Потрясающе! Впечатляет!
А что же он, этот PDS 70, такой молодой, а уже Карлик? ))

Поздравляю PDS 70 с рождением малыша! Крупного малыша.
Ничего если я предположу, что нынешние 1000 градусов Цельсия ещё значительно увеличатся? Ведь судя по фото PDS 70b окружена огромным облаком газа, который надо полагать планета аккрецирует., а стало быть нагревается.

И в конце концов сформируется кратная система -- Карлик и Недозвезда.

За счет чего такой нагрев с гигантом случился? Карлик его нагреть не мог, однозначно...
Неужто газовик под первую тяжелую бомбардировку попал?!

За счет аккреции вещества на формирующуюся планету. ИМХО

dr_ovosek, коллега dengess1 уже вам ответил -- при образовании из газо-пылевого облака тел (звёзд и планет) они разогреваются за счёт потенциальной энергии родительского облака. Звёзды вспыхивают, газовые планеты за счёт циркуляции быстро охлаждаются, а каменные планеты с атмосферой охлаждаются лишь снаружи, затем образовавшаяся кора и атмосфера препятствуют дальнейшему быстрому охлаждению. У Земли до сих пор 5000 гр. С в ядре!

Leonid, мне почему-то казалось, что звезды вспыхивают при начале
вялотекущей термоядерной реакции, но, конечно, после достаточного
гравитационного нагрева сердцевины протозвезды.

dr_ovosek, ваши недоумения несколько непонятны.
Начальный нагрев что самой звезды, что газовых планет происходит по
абсолютно одинаковому механизму и причине - переход
потенциальной энергии падающего вещества (на звезду/планету) в тепло.
Объект растет, понятно.
Поэтому (для простоты и достаточной точности) можете себе представить,
что это падение ВСЕЙ массы звезды/планеты на объект половинной массы (от результата).
Поскольку это газ - то вся энергия перейдет в тепло.
Чтобы на бытовом уровне ощутить масштабы чисел -
ракета массой 1000 тонн выводит в космос эдак тонн 10-15
При этом сжигает 90% от этих 1000 тонн (топливо).
И точно та же энергия выделиться при падении этих 10-15 тонн обратно
(входе аппарата в атмосферу).
Числа ощутимые! А тут падает не 15 тонн - а триллионы с пучком нулей!
Этой энергии достаточно для разогрева ядра звезды (она тяжелее и получает больше энергии)
до температур начала синтеза - он и будет поддерживать температуру далее.
В случае планеты - она будет остывать (довольно долго).
Но в самом начале они будут иметь примерно одинаковую температуру.
Вот и вся механика.
Ну и если выражаться правильно (а не на пальцах) - то речь
идет о энергии падения в гравитационный колодец звезды/планеты.

"Звёзды вспыхивают, газовые планеты за счёт циркуляции быстро охлаждаются, а каменные планеты с атмосферой охлаждаются лишь снаружи, затем образовавшаяся кора и атмосфера препятствуют дальнейшему быстрому охлаждению. У Земли до сих пор 5000 гр. С в ядре!"
Leonid, кроме первоначального разогрева планет от гравитационного сжатия их материала, действует еще источник постоянного разогрева от ядерных реакций. С рождения Солнечной системы этот источник израсходован примерно наполовину (период полураспада Урана238 = 4,468·10^9 лет). Юпитер излучает в несколько раз больше энергии, чем получает от Солнца. Его ядро собственной ядерной энергией (каламбурчик!) наверняка разогрето на многие тысячи градусов.

Дурют нашего брата, ой дурют. Унутре срендевекового Юпитера — наш Уран.
А вообще, я восхищаюсь заботливостью Создателя: Все для блага Человека! Ведь надо же так все устроить: И Солнышко нас сверху греет от термояда в своих недрах, и под задницей у нас собственная печка на ядерном топливе заряжена ровнехонько на срок существования Солнечной системы.

Maha, под излучением и получением энергии Вы подразумеваете излучение и получение материи?
(Руки не поворачиваются напечатать вместо материи Массу)

Мaha© "Все для блага Человека! Ведь надо же так все устроить: ..."
И дальше по списку:.. штормики, ураганчики, землятрясеница с вулканчиками. Ну это как побочный эффект от перечислинных вами грелок.
Но не беда. Философы не придают значение деталям. Они мыслют глобально.

Bong, в данном случае имелось в виду самое простое - э-м излучение, с одной стороны - исходящее от Солнца и поглощаемое планетой, которое подогревает ее, а с другой стороны - тепловое излучение излучаемое планетой в космос и охлаждающее планету. Если бы не было постоянного источника энергии источника то и планеты и солнце давно бы остыли до температур галактического газа - несколько градусов Кельвина. Солнце перестало бы светить в видимом диапазоне через порядка 20 млн лет всего после грав образования из газового уплотнения. Планеты остыли бы еще раньше все до криогенных температур в их ядрах.
Ну а к вопросу об излучении-поглощении Материи-Массы: чего тут непонятного? Именно в актах взаимодействия (но не распространения) э-м Материя выступает как Вещество, являясь частицами, обладающими энергией, которую эти частицы забирают-отдают во взаимодействии с соответствующими массивными телами, уменьшая-увеличивая массу этих тел.

dengess, Вы меня к философам причислили? Лестно! Но вообще-то это физики придумали антропный принцип... Ну или Сам Создатель.. ):

Я о другом. О "всё для блага Человека"

Maha, Вы бы знали сколько тем своим ответом мне интересных затронули... но остановлюсь на другом, (поскольку по случаю, остальное может быть когда нибудь).
Интересно Ваше мнение, откуда или где материя берет энергию на гравитирование, поскольку если она где-то ее берет, то гравитационный потенциал может меняться у одного и того же кол-ва материи, поскольку этой энергии может быть то меньше то больше. А если ни откуда не берет, то каким образом она выполняет всю наблюдаемую для гравитационных взаимодействий работу. (Закон сохранения энергии).

Bong, Вообще-то гравитация - довольно простецкая штука, ежели только вот поглядеть на нее из четвертого пространственного измерения. Время - пятое, если пожелаете. Вот оттуда - из четвертого измерения и берется энергия гравитирующих у нас, в нашем трехмерном пространстве тел. Нам приходится считать ее ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ и приписывать "гравитационному полю" или "кривизне пространства". Не имею ничего худого против этого (кривого) способа изъясняться, однако, можно говорить и о самом простым образом прогнутой в четвертое измерение трехмерной бране. Прогиб - по величине тот же самый, что и в ОТО. Разница только в том, что в мат аппарате ОТО принято чисто математически возможное риманово выражение этого прогиба через внутреннюю (чисто условную на самом деле) кривизну трехмерного пространства с использованием тензорного аппарата. Математикам такое по сердцу, им представляется, что так проще, незачем добавлять целое измерение. А все прочие также впадают в ступор: А где оно, это самое дополнительное измерение, почему себя не проявляет? Нигде же его не видим. У нас ведь как? То чего не видим, не пощупаем, того и не существует, так ведь? А вот так и проявляет оно себя: гравитацией и еще много чем вообще-то.

Bong, нет у гравитация начала, нет у гравитации конца! )))

Maha, но разве Мерности это не инструменты изобретенные человеком, что бы измерять физическое-непостоянное (все непрерывно изменяется) и как таковой физической природы сами по себе эти инструменты-мерности не имеют? И в таком случае 4х-5ти мерные измерения это не способ измерить физическое? Им измеряют математическое, но не физическое? Фокус с 4-5 мерными пространствами действительно может вогнать в ступор, если искать этому физическое объяснение, но именно через физическое это делать и не следует?
--
Боюсь представить как это все будет выглядеть из седьмого и особенно из девятого измерения или пять это предел в математике т.е. в мышлении :)
Кроме того искривленное Физическое пространство навевает два момента:
1. искривляясь т.е. деформируясь т.е. разрываясь, что остается в месте разрыва. Хотя если из 4-ого пространства то все снова хорошо, наверное. :)
2. искривляясь т.е. деформируясь т.е. меняя плотность? У пространства есть плотность и оно изменяется?
Понятно что утрирую, но все же, с этим как быть.
Снова исключительно математическое и математическое абстрактное? :)
--
dr_ovosek, у Материи так это точно и, собственно, само мироздание бессмысленно Измерять Временем как раз поэтому. Оно есть не во времени, оно просто есть. Не "было" и "будет" создавая иллюзию Времени, а просто есть, без вариантов. А вот ее изменчивость порождает последовательности, которые доступны нашему восприятию, через которые более чем как род людской мы "информационно" нагружены, причем сами же ею и являясь в любой момент, независимо в каком состоянии находимся. Причины изменчивости т.е. истинные Законы пока не ясны. Два наблюдаемых это "гравитационные взаимодействия" и "способность противостоять любому по интенсивности давлению", эти мы даже наблюдаем, но они ли Законы эти и единственные ли они? :)

Maha, меня не надо убеждать, чем греет Солнышко уже 5 млрд лет ;-)
Приберегите для коллеги Bong-а, но полагаю, что убедить его у вас не получится ;-)

Да какой он коллега, прост бухгалтер. :)
(математик без философии).

"Снова исключительно математическое и математическое абстрактное? :)"
Bong, это очень характерно для абсолютного большинства народа: Практически безальтернативно всякий раз выдвигаются обвинения в "математичности" моделей пространства, затрагивающих вопрос "мерности", при полном игнорировании их, наоборот, выпирающей "из всех щелей" физичности, которая, ну вот, прямым текстом изложена. Вы лично ведь уже получали от меня следующее:
"Судя по вашим высказываниям, Вы совершаете типичную ошибку в отношении понятия пространства; эта ошибка стандартно "наученная" всем нашим образованием и еще раз скажу: порожденная и навязанная философией. Классическое определение пространства гласит, что оно есть СВОЙСТВО материи. А вы попробуйте подумать, что оно есть сама материя, структура из нее. В этом случае пространство является дискретным на соответствующих масштабах, а не традиционным сплошным континуумом всегда."
Очевидно, что это дефект образования. Мышление "наученное" исповедовать исключительно математическое пространство не в состоянии помыслить пространство как МАТЕРИАЛЬНУЮ сущность с естественно присущими материи плотностью, температурой, давлением и прочими "обычными" характеристиками материи, в том числе и физической, а не абстрактной мерностью. Физическая мерность материальных объектов может быть в принципе любой (и не обязательно целочисленной), а вовсе не железобетонно всегда и везде трехмерной. Графен физически (почти) двумерен. Струна физически (почти) одномерна. А вот полное пространство геометрической формы Вселенной физически четырехмерно в некоторой из моделей физического пространства. При этом мы живем на его трехмерной бране. Модель объясняет всё, ну вот просто буквально всё, что похочется, поэтому исповедую ее. Мерность материального объекта и структуры, в которую он входит составной частью, физически "воочию собственными глазами" всегда можно установить простым пересчетом соседствующих с данным объектом его сородичей. У одномерного объекта их ровно два, у двумерного - 6, трехмерного - 12, четырехмерного - 20 и т. д. Так что мерность для материи - это физическая опытно устанавливаемая характеристика. Разумеется, есть и ее математический аналог.
Реальное физическое пространство, конечно же, имеет всяческие дефекты и искривления. Ну, как нормальная материя. Гнется, растягивается под различными воздействиями, в том числе, вот, под тяготеющим Веществом нашей браны. Ничто не мешает рассматривать эти искривления в любом каком угодно МАТЕМАТИЧЕСКОМ пространстве, используя подходящие, удобные для пользования уравнения. Свобода пользования этой геометрией и математикой никак не исключает структуры ФИЗИЧЕСКОГО пространства, в котором действует своя метрика и топология. Именно поэтому эту физическую МАТЕРИАЛЬНУЮ структуру и надлежит считать ПРОСТРАНСТВОМ, как и какую-либо абстрактную математическую структуру с теми же функциями.

Maha, очень хорошо, спасибо.
Приятно видеть нового адекватного члена сообщества, надеюсь (надеюсь, это о сообществе). :)
Вы подробно и обоснованно отвечаете, сейчас это редкость,
и поэтому у меня будут еще к Вам вопросы, которые, надеюсь, прояснят почему задаю именно такие. :)

Maha, обладает ли пространство, как физическая сущность (среда)
сопротивлением трения и волновым сопротивлением и как оно
проявляется в нашем трехмерном пространстве? Растет ли оно с
возрастанием мерности пространства или, наоборот уменьшается?
Как можно померить сопротивление одно- и двумерного пространства?

dr_ovosek, если я верно понимаю, то пространство не рассматривается как таковое - это некая структура из материи, которая наблюдается как обособленная, а не единая. (И это уже очень близко к пониманию того, что оного нет просто, и на то, что топтание идет вокруг этого может указывать попытки объяснить разрозненное через единое, через различную мерность, то есть привязать все таки к математичности.)

То есть "пустота" между звездами это не пространство, поскольку не материя, хотя и может быть заполнено Веществом. :)
--
Ждем разъяснений. :)

Maha, чуть уточню: если под объектами иметь ввиду той же размерности шарики и плотную упаковку, то в у четырёхмерного шарика 24 соседа. Как-то ради интереса даже программку нарисовал "двухмерная проекция четырёхмерных шариков", в которой конструкция из этих 25 шариков вращается вокруг всех четырёх осей.

dr_ovosek, Вы верно спрашиваете именно про волновое сопротивление, поскольку очевидно, что по физическому пространству, как по среде, каковой оно несомненно является, перемещаться могут только волны различных типов. Отвечу коротко разом на все вопросы: сопротивление равно нулю. Почему так? Тоже очевидно, что структуру пространства могут составлять собой в качестве ее структурных элементов только материальные объекты, обладающие "вечной" стабильностью (как атомы) - квантованные по множеству параметров, формирующих их как именно такие стабильные образования.

Bong, ну вот, Вы опять демонстрируете традиционно "школярское" (в смысле "вбитое в голову" со школы) понятие пространства. Если принять, что пространство материально, то логически следует, что "пустота" между звездами, как и вся абсолютно Вселенная, плотно, без разрывов заполнена структурой, состоящей из стабильных материальных образований, которые были мной уже Вам названы ранее "элементалями пространства". Эта структура продолжается и внутри звезд, несколько деформируясь под действием их гравитации. Лишь ЧД буквально в ДЫРУ размером со свой горизонт событий разрывают трехмерную брану, коварно служащую нам якобы таким привычным и всем понятным до банальности пространством.

Leonid, ваша правда, 24 соседа в четырехмерии.

Maha, ну вот, это все же не "школярское" на самом деле, поскольку со школы моя "голова" отказывается принимать без обоснования, но неважно, поскольку если Логически принять что пространство Материально, то конечно возникает вопрос из какой материи оно состоит, и как следствие (а точнее все тот же вопрос, который возникает в любой приводимой концепции), в месте разрыва "стабильных материальных образований" что остается.
Сорьки конечно, что топчусь у казалось бы у примитивного, но все же напомню, что исхожу из того, что необходимо доказать любую "Аксиому", особенно если присутствует Допустим. Потом только можно совершать более сложный переход к суждениям, без этого происходит перескакивание без логической связки. И именно это при дискуссии с оппонентам чаще всего неприятно, но, с моей точки зрения, все таки необходимо. Позиция я не знаю или не знаю как обосновать вполне себе принимается, ничего зазорного в этом нет. Мироздание несоизмеримо сложнее чем представления о нем любого гения. Отрицать это мне кажется глупо.

Maha, +1. Вы тоже очень сильный философ! :-)

Это правда, очень хорошо работает суждение, остается разобраться с обоснованием. :)
Собственно для этого хотя бы нужны навыки и практика в философии, развивает и то и другое.

Bong, "моя "голова" отказывается принимать без обоснования," - это честно, и собственно в этом и проблема, на которую указываю. Математически возможны бесчисленные варианты моделей пространства, безупречно доказываемые внутри каждой из них. Это не дает никакого критерия выбора верной модели РЕАЛЬНОГО пространства, как и всякой модели реальности. Критерием может быть только ОПЫТ. То есть каждая модель приводит к следствиям, которые различаются в различных моделях. Ищем ту, которая совпадает в своих следствиях с опытом. ОТО совпадает с опытом хорошо в слабых грав полях, но явно глючит до бессмыслицы в сильных (впрочем, это опытно не проверено), например - вблизи ЧД, давая, однако, при этом достаточно верные результаты для грав волн (которые без сомнения существовать должны при любом раскладе).
По всем этим причинам подвести обоснование под данную модель материального пространства проблематично. Мой критерий выбора ее мной состоит в комплексе множества "согласий" этой модели с другими фактами, моделями и теориями физической реальности, которые рассматриваю. Критерий - безупречная согласованность всей этой системы, которую держу у себя на контроле.
Оно конечно, по правилам хорошего тона в обмене мнениями полагается делать всяческие сопроводительные книксены, типа ИМХО, Допустим, Возможно, Вероятно и т.п., излагая свои мысли. Но, сказать по чести, все это - лишний мусор. Считайте, что все такое присутствует у меня в тексте в каждом предложении в полном комплекте. И прошу не обижаться на излишнюю мою прямоту.

Maha, на самом деле есть еще один вариант - отбросить все известное, поскольку может оказаться, что разум из имеющегося известного пытается собрать несуществующее. И я как раз об этом варианте и в этом случае да, нужно начинать буквально с "аксиом", как квантов минимально понятного из условно известного, потом только усложнять.
Сорьки, это примерно как Ваше ИМХО, т.е. можно отнести к мусору.
И не извиняйтесь, на прямоту не обижаюсь, только к предвзятости, манипулировании и необоснованным переходам претензии у меня. :)
--
Сорьки еще раз, но ответа на "в месте разрыва "стабильных материальных образований"" что остается не разглядел.
Если ничего, то там по прежнему пространство?
Если разрыва не может произойти, то почему? Что за св-во материи дает такой эффект?
Это не в претензии, на самом деле хочу понять это вот самое простое, практически примитивное.

"...если Логически принять что пространство Материально, то конечно возникает вопрос из какой материи оно состоит, и как следствие (а точнее все тот же вопрос, который возникает в любой приводимой концепции), в месте разрыва "стабильных материальных образований" что остается."
Bong, по моему, тут возможно единственное принципиально верное решение: материя всякого физического пространства - это квантованная "протосреда". "Протосреда" означает в рассматриваемом масштабе практически абсолютную мелкодисперсность состава данного объекта, а квантованность означает, аналогично атомному устройству, определенные размеры "элементалей пространства ". Размеры эти определяются ОТНОСИТЕЛЬНО любых других стабильных образований, тех же родных атомов, например, или "диаметра экватора нашей 3-браны Вселенной". Ну, в общем определить размер единичного "кванта пространства" нет никаких проблем, есть бесчисленное множество объектов для этого, хоть вот собственный рост возьмите, Вы ведь тоже более-менее стабильный объект.
Имеются в виду элементали именно нашего пространства, которые имеют строго определенный масштаб относительно нашей же Вселенной. При этом каждый из этих элементалей при наличии "вечной" стабильности имеют столь же сложное внутреннее устройство, как вся наша Вселенная. (Это вполне себе философское положение. Вспомните атом и ленинский электрон.) Так что вопрос о "месте разрыва "стабильных материальных образований"", как бы отпадает. Никаких разрывов нигде на самом деле нет абсолютно, в пределе получается все тот же СПЛОШНОЙ континуум, но одновременно с этим он же и квантованно ДИСКРЕТЕН. Порадуйтесь диалектике. Но правда встает вопрос "дурной бесконечности", получающейся при этом фрактальной структуры Мироздания, уходящей как в бесконечно малое, так и в бесконечно большое. Ну и пусть ее! Меня это чето не пугает.
Вселенная наша в таком фрактале занимает место ничтожной крупинки Мироздания, а элементаль нашего пространства служит вселенной тамошним "элементальным" аборигенам. Это я здесь без определений несколько обрисовываю свою терминологию (если что) и пробиваю современное "квантовое" ограничение снизу (верхнее уже пробито Мультивселенной, я его лишь еще больше расширяю).

Одним предложением все остальные измерения находятся за поворотом.

На счет ОТО все довольно просто - любая теория, хоть теплород, хоть флогистон (уже и не помню, что это) - имеет границы применимости. Там она вполне согласуется с опытом. Философская часть вопроса заключается в том, чем определяются эти границы, только ли свойствами "объекта" или еще и "наблюдателя" (и его методов), или обоими, если да, то в какой мере... Наша "умозрительность", как и наш "здравый смысл" "заточены" на определенный "сегмент" мироздания. Наши способы формирования представлений и понятий так же имеют ограничения. Они способны отражать часть реальности, но только часть, определенную проекцию, мы можем ухищрениями (математика, приборы и др.) как-то кантактировать с близким областями, но надеяться на "наглядность" наивно. Категории "пространство-время", "материя", "непрерывность" - это все еще детские вещи. Ну к примеру, может ли возникнуть некое "квантово-механическое" существо, обладающее аналогом сознания? Чисто гипотетически - а почему бы и нет? Но ежели оно - квантовая зверина, то она категорически "нелокальна" и не фиксирована во времени. Она есть всегда и везде, существует параллельно с другими аналогичными зверинами друг в друге, и лишь сталкиваясь с такими "бестолочами" как мы, может что-то понять о границах и фиксированных моментах времени и прочей чепухе, с ее точки зрения. Это банально, конечно, но вот вопросик, какая у нее будет физика? Будет ли у нее свое "время" и "эволюция", развитие, если да, то в каком смысле? и прочая... Сможем ли мы соприкоснуться, а если да, то на какой "базе"?

Ах, Maha, Ваш пост №36 напомнил мне одно место из Упаншад. Там долгая предыстория, типа; Гарги: "на чем соткан вдоль и поперек этот мир, скажи..."не помню кто, кажется Яджнявалкья" - на мирах Праджапати, На чем вдоль и поперек сотканы миры Праджапати... и так раз 15. Последними были упомянуты миры Брахмана, О Гарги, не следует задирать голову слишком высоко! Кто задирает голову слишком высоко, рискует потерять ее. Это к тому, что нам, людям, порой следует скромнее как-то и старших уважать... Вселенной все-так 13, 5 млрд. лет, е нашей цивилизации (европейского типа, с наукой и прочими прелетсями, лет 250 - 300.

Maha, я правильно понял суть ваших огромных постов? Пространство это бесконечно дробное вещество и в каждой дробной "элементали" свой пространственно-временной континуум?

О, Yaha, великий и ужасный! Я стало быть лишь скромно излагаю древние знания Упанишад. Самое интересное, как же наши древние предки - арии умудрились, когда-то так задрать свои головы?
Вообще, уж больно много свидетельств чрезвычайно высокоразвитой науки или хотя бы протонауки, имевшейся в очень глубокой древности, вплоть до времен конца ледникового периода (более 10000 лет назад), обнаруживаются из разных частично сохранившихся обрывочных источников. Греки, например, свидетельствовали о наблюдении гор на Луне гипербореями, которых чтили как своих предков и храмы которых, где и были установлены соответствующие "лунные телескопы", якобы даже посещали в незапамятное время. И ведь можно себе представить, как действительно можно было соорудить очень даже запросто и чуть ли не неизбежно такие телескопы в условиях нашего современного русского Севера. Линзы изо льда легкодоступно могли быть получены вплоть до многометровых диаметров. И вести наблюдения с помощью этих мощных даже по современным меркам средств тогдашние астрономы могли веками и тысячелетиями, так что могли кое в чем опережать в знаниях и нас.

dengess, с точностью до терминов: да, почти так. Однако, с терминами лучше не путаться и я для порядка поясню значение упомянутых Вами в каком употребляю их в этой "огромной" модели.
Пространство - материальная структура (полагаю, что практически всегда 4-мерная, хотя возможны и другие мерности) в пределах всякой вселенной, как и всякого "элементаля пространства", каковой структурой собственно и определяется всегда конечный геометрический полный объем принадлежащей элементалю материи и ее масса и прочие материальные характеристики как цельного объекта. Эти характеристики (часть из них) могут принимать естественным образом лишь строго определенные значения (квантованы).
Вещество - грубо говоря, некое возбуждение структуры пространства, локализованное в некотором ее элементале. Это так определено, чтобы состыковаться с обычным нашим понятием о веществе. Сам элементаль в составе структуры пространства невеществен, его масса, определяемая в ЭТОМ пространстве равна нулю. То есть для вещества в пространстве само пространство невесомо.
Пространственно-временной континуум - чисто МАТЕМАТИЧЕСКОЕ понятие. Я его не трогаю и в общем-то в ФИЗИЧЕСКОЙ модели не использую. Время можно добавить к 4-мерному пространству - да, отдельному и замкнутому для каждого элементаля - когда захочется и считать его континуумом.

Как путешествовать по звездам? Делаем железную телегу и подбрасываем вверх магнит. Телега притягивается к нему. Ловим магнит и вновь подбрасываем. И так много раз. Таким был один из старых рецептов. Вообще, наукоцентризм вещь хорошая, но предполагать, что мы носители единственного варианта науки - это сильное утверждение. Вот возьмем "квантовое существо" , разве это дурацкий вопрос, каким оно воспримет мир и какие науки у него будут? Я очень спокойно отношусь к проблеме древних цивилизаций. Интересно понять как они воспринимали мир, а уж оттуда будет понятно, что и как и что они имели ввиду, когда говорили или писали или строили. А вот понимать их из сегодняшних взглядов и представлений - дело наивное и довольно слабое...

Yaha, с моей стороны это была лишь попытка удовлетворить вашим требованиям "уважать старших". Или Вы себя имели в виду?
Тогда покорнейше прошу прощения! О, Старейший из Старейших!
А "квантовое существо" - это круто! Не встречалось мне нигде пока.

Если не считать за таковых тараканов. Невозможно понять: этот вот тот же самый, или уже другой?

Спасибо за эпитеты, но себя ввиду не имел (цитирую: "НАМ, людям, порой следует скромнее как-то и старших уважать...", следовательно и себя в общую когорту включил). Тараканы - бррр, лучше уж улитки... Но и они не айс. )))-;!
А вообще, на сколько я помню, логика квантовой механики включает в себя 3 типа высказываний: "истинно", "ложно" и "не определено", по этому там не диалектика, а триалектика работает... В рамках "не определено" на многие вопросы можно ответить. (((-;! И, главное, это будет, по моему, конечно, методологически верный ответ.
За сим прошу прощения и откланиваюсь!

Yaha: "Как путешествовать по звездам? Делаем железную телегу и подбрасываем вверх магнит. Телега притягивается к нему. Ловим магнит и вновь подбрасываем. И так много раз. Таким был один из старых рецептов. "
Рецепт барона Мюнхгаузена или классическое действие-противодействие.
Maha, т. к. понятая мною суть вашего концепта мироустройства оказалась верной, то стоило ли так витиевато и замудрённо её излагать?
Честное слово, потратил весь вечер чтобы понять что вы хотели сказать. Простите что придираюсь. Не хочу выглядеть грубым. Похоже я по выражению Бонга из тех самых "бухгалтеров", предпочитаю брутто-философии нетто-физику.
:) ☺
По поводу четвёртого измерения. Есмь как-то высказывал, умозрительно конечно, шуточную мысль о проекции четвёртого геометрического измерения посредствам времени нашего трёхмерного пространства. Что-то вроде мультипликации.Но раз уж замерить сие не чем не смог, то шуткой оно и осталось.

Простите, вновь возвернулся - нашел точную цитату. Перевод А. Сыркина:
Брихадараньяка-Упанишада.
РАЗДЕЛ ЯДЖНАВАЛКЬЯ.
ТРЕТЬЯ ГЛАВА.
ШЕСТАЯ БРАХМАНА
1. Тогда Гарги Вачакнави стала спрашивать его. "Яджнявалкья, – сказала она, – все здесь выткано вдоль и поперек на воде. На чем же выткана вдоль и поперек и вода?" [Яджнявалкья ответил:] "На ветре, Гарги". – "А на чем же выткан вдоль и поперек ветер?" – "На мирах воздушного пространства, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры воздушного пространства?" – "На мирах гандхарвов, Гарги" – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры гандхарвов?" – "На мирах солнца, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры солнца?" "На мирах луны, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры луны?" – "На мирах звезд, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры звезд?" – "На мирах богов, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры богов?" – "На мирах Индры, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры Индры?" – "На мирах Праджапати, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры Праджапати?" – "На мирах Брахмана, Гарги". – "А на чем же вытканы вдоль и поперек миры Брахмана?" Он оказал: "Гарги, не спрашивай слишком много, чтобы у тебя не отвалилась голова. Ты слишком много спрашиваешь о божественном, о котором, поистине, нельзя спрашивать слишком много. Гарги, не спрашивай слишком много".
И тогда Гарги Вачакнави умолкла.

dengess, краткость - хоть и сестра моя, но как пить дать - троюродная, а то и еще... Однако я все ж стараюсь родниться, сокращаю помаленьку изложение. Но тут и процента по объему, наверное, не набралось от полной версии модели на нынешний момент. Так что благодарите меня за милостивость мою. Уморить могу запросто всех своей болтовней. Кое-кого реально усыплять доводилось.

"...сопротивление равно нулю. Почему так? Тоже очевидно, что структуру пространства могут составлять собой в качестве ее структурных элементов только материальные объекты..."
А вот Википедия утверждает, что любая среда обладает не нулевым волновым сопротивлением (даже вакуум!). Неужто врет?! )))
Кстати, а почему Maha уклонилась от разъяснения про сопротивление трения пространства, если пространство материально?!

Есть еще фактор "мыслим о том, что по ту сторону восприятий". Поэтому рулит даст ли это инструменты и техники для контроля того, что воспринимаем.

Ну в общем да, если пространство материально оно должно гравитационно взаимодействовать даже само с собой, с этим как быть.
--
Ну и по некоторым высказываниям становится вполне очевидным, что современный человек как инструмент в своих возможностях не слишком эффективен и значит его нужно по другому "заточить", один из векторов развития это развитие имеющейся у него функции перевода из безусловно неизвестного в условно понятное (чем ценны гении, умеющие это делать лучше других, а мы можем быть все такими), наиболее близкое понятие Осознание, ну пусть для краткости и останется. Развивать конечно не только у отдельного человека, а у всего социума. Ну и не забывать, что человек есть и будет неотъемлемой составной частью гравитирующей материи, поскольку другая мне не ведома, и да, материя таким образом постигает саму себя и ей это интересно и как она станет это использовать со своими невероятными возможностями к изменениям вряд ли представляется возможным, но все равно интересно это мне уже. :)

dr_ovosek, разберусь по-серьезному и отвечу позже.

"Ну в общем да, если пространство материально оно должно гравитационно взаимодействовать даже само с собой, с этим как быть."
--
Bong, вот это поищите: Невыясненные вопросы в ОТО. Их там воистину тьма.
ОТО не знает как с этим быть. У меня же огромное количество подробностей расплывается по этому вопросу - сплошная муть, затрагивающая и Темную Материю, и Темную Энергию - они же тоже вместе с Барионной материей или без нее повсеместно как бы присутствуют в пространстве Вселенной. Как бы - потому что эти темные сущности нераздельно сливаются в саму материальную структуру пространства (собственно, они порождаются этой структурой) и обязательно должны рассматриваться здесь с учетом ее пространственной четырехмерности! ОТО принципиально не в состоянии решить эти заморочки. Много чего изумительного могу из этой мути вытянуть, но объяснить - увольте!

"...но объяснить - увольте!"
Нет уж, батенька (как говаривал Владимир Ильич), извольте объясниться до конца! )))

Да никакой мути, нет никакого пространства.
Пространство это инструмент придуманный человеком, как и Время, которого так же нет. :)

Bong,
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Наше Все

Bong, в некотором смысле можно так думать, можно, что нет ни того, ни другого. Однако надобно указывать, где. Согласно вашему же тезису этого нет НЕ в мышлении, не в математической абстракции, не в ИДЕАЛЬНОМ, придуманном человеком, а стало быть , наоборот, в РЕАЛЬНОСТИ нет ни того, ни другого. Придуманного конечно нет. Но надобно, однако же, всему, что непосредственно пятой точкой ощущаем в реальности, ГДЕ-ТО быть, включая ее саму. Представьте, если Вы свою на месте вовремя не найдете! Вот тут-то и растекается вся муть по древу. Есть правда и такие мудрецы, которые саму РЕАЛЬНОСТЬ отрицают. Тут уж ничего не поделаешь, аут!

dr_ovosek, из этого же.
Все о нем знают, но показать где оно не могут. (Пространство)
Все равно что кивать на часы, когда спросят, а где оно - Время. :)
На самом деле это действительно очень сложно.
Человек научен использовать готовые алгоритмы не размышляя об этом,
и в этом его спасение, выход в неизвестное занятие не для слабонервных,
комфортнее оставаться в известном, и отвергать то, что оно условно известное
и содержит в себе непонятное. :)
(Блажен неведающий).
--
Ну ладно, двигаем дальше. :)

dr_ovosek, а между прочим, эта 2500-летняя проблема с движением до сих пор не решена. Неизвестно, как осуществляется движение любых объектов. Необъяснимый двухщелевой эксперимент - об этом же по сути. Опять же для объяснения некая муть требуется. На самом деле это ее я нагло называю физическим пространством.

Bong, есть таки, ГДЕ можно посмотреть на голое пространство - куском - и даже потрогать за край его. Правда глазыньки лопнут и рученьки оторвутся и вообще, СТЕНА ОГНЯ там - на ГС ЧД. Но нам ведь принцип важен, не так ли? Вот есть место в РЕАЛЬНОСТИ, где пространство буквально стеной стоит.

Maha, "..Вот есть место в РЕАЛЬНОСТИ, где пространство буквально стеной стоит.."
--
А Вы, надо полагать, к этой стеночке прислонялись? У Вас спин белый... ))

Maha, Скажите, что дает основание исследователю полагать, что он прислонился именно к "стоящему стеной" пространству, а не к материи?

nick_s, "А Вы, надо полагать, к этой стеночке прислонялись? У Вас спин белый..."
Не-а. В этом случае мой спин был бы ослепительно голубой в гамма-диапазоне
А Вы бы мои посты тут все ж почитали малёхо. Пространство у меня - физическое, оно всегда материально. Называю эту материальную структуру пространством потому что обладает она метрикой и топологией, как всякая структура, служащая метрическим пространством. Горизонт событий ЧД двумерен (топология) и как полагается, однозначно голографически отражает все трехмерное содержимое внутренней области ЧД (стало быть и с метрикой у ГС все в порядке).

Как может быть пространство материальным, если это промежуток? )) Вы что? Это другая категория вообще. Может еще высоте через вес будем давать определение?

Вот, еще один "школяр".
pervokursnik, Вы навечно им и останетесь, если не будете внимательно читать. Другая категория - это об абстрактном. Там да, - промежуток, вес, время и все прочее, что сами придумали. А ФИЗИЧЕСКОЕ пространство это материальная структура. Её гнуть, рвать и есть можно. Она от нашего мнения и присутствия не зависит, как всякая материя. Это линейка, на которой мы сидим своей биомассой и коей в состоянии таки мерить промежутки. Эта материальная вездесущая структура для нас - вещественной плесени поверх нее - является невесомой и поэтому мы ее не замечаем. А она есть. У нее много имен: Физический вакуум и старозаветный Эфир, например.

Маша, у вас просто не понятое слово. Проясните пожалуйста.

Для вашего концепта нужно другое слово. Но не пространство. Пространство это (см. толковый словарь, например Лопатина, или Ожегова. На всякий случай, это академический источник) :))

Там друга игра, на что указывает "плесень", "муть", "школяр" и прочее.
Весьма любопытно.
И мне даже кажется догадываюсь кто это, правда еще непонятно сюда для чего.
Подождем появления объясняющих это других новых сущностей. :)

Maha, есть ли у Вас сформулированная концепция Ващей «теории» и где можно с ней ознакомиться? Если верить Вашему аккаунту, Вы пришли на сайт 01.07.2018, я на 9 мес. раньше и тоже немного «удивил» местных обитателей своей S_теорией. Мне импонирует Ваш посыл, - «Пространство у меня - физическое, оно материально и состоит из элементалей», правда, с Вашей цитатой - «каждый из этих элементалей при наличии "вечной" стабильности имеют столь же сложное внутреннее устройство, как вся наша Вселенная» согласиться не могу, по-моему Вы здесь «погорячились». В ST я тоже пришел к заключению о квантовании пространства и даже предложил модель этих «элементалей» в виде корпускул двухкомпонентного пространства, образованных двумя связанными вихрями. Не мудрствуя лукаво, я приравнял их размер к Планковскому размеру, при этом энергия одной корпускулы у меня получилась равной 1,14E-77 дж, плотность энергии в одной корпускуле – 9,0E+113 дж/м3, плотность заполнения пространства корпускулами - 9,7% (остальное «пустота»), плотность энергии в пространстве - 2,6E+26 дж/м3 (или 2,9 т/см3). Если помните, плотность материализовавшейся материи (извините за тавтологию) во Вселенной (барионной, темной, фотонов, нейтрино и др.) составляет порядка 1,0Е-27 г/см3. Как видите, согласно моим расчетам, образование нашей Вселенной на плотность энергии (материи) в пространстве практически не повлияло. ST есть в сети, найти ее можно кликнув «S_теория Чибисов». Было бы интересно ознакомиться с базовыми посылами Вашей концепции.

В некоторой степени я специально эпатирую этим термином. Пробиваю сразу как можно глубже мощный заслон множества существующих "наученных" норм, устоев и табу. Но я же даю сразу для этого "физического пространства" и вполне материалистически приемлемые термины: это такая материальная структура, - говорю я. И это главное на самом деле. Эта структура выполняет функции ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ линейки и это она определяет все размеры вещественных образований: от электрона до самой Вселенной у нас. Да, вот так, потому и присуждаю ей статус "пространства". Но я понимаю инерцию мышления и вовсе не настаиваю на обязательно таком названии для указанной структуры. Как говорится: хоть горшком назови...

Я вас понимаю, старина Bong (хорошо звучит). На самом деле, я не против как меня называют в контексте. И концепт классный у Maha. И я понимаю его. Но слово другое нужно. Пространство это пространство. И ничто другое. Как вес - это вес и ничто другое. "Эфир" - хорошее слово, или "наполнение", или "содержание" или еще что-нибудь. Но для пространства больше подходят координаты и все. Больше здесь нет ничего. Это для удобства навигации по квартире )))))

viktorchibis, нигде ничего у меня не написано в сети, только у себя в разрозненных записях. Здесь у меня практически первая попытка обнародования некоторых положений.

Maha , желаю успехов, буду следить за Вашими постами.

Maha, эпатаж получается на славу, я в восхищении. На счет материальной структуры понял, на счет фундаментальной линейки - тоже. На счет "это она определяет размеры всех вещественных образований" - она не определяет - ВЫ смотрите на эти вещественные образования и видите между ними промежуток. Можно взять фуднаментальную линейку и померить. Можно просто угловым размером )

"Но для пространства больше подходят координаты и все. Больше здесь нет ничего."
Ошибаетесь, pervokursnik. Концепция пространства, даже того математического, примитивную "школярскую" версию которого Вы тут рекламируете, намного глубже в плане философии. А физическое пространство, которое тоже рассматривается уже тысячи лет философией и физикой, еще глубже по содержанию.
Посмотрите про субстанциональную и реляционную концепции пространства и времени. Только предупреждаю: разобраться в этом сложно, - это все плохо упорядочено и терминологически путано-перепутано остается со времен Зенона Элейского. Время я исключаю из рассмотрения, оно не материально всегда, это функция движения. Пространство, напротив, необходимо будет отматериализовать все равно, в конце концов. Поэтому выражаюсь и в терминах этого окончательного понимания также, в дополнение к "материалистическому" описанию на языке "структуры".

На самом деле, Maha, я принимаю вашу точку зрения и вижу, что вы знаете. Вижу хорошо структуированный мир с широкими горизонтами и надежными постулатами. Я не профессор. Мне самому интересно.

На счет функции движения - браво!

Функция изменений.

Так. Для начала все воспроизвел и понял. Дальше. Зачем материализовывать то, что не материально. Есть же слово - "материя". Вот оно слово и есть - материя. Но дело не в этом. Зачем его в конце-концов придется отматериализовывать? Нет, вы конечно, что хотите можете делать. Просто я хочу понять практическую цель, если уж мы в дискуссии. Ведь на выходе должен будет получиться инструмент? Наука ведь прагматична.

pervokursnik, я тоже непротив, поскольку в иной плоскости стимулирует мыслительный процесс участников дискуссий на этом ресурсе.
И, надеюсь, покажет уязвимые места в мышлении, которые тут весьма очевидно проявляются, и как следствие наведет порядок в мышлении и в других вопросах кое какой :)

Или вы с точки зрения, давай раздвинем горизонты, давай все сделаем так и вот так, и посмотрим, что можно здесь будет получить? Тогда ясно.

"На счет материальной структуры понял, на счет фундаментальной линейки - тоже. На счет "это она определяет размеры всех вещественных образований" - она не определяет - ВЫ смотрите на эти вещественные образования и видите между ними промежуток. Можно взять фуднаментальную линейку и померить".
Чем задается, не меряется, а именно задается, размер всех вещественных объектов? Почему они сохраняют каждый свои стабильные размеры, будучи полностью изолированы от всех других объектов "в пустом" пространстве? Не напрашивается ли ответ: линейка находится там - в пространстве. И эта линейка необходимо должна быть также материальной. Ибо нельзя же сравнивать МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект с АБСТРАКТНЫМ "размером", Вы сами, pervokursnik, это только что говорили.

Да и давайте закончим на счет "школяр". 10 классов. 1 курс. У меня же ник "первокурсник". Я показываю ярлык, которым можно смело меня охарактеризовать. Все правильно. Определенные усвоенные и проверенные на практике научные знания. Не больше и не меньше. Уважаю инструменты. Очень люблю философию (но не всю, а опять-таки дающую инструменты: методы, логику, направления, действия, концепты) и считаю ее основой науки, ее путеводителем и ее главным инструментарием в методологии. Так что Maha, все правильно!

Просто "будучи полностью изолированы от всех других объектов",
без ""в пустом" пространстве".
"Полностью" тоже весьма условное,
поскольку видимая обособленность объектов это причуды восприятия,
а не реальное положение вещей, в реальности это должно быть наверное Единое.
(То что все едино видимо ощущается, но только через увеличение мерностей,
по другому видимо уже атрофировано и не воспринимается. )

И никаких "промежутков" в смысле "пустоты между" нет нигде. Все сплошь заполнено материальной средой. Квантованной, а следовательно отмасштабированной относительно остальных таких же, но разномасштабных "квантов пространства", которые и есть фундаментальные линейки. "Промежуток" можно измерить, посчитав, заполняющие его такие "кванты" - элементали пространства.

"10 классов.(??? - Вы попались:) 1 курс. Очень люблю философию.."
Изучите в философии вопрос о пространстве. Очень интересно. В школе этого не дают. Даже вот Ньютон с его якобы абсолютным пространством имел в виду совсем иное.

Чем задается размер?
Тремя измерениями.
.
Почему они сохраняют каждый свои стабильные размеры?
а) не сохраняют, а постоянно (я бы даже добавил - довольно агрессивно) меняют (горы, реки, овраги, атмосфера, атомы, звезды, вода в стакане)
б) если от этого абстрагироваться, то остается время (функция).
.
Ибо нельзя же сравнивать МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект с АБСТРАКТНЫМ "размером", Вы сами, pervokursnik, это только что говорили.
Угловой лучше. Чем ближе точка зрения к объекту, тем более относительно он больше. чем дальше, тем меньше. А сами размеры - это мыслезаключение.
.
Прикольно с вами общаться. Чувствую себя словно в академии, той самой. Я только читал об этом и на тебе - осознал себя в роли участника.

Согласен. Попался. Пусть. Я не против. Хорошо, изучу. Но к делу это не имеет отношения. Когда я что-либо изучаю, я имею привычку это проверять. Наука - это наука - это прогматика и точка. Философии очень много. Я подозреваю, что среди всей философии есть также прагматичные зерна, не те, которые порождают еще философию, а те, которые делаешь и получаешь результат. Возьмите к пример инженерное дело. Можно мост построить, или двигатель для ступени. Можно фаг внедрить в бактерию и изменить с помощью этого ее ДНК.

Кто-то плюсанул. Я вас абажаю. Приятно.

www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=1102
Пост 105 - о философии видели?

Наверное где-то в другом месте. Здесь топик о "Безопасные зоны у поясов Van Allen"а"

Программист, отлично! Заменил кавычки, а то я скопипастил (там одинарная кавычка) и подумал, как среагирует код. На всякий случай.

Всмысле поздно подумал, когда уже нажал. Мне просто самому это придется реализовывать в ближайшее время (ведь есть имена, фамилии Английские) и ничего не поделаешь, но я подумал, это сделать через замену на звездочку (так как она не встречается ни в именах, ни в фамилиях).

www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11023
Последняя цифирка пропала.

Maha, и?

Прочел. Своя голова на плечах должна быть у студентов. Это же не программинг (если придерживаться стилистики моих постов выше). А философы, судя по вашему примеру бывают разные. Кстати в некоторых постулатах, вижу дух не согласия, не покорности, такой вызов, знаете. Очень уважаю!

Это к тому, что философия философии рознь. Меня интересует откровенно почти только Натуральная философия.

Там грань, которая уводит в несуществующее, не лезть бы в нее неподготовленному.
(Без поводыря там никак - свои глаза есть, да они не видят, а поводырь ведет туда куда ему нужно, а не куда нужно ведомому)

ок

Тоже, знаете ли, прагматика.

Вы о Метафизике, Bong?

Какая прагматика, где? Т.е. от того, что ты это делаешь, у тебя температура спадет, или новый инструмент в шкафу появится? Или ты в конец запутаешься, да так, что даже мама не поможет, да и вообще никто УЖЕ не поможет?

Натуральная философия - это почти физика, лишь немного пошире. Отрицаете определяющее, важнейшее влияние физики на практику, на конечное производство?

Там грань, которая уводит в несуществующее...
Вы имеете в виду, туда где нет времени )

Maha, нет.

Даже и Метафизика это все еще прагматика, хотя и уже некая над- сверхфизика.

Maha, о несуществующем.
Нет предмета для дискуссии на самом деле, о несуществующем в принципе не хочу дискутировать,
поскольку в существующем то редкий человек уверенно ориентируется, большинство же плодят несуществующие сущности.
А кроме этого, существующая материя настолько в сути и формах изменяемая, что о несуществующем в общем то говорить даже бессмысленно.
Как пример Материя, поразительна и бесконечно разнообразна, бесконечно буквально, жизнь как одна форма, а если примет форму многократно более сложную? Но материя едина, даже если и кажется разрозненной и она нигде не находится. Ни в пространстве нигде. То есть даже если сказать что "материя как Нечто находится ни в чем", будет не совсем правильно и водит в заблуждение. Материя просто существует. И вот это самое Нигде и ни в чем, и в таком уже хотя бы довольно простом контексте мало предназначено для дискуссии и обсуждения. Явление есть, а подойти к этому с современными представлениями возможным не представляется. Как что то может находиться и нигде и ни в чем? Бытие и Небытие даже не об этом. Если у кого-то есть об этом дайте мне знать.

Это заморочки Bongа. Не реагируйте слишком тождественно.

Вот это правильно, в несуществующее лучше не надо. :)

Bong, к Небытию я подхожу опять же с точки зрения "грубой физики". Представьте себе, что вы замораживаете кусок материи, отнимаю у него внутреннюю энергию.
Остановим тепловое движение. Отнимем оставшуюся энергию нулевых квантовых колебаний всех фундаментальных частиц этого куска. Якобы это невозможно, но представим себе. Остановим внутреннее движение в фундаментальных частицах.Тем самым лишим Материю абсолютно всего Движения. Как вы думаете, что останется?

Я вижу, что прагматичность в философии это спектр от технологий касаемых ничего (духовные практики, дающие результат: воспитание, обучение, консультации, управление, и т.д. и т.п.), касаемых самих технологий (методология, логика и т.д.), касаемых знаний (например словари, справочники, системы, классификации, книги и т.д.), к технологиями касаемых материальных инструментов для управления физической вселенной (например бульдозер, грабли, термометр или Hubble).

Maha, это Бытие.
Бытие с Небытием ни в чем не находится.
Если скажете что это просто и спокойно на это можно выйти своим умом, дайте мне такой пример.

pervokursnik, браво. :)
Философия это тоже инструмент, который придумали и используют люди.
Ну так вот им нужно уметь владеть, а для чего Вы вполне себе емко описали.

Как вы думаете, что останется...
Вам какую таблетку красную или синюю? "...и я покажу тебе, глубока ли кроличья нора..."
Нет, на самом деле, у Аристотеля смотрели?

Maha, "..Тем самым лишим Материю абсолютно всего Движения. Как вы думаете, что останется?.."
--
Ничего. Материю невозможно лишить движения. Это понятно любому материалисту.

pervokursnik, Ну, в общем есть польза от философии, хоть и не всегда и не во всем. Иногда она обеспечивает прорывы фундаментального характера. А иной раз заводит в тупики на века.

Слушайте, у меня дежавю. Второй раз уже. Уже писал об этом в одном из недавних топиков. Есть комменты, словно заказные (знаете на фрилансе или где-то еще, это не сложно и не очень дорого это заказать). Они не очень серьезные и однотипные и поэтому видно, что заказные. Они появляются как герои, их даже предсказать можно. Причем герои не меняющие своего поведения. Почти одно и тоже делают, иногда ругаются друг с, или над друг-другом. Я несколько типажей насчитал. От их коммуникации, получается некая коммуникационная линия, которая начинает как магнитом подтягивать всех остальных на форум. Я так и был подтянут, когда наезжали на кто там дыни выращивал. Если эта коммуникация задумка авторов этого ресурса, вот вам и еще одна прагматичная вещь, и до осуществления была просто способом (задумкой, мыслью и т.д.). Мы здесь, значит она сработала. Как там у барона Мюнхгаузена? "Я жив? То-то".
Я сначала не обращал на это внимания, а потом начал замечать тождественность, характерность и прогнозируемость при постоянстве. (мне самому смешно, и пальцем-то ни на кого не покажешь )), да и зачем? ))))
А есть ребята, которые раскрывали свою душу и получали общение. Две разные категории комментов вроде как есть. Или я ошибаюсь.
Но что-то мне подсказывает, что это может быть очень неплохой способ поджечь форум, или держать форум в живом состоянии: определенные герои, их общение и все такое, только затратный, если учесть количество лет.

Если скажете что это просто и спокойно на это можно выйти своим умом, дайте мне такой пример.
Это просто, ведь мы все убрали. Что может быть проще?
.
Спокойно можно выйти на это своим умом?
Ну, да умом, причем своим. Чем же еще? На счет спокойно не знаю, полагаю, что не все смогут.

Bong, nick_s, Не то, чтобы совсем невозможно.. (с)Виннипух
Просто от материи, полностью лишенной всякого Движения ничего не останется, совсем, казалось бы. Аннигиляция - пример этого лишения. Внутренняя энергия материи переводится куда-нибудь в другое место, другой материи. Но можно думать, что аннигилировавшая материя перешла в состояние Небытия, из которого ее можно и вернуть обратно в Бытие, подведя к некоторому "пустому месту" ту же самую энергию. Это означает, что "пустое место" вовсе не пусто, раз оно способно поглощать и отдавать. Что, кроме материи же способно так себя вести? "Пустое место" оказывается обладает свойствами материи, ну и что же оно такое, как не утка?
Не похоже ли на еще одно доказательство материальности физического пространства, которое тут выступало в роли "пустого места"? Не очевидно ли, что и Бытие, и Небытие неизбежно привязаны к нему.

Как это переводится, если движения нет?

Очень просто. Переводится в процессе лишения, до его завершения.

Хорошо

Maha, "..Не похоже ли на еще одно доказательство материальности физического пространства, которое тут выступало в роли "пустого места"?.."
--
А не проще ли принять точку зрения материализма утверждающую, что в любой окрестности пространства присутствует материя соответствующего уровня организации? Тогда не придется смешивать базовые сущности и плодить кентавров.

nick_s, тут возникает (по моему коварному умыслу) терминологическая путаница: кто что чем называет. Вы здесь окрестностью пространства называете, имеете в виду нематериальное понятие того самого "пустого места", "объема", которое тут же заполняете организованной материей. Я делаю то же самое, не так ли? Но я называю с одной стороны для эпатажа, а с другой стороны для краткости саму эту структуру материи Физическим пространством, ведь физически это она тут играет роль "пустого места".

Maha, "..тут возникает (по моему коварному умыслу) терминологическая путаница.."
--
Ну, не путаница, а различие )) Главное, чтобы не было путаницы фактологической. Давайте я поясню. Примем Вашу терминологию Физического Пространства (ФП). Это пространство, любая область которого обладает теми или иными физическими свойствами (если я правильно понимаю). Теперь два варианта: либо ФП это предел познания и глубже нет ничего, либо Вам удастся проникнуть вглубь его структуры. Если второе, тогда о чем Вы будете говорить: о новом уровне организации ФП? Или все-таки о новом уровне организации материи в пространстве. Причем этот уровень организации материи тоже будет обладать свойством протяженности, дарованным ему пространством. Т.е. углубляясь вглубь организации ФП Вы неизбежно будете отделять от ФП само Пространство, поскольку ничего кроме протяженности материальных объектов оно не порождает.
И еще, мне показалось, или я не правильно понял, Ваше ФП является самопротяженным. Т.е. оно само в себе содержит некую меру протяженности? Если так, то могли бы пояснить, как это "работает"?

nick_s, можно ответить совсем кратко на все эти ваши вопросы: ФП - фрактал. Он сам себя глубже и сам себе мера и пытаясь достичь и отделить Пространство мы будем встречать все глубже и глубже опять же только все эту фрактальную материальную структуру.

С математической точки зрения это - "дурная бесконечность", что вызывает некоторое неудовлетворение своей подвисшей незавершенностью. Однако, с практической точки зрения мы всегда можем плюнуть на эти хвосты и обрубить их где пожелаем.

Ну уж нет, "плюнуть" удастся, но не тут.
Дискуссия не сложилась, суждения хороши, но обоснованные переходы практически отсутствуют, а эмоциональные изобилуют. Не годится.

Maha, к 127: "..мы будем встречать все глубже и глубже опять же только все эту фрактальную материальную структуру.."
--
Если Вы позиционируете ФП как бесконечную фрактальную организацию материи в пространстве, то мне не о чем с Вами спорить. "Баба Яга - за" ))

Интересно, это заслуга современного способа мышления - говорить о бесконечностях или это было свойственно нашему мышлению всегда? Агностицизму, право, места Вы не оставляете! Сплошной позитивизм! Очень много аксиом вводите, а это хорошо ли? На самом же деле, пытаетесь, как мне кажетссся, просто распространить и расширить территорию "Здравого Смысла" (ЗС в дальнейшем) в те области, которые ему не принадлежат. Слава богу, есть матаппарат, который в них позволяет как-то вешки "ЗС" расставить, что-то наметить и постараться понять собственную логику этих областей. И постараться понять, как она работает на нашей (ЗС) территории, (к примеру, некоторые бабочки, мааааленькие такие, улавливают запах феромона при концентрации 1 молекула на 1 кубометр, как ей это "без квантовой механики" удается?). Ни кто не говорит, что рассуждать на вечные темы "происхождения косного разума из Святой Материи" не запрещает и это очень полезно и увлекательно, хотя и напоминает спор о яйце и курице. Но, просто замечу, вводя те или иные термины и определения, мы не определяем тем самым само мироздание, а скорее создаем границы для собственных рассуждений и представлений и допустимых моделей. Если мы сами хорошо понимаем в чем дело, то ради бога, а ежели нет, то беда.К примеру, определение ФП, М и прочая не объясняет проблемы "наблюдения" в квантах, а так же связанного с ним (наблюдением) коллапса волновых функций. А это существенный элемент теории, имеющий вполне практическое значение при расчетах и моделях...

Кстати, я не помню точно, но мне рассказывали, что многое из обсуждаемого в последних постах рассматривалось еще стариком Кантом - что-то о вещах в себе и для себя, категорических императивах и прочая философская дребедень...(((-;!

Yaha, "..не объясняет проблемы "наблюдения" в квантах, а так же связанного с ним (наблюдением) коллапса волновых функций.."
--
В природе нет проблем. У наблюдений за природой нет проблем. Проблемы есть у моделей, в том числе у квантовой механики. Причем такие проблемы, что решая их приходится выходить за рамки здравого смысла (ЗС). В природе нет волновых функций, также как и их коллапса. В природе нет волн вероятностей и их интерференции. Материя-пространство-время не несут на себе печать метрики Фридмана. Тело летящее по баллистической траектории не сверяет ее с расчетной параболой. Это все атрибутика моделей, более или менее удачных. Более или менее работающих.
А на счет бабочки: ну, не грамотная она. Всю свою короткую жизнь пользуется квантовой механикой и не ведает об этом )) Как мещанин Журден, всю жизнь разговаривавший "прозой" и не подозревавший об этом ))

Да я и не стремлюсь объяснять эти проблемы, я говорил о том, что когда мы вводили такие понятия как метрика Фридмана, волновые функции и даже, прости господи, вакуум и элементарные частицы, даже "природа", то за ними стояли определенные экспериментальные факты, природные фи... или правильнее феномены. Те самые факты, вполне себе прагматичные на вид. Я уж не говорю от таком способе действия природы на саму себя, как наша деятельность... Тот или иной вид объяснений в прямую зависит от выбора теоретической и языковой модели, в которой мы действуем. Внутри того понятийного базиса (и связанного на прямую с ним "экспериментального базиса", конечно), от которого мы отталкиваемся. Ведь эксперимент - это тоже способ диалога с природой или, скорее, разновидность оного. Ответы же, которые мы получаем (или выбиваем под пыткой, когда как (((-;!), служат нам для проверки, укрепления, расширения, а, иногда, и для разрушения этого самого базиса. Тут главное - "честность и добросовестность" участников игры. Природа врет реже...

Yaha, Согласен. Природа не врет никогда ))

nick_s28, что решая их приходится выходить за рамки здравого смысла (ЗС)...
...
Я вижу, что это проблема точки зрения. Просто нет нужной точки зрения. Т.е. если приходится выходить за рамки здравого смысла, может он не здравый?

Я хотел заметить, что когда МЫ вводим термины 4, 5, 12-мерные пространство - время, континуум там или еще что, то у нас есть за этим определенный факт - мы так видим. Относительно 3-пространства + время - это точно, МЫ так видим и помним, относительно больших измерений - ну так получается после долгих рассуждений и экспериментов и наблюдений... Вообще, исторически, все это следствия попыток создания "общей теории Всего", то есть поиск Бога в Материи. Попытка упорная и далеко идущая. Лет на 1000 минимум хватит. Еще в начале 20-го века уже не помню кто объединил ур-я Максвелла и еще какие-то в 5-ти мерном пространстве - времени. Эта идея так понравилась - ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ подход = вот пара несвязанных между собой уравнений с переменными там всякими, добавляем еще измерений (то бишь размерностей) и вот, вуаля, пишем ОДНО уравнение для обоих случаев... Чем плохо? Правда приходится придумывать, как "устранять" лишнее, сворачивать не наблюдаемое и его там хранить. Но ту новый простор для деятельности. Но пока нет эксперимента, ломающего подобный подход, ВСЕ ХОРОШО. Чем гибче и шире исходные метафоры, тем шире применение теории. А Истина? Она, как всегда, где-то рядом. И Что она есть? Но теория - это всего лишь НАША карта (как и Вы нам указываете, причем справедливо вполне), а карта не есть территория, или , ежели ширше и точнее - маааленькая ее часть, так как все мы не выпадаем из самой Природы, только, разве что в собственном воображении. (((-:!

Главное не выходить за рамки здравомыслия.
По прежнему дискуссия не двигается, стоит мертвой точкой.
Это здравый смысл такой или проблемы со здравомыслием.

На 136. Он здравый в определенных границах, к примеру: при варке супа. Вообще ЗС используется еще и в смысле "Традиционны", сейчас ОБЩЕПРИНЯТЫЙ и т.п.
Просо так: И вообще я несколько затрудняюсь выделять, противопоставлять и разделять Материю и Сознание. Ведь на собственном примере мы знаем, что Материя САМООРГАНИЗУЕТСЯ посредством сознания. И мы не всегда можем видеть причины самоорганизации. Механизмы описать можем, когда процесс уже пошел, а вот старт и финиш - увы. Я бы даже как-то идею самоорганизации ( и диссипации) приложил к определению сознания, что ли...

Bong, просто нет определения здравого смысла )

Есть, вернее можно дать: это система умозаключений и предположений, приводящая в порядок и описывающая нашу повседневную деятельность таким образом, что она (наша деятельность) кажется нам естественной и приводит к необходимым (ожидаемым) результатам с нашей же ( а вернее с его, ЗС) точки зрения.
Вот такая корявость - заготовка получилась.

pervokursnik, точно.
Поэтому настаиваю даже на здравомыслии. :)
(Исходить из того о здравом смысле дискуссия или дискутируют здравомыслящие.)

(E-11) + (E+38) - (E+25) = E+2 не так ли?

Не тут написал, у меня по расчету силы действующей на тело 100 кг на ГС Стрельца_А* , получается всего около 1270 Ньютонов (исходные данные из Википедии). Прошу Leonid3 найти ошибку. Здесь в ветке (внизу) astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11037 И случайно опубликовал здесь.

Yaha, не полная дефиниция, т.к. у психов (скажем Наполеон, Гитлер, чекнутый расстрелявший офисных сотрудников в Москве и т.д. и т.п.) с этим тоже было все в порядке. Однако они мертвы и с ними мертвы еще куча народу. Поэтому ЗС на нуле. Что-то нужно еще добавить в дефиницию.

Да, одну фразу - "на данный момент".: ...С нашей же на данный момент...
Итого:
"Здравый смысл" есть это система умозаключений и предположений, приводящая в порядок и описывающая нашу повседневную деятельность таким образом, что она (наша деятельность) кажется нам естественной и приводит к необходимым (ожидаемым) результатам с нашей же на данный момент ( а вернее с его, ЗС) точки зрения.
Коиентарий: ЗС ограничен нашим кругозором, однако, ежели идея самоограниченности в него входят, то результаты от его "применения" не будут столь плохими. Скажем еще так: догматизм - худшая из разновидностей ЗС или его болезнь.
Кстати, Наполеона я бы из списка исключил. Не он начал, не он поддерживал и стимулировал процесс. Но это тема для других форумов...

Ну-да, ну-да, расстрелял для начала кучу народа чтобы выпендрится, а затем устроил почти полное уничтожение мужского населения, включая стариков и детей (для придуманных им войн с соседями) и сам бежал с поля боя. Конечно-конечно, можно исключить. Вполне себе здравомыслящий парень. Очень даже ничего. Герой, можно сказать своего времени.

Защитим нашего Наполеона от обвинений! Очистим его имя от ... Ну сами знаете чего. В рамках своего времени и правил игры его эпохи, после ужасов Великой Французской Революции - не будем строго судить генерала. Да, герой СВОЕГО времени. Не хочу вдаваться в эту тему. Признаю, малограмотен в истории.

М-да уж, здравомыслие в контексте приведенных в примере персон тоже не уместно.
Остается добрая воля.
--
Опереться не на что, фантастика. :)

Yaha, понятно. Но в этом определении только затрагивается "с точки зрения личности". Так вот если у этой личности появляется таракан (не будем далеко ходить) "А дайка я спилю дерево вон то, большое возле того подъезда, мне как раз на дрова не хватает", то на это есть КОАП + сила госсударства, которая его будет регулировать. А в худшем случае он еще получит @ы от жителей подъезда. И в этой картине офигенное количество здравого смысла.

Хотя вот pervokursnik предложил другой вариант - Закон. :)
Против Закона Понятия и снова поехало? :).

Так это проявления основных дефектов ЗС и есть - сверху - реакция общества, читай сверхсистемы, и снизу - тараканы, помрачения и прочая...

Если бы дефектов, это противодействие.
Сознательное противодействие.
Причины?
--
Впрочем это все "лирика", достаточно одного активного элемента, который поступает вопреки доброй воле, и опираясь на свое здравомыслие и здравый смысл может разрушить существующие устои здравого смысла и здравомыслия. Но только в том случае, если у группы недостаточно здравого смысла и здравомыслия.
--
Пытаюсь нащупать "точку опоры", ничего личного. :)

Точка опоры? - Смотри Теорему Геделя о неполноте. Это она и есть. А так: Интуитивно ясно, что... И понеслось! (((-;!

Ну или - на выбор: Помнит самого себя, помнить откуда все началось и т.д. Не терять самоконтроль и прочая. Самосознавать. Других не вижу... Коллективно самосознаваться - вот пробуют уже 2000 лет минимум, но на долго не получается. Все в драку скатываемся... )))-;

Нет, нет, нет, нет, нет. Есть правильная дефиниция здравого смысла. Нужно для начала понять, что такое "смысл". И что такое "здравое". По словарю. Не меньше. Желательно по академическому источнику (скажем Ожегов и Шведова).
.
Затем подключить фактор в уравнение, что информацию получаем через глаза и прочие рецепторы. Этой дорожкой, этой!

pervokursnik, Вперед! Готов ознакомиться с Вашим вариантом! С удовольствием посижу в патере или на галерке! с попкорном, кофе и бутербродами.

пардон, в паРтере...

На самом деле дабы не заниматься банальной болтовней наблюдал и даже в этой дискуссии наблюдаю проблему отсутствия консенсуса. Можно конечно говорить о том, что нет общего понимания понятий и такого прочего и в этом проблема. Я же допускаю нежелание. Ну нежелание и нежелание казалось бы, бог с ним. Но если пойти дальше, то задаешься вопросом как все же к общему знаменателю придти даже не желающим и один из вариантов это создание внешней общей проблемы для каждого, которая послужит стимулом найти консенсус вынудив объединиться, опираясь на здравомыслие и здравый смысл.
--
Для меня является нерешенной пока задачей и проблемой нежелание людей объединяться не под принуждением обстоятельств, а по доброй воле, за редким исключением конечно же. Я пробовал, ни разу не получилось.

Похоже, здесь один я только ничего не написал:)))

Общая задача + примерно равный уровень ее понимания. Иначе НАЧАЛЬНИК нужен...

Впрочем, координатор всегда нужен, что бы не слетать с темы и нужен тот, кто следит за тем, что бы не было всяких интонационных сбоев - тоже, что бы культурный уровень поддерживать, "разряжать" шуткой - это одно, а вот переходить на стеб это это другое.
. Конечно, это функции, роли, а не обязательно конкретные люди. Но должно быть.

Точно.
Для меня "начальник" это мироздание, оно невероятное и мне в нём интересно Быть, осознавая что я есть неотъемлемая часть ее, а так как моя жизнь ограничена, а вместе с этим и мои ресурсы, стараюсь не расходовать их на глупости и делаю это не под принуждением, а по доброй воле, опираясь исключительно на здравомыслие, не на здравый смысл, поскольку если опираться на здравый смысл, то образ взаимодействия с социумом нужно было бы изменить, ради "ватрушек" и "пряников" от него :)
--
Ах да, как можно Быть в мироздании, ну, например, размещая разные аспекты на этом ресурсе задаться вопросом - как долго они смогут Быть без меня, оставаясь в сети т.е. доступные (в том числе и ИИ или уже ИР) не только сейчас, а, например, и через 1000(10.000?) лет, до тех пор, когда мироздание не осознает актуальность и необходимость в этом. Будет ли это актуально и полезно? Нет? Если нет, тем ли тогда сейчас интересуюсь и занимаюсь с мирозданием взаимодействуя. Если да, то интересно что оно будет с этим делать. :)
--
Заблуждение? Здравомыслие? Сумасшествие? Или здравый смысл.
Но интересен сам контекст постановки вопроса - совершать действия, которые могут быть актуальными только через 1000 лет. Почему нет, тоже попробуйте.

Ответ один - не ведомо. Или не определено. (((-: Но ежели Вам интересно, то уже более чем не зря.
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
(Тютчев)

В контексте физики под Здравым Смыслом принято понимать механистичекую систему представлений о природе, краткая суть которой состоит в том, что одни тела состоят из других тел и все они взаимодействуют по законам кинетики и динамики.

Yaha, прикольно )))))) Надеюсь бутерброды будут вкусными, а кофе горячим.
На самом деле я не в театре. И это не мой вариант. Просто он ну очень прагматичный. Это то, что берут делают и получают результат (то, что надо - прагматика чистой воды)
.
Здесь в формате публичного интернет-форума я могу просто дорожку указать (и то, рискую навлечь на вас неприятности, и Bong об этом знает). Согласитесь ведь нельзя убрать этот фактор. Как вы узнаете о черной дыре? Как именно? Я не говорю о том, существует ли черная дыра, или просто, существуют ли звезды, или компьютер перед вами? Я просто спрашиваю о процессе узнавания об этом именно Вами в этом физическом мире?
...
На самом деле, эта тема изучена до конца, на эту тему написано куча книг, лекций, видеофильмов на разных языках и они открыто, активно продаются с середины прошлого столетия. Есть огромное количество классов, специалистов, целых учреждений во многих странах, есть даже комплекс с ресторанами и отелями, где вам помогут, если вы уж захотите понять и найти дорожку к этой истине, а также безопасно пройти по ней. И эти вещи на столько прагматичны, что их инструменты эффективно используют для улаживания наиболее значимых болезней общества, в числе которых наркомания и преступность. Ведь прагматика рулит, не так ли? Это высший критерий проверки науки. Это ее цель, не так ли?
...
И если вам действительно хочется об этом узнать побольше, мой вам совет, сойти с галерки, выключить интернет, и выйти на улицу. Ничего не ищите в интернете и по телевизору, никого не спрашивайте. Смотрите сами в живую. И вы найдете. Это не трудно. Как ближайший аквапарк. Прагматика ужасно заметна. Она просто визжит своими показателями на каждом углу.
...
А здесь, на форуме, определенный публичный формат на точно определенные темы. И я полагаю, надо его придерживаться.

nick_s, к 133. Великолепно сказано! Вы физик?

nick_s, согласен, хотя и потери при таком заходе неизбежны. Снимаются вопросы самоорганизации и прочая (жизнь выпадает, к примеру). Это по факту. И это нормально. Просто нужно помнить, что не все проблемы решаются через термины "состоят" и "складываются из". И это всерьез. Тензорное умножение я тоже имею ввиду. (((-;!
pervokursnik, полностью с Вами согласен... но хорошо ли это? Из меня старого: не говори, я делаю погоду, сначала подумай, а по чьему заказу...

Yaha, что такое хорошо, а что такое плохо с картинками у Маяковского. Четко, понятно, сбалансированно. В более сложных ситуациях, скажем, себя спасти родного или другого кого, или группу и т.д. и т.д. и т.д., или банально выключить вай-фай ребенку, когда функционально видишь ухудшение оценок, увеличение дерзости, уменьшение физики (прыгать бегать) и получить по полной, или остаться друзьями пусть деградирует - здесь четкие критерии нужны. Так что да, хорошо, однозначно.

И как посоветовал Leonid3, забыл добавить ИМХО.

Уж но что,так на ИМХО мы все согласные и право имеем. В простых вопросах - спору нет, ремнетерапия и прочая эффективны. Я не помню (или смутно помню...), но мама рассказывала: я реву над тетрадью, а папа стоит надо мной с занесенной рукой для очередного подзатыльника и говорит: ну куда же ты ее тянешь, она же ТОЧКА!

Не-е, это не ремнетерапия. Ремнетерапия не работает. Система кнут-пряник, добрый-злой полицейский слишком старо и не эффективно. Здесь вы управляете функцией. Для примера, возьмем лихорадку, температура и все такое. Вы вызываете врача и он вам говорит: первое, второе и третье. Среди прочего антибиотик, психотик и т.д. Вы не хотите, обесценить тело, владельца и поэтому решаете температуру сбить сначала системой, охлаждением, водой, и если не поможет, дать антибиотик. Ведете график температуры. Делаете это через каждые полчаса: 38, 38.5, 38, 38.5, 39, 39... Не помогает. Температура растет. Даете антибиотик, продолжая измерять температуру: 39, 38, 37. Функция. Ясно? Чтобы за ней следить, нужно ее замечать и измерять. Это для примера. Слушайтесь врачей. Не принимайте за правило.

Ох, запутали Вы меня совсем. Таблетки пил, а вот во всю доверять врачам - тяжко. Плохой опыт у меня был, до сих пор маюсь, а уж более 10 лет прошло. Функция то оно конечно, главное на плато выйти - 36,6, не ниже. А то стабильное понижение температуры... переход количества в качество...)))-;!
Я говорил с самого начала о том, что мы (человечество в целом) разогнались в определенном направлении эдак за последние лет 250 - 300. Разогнались так однобоко, что это вызывает опасения. Например: понятие "благородной войны" утрачено, вместо нее наблюдали 2 огромные БОЙНИ и сотни их копий. И вина ИНЖЕНЕРНОГО подхода в этом очевидна, а физика во многом стала ИНЖЕНЕРНОЙ наукой, чего еще в начале 20-го века не было. Кроме того, то что нельзя посчитать становится темой запретной практически. Для инженерии - нормально, но вы сами согласитесь жить внутри машины или самому считаться машиной? Функции, приборы - это хорошо как инструмент, но как овцы съели людей в Англии, так и механистичность съест по крайней мере пару - тройку поколений, пока не отыграет свое. И потом, когда маятник очередной раз качнется, мы сами окажемся в положении этих "средневековых религиозных бестолочей". Только именоваться будем по-другому - "технократы без образно мыслящие" или т.п. Вот об этом я спрашивал: хорошо ли это? Может стоит немного смягчить, сбалансировать и т.п., а так - я сам учился на технократа и умею им быть, без проблем... Но я вполне чувствую однобокость такого захода, Как-то У Нильса Бора спросили, какое понятие является "дополнительным" к слову "истинность", он ответил - "ясность". Чем ближе мы к истине, тем меньше у нас остается ясности (расшифровываю на всякий случай). А какое понятие будет дополнительным к "прагматизму"?

Разумность

Только это дополнение, а не противопоставление.

Благородная война? Не слышал. Под пером писателя хорошо звучит. А когда тебя, как мужа забирают приказом царицы из крестьянской семьи и отправляют сражаться с такими же бедолагами с другой стороны временно власть имущие. Прошел армию. Чисто механистичный подход. А война - это мясорубка. Мясорубкой была и мясорубкой и остается. Больше ничем иным. Это уменьшение населения, через уничтожение их тел или их морали. Вообще ничего благородного. Ни с какой точки зрения.

-- Ипохондрия, Фимка, с человеком на закате делается
-- Это от чего же, дядя Степан?
-- От глупых сомнениев. Вот смотрит человек на солнышко и думает:
взойдеть оно завтра али не взойдеть?

Maha, "Вы физик?"
--
Душой - Да )) Учился на физфаке. Правда, тружусь в иной области...

pervokursnik, "А война - это мясорубка...Вообще ничего благородного. Ни с какой точки зрения..."
--
Дедушка твой, или прадедушка, воевали в ВОВ? Им скажи...

Дедушки про войну терпеть ненавидели рассказывать. Действительно, невыносимая мерзость античеловеческая. Мало благородного увидишь, глядя из окопов.

Были и благородные войны, но очень давно. Последними считались как раз Наполеоновские войны. Почитайте воспоминания кавалерист-девицы Дуровой. Благородные люди благородно воюют. Но есть люди, для которых война - это жизнь. И не важно, чем они занимаются, торговлей или еще чем. Кшатрии, самураи, казаки, рыцари. Без битвы жизнь их пуста, Вот и пусть воюют между собой и это нормально. По мне так война - это следствие неумения договариваться, но да ладно. Вообще, Политик - это человек, готовый жертвовать за свои Идеалы чужие жизни. Но это находит в людских душах отклик, во всяком случае до тех пор, пока сами не оказываются в окопах... Да, дедушки были у всех. У меня в детстве (лет 5) был вопрос- кем стать - продавцом продуктов или поваром (близко к ЕДЕ) с одной стороны или солдатом (Слава, Победы), с другой стороны. Тогда я нашел вопрос, который должен был все определить: я спросил у деда, как там на фронте было с едой?! Он ответил: очень хорошо, внучек, представляешь, в роте 100 человек, старшина везет полевую кухню с едой на них, а рота сходила в атаку и вернулось 6 - 8 человек. Представляешь как много продуктов! Секунду я радовался, а через секунду сообразил...

nick_s, я понял идею. Вы имеете в виду защать родных и близких. Согласен. Есть точка зрения.

Maha, точно! Я дрался в детстве. Побеждал и проигрывал. И я тоже об этом помалкиваю, так как ничего умного в этом нет. Доказывать что-то противнику через калеченье его тела, вместо того, чтобы найти и уладить причину конфликта, меньше разумности. Нехватка технологии способности и понимания, а также состояния, чтобы вообще это не происходило - ахилесова пята, и помоему эта не та звезда, которую стоит вешать на грудь. Если дерешься = уже не справился с управлением. ИМХО

В детстве играя в дворовые игры со сверстниками (тогда такие еще были) специально и всегда выбирал слабую команду и почти всегда выигрывали, интересно было придти к положительному результату из заранее уязвимой позиции, ну и слабым пример - слабый, не значит худший. Драки никогда не понимал, настолько это примитивно, хотя приходилось. Все равно что выиграть одну битву, но проиграть всю войну. А вот война да, худшее что с человеком может наверное случиться. Отец воевал, не погиб, но после воевал до самого своего дня на Земле последнего, переживая снова и снова быт и гибель сослуживцев, худшего вообразить нельзя наверное.. Когда по телевизору смотрел фильмы о войне, он подойдет к двери зала, посмотрит на меня часто недоуменно и уходит, ничего не сказав. Фильмы эти никогда не смотрел.

Понял.

Bong вы никогда не убедите ни в чем ей которые не способны к сочувствию,
не то что врагам, а даже к своим соотечественника, а только на любовь
к начальству.
Касаемо героизма: отец когда-то даже про фильм "А зори здесь тихие" (про тот,
старый, а не нынешнее теле-дерьмо) сказал, что это оскорбление памяти
сгинувших в той войне. Сам он за Финскую и Великую поимел три разнообразных
ранения, в наследство от которых осталось две дырки в ногах, на одной -- несколько
глубоких шрамов от лампасных разрезов и вырванный бицепс на левой руке.

"ни в чем ей", читать "ни в чем тех,"

pervokursnik, "..Вы имеете в виду защищать родных и близких.."
--
Да, именно это. Благородство не в войне (боже упаси), а в людях. А сама война - именно мясорубка...

Благородство в людях никакого отношения к войне не имеет. Перпендикулярные вещи.

Maha, "Перпендикулярные вещи."
--
Следовательно на войне не бывает благородных людей? "Ох, собирала меня мама на войну..." (

Чего это, "не бывает"? Перпендикулярные означает независимые. Война - сама по себе, благородство - само по себе.

dr_ovosek, сочувствую.
Кто бы чего не говорил, если умеете сопереживать, то и на Вас это отразилось не самым лучшим образом, хотя казалось бы, где война и где Вы. :(
--
Другое дело, не могу объяснить гравитирующей материи это зачем.
Зачем ей Война.
Сама с собой воюет, где здравый смысл.
Можно исходить из того, что Она не знала что это такое, теперь Знает, а значит что то меняет. Если это так, то есть надежда, что может окажется более здравомыслящей чем если просто как человек.

Bong, "Другое дело, не могу объяснить гравитирующей материи это зачем. Зачем ей Война."
Спросите у Сороса.

Maha, что это за обиняки про Сороса? )))

Намек на человеконенавистничество некоторых политиканов.

Кто политикан? Он политикан? Да он даже не альтернативщик )))

Я о Соросе и ему подобных. А Вы о ком?

О нем, о нем. Просто это продолжение обсуждения паралельной ветки, о том, могут быть альтернативщики в политической и военной науках. См топик про китайскую ракету.

Maha, а кто вам сказал, что Сорос ненавидит людей, и чем можете такое утверждение доказать?

Столько перемолотили, но рекорда не побили :).

Война, увы, впаяна в наше сознание и, следовательно, в нашу жизнь. Она есть как явление не только у приматов, но и других стайных животных и даже насекомых. Запросто от нее не отделаться. ИМХО: Первый этап - это ограничит ее правилами. понятия: "справедливая" война, "благородная" война... Второй - это переместить "агрессивные движения" в другие области - в спорт, к примеру, дипломатию, игры на свежем и не очень свежем воздухе. (кстати, по этому пути все и движется - опыт Мировых Войн помог, атомные бомбочки тоже ограничение наложили, хотя тут вопрос сложный и неоднозначный) Но каждый шаг должен быть произведен с общего согласия или большинства. Третий - снятие проблем, которые ее порождают. Взаимопомощь, взаимообогащение культурное и материальное... В общем ясно, вот только непротиворечиво (внутренне) и ДЛЯ ВСЕХ это можно сделать только через понимание места человечества в природе. Его экологию в самом широком смысле этого слова. Эх, размечтался... И имхо, имхо, имхо...

Пока человечество не желает регулировать свою численность более гуманными способами, войн не избежать.

puzzler, ЭТО миф. Пугалочка. Нет, ежели мы дебилы, то конечно... В богатых странах роста населения почти нет, это известное дело.

Кстати. это миф из области линейного программирования. Продолжительность (средняя) жизни - 30 - 40 лет, в семье 5 - 8 детей, из которых до 15 лет доживает 4 - 5 и мееедленный рост населения обеспечивается расселением, голодом или войнами. Увеличиваем продолжительность жизни до 55 - 60 лет, уменьшаем детскую смертность вдвое, и "О ужас!" (числа привел наобум, но их можно вытащить. я думаю. к примеру для России 19 века). Однако, линейной зависимости тут нет, увеличиваем продолжительность жизни и благосостояние, энергия откочевывает в "рост статуса социального", в науки, в искусство и вуаля - 1, 2, 3 ребенка в семье.

Здесь нужно опираться на факты, а не на расчеты. Население Земли в целом растет и, даже если "в богатых странах роста населения почти нет", то в бедных и при недостатке средств к существованию всё равно численность растет.
Результат: миграции или войны. Но миграции тоже не могут быть бесконечно, поэтому всё опять возвращается к войнам.

ну так накормите людей! В чем проблема? если исходить из того, что есть на данный момент, то оно конечно, войны и прочая. Скажете, что ресурсов нет, так их таки есть с избытком. Машинка с такими ПОТЕРЯМИ, с таким КПД, как нынешняя экономика (всемирная, включая производство отсталых экономик и потребление и использование вещей в богатых) + уровень мышления, в т.ч. коллективного, такого ни один инженер не допустил бы. Так налаживайте, в чем проблема то?

Вот тут то ЗС (здравого смысла) вполне достаточно. Заумь как раз вредит.

"ну так накормите людей!"
Вы думаете они от этого плодиться перестанут? И кто будет кормить бедные страны?
ЗС подсказывает, что в нынешней ситуации богатым странам проще развязать там войну: или поссорив их между собой, или подогревая внутренние разборки между кланами.

Почитайте С. Капицу, о законе гиперболического роста населения Земли.
По его теории мы активные участники перехода роста населения в фазу стабилизации.
Что само по себе уникально и принципиально ново для человечества.
Такого не было еще, по его предположениям.

А Капица сроки не рассчитал, когда это произойдет?
И кого он причислил к "активным участникам перехода роста населения в фазу стабилизации"?
Бедные страны почему-то пока не хотят придерживаться этой теории.

Слабые возражения приводите. Со всем уважением. к Вам, puzzler.
Сроки от нас же и зависят. Бедные люди не хотят быть бедными. Или Вы действительно считаете, что нищий сам во всем виноват, да и карма у него такая? Сейчас сдохнет,но вот в следующем воплощении умней будет? Есть и такая точка зрение (на Востоке), или "Бог его (их) не любит, так чего мне их любить?!" Это на Западе, протестантизм называется. Или "Такова их Историческая Судьба", Закон неравномерности Исторического Развития" - это у нас, в недалеком прошлом. Или совсем просто - а какое мне до этого дело, это их проблемы, главное, что бы не под моим носом. Это общее мнение. Это нормальна для бытового уровня сознания. Защита психологическая называется. Только причем здесь Решение проблемы? Кстати, Раб - это всего лишь говорящий скот, это Все знают...

И как быть с "Дерсул - Залинским" "Звери - тоже люди". Но может это в какой-то другой форум, как-то не вяжется с темой.

Вот факторы:
1. Население растет активно.
2. Гипермаркеты растут по франшизам активно.
3. Производство еды и товаров увеличивается
4. Поджигание войн переводится в партнерство между странами. Экономика рулит по отношению к захватом (отобрать).
5. Количество заводов, рабочих мест, новых построенных школ, соц.объектов и инфраструктур по ежемесячной сводке на очень высоком уровне.
6. Показатели соц.болезней изменяют вектор.
7. Вывод. Здравый смысл на планете увеличивается.

По пункту 5. ...количество НОВЫХ заводов... И т.д.

"Сроки от нас же и зависят. Бедные люди не хотят быть бедными."
Yaha, может и зависят, только мало кто желает их сокращать. Власть предержащим и бизнес-элите нет до этого дела, а бедные сами не могут выйти из нищеты, хоть и не хотят быть такими и, конечно же, они в этом не виноваты. И не карма, и не бог в этом не виноват.
А кто захочет решать их проблемы, не знаю.
Чем беднее страна, тем малограмотнее население и наоборот, хотя бывают исключения. А чем малограмотнее население, тем больше влияние религии. Я не знаю такой религии, которая бы поощряла контроль рождаемости, а вот войны - всегда пожалуйста.

Рervokursnik, это вы по каким странам статистику приводите?
Вот Вам другая статистика:
"В 2011 году от голода, вызванного засухой, умерли от 50 до 100 тысяч на Востоке Африки: в Сомали, Кении, Эфиопии, Уганде и Джибути.
На конец мая 2012 года отмечают, что, по данным Программы развития ООН (ПРООН), в Африке южнее Сахары недоедает каждый четвертый из 856-миллионного населения, свыше 40 процентов детей в возрасте до пяти лет истощены из-за плохого питания." - Википедия.

Рervokursnik, могли бы и в цифрах свои данные показать, вы же программист.

puzzler, Логика на стороне ЗС - рано или поздно сработает. Идея кастового общества, жестко разделенного в себе самом, где касты формируются не по способностям и стремлениям людей, а по внутрикастовым эгоистическим принципам - это прежде всего СЛАБАЯ идея (возникают вырождение элит, внутренние противоречия нарастают и прочая). Она говорит о бессилии, неэффективном использовании возможностей, а, следовательно, тупиковая. Дом, разделенный в себе самом, не устоит.

И вообще, жесткие социальные структуры хороши только как реакция на кризисную ситуацию. Утрачивать способность формировать такие не рекомендовано самой природой, но без необходимости, не на "прорывных" направлениях и не для тренировки поддерживать их - стагнация или даже деградация.

Да, хотелось бы, чтобы здравый смысл победил раньше, чем случится какой-нибудь апокалипсис.

Смерть - это всегда последний арбитр. Она принимает экзамен по простым правилам.

puzzler, то, что я программист не имеет к этом отношение. Я могу высказаться и как повар, и как рыбак, и как отец, и как дембель в прошлом, и как предприниматель, и как дизайнер и как фотограф и т.д.
.
Данные отмечал время от времени среди разных источников, где-то подписка, где-то расследование и как боковой эффект находил интересный беспредвзятый источник. Скажем на хорошие новости подписаться можно, просто погуглив, можно по сайтам соибирать МЧС, префектур, округов, администраций городов, а можно на ресурс подписаться, который все подобные данные сводит и предоставляет сжато и с сылками, или подписаться на ежемесячную рассылку на е-майл, сейчас много возможностей. После этого смотреть новости по телеку вообще смешно стало.
.
Сейчас сводку делать, рыться не охота. Согласен, голословно. Но поработайте. Можно в фейсбуке подписаться. Можно в википедии на разных языках почитать. Просто язык переключаете и видите другую картину. Можно на совбезе в переводе услышать не политический момент, а как я уже писал побочно данные получить.
.
В общем это не так просто.
.
Я из России. Очень много троллинга в СМИ, разные точки зрения, ролики и т.д. и т.п.
.
Но я как инженер по духу, интересуюсь правильными нейтральными статистическими источниками, а не мнениями, точками зрений и т.д.
.
Для примера источников, могу пример привести, что просмотрев прогноз погоды на любимом сайте, не дурно местный сайт МЧС открыть на спец.странице посвященному прогнозу на завтра. У меня папка в гугл-хроме спец.есть. Одник кликом открываются штуки 3 сейсмокарты он-лайн, и несколько других ресурсов. Это на каждый день.
...
На счет африки. Меня к счастью или к сожалению, уже этим не проведешь.
Данные, если я к ним прислушаюсь должны быть в сравнении с чем-то, в точно указанный промежуток, на точно указанной территории, от точно известного источника. СМИ не в счет. Отчет ВОЗ тоже (они заинтересованная сторона).
....
Много искажений.
...
Можно про президента, можно про страну, но лучше на отвлеченную тему. Для примера, сообщение: все бабы Дуры. Очень сильно искажено.
Следующие высказывания все более и более точные
1. Вася сказал, что все бабы дуры
2. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, что Все бабы дуры
3. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, что все бабы дуры
4. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, проснувшись ночью, что все бабы дуры
5. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, проснувшись ночью, после пьяного дебоша, что все бабы дуры
6. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, проснувшись ночью, после пьяного дебоша на съемках фильма, что все бабы дуры
7. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, проснувшись ночью, после пьяного дебоша на съемках фильма, на 14 дубле в кадре, что все бабы дуры
8. Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, проснувшись ночью, после пьяного дебоша на съемках фильма, на 14 дубле в кадре, что все бабы дуры, хотя нет, не все, ты не дура.
9. Как написал известный продюсер фильмов Пупкин в своих мемуарах описывая работу с известным актером Василием Казаковым, однажды Вася сказал 5 лет назад в Австрии, в городе Вена, проснувшись ночью (по сценарию после пьяного дебоша) на съемках фильма, на 14 дубле в кадре, что все бабы дуры, хотя нет, не все, ты не дура....
.................................
Меня всегда интересует информация в формате пункта 9. Чем ближе к нему, тем лучше. Должна быть дата, место, источник, как все было и т.д. Второсортная информация - вчерашний день, она бессмысленна и не интересна. Даже первосортной слишком много. Узнаете где СМИ находятся, ролики про политиков, ролики про государства, статьи про президентов, троллинг на этой смоделированной шкале.
.
Так, что прошу прощения, пусть то, что я сказал, мы пометим, что это прозвучало голословно. Не хочется сейчас все это ворошить. Не так просто. Специальной подборки у меня нет. Информация постоянно поступает. То, что ближе всего к п.9 отмечаю для себя.

pervokursnik, ну тогда Ваша информация тянет где-то на 2-3 пункт по Вашим же критериям и из нее никак нельзя сделать вывод по нашей дискуссии, поскольку нет процентных соотношений между ростом населения и ростом остальных благ.
А вот моя информация по Африке будет где-то в районе 7-8 пункта и её всегда можно проверить по другим источникам.
Если найдете другие данные, пожалуйста, приводите и мы сравним.

Согласен, голословно.

Хорошо, при случае выложу.

Ну, во-первых говорите за себя, не мы посмотрим, а я посмотрю, это точнее не так-ли (к тому же в этом случае вы в высказывании ближе к п.9)
.
Поехали.
.
Для начала ru.wikipedia.org/wiki/Население_Земли (внимательно смотрим в таблице на Африку)
Это дополняет вашу информацию приближая ее к 9 пункту (т.е. рассматриваем в сравнении с чем-то, иначе это просто пугающая обрезанная искаженка формата СМИ, тянущая максимум на 1-2 пункт, что мне невооруженным глазом видно. Основной показатель - информация тревожного характера всегда усиливается и соответственно искажается, есть такая поговорка: "у страха глаза велики", либо чтобы бабки выбить у фондов, советов директоров, рекламодателей, либо оправдать их распил, либо просто попугать с точки зрения "а что, надо держать народ в узде", либо психоз устроить и т.д.)
.
Теперь по указанным вами странам:
-----------------------------------
СОМАЛИ - ru.wikipedia.org/wiki/Сомали#Население
...
"...Сомали поддерживается стабильная неформальная экономика, основанная в основном на животноводстве, денежных переводах компаний и телекоммуникациях и обеспечивающая минимальный размер благосостояния населения...", "...Как и в соседних странах экономика Сомали включает в себя как традиционные, так и современные производства, с постепенным переходом в пользу современных промышленных технологий. По данным Центрального банка Сомали, около 80 % населения кочевых или полукочевых скотоводов держат коз, овец, верблюдов и крупный рогатый скот. Кочевники также собирают смолы и камедь для пополнения своих доходов. Сельское хозяйство является наиболее важным сектором экономики. На его долю приходится около 65 % ВВП и занято 65 % населения. Животноводство дает около 40 % ВВП и более 50 % доходов от экспорта. Другими основными статьями экспорта являются рыба, уголь и бананы; сахар, сорго и кукуруза производится для внутреннего рынка...", "...14 частных авиакомпаний, которые имеют 62 самолета, теперь предлагают и коммерческие рейсы за рубеж. При конкурентоспособной цене билетов эти компании помогают поддерживать оживлённую торговую сеть Сомали...", "...В 2009 году ЦРУ подсчитали, что ВВП вырос до $ 5,731 млрд, а прогнозируемый реальный темп роста оценили в 2,6 %. Согласно докладу Британской палаты Министерства торговли в 2007 году также вырос частный сектор,..."
.
---------------------------------------------------------------------------
КЕНИЯ - ru.wikipedia.org/wiki/Кения
...
Численность населения — 46 млн (оценка на 2016 год). на 2009 - 38 млн.
Годовой прирост — 2,6 % (2010);
...
Кения — региональный центр торговли и финансов Африки. ВВП на душу населения рассчитанный по паритету покупательной способности (в 2011 году) — 1750 долл. (151-е место в мире)
Сельское хозяйство (75 % работающих, 22 % ВВП) — чай, кофе, кукуруза, зерновые, сахарный тростник, фрукты, овощи. Мясо-молочное животноводство, также разводятся свиньи и куры.
...
Промышленность (16 % ВВП) — в небольших количествах производятся потребительские товары (батарейки, ткани, мыло, сигареты), переработка сельхозпродукции. С колониальных времён сохранилось несколько нефтеперерабатывающих предприятий, производство цемента, судоремонтные мастерские.
...
Сфера услуг — 62 % ВВП.
...
Кения — аграрная страна с относительно высоким уровнем развития многоотраслевого сельского хозяйства, поэтому горнодобывающая промышленность развита слабо и играет незначительную роль в экономике и общей структуре хозяйственной деятельности страны, хотя страна и богата полезными ископаемыми. Валовой внутренний продукт (ВВП) в 2006 году составил 21.2 млрд дол. (604 дол. на душу населения), причём сельское хозяйство даёт 28 % ВВП, сфера услуг — 55 %, а промышленность — 17 %..." Добыча: "...соды (в районе оз. Магади), флюорита, поваренной соли, золота и рубинов. По инициативе многочисленной и состоятельной европейской общины в Кении в конце 1940—1950-х годов началось развитие обрабатывающей промышленности. В результате в начале 1980-х годов Кения была наиболее промышленно развитой страной в Восточной Африке. Основные отрасли обрабатывающей промышленности: пищевая, текстильная, полиграфическая, швейная, автосборочная, нефтеперерабатывающая, химическая, машиностроение, производство спиртных напитков, запасных частей для автомобилей, цемента, бумаги и металлоизделий. Главные промышленные центры — Найроби и Момбаса. Крупные промышленные предприятия размещены в разных районах страны, например, бумажная фабрика в Вебуе и нефтеперерабатывающий завод в Момбасе, работающий на импортной нефти..."
Внешняя торговля
Экспорт — 5 млрд долл. (в 2008) — чай, фрукты, кофе, нефтепродукты (реэкспорт), рыба, цемент.
Основные покупатели: Великобритания — 10,2 %, Нидерланды — 9,4 %, Уганда — 9,1 %, Танзания — 8,9 %, США — 6,4 %, Пакистан — 5,7 %.
...
там еще много плюшек всяких. И это только в Википедии на русском языке. Вы переключитесь на другие языки и будет ЕЩЕ больше информации.
-------------------------------------
Думаю дальше не надо продолжать.
...
А вы что написали?
Обрезку?
...
Чтобы создать у читающих эмоцию что все плохо?
...
Ну не тянет ваша информация на 7-8 пункт.
Вы уж простите. А у меня это заняло 40 минут, надеюсь с пользой. Успехов!

Зря потратили столько времени. Вся эта информация нигде не опровергает, что на Востоке Африки в 2011-2012 годах был голод. И приведенные данные практически все до этого времени.
Даже если посмотреть внимательно на эти цифры и то видно, как бедно там живут. Страны все в основном сельскохозяйственные, значит очень зависят от погоды.
А условия труда знаете там какие?
ВВП на душу населения в наиболее развитой в Восточной Африке в 2006 году Кении 604 дол. на душу населения. О чем это говорит? Сравним с Россией - 7000 дол. в том же году. Это в 11,5 раз меньше. Возьмем то же за 2011 год: Кения - 1750 долл., Россия - 13500 долл. Это в 7,7 раз меньше. А уже в 2011г случилась засуха.
Вы считаете это нормально? Я думаю, не от хорошей жизни они бегут в Западную Европу.
И главное, о чем мы тут спорим - население всё равно растёт. В одной Кении за 6 лет прирост составил 8 млн.чел.
Это только подтверждает мою мысль о том, что даже с учетом большой смертности в бедных странах происходит демографический кризис.

Подтверждаю мыль о росте населения.
На счет нормально или не нормально, я не считаю. Нужен критерий. Если спросить у учителя Российского, получишь полный достоверный ответ, что нормально, а что не нормально. У пенсионера также. Все всегда относительно. Возможно кениец будет меньше жаловаться - я не знаю. Если честно, нужно там жить, проводить опросы и самому смотреть, разговаривать с людьми, тусоваться в школах, на полях, поработать там везде, пожить, чтобы судить о чем-то, ведь информация - это информация. Раз и она под нужным углом подана. А посчитаешь, у них может в кармане оставаться больше чем у среднего американца после всех расходов, а срок жизни меньше. И так далее. Так что более полная информация - это более полная информация. И в ней обычно больше плюсов за счет того, что большинство людей хорошие и достигают успехов. Большинство.
...
На счет места тоже. Всегда найдется место, где лучше, должность которая лучше, страна, в которой лучше. И также обратно. Важно что в кармане остается после всех вычетов в конце месяца, у конкретного человека, и никогда у целой страны. Ну, и у целой страны тоже.
...
Ладно. Я все понял. Вам успехов!

pervokursnik, а как вы относитесь к рекордам?
Вы так много словов понаписали, часть явно излишних, но они позволяют добиться для этого космосайта экстремистского количества комментариев в одной новости.
Давайте ещё десяток-другой комментов настрочим :)!

dr_ovosek · 07-07-2018
"Maha, а кто вам сказал, что Сорос ненавидит людей, и чем можете такое утверждение доказать?"
Посмотрите по фразе: Беги, Петя, беги: Сорос нашел замену Порошенко.

Nastirnban. Я общаюсь, а вы зачем это написали?