Означает ли сей факт, что был приливный разрыв обоих нейтронок гравитационными полями друг дружки перед слиянием? И удастся ли теперь этим астрономам разглядеть получившуюся ЧД?

Джеты по типу квазаров - это должно быть нормой для черных дыр, новообразуемых или пополняемых падающим в нее веществом, которое имеет момент вращения вокруг этой ЧД (а момент почти всегда имеется), с неминуемым образованием аккреционного диска - а уж он о джетах позаботится.

Starlight, вряд-ли там был именно приливный разрыв, ведь гравитационный волны от них фиксировались почти целую минуту и по графику не видно каких-либо скачков от обламывающейся коры звёзд.
Аккреционный диск маленькой ЧД на таком расстоянии и не заметить, да и не из чего ему образоваться, всё что могло улетело, а что не могло уже внутри ЧД :-)

А что ж там до сих пор светит в джете, после 100 дней как начал бить этот фонтан? Аккреционный диск все еще там, как я понимаю.

Ученые обнаружили на месте столкновения, джет материала, направленный в сторону наблюдателя, вместо
выброса его во все стороны. Это позволяет отказаться от предположений об извержении материала во все
стороны, а заодно и от доказательств на присутствие гравитационных волн.

graviton, что-то не вижу связи. Как вообще грав волны могут где-то присутствовать. Это ж так должно было бы быть: Вот пуля пролетела - и Ага!

После столкновения двух космических объектов происходят нарушения стабильности давлений и температур,
а из-за этого возникают огромные неоднородности, вызывающие раз за разом электрические разряды молний
и раскаты оглушительных громов, этим, и вызвано освещение джета в данном направлении.

"..до сих пор светит в джете.." (с)Maha
".. в пользу гипотезы ...в форме джета.." Это пока гипотеза, к тому же немного противоречивая: Аккреция и джет, направленный в нашу сторону предполагает ПЛОСКОСТЬ вращения нейтронных звёзд перед столкновением, в которой вылетело часть материала и потом создался аккреционный диск, перпендикулярной лучу зрения от нас к этой точке. А в этом случае мы не могли принципиально уловить гравитационные волны.

Leonid, Грав волны излучаются наиболее интенсивно именно в этом направлении - перпендикулярно плоскости вращения. На картинках, изображающих грав волны, этого не показывают. Это так, насколько я понимаю. Проверьте, не ошибаюсь ли.

Maha, полагаю, что ошибаетесь :-)
Гравитационные волны – это флуктуации пространственно-временной метрики, а по-крестьянски: колебания гравитационного поля, т. е. силы притяжения.
Поэтому находясь на оси вращения двух тел ни изменения направления этой силы притяжения, ни изменения самой силы не будет. То же самое получается, если рассматривать эти самые "флуктуации", как растяжение пространства гравитацией, и направление расширения и его величина не изменяется.
А вот если находится в плоскости вращения, то в зависимости от относительного положения тел сумма их действий изменяется.
Изменение легко проверить геометрически, нарисовав два положения тел: одно -- тела и точка измерения находятся на одной линии, другое -- тела и точка наблюдения образуют равнобедерный треугольник; подсчитав силу притяжения в этих положениях, видно, что эти силы не равны.
А если подсчитать эту разницу во всех направлениях, то получится "диаграмма" направленности, которая будет иметь вид ТОРА (в сечении восьмёрка).
ИМХО

Ну так чд не совсем черные и геометрия имеет значение не взирая на искривления пространства, вопрос дилетанта ...а Джет где? И когда долетит до нас ну у него есть возможность нас поджарить?

Так все же грав-волны это флуктуации.
Помнится не коллега сильно из себя по этому поводу выходил. :)

Bechmet, джетик как струя вещества до нас не долетит никогда, а наблюдаемое свечение уже долетело до нас со скоростью света вместе с гравитационными волнами :-)

Это понятно, а вещество на каком расстоянии от нас? Когда он долетит я этого не увижу, опять он на каком расстоянии от нас, его протяженность. Ну и тонкой Джет мог поджарить динозавров, а мы чем хуже?

Leonid3: к.3, к.8. Вы рассуждаете верно. Однако, джету неоткуда было взяться, а он взялся; он должен был быть направлен в сторону, а направлен к нам. Подозрительно всё это... ) Так и в кварковые звёзды уверовать недолго, как в промежуточную стадию между НЗ и ЧД.

Никогда не говори некогда, скорость распространения гв и взоимодествие с пространстрансвом, физика гв нам абсолютно известна, а гв может ускорять вещество...тупых вопросов намеренное количество.

Leonid, попробую поколебать вашу уверенность и посеять сомнения. Те колебания грав поля, что вы описали, имеют какое направление вектора градиента этого поля в удаленной точке через которую проходят, лежащую в плоскости вращения пары коллапсирующих объектов, как изменяется это направление со временем?

А может совсем необычное предположение:светится при этом ТМ?

elena, а ведь ваше смелое предположение наводит на, пожалуй, вполне дельные мысли о ТМ. Светится она хоть и не может, но поучаствовать в процессе слияния нейтронок действительно просто даже должна бы. Гравитационная яма в ядре НЗ настолько глубока, что там должно накапливаться и удерживаться некоторое количество ТМ, - частицы ТМ из наиболее холодной ее фракции, которые могут быть уловлены в грав потенциальную яму НЗ с помощью одной лишь гравитации в присутствии такого сильно гравитирующего третьего тела, как вторая НЗ. Уж как там дальше дело пойдет при сближении пары НЗ трудновато спрогнозировать, но какое-то количество ТМ вроде бы так и будет "вертеться у них под ногами" до самого коллапса. Это должно бы исказить картину движения масс в коллапсе и результат его.

Леонид, интересно на счет предположения плоскости вращения

"..посеять сомнения.." (с)Maha
Сеять сомнения и не надо, они и так бурьяном везде, не продерёшься до чего-либо хоть чуть похожего на правду :-)
"..направление вектора градиента.." по умолчанию в сторону увеличения параметра, т. е. к источнику.
Теперь посмотрим на расшифровку записи. Вспоминаем что оба плеча перпендикулярны друг другу. Если "изменение метрики" пространства/времени происходило бы по сценарию с поляризованной гравитационной волной, хоть на 45 гр, хоть на 90 гр. мы увидели на графиках сдвиг фаз от 90 до 180 гр. Но они совпадают по фазе. Отсюда можно сделать вывод: происходит лишь растяжение/сжатие пространства в направлении источника. Этот вывод я и сделал с сомнением, и сопровождаю его ИМХО (IMHO), когда не забываю :-)

Да, вот ведь, Leonid, вроде бы продольные (частично) волны получаются-то вместо декларируемых поперечных. Но Вы все равно правы должны быть про направление излучения грав волн преимущественно в плоскости вращения коллапсирующей пары. Объяснение: в квадрупольном излучении продольные волны на удалении от источника гасятся сильнее, чем поперечные. По оси вращения там тоже чего-то излучается, поляризованное по кругу.

Maha, так и я про то же, ИМХО (чтобы не забыть :-) ) волны-то продольные. На всех трёх графиках, которые я видел, нет разности фаз колебаний у двух плеч детектора, а при поперечных колебаниях все точки (если смотреть на них вдоль направления распространения волны) должны описывать окружность или эллипс, соответственно обязательна разность фаз в детекторе.
(Зато при продольных волнах есть возможность предположить, что под горизонтом событий ЧД пространство РАСТЯНУТО в бесконечность и материи, которая его пересекает есть куда падать и отсутствует непонятная сингулярность.)

"Зато при продольных волнах есть возможность предположить, что под горизонтом событий ЧД пространство РАСТЯНУТО в бесконечность и материи, которая его пересекает есть куда падать и отсутствует непонятная сингулярность."
Хрен редьки не слаще, Leonid.
Хотите, расскажу, чего там... внутри... в этой тьме?

На дне колодца...

"..чего там... внутри.." (с)Maha
Будем аккуратнее, не забываем добавлять "ИМХО" ;-)
Отчего же не послушать :-)

Тут конечно стоит крепко наморщить ум, чтобы объяснить джет направленный не по оси вращения, надо бы работу целиком читать, а не этот "обмылок". Наверняка процесс слияния НЗ многократно моделировался и сценарии слияния рассматривались разные.

Леонид, с "юбилеем" Вас! :-)

Что ж, рассказываю сказочку на ночь. Во-первых, центральная сингулярность - следствие формального математического выражения, а отнюдь не физического содержания описания гравитации ЧД. Не стоит о ней беспокоиться. Никаких бесконечностей в реальности не существует вообще принципиально. Все должно быть гладенько и дифференцируемо. Это каждый должен понимать, без ИМХО. Просто, это поголовное общее мнение, будем считать, а кто не спрятался...
Снаружи Черной Дыры (ЧД) до ее горизонта событий (ГС) все то же самое, что и в ОТО. На ГС стоит файрвол - непроходимая стена огня. При приближении к ней температура излучения от нее увеличивается до максимально возможной для данной ЧД. Так думают теперь довольно многие физики.
А вот теперь ИМХО:
Все, что проваливается в ЧД, остается здесь, расплющиваясь на ГС, который является физической двумерной поверхностью с чудовищной максимально возможной плотностью материи в пространстве Вселенной. Здесь Вселенная имеет границу своего физического пространства, внутрь ЧД оно не заходит. Это была бы буквально дыра в пространстве Вселенной размером с ГС, если бы ГС не затыкал эту дыру своей непроницаемой поверхностью.
Внутри ЧД находится, разумеется, не пустота, а замкнутый по той же границе ГС, но с внутренней ее стороны, объем пространства. Гравитация там тоже есть, но направленная не к центру ЧД, а от него, во всех направлениях к окружающему ГС, нарастая при приближении к нему. По величине эта внутренняя гравитация много-много слабее наружной. Вещество внутреннего пространства падает на внутреннюю сторону ГС и также расплющивается на ГС изнутри. Понятно, что все внутреннее Вещество сразу же на ГС и падает, оставляя внутреннее пространство пустым, заполненным лишь изредка пролетающим излучением Хокинга, которое излучает ГС со своей внутренней стороны. Температура этого излучения внутри много-много выше чем снаружи. И никаких глупостей с червоточинами.
Вот так основное конспективно.

Маленькое уточнение. "Файерволл" по современным представлениям находится ПОД горизонтом событий, стало быть изнутри ЧД на ГС ничего прилететь не может, огненная стена не пропустит. Потом, на чём базируется Ваше утверждение, что внутри ЧД пустота? Был некоторое время назад один адепт этой "теории", правда сгинул, так и не объяснив почему он так думает, может у Вас получится. Ну и "на закуску", Вы "размазали" сингулярность по горизонту событий, согласитесь, что получилось, как в той поговорке, где один корнеплод не слаще другого.

Я так думаю, что здесь имеется в виду пустота, в смысле отсутствие материи, вся она прижалась к ГС изнутри. Это растет ногами из постулата о том, что на ГС максимальная плотность материи из возможной. Соответственно гравитация вся на ГС. Натуральный Орбитсвиль. А если массу разделить на площать ГС, не получится небольшой гравитации на квадратный метр?

Нет не так. Возьмем Стерелц А. Человек стоит на ГС
Масса ЧД 4,31E6 масс Солнца (1,989E30 кг), или 8,57E36 кг
Масса человеческого тела 100 кг
Расстояние между центрами ЧД и человеческого тела = 45 а.е. или 6,7E12 метров. В квадрате соответственно 4,5E25
Гравитационная постоянная 6.67E-11
Перемножаем массы, делим на квадрат радиуса и умножаем на грав.пост.
Что-то у меня сила получается 1270 Ньютонов. Если я где-то не ошибся, не маловато ли для таких эффектов.

pervokursnik, что-то у вас с логарифмической линейкой не в порядке, ваши 100 кг будут весить там аж ~36000000 кгс (килограмм сил в технической системе мер)
.
Maha, в вашем представлении о ЧД есть небольшая неувязочка: внутри полого массивного шара силы притяжения полностью уравновешены и то, что находится внутри никак не могут быть притянуты к оболочке. Вот и рассмотрите ваше "устройство" ЧД при её образовании и дальнейшем росте, получится не полый шар, но луковица, где каждая порция новоприбывшей материи образует свой слой на новом своём горизонте событий :-)
И куда деть почти световую скорость, с которой прибывает каждая порция материи?
(Такое строение ЧД в виде луковицы здесь (на astronews-е) рассматривалась)

dilettant, "Файерволл" является материальной структурой, а ГС - математическое понятие. "Файерволлу" позволительно отклоняться от номинального положения, как в ту, так и в другую сторону от номинального положения ГС, что он конечно и делает под воздействием падающей на него материи, например. Реальность - не математика, не стоит слишком заморачиваться вблизи абстракций сингулярных решений.

pervokursnik, пост 31. Почти верно, так. Сделаю поправку терминологическую, но она принципиальная. У Вас: "здесь имеется в виду пустота, в смысле отсутствие материи". Не материи отсутствие, ее там полно в составе Физического пространства (ну вот как иначе коротко сказать?), а.отсутствие лишь Вещества данного внутреннего пространства.

dilettant, в ОТО есть две сингулярности: в центре масс и на ГС. Центральную я ликвидирую, если хотите, размазывая ее по ГС, а еще я вообще-то ликвидирую и сингулярность ГС, поскольку использую вместо этой абстракции материально-двумерную поверхность Стены Огня, имеющую естественную толщину (пусть планковских размеров) и тем самым избегающую бесконечностей здесь.

Maha, к. 29. Будьте добры, раскажите, с чего всё началось. Если ЧД изнутри полая, отчего внешняя материя вдруг начала плющиться об её стенки? Механизм образования такой ЧД интересно узнать.

Leonid, Вы исходите из догмы, что гравитация всегда действует в направлении некоторого ГЕОМЕТРИЧЕСКОГО центра, математической точки - цента масс. Это положение является придуманной абстракцией, согласитесь. Я использую иное понятие гравитации, близкое к ОТО в смысле определения гравитации через кривизну пространства. И это мое представление, использующее пространственную четырехмерность, подсказывает мне, что в центре ЧД должна быть выпуклость пространства, с отрицательной гравитацией соответственно. Наиболее "глубоко" пространство прогнуто под "Файерволлом" , где сосредоточена вся масса ЧД.
У "Файерволла" чудовищная теплоемкость, помните, он разогрет до максимально возможной температуры для данной ЧД. Поэтому, поглотив очередную порцию, -уточняю опять же терминологию: не материи, а Вещества - "с почти световой скоростью" в себя "Файерволл" лишь чуток увеличит свой размер и площадь поверхности для размещения поступившей энергии.
dilettant, ну, вот я кратко объясняю здесь "почему так думаю".

Starlight, ЧД не была полой до своего образования. Шутите?

Maha, я исхожу не из "догмы", напротив полагаю, что гравитация исходит из каждой частички обладающей массой, будь то протон, нейтрон или кварк. Именно поэтому подсчитав ВСЕ частички вещества в оболочке полого шара и просуммировав силы гравитации от них внутри увидел, что они (силы) уравновешивают друг друга и оболочка НЕ влияет на вещество внутри неё. Именно поэтому в вашей интерпретации получится луковица, а не полый шар, независимо от применяемой системы хоть по Эйнштейну, хоть по Ньютону.
Ну а про файерволл чуть позже :-)

Коммент.19.Возможно я немного неправильно выразилась.Речь шла не о свечении ,а о послесвечении.То есть о послесвечении от взаимодействия или участия в столкновении невидимой ТМ.Ваши выводы интересны.

33,
pervokursnik, что-то у вас с логарифмической линейкой не в порядке, ваши 100 кг будут весить там аж ~36000000 кгс (килограмм сил в технической системе мер)
.
Leonid3, где именно ошибка в моих расчетах ошибка. Буду признателен.

Maha, к. 39. Если не трудно, опишите подробно, как Вы представляете процесс образования ЧД, пожалуйста.
П.С. Когда я шучу, то в тексте ставлю смайлик. )

pervokursnik, сила притяжения по Ньютону: P = G*M*m/R^2
G = 6.6732E-11 м3/кг*сек2
m = 100 кг
M = 4.31E+6 * 1.989E+30 кг = 8.573E+36 кг
R = 2*G*M/C^2 = 2957*Мс = 2957*4.31E+6 = 1.274E+10 м
P = 6.6732E-11*100*8.573E+36/(1.274E+10*1.274E+10) = 3.524E+8 Ньютон = 3.59E+7 кгс =~36 000 000 килограмм силы

Откуда R такая. В Википедии R не более 45 а.е., соответственно 6,7E12 метров
ru.wikipedia.org/wiki/Стрелец_A**

Отсюда, если убрать прочее:
(E-11) + (E+38) - (E+25) = E+2 не так ли?

pervokursnik, Википедию не пользую, радиус горизонта событий ~2.95 км на одну солнечную массу, а полная формула приведена выше. При желании её легко вывести.

Радиолокационные наблюдения VLBI от Стрельца A * также можно было выровнять по центру с изображениями, чтобы S2 можно было наблюдать на орбите Стрельца A *. Исследуя кеплеровскую орбиту S2, они определили массу Стрельца A * равную 2,6 ± 0,2 миллиона солнечных масс , ограниченную объемом с радиусом не более 17 световых часов (120 AU ). [22] Более поздние наблюдения звезды S14 показали, что масса объекта составляет около 4,1 миллиона солнечных масс в объеме с радиусом не более 6,25 световых часов (45 AU) или около 6,7 миллиарда километров . [3]
.......................
en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A**

Это и входит в мои расчеты. В этом случае получается что на тело массой 100кг находящегося на ГС нашей ЧД действует сила всего 1200 Ньютонов. Ерунда какая-то.

pervokursnik, ещё раз: ссылаться на википедию -- не принято в приличном обществе :-)
Но и википедию надо читать внимательно и вдумчиво!
Вы же сами процитировали дважды: "НЕ БОЛЕЕ" -- это означает верхний предел, который может принимать значение, но никак не истинное значение.

Да ладно вам о манерах (скажем в приличном обществе принято ссылаться на что-то). А другое значение где берете. Ваше например из математической абстракции?

pervokursnik, ну говорил же :
"..радиус горизонта событий ~2.95 км на одну солнечную массу.."
"..полная формула приведена выше.." вот эта: R = 2*G*M/C^2
"..её легко вывести.."
Экий вы не внимательный :-)

А понял. Т.е. вы берете не реальное измерение, а математическую формулу определенной теории. Ну, тогда может быть что угодно ))
Внимательность здесь не причем. Я попросил, вы указали. Это просто очередное логическое последовательное действие в точной цепочке расследования.

Итак я делаю вывод. На данный момент, по имеющимся измерениям в отношении ЧД нашей галактики, сила действующая на тело в 100 кг находящееся на ГС будет равна примерно 1200 Ньютонов.

В будущем возможно метрика изменится. Но пока получается так. С точки зрения закона всемирного тяготения (а не с моей т.зрения).

pervokursnik, тогда вы должны быть корректны в своих выводах и заявить "На данный момент, по имеющимся измерениям в отношении ЧД нашей галактики, сила действующая на тело в 100 кг находящееся на ГС будет равна НЕ МЕНЕЕ 1200 Ньютонов" :-)

Сто процентов. Спасибо ))

Maha, не многовато ли для таких эффектов (судя по имеющимся измерениям)? Я просто продолжу свой вопрос на счет 29 поста в свете этого расчета.

Leonid, простите за мои слова, имеющие негативный оттенок, - "догма" явно из таких. Имелся в виду некоторый классический консерватизм в понимании гравитации. Вот вы пишете: "гравитация исходит из каждой частички обладающей массой", что также означает согласно ОТО, что каждая из них прогибает пространство. И это правда, это верно. Но это не вся правда. Пространство прогибается не только под частицами, обладающими массами (под Веществом), но и по другим причинам. В ОТО и фридмановской теории тяготение создается не только плотностью материи, но и давлением среды. Вам же известно, что 70% плотности материи вселенной приходится на "Темную энергию", которая и является выражением этого самого давления (причем, заметьте, - отрицательного!). Это давление не "исходит из каждой частички обладающей массой", и поэтому из Вселенной получается таки нечто больше похожее на полый шар, чем на луковицу. Замкнутое пространство ЧД - в сущности образует почти ту же вселенную. И в этом пространстве в роли гравитации также действует давление среды - как и у нас, также ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ!, - прогибающее пространство ЧД в обратную сторону и растягивающее вещество данного пространства к его периферии, которая в ЧД является файерволлом. Замечу наперед, что у пространства Вселенной тоже есть особая граница, еще более странная и неимоверно плотная. В центре пространства огромной ЧД, (вот размером с нашу Вселенную) устойчиво может существовать вещество в виде гравитационно связанных структур, таких, где "гравитация исходящая из каждой частички обладающей массой" превосходит "антигравитацию исходящую от давления среды". Только такие структуры (типа наших планет, галактик), для которых допустимо не учитывать гравитацию от давления среды и образуют ваши "луковицы". ЧД точно не такова.

".."Темную энергию", которая и является выражением этого самого давления (причем, заметьте, - отрицательного!.." (с)Maha
О, как! Все бьются не щадя живота своего в попытках узнать, а что же такое "тёмная энергия", да и есть-ли она :-)
- А это же просто давление!, только отрицательное! Оно расталкивает материю и прижимает к стенкам ЧД!
- Ой, а что же удерживает эти стенки?
- Так гравитация и удерживает!
- Гравитация у радиуса не возврата очень сильная, какое же должно быть отрицательное давление?
- Так оно (отрицательное давление) тоже очень сильное, баланс, однако!
- А-а, вон оно что 8-) Но раз оно (отрицательное давление) такое сильное,почему же звезды в галактиках и не думают разбегаться уже 13 млрд лет?
- Кто же его знает, но в ЧД оно действует, это точно!

Starlight, как известно ЧД бывают двух типов: звездных масс и сверхмассивные, - они образуются по-разному.
ЧД первого типа происходят из выгоревших звезд достаточной массы, утративших способность сопротивляться гравитационному сжатию внутренним давлением их вещества. Как только это условие достигается в области ядра звезды, вещество в этой области неудержимо проваливается до гравитационного радиуса стремительно формирующейся "с ноля" ЧД и ИМХО, останавливаясь на ГС (радиус рождения которого - планковский), формирует там файерволл. Далее стандартно. Вышележащие слои звезды утратив опору снизу, отправляются туда же, быстро увеличивая массу и размер ЧД, файерволл распухает, содержа всё упавшее на него в текущем процессе вещество звезды. Более высокие слои звезды, содержащие запасы термоядерного топлива, обрушиваясь к ЧД, стремительно уплотняясь и разогреваясь, взрываются не долетая до нее и отталкивают верхние слои вещества звезды. Эту вспышку мы фиксируем как взрыв сверхновой второго типа.
ЧД второго типа - СЧД родятся по-другому. Тут сплошные "ИМХО", не буду засорять вам мозги.

Leonid, Ну а то, что скопления галактик (потяжельше однако будут сии источники вещественной гравитации) не в состоянии сопротивляться этому давлению, Вас не смущает? Чего это они разлетаются, да еще ускоренно, вместо того, чтобы как нормальное вещество формировать пресловутую луковицу?

Leonid, Странно от Вас слышать возражения в отношении "темной энергии". Названьице - ни к черту, но суть-то верная, проверена экспериментально и отмечена нобелевкой. И теория Эйнштейна в ее отношении как отрицательного давления ни у кого сомнений не вызывает. Вы тогда и понятие энергии-импульса должны отрицать.

Энергия, это энергия. Какая "темная"? )))

Кстати, есть у меня предположение, что эта энергия находящаяся в межзвездном пространстве имеет стоячие волны (сгустки). Должны же они быть. В т.ч. гравитационные и электромагнитные, возможно они не значительные, но кто знает. Предполагаю также наличие массивов стоячих волн.

Название "Темная энергия" - неудачное. Это давление среды. В пространстве Вселенной это давление почти везде очень однородное и изотропное, хоть в космическом вакууме, хоть внутри не слишком плотных звезд. Средой является материя самого пространства. (Отсюда у меня и происходит понятие о физическом материальном пространстве.) Как давление может быть сгустком? Проходящие по физическому пространству грав волны меняют локально и динамично это давление, но ничтожно мало. А вот изменения давления среды вблизи файерволов ЧД - на 120 порядков могут быть, ИМХО.

Кстати, Leonid, такое бешеное повышение давления у файерволов ЧД и "удерживает эти стенки".

"..что скопления галактик ... не в состоянии сопротивляться этому давлению.." (с)Maha
Вот-вот, я не стал делать вывод, что бы вы сами его сделали. Вы его и сделали -- звёзды в галактиках НЕ реагируют на "тёмную энергию", а скопление галактик от скопления галактик реагируют и разбегаются. Другими словами "тёмная энергия" действует на больших расстояниях и увеличивает воздействие с его увеличением. Косвенно это подтверждается и упоминаемой вами нобелевкой.
А в размерах звёздной, промежуточной и сверхмассивной ЧД и даже отдельной галактики её воздействие ничтожно.
Горизонт событий -- условная граница на которой вторая космическая скорость должна иметь скорость света, которую по Эйнштейну (для внешнего наблюдателя) достичь невозможно. Падающая на ЧД материя на этой границе приближается к скорости света, её время (для внешнего наблюдателя) растягивается в бесконечность и
материя опять таки для внешнего наблюдателя останавливается каждая порция на своём горизонте событий, увеличивая тем самым его радиус для ещё не подлетевших порций. Получается луковица и мы, внешние никогда не дождёмся падения их в сингулярность, для нас сингулярности нет ни в одной ЧД.
ЛУКОВИЦА, а не сфера с бесконечной плотностью оболочки :-)
Как такая гипотеза?

Leonid: "Как такая гипотеза?"
Её следует проверить экспериментом. Хотя бы мысленным, ведь она и сама - того же порядка рассуждение. Давайте туда слетаем и посмотрим на ЛУКОВИЦУ вблизи. Примем плазменную или даже какую там "фотонную-гравитонную" форму, чтоб нас не разорвало раньше времени, а мы бы могли приблизиться вплотную. И что же мы обнаружим у самого ГС? Окажется, что встречает нас он оставаясь в точности того же радиуса сферы Шварцшильда, что мы видели и издали. Той же площади, на которой размещается почему-то ровно столько плотнейшим образом упакованной до планковской плотности материи, сколько её провалилось всего в ЧД. Посидим там и понаблюдаем. Вот еще провалилась порция. И, о чудо! радиус и площадь увеличились ровнехонько на эту прибавку. Как считаете, а прежняя поверхность так и осталась на старом месте, став слоем ЛУКОВИЦЫ?

Maha, Как давление может быть сгустком
Если у вас пространство рекурсивно до элементали, значит в нем возможны волны. Продольные и поперечные. Волна - в любом случае производная энергии. Так вот стоячая волна - проявление обычной волны. И любая энергия - изменение элементалей пространства. Да? Тогда опираясь на ваше представление:
а) Всякая энергия распространяющаяся в пустом пространстве имеет одинаковый носитель
б) Скорость распространения энергии в пространстве конечна (как в любом веществе), но тем не менее поперечные и продольные колебания могут иметь разную скорость распространения.
в) Кроме электромагнитных колебаний других не существует а также электромагнитная и гравитационная волна имеют одну природу.
.
Вопрос
1. Если его сжать или растянуть, уменьшить или увеличить плотность (и прочие фокусы как с материальным объектами, например теоретически), не приведет ли это к уменьшению или увеличения скорости распространения волн?
2. Существует ли интерферентность колебаний, можно ли ее измерить?

По поводу интерферентности - это обынчая интерферентность с помощью пропускания волны из пустого пространства в плотное. Так что это не вопрос.

Maha, но вы не ответили на возражение по отрицательному давлению (тёмной энергии) на размерах галактики, тем более ЧД, её действие ничтожно мало, следовательно никак не может противостоять гравитации, а как же держится ваша сфера?

Не интерференция, а дифракция. Ничего нового, т.к. электромагнитная волна - это просто электромагнитная волна.

pervokursnik,
в) - не обязательно так всегда и везде. Но правда, что само "пустое" пространство как бы наделено электромагнетизмом, поэтому он "припутывается".
Скорость волн в среде конечно меняется при изменении термодинамических свойств среды.

Leonid, этот ответ выше есть. Пост 67.
Дополню. Измеренная плотность материи в космосе Вселенной близка к критической, которая равна 9,31·10Е−27 кг/м3, а планковская плотность, с которой упакована материя файерволла, примерно равна 5,1·10Е96 кг/м³. Разница в 120 порядков. Температура "поверхности файерволла" также планковская. Представляете какое там ДАВЛЕНИЕ на поверхность этой стенки? Не следует ли полагать, что и малого процента разницы давлений снаружи и изнутри достаточно чтобы пересилить любую вещественную "луковичную" гравитацию. А разница есть, потому что это давление растет еще и от "глубины" потенциальной грав ямы в пространстве.

Maha, Пост 59
"И в этом пространстве в роли гравитации также действует давление среды - как и у нас, также ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ!, - прогибающее пространство ЧД в обратную сторону и растягивающее вещество данного пространства к его периферии, которая в ЧД является файерволлом."
Leonid3, Пост 68
"А в размерах звёздной, промежуточной и сверхмассивной ЧД и даже отдельной галактики её воздействие ничтожно."
НЕТ действия "тёмной энергии" (отрицательного давления) на малых размерах -- вот на это вы не ответили.
.
Теперь про супер-пупер давление: в вашем файерволле ДВЕ поверхности и внешняя и внутренняя с одинаковым давлением которые и уравновесят друг друга и не могут противодействовать гравитации.

Leonid, Плотность материи космоса Вселенной очень мала, поэтому мало и давление среды, количество которой составляет 70% от общего количества материи Вселенной. Воздействия этого отрицательного давления не хватает чтобы расталкивать галактики в скоплениях и сверхскоплениях, но достаточно для растаскивания этих скоплений и всего, что крупнее размерами, относительно друг друга. Гравитация вещества слабее на этих масштабах, чем антигравитация от давления среды. На меньших масштабах, наоборот, вещественная гравитация сильнее, поэтому все гравитационно связанные системы и объекты меньшие размерами, чем этот порог, стабильны. Они как бы успевают собраться обратно по расползающемуся под ними как и повсеместно пространству. А пространство расползается под действием этого самого отрицательного давления его собственной среды. Мне казалось, что на астрофизическом сайте это должно быть всем известно.
Про РАЗНИЦУ давлений с двух сторон файерволла было сказано: "А разница есть, потому что это давление растет еще и от "глубины" потенциальной грав ямы в пространстве." С внутренней стороны потенциал "глубже".

Ах, да, еще одно. Эта же причина: "С внутренней стороны потенциал "глубже", - объясняет много более сильное действие отрицательного давления среды внутреннего пространства ЧД, чем в космосе Вселенной. Пространство ЧД натянуто и его среда расширяется интенсивнее, чем пространство Вселенной снаружи ЧД.

Внутри ЧД иное пространство, чем снаружи, с другими свойствами. Значения мировых констант тоже иные, начиная со "скорости света". Так что сравнивать "действия "тёмной энергии" (отрицательного давления) на малых размерах" внутри и вне ЧД нужно с учетом этого всего. Итог такой, что давление среды внутри и изнутри ЧД велико и оно уравновешивает вещественную гравитацию снаружи.

"..Внутри ЧД иное пространство, чем снаружи, с другими свойствами.." (с)Maha
Конечно, и предположить можно, что угодно, в т. ч. и джина с миллионом щупалец, которыми он удерживает сферу от схлопывания :-)
А можно предположить отсутствие и джина и тёмной энергии в неимоверных количествах, а вся поглощённая материя мчится к центру со скоростью света и никогда для нас центра не достигая. А можно предположить растянутое гравитацией в бесконечность пространство, а материя падает в него с ускорением ОТ нашего горизонта событий образуя свою вселенную. А можно.....
Но не нужно привлекать новых сущностей со свойствами подходящими для выбранной гипотезы.

Maha, в) обязательно. Это следствие предыдущих постулатов. И последнее следствие. В этом случае частота волны может быть разная (и это также как разный звук можно передать через породу). Она разная (мы принимаем из космоса разные частоты и передаем на станции разные частоты) и она не должна тормозиться о материю, но это не так. Поэтому исходный постулат о элементалях не верный. Нужен другой.

pervokursnik, есть ведь и другой логический выход из этого затруднения. Неверным может быть не постулат о материальности пространства как следствие вообще такого принципа материальности всего, с чем имеет дело реальность, а неверное обращение с этим принципом. Вот вы сейчас вертели им, как вам заблагорассудится. Вы уверены, что ни в чем тут не ошиблись? Намёк: при сверхпроводимости, сверхтекучести никакого торможения нет. Почему бы для пространственной структуры из квантованных элементалей не осуществляться именно такому режиму передачи волн без торможения. Я Вам больше скажу: иначе и не может быть. Пространство тогда искажалось, плыло и рвалось бы. Это в принципе возможно при соответствующей энергии и Ваши предположения о торможении о материю пространства относятся к этому уровню энергии. Но если энергия волн далеко не достигает этих значений никакого взаимодействия с пространственной структурой не произойдет. Вам вот известен какой-нибудь факт взаимодействия пространственной структуры (коротко: пространства) с веществом в этом пространстве, кроме эффектов связанных с кривизной пространства (т.е. с гравитацией)? Я вот интерпретирую "Темную энергию" и кое-что про "Темную материю" как такие факты, но и они не приводят к торможению движения в среде пространства.

Leonid, эти все мои измышления не были мной придуманы из ничего по принципу: а почему бы не так, а эдак. Это все следствия, выведенные из единой системы представлений, прошитой фактами и логическими связями вдоль и поперек. Что-либо, произвольно придуманное, в нее не встроится. Я эти следствия описываю в готовом виде и поэтому связи не видны. В таком виде они выглядят как разрозненные гипотезы. Я это понимаю и не собираюсь никому ничего доказывать, а тем более навязывать свое мнение. Меня интересует, насколько в принципе мои достаточно сумасшедшие теории могут быть адекватно восприняты с присущей современникам традиционной инерцией мышления ("не нужно привлекать новых сущностей") или хотя бы заинтересовать из любопытства.

Если электромагнитная волна это колебание структуры пространства, то материя здесь вообще не причем. Однако это не так. Бумага может не пропустить определенный спектр. Вывод. У пространства нет структуры, которое колеблясь будет передавать энергию. Соответственно разделение пространства на элементы структуры не имеет практического смысла и абстрактно ИМХО.

pervokursnik, "Если электромагнитная волна это колебание структуры пространства (МАТЕРИАЛЬНОЙ структуры, - говорю я), то материя здесь вообще не причем... Вывод. У пространства нет структуры."
Лихо как! А?!
Потому и должно быть ФИЗИЧЕСКОЕ пространство материальным, а не абстрактным, чтобы нести на себе и э-м волну, и все вещество. Можно употреблять выражения, типа: такое-то, такое-то поле в таком-то, таком-то пространстве (абстрактном здесь уже) передает такую-сякую волну, - но это же длинные выражения с вынужденно не нужными подробностями, а без этих подробностей в такой форме и сказать ничего нельзя. Это потому что высказывание приходится вести не о реальности непосредственно на ее языке, а переходя в какие-либо абстрактные математические модели поля, пространства, волны и т.п. Говорить в терминах Физического пространства гораздо проще. Мешает только привычка всегда считать любое пространство математическим.

pervokursnik, Вам, как любителю философии, рекомендую почитать философа Джона Толанда, современника Ньютона.
В яндексе: д толанд письма к серене, - первая ссылка (iphlib).
Написаны учтивым и изумительно изысканным языком. Даже в переводе с английского читать все их - наслаждение.
Bong, особенно рекомендую и Вам, и Елене, как и всем вообще.
В пятом письме у него говорится о движении материи и пространстве. Очень ясно и просто все изложено. Я почти со всем тут с ним соглашаюсь.

Maha, перевёрнутая пирамида "гипотезы всего" на представлении о пространстве, как квантовом эфире?
Какие-либо предсказания есть? Или объяснения не понятых до сих пор фактов и противоречий в принятых на сейчас теориях ? Например той же "тёмной материи" или такой же энергии ?

Понял

Вот еще практическое наблюдение и логический вывод. Оставлю здесь. Если на лист бумаги направить электромагнитные колебания он их не пропустит. Если начать уменьшать частоту этого электромагнитного колебания, то можно обнаружить, что при достижении определенной частоты бумага начинает пропускать электромагнитные колебания, но не полностью (за счет неоднородности структуры). Еще при уменьшении частоты она начинает пропускать их полностью. Отсюда дедуктивно делаем вывод: что бумага и электромагнитные волны имеют одну природу (состоят из одного и того же) так как связаны друг с другом через функцию пропускания.

Leonid, да, кое-что есть. Вот, как раз объяснения этой "темной" парочки. Но скорее всего Вы их не примете, как и подавляющее большинство. У меня они возникли из основы всего у меня - четырехмерной пространственной геометризации реальности, причем они выявились неожиданно в совсем простой до смешного модели из шариков, выложенных мной на столе. Там было просто глазами видно, что трехмерная брана - 3-слой нашего пространства в полном 4-мерном пространстве Вселенной в моей модели делится на два подслоя - с двумя немного различающимися уровнями по 4-глубине. Шарики заполняют подуровни в соотношении 3 к 1, т.е. 75% лежат на верхнем подуровне, 25% - на нижнем. Оба уровня представляют собой физические вакуумы для вещества на этих уровнях. В принятой терминологии верхний вакуум называется ложным, нижний - истинным. Напоминаю, что у меня эта конструкция является физическим пространством - носителем вещества Вселенной. Если энергия вещества велика то оно равномерно заполняет оба вакуума. При снижении энергии происходит "распад ложного вакуума" - переход всего вещества находящегося в трехмерной бране (другими словами: в нашем 3-пространстве) на нижний подуровень. Вещество теперь привязано лишь к четверти "всех шариков", т.е. полной материи Вселенной. 75% шариков "осиротели" , "опустели" и на них как на решетке "повис" нижний подуровень со всем веществом Вселенной. Это привело эту "решетку" в растянутое состояние, породив в ней отрицательное давление и вселенскую антигравитацию. Можно уже догадаться, что 75% верхнего подуровня соответствует "Темной энергии", а 25% нижнего подуровня - веществу в форме "Темной материи" и Барионной материи. Между собой они делятся в несколько иной но приблизительно в такой же пропорции, происходящей от устройства нижележащих в 4-глубине подстилающих 3-слоев (бран) полного 4-пространства Вселенной.
Сложноватая картинка, кривоватый язык...
Множество следствий, большинство не противоречат теории Большого взрыва и некоторому варианту инфляции, некоторые не совпадают с теорией БВ.

Maha, в вашем мире может быть что угодно. Но физический мир, требует измерений. Измерение - бог. Именно измерение делает возможным проводить расследование детективам или управленцам, делать анализы врачам, подтверждать гипотезы и теории. Оно. Именно оно. Это физический мир. И мироздание состоит из него. И здесь на астроньюс это занимает довольно-таки много времени, разобраться в том или ином аспекте вашей теории или постулата, затем во время, скажем паручасовой прогулки попытаться приложить мысленно это так или так к физическому миру, потереть об него, найти соответствие или несоответствие, затем прийти, открыть форум, найти ваш тезис и написать ответ, что то-то и то-то не сходится. Это работа в том, чтобы проверить ту или иную часть тезиса. Я не просто здесь время провожу (я делаю он-лайн проект, достартаптная фаза и мне есть чем заняться, поверьте). Если вы не хотите, чтобы я это делал (как могу), я это не буду делать. Ищите себе лабораторию, спонсоров и защищайтесь, как это обычно делается. Но помоему это довольно не плохая возможность используя данный форум предварительно проверять свои гипотезы, здесь много умов и точек зрения. И само место с откликами. Здесь откликаются по теме, кто как может, но откликаются, в отличие, скажем от какой-нибуь соц.сети или просто семейного круга.

Вывод от п.89. Пространство не задерживает ничего и никак. Вообще. Не обнаружена функция зависимости. Отсюда дедуктивно - пространство имеет другую природу чем волны и материя. А индуктивно - в любой части пустого пространства нет ничего.

pervokursnik, я именно так все и понимаю. Никому ничего не навязываю. Я лишь отвечаю на вопросы возникающие на этом форуме, однако, со своей оригинальной точки зрения. Ваше право интересоваться моими концепциями или нет. Опыт я также признаю мерилом всех моделей реальности и стараюсь, чтобы мои модели обязательно соответствовали опытным данным. Если обнаруживается несоответствие немедленно меняю модель. Вы видите такие несоответствия у меня? Несоответствия именно опыту, не другим моделям. Получение такой конструктивной критики - одна из желаемых целей моего здесь присутствия, но разумеется я ничего такого себе "не требую". Надеюсь на благожелательное понимание, по мере возможности.

pervokursnik. Терминологическая поправка к 92. Я переформулирую ваше высказывание: верно, что физическое пространство имеет несколько иную природу (свойства), чем волны и частицы ВЕЩЕСТВА в нем, при том что и оно, и они материальны. Материя структуры пространства невесома и незаметна для вещества, как бесконечное море отрицательной энергии Дирака для электронов. Поэтому электромагнитно структура пространства лишь переносит на себе волны вещества (в качестве "эфира") и "не задерживает ничего и никак". А вот, например, гравитационно действие этой структуры определяет силу тяготения масс и всю космологию. Оно, это действие и есть причина гравитации.
Почитайте все же Толанда, хотя бы выборочно. Он философски доказывает единство материи и пространства и устанавливает невозможность того, что "в любой части пустого пространства нет ничего".

Поэтому электромагнитно структура пространства лишь переносит на себе волны вещества - это противоречит выводу см. п.89
.
Материя структуры пространства невесома и незаметна - противоречит выводу п.92 основанному на измерениях в физическом мире.
.
Да и еще вы не ответили на п.58. ну если, конечно, интересно, где я расчитал на основании опубликованных последних замеров ЧД нашей галактики, что на тело в 100 кг находящегося на ГС будет действовать сила в 1200 ньютонов (как поправил меня Leonid3 - не менее, но я бы добавил, что и не более, т.к.речь идет о конкретной метрике) с точки зрения закона всемирного тяготения.

".. с двумя немного различающимися уровнями по 4-глубине.." (с)Maha
Слегка различаются по четвёртому измерению ДВЕ различные трёхмерные вселенные и они между собой НЕ связаны. А если они связаны, то это ОДНА четырёхмерная вселенная. Напомню -- наша вселенная имеет всего ТРИ пространственных измерения.

pervokursnik, читайте внимательно все буквы.
п.89: "делаем вывод: что бумага и электромагнитные волны имеют одну природу (состоят из одного и того же) так как связаны друг с другом через функцию пропускания.
Это верно: и то, и другое В АКТЕ ПОГЛОЩЕНИЯ является ВЕЩЕСТВОМ.
К 92: "Пространство не задерживает ничего и никак". И мной исправленное: "физическое пространство имеет несколько иную природу (свойства), чем волны и частицы ВЕЩЕСТВА в нем, при том что и оно, и они МАТЕРИАЛЬНЫ.
Материя и Вещество - разные понятия. Вещество - одна из ипостасей Материи. Физическое пространство - другая. Поэтому опять верно: у Физического пространства и Вещества в нем разная природа и, значит, по вашей же логике, Физ пространство не обязано задерживать Вещество, но должно переносить МАТЕРИЮ - "материально- волновую ипостась" Вещества, в том числе и э-м волн (те самые ВОЛНЫ ВЕРОЯТНОСТИ), однако, естественно, если только АКТ ПОГЛОЩЕНИЯ как ВЕЩЕСТВА еще не состоялся. Что физ пространство и делает, перенося МАТЕРИАЛЬНЫЕ волны Вещества с совершением интерференции, дифракции и прочих волновых действий. Поглощать волновую ипостась ВЕЩЕСТВА - его ВОЛНЫ ВЕРОЯТНОСТИ физ пространство не может. Как вы себе это представляете? Это же просто информация. В квантовой механике - это бессмертная священная корова, неуничтожимая даже в ЧД.

Leonid, нет, пространство слегка раздвоено на подуровни, но оно единое, неразрывно связаны локально во всем 3-слое. Это одна Вселенная. Волны различных возмущений переносятся по обоим подуровням, не различая их в этой бране. Другими словами сказать: подуровни однородно перемешаны повсеместно. Разумеется, 4-глубина очень мала - планковских размеров - и нам, трехмерным Гаргантюа незаметна.

Maha, ну вот, ещё одна сущность -- подуровни одного измерения. Покажите их на двухмерной вселенной в нашей трёхмерной (на листочке бумаги А4 :-) )

Leonid, приглядитесь в лупу на поверхность листочка. Видите вершинки и впадинки там? Это они и есть - подуровни. Капните маслица. Где оно окажется, растекшись?

Maha, сложно читать. Вы свои концепты выражаете словами, которые к ним не относятся. Понимаете, я нахожусь по "другую сторону экрана". И у меня единственный способ понять вашу мысль, это использование слов. Люди слова используют чтобы мысли передавать. И слово пространство означает пространство, а не материю или суть. Суть в пространстве все равно. Вы тогда создайте терминологию что ли. Чтобы я понять смог. Например слово " ПространствоMaha" или "материяMaha" или греческие символы используйте. И дайте им определения. Потому, что пространство -это пространство, материя - это материя, а энергия - это энергия. Пространство не состоит не из чего. Это координаты чего-то. Это то, что ВЫ видите, чувствуете или представляете И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Это дефиция слова из словаря. Если вы посулируете фрактальность пространства, окей. Пусть. Я виже что оно действительно фрактально. Но если вы пишете что оно из чего-то состоит, то это что-то УЖЕ в пространстве. Как бы там вы не подходили все ближе и ближе к сути пространства, это все еще будет обладать координатами, и я буду, слава богу, называть это пространством, а не координатами. Разум рендерит поступающую от глаз информацию и поэтому вы видите диван слева, а стена справа. Все остальное обладает координатами:справа, снизу, сверху, слева, и размерами, энерцией, весом, плотностью и т.д. Если вы теперь хотите, чтобы что-то обладающее координатами рассмотреть и передать мне об этом мысль, обозначьте его термином, и дайте четкое определение. Я тогда смогу этим оперировать и понять. Понимаете, эти слова со значениями уже заняты. Я смогу вас понять!

Я например здесь на форуме, (в том году, что ли, не помню уже), из-за такой вещи, как акреция в атмосфере галактики или межгалактического пространства, предположил, что существует точечный источник гравитации разной силы, который и подтягивает газы материю и все остальное, образуя объекты планеты звездды, ЧД-ры и тд. Так что не все астероиды, камни обладают гравитацией. Вчерашний расчет (выше см. П.52) показал, что я прав, и не никакого возмущения гравитационного на постулируемом ГС ЧД Млечного Пути. Что сила действующая на человеческое тело будет всего 1200 ньютонов. Leonid предложжил написать не более. Согласен. Но это еще один плюс в сторону моего предположения о точечном источнике гравитации. Т.к. если мы человеческое тело приблизим ближе, к центру ЧД, то по моему предположению гравитация увеличится, как она увеличится, если спуститься в глубокую шахту к центру земли. Но это никто не проверял. Поэтому я могу только предполагать что и в центре галактики и в центре нашей земли находятся сильнейшие точечные источники гравитации, где на определенном от них радиусе может возникнуть и приливные эффекты и прочие эффекьы в том числе и постулируемые эффекты горизонта событий. Но я здесь оперирую обычными словами. И материя у меня означает материя, а энергия - энергия. И все это находится в пространстве. И существуют наблюдаемые стремления, причудливые завихрения, и измеренные явления. И все ЭТО позволило мне предположить. Но я обычными терминами выражаю свою мысль. И их можно понять.

Maha, несерьёзный пассаж, в случае листа эти "пупрышки" в третьем измерении, он ,лист, это измерение имеет, мы же толкуем о ДВУХ-мерном пространстве, БЕЗ "толщины", и как его ни гни, хоть в шар, хоть в тор или гиперболоидное седло, оно остаётся духмерным. У него "толщина" равна "0" и нет места никаким "подуровням".
Точно так же и с трёхмерным пространством, в четвёртом измерении (даже допуская, что оно существует) его размер равен "0".

Leonid, логично

pervokursnik, Мне вполне понятны Ваши претензии и, простите, ваши проблемы в связи с моей эпатирующей терминологией. Очень многие реагируют так же, как Вы. Более того, в школе моя собственная реакция была практически такой же. Слово ПРОСТРАНСТВО обладает прямо таки гипнотизирующим действием на сознание. Никакие прилагательные и дополнения к нему не в состоянии изменить его "голый" абстрактный "школярский" смысл: все это окружение просто игнорируется, как и какие угодно сопроводительные параллельные термины и пояснения об ином смысле словооборотов, в которые по несчастью столь желательно из удобства, лаконичности, глубины смысловых связок и т.п. включать это основоположное слово, с вбитой в него железобетонной сваей школьной математики (координаты, вот, характерны здесь). Но, клянусь, подрывая и расшатывая эту сковывающую ваше мышление сваю, я со всем сочувствием, хотя и, в то же время, с осознаваемой "жестокостью целителя" тщусь об освобождении фундаментов знания от застарелых табу. Это необходимо делать, если вы по настоящему хотите разобраться в существе устройства Реальности.
"Но я обычными терминами выражаю свою мысль. И их можно понять." Неприятность в том, что эти понятия однозначно не верные. Нет в реальности никакого математического пространства. Всё, куда вы его впихнете, немедленно становится вашей выдумкой, абстракцией, не реальностью, а её моделью с неизвестно каким соответствием между ними. Математика и знать ничего не желает о реальности. Отсюда рождаются всякие вот нелепости сингулярностей.
А создать правильную терминологию - это правильно, весьма желательно и я над этим непрестанно работаю, но это - ой, как не просто. Все старые слова заняты уже неким смыслом, а новые не имеют никакого.

"его размер равен "0"."
Leonid, это тоже традиционное заблуждение. В действительности же не бывает ничего нулевой толщины. Где Вы ее встречали в реальности? Я же толкую Вам о ФИЗИЧЕСКОМ пространстве, которое есть материальная структура. Вот то самое, которое "расширяется во Вселенной". Вы и тут думаете про школьные координаты?

Maha, я понял.
Вы не против, если все же вместо пространства в вашей терминологии будем использовать координаты, а пространство уже то, что вы подразумеваете. Но только с оговоркой "в вашей теории"?

Maha, тогда скажем так: а где вы встречали четвёртое измерение? Более того, есть работы и наблюдения, доказывающие ТРЁХМЕРНОСТЬ нашей вселенной!
И всё, что есть в нашей вселенной -- тоже трёхмерно, в т. ч. и лист формата А4 имеет толщину ~0.1 мм :-)

Что ж, вижу, что психологическое сопротивление очень сильно. Придется мне отказаться от использования в любых словосочетаниях, относящихся к реальности, этого слова, столь прочно укоренившегося в своем математическом значении. Но тогда возникает другая коллизия. Недопустимо воспринимать как относящиеся к реальности выражения типа: "пространство расширяется", "пространство прогибается", "кривизна пространства", "измерения компактифицируются" и даже такие привычные, как "находиться и перемещаться, распространяться в пространстве", -. Это все имеет место быть только в соответствующих теориях и требует, как верно указано, этих самых оговорок типа "в вашей теории", -- теперь именно В ВАШЕЙ. Соблюдение этого условия ложится НА ВСЕХ, кто упомянет это окаянное слово "ПРОСТРАНСТВО" где-либо помимо чистой математики.
В этом раскладе Bong совершенно прав: не существует пространства в реальности. И это все равно очень полезно понять всем - абсолютно независимо от каких-либо моих теорий - и разворотить каждому у себя в фундаменте это окаменевшее понятие. Bong, вот, по его словам, это у себя проделал давным-давно. Иначе в физику - науку о реальности - незамечаемыми пролезают не имеющие места в реальности математические понятия: бесконечности, сингулярности, нулевые толщины и все такое. Очень мешает верно все понимать

pervokursnik, "..Вы не против, если все же вместо пространства в вашей терминологии будем использовать координаты.."
--
Это будет не совсем корректно. Напомню, что координаты есть результат определение положения материального объекта в системе координат. А система координат (в физике) всегда связана с телом отсчета (физическое тело - материальный объект). Измерения пространства всегда будете связаны с измерением протяженности материи в пространстве ))

Leonid, мы теперь не можем говорить: "ТРЁХМЕРНОСТЬ нашей вселенной" без оговорок, указывающих на конкретную абстрактную модель, в которой возможно так получается при соблюдении определенных условий. Вы должны это все нам предоставить, описав все термины. Вот что такое тут у вас ТРЁХМЕРНОСТЬ и вселенная?

Maha, Ни в коем случае не отказывайтесь от пространства! )) Вы правы, все манипуляции с самим пространством (расширение, искривления..) имеют место быть только в отдельных теориях. А вот "находиться и перемещаться" в пространстве - это проявление неотъемлемого свойства материи "двигаться". Пространство наделяет материю протяженностью. Время наделяет движение материи длительностью. Хотя, сами пространство и время не измеримы по протяженности и по длительности. "Вечное движение материи в пространстве и во времени" - Все просто ))

nick_s, "Измерения пространства всегда будете связаны с измерением протяженности материи в пространстве", - также недопустимое выражение. Невозможно в реальности измерить нечто абстрактное.

Maha, Я это и имею ввиду (см. 112): Пространство неизмеримо. Измерение протяженности связано с соотнесением одной материальной протяженности с другой (эталоном). Т.е. мы не измеряем пространство, мы измеряем протяженность материальных объектов, как свойство даденое пространством. 3-х мерным. ))

nick_s, "А вот "находиться и перемещаться" в пространстве - это проявление неотъемлемого свойства материи "двигаться", - в общем верно.
"Пространство наделяет материю протяженностью. Время наделяет движение материи длительностью", - это не так.
Протяженность - такое же неотъемлемое свойство материи, как и движение. Ничто материю этими свойствами не наделяет, она сама по себе такая. Время - всего лишь функция движения и отдельной категории для него в реальности не требуется. В философии - пожалуйста. В практических расчетах, как удобный параметр - тоже, но физически времени не существует.

Maha, Вполне могу с Вами согласиться: пространство и время абстрактны. Упоминание пространства - это лишь напоминание о том, что материя на любом уровне организации обладает протяженностью (взаимным расположением), а упоминание времени - это напоминание о том, что любое движение (изменение) материи любого уровня организации обладает длительностью. Т.е. протяженность материи и длительность движений (изменений) обуславливают удобство использования таких "абстрактных" сущностей, как пространство и время. Но не обязательность ))

nick_s, "как свойство даденое пространством. 3-х мерным."
Не даденое. А указание на обязательную трехмерность - это из области стереотипов. Пространство вовсе не обязано быть трехмерным. Во всех моделях - это понятно, но и в приложении к тому, что у нас соответствует пространству в реальности тоже. Размерность определяется физически конкретными термодинамическими параметрами материи в каждом ее местоположении, а не декларативно - по общепринятому мнению. Обычно, да, размерность реальности очень близка к трем. С остальным у меня полное согласие.

nick_s, Да, так верно.

Maha, "..Пространство вовсе не обязано быть трехмерным.."
--
Модельное "пространство" (математическое) может иметь любое необходимое модели количество измерений.
Весь практический опыт показывает, что протяженность материи имеет 3 измерения. Можете привести пример иного?
И что означает утверждение "размерность реальности ОЧЕНЬ БЛИЗКА к трем"?

nick_s
112 -полностью согласен.
114 - ну почему не измеримо, а угловой размер, а критерий (т.е. мыслезаклюяение) о эталонном метре или дюйме, ярде, а.е., св.годе и т.д.

pervokursnik, "..ну почему не измеримо.."
--
Потому, что 116... ) Кстати, "угловой размер" объекта не имеет отношения к размеру, если не определить удаленность, т.е. протяженность до объекта.

Leonid, Существует по существу всего одна работа Поля Эренфеста столетней давности более-менее физично рассматривающая вопрос трехмерности нашей реальности. Но и в ней присутствует вложенная изначально модель этого самого математического пространства, которая там и анализируется. Выводы получаются кое в чем верные, но многое выпускается из виду. Вот так же, как у Вас, измерения не имеют "толщины" в использованной Эренфестом модели. Нужен другой подход.

Maha,
Невозможно в реальности измерить нечто абстрактное,
Ну поче не возможно. Точно также как в физическом мире, создаете эталон метра, или систему единиц. Ведь, если энштейн оперирует искривленным пространством, то он должен был бы позаботиться о появлении такой единицы как искривленный кубический метр.

nick_s, Вы знакомы с фракталами? Реальность, в приложении к тому, что у нас соответствует пространству, - фрактал. Размерность фрактала неопрелеленна, не обязательно равна целому числу в конкретных своих местах.

Maha, "..Размерность фрактала неопределенна, не обязательно равна целому числу в конкретных своих местах..."
--
Так тож фрактал как математическая сущность, т.е. - модель. Но мы же с Вами говорим о реальном мире... ))

nick_s, 116 - согласен. На счет углового размера. Да согласен. Нужно еще расстояние. Да, верно. Вот подумал, что у муравья своя метрика удобная для него, у слона своя, но каждый из них может обнаружить в пространстве физическую деревянную линейку с зарубками сантиметров и милиметров и объяснить уже человеку какую же все-таки протяженность или размер ини имеют в виду. Муравей:"До мего муравейника 144 мм", или слон: "Там дерево в 18 метров в высоту"

nick_s, почему Вы думаете, что фрактал, который есть самоподобная структура (это определение фрактала практически), может быть только математической сущностью. Что мешает существовать этой структуре в реальности?

Фокус в том, что линейка не рассыпается и на эти зарубки можно положиться в этом физическом мире.

pervokursnik, "..объяснить уже человеку какую же все-таки протяженность или размер они имеют в виду.."
--
Для начала им (человеку, муравью и слону) придется обменяться эталонами протяженности. А дальше все пойдет "как по маслу" ))
Без эталонного качества не существует никакой возможности измерить данное качество... Хочешь что-то измерить, определи эталон (ед.изм.). Хочешь передать информацию об измерении - передай информацию об эталоне (ед.изм.), а потом укажи Количество. ))

Maha, "..Что мешает существовать этой структуре в реальности?.."
--
А то, что природа ничего не знает о фракталах. Вряд ли природа реализована фракталом "в чистом виде"... Иначе это будет проявлением "дурной бесконечности".

Maha, 127, это же идея. Самоподобная - это не саморавная, т.к. пространство уже другое, угол поворота другой, структура другая, масса другая, момент начала существования другой, размер в конце-концов, вес, емкость и т.д.

nick_s, логично

nick_s, "Иначе это будет проявлением "дурной бесконечности"."
Верно. Смотрите: www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11036 пост 36

И пост 128 там же.

Maha, (26) "..Ну и пусть ее..", (128) "..С математической точки зрения это - "дурная бесконечность", что вызывает некоторое неудовлетворение своей подвисшей незавершенностью. Однако, с практической точки зрения мы всегда можем плюнуть на эти хвосты и обрубить их где пожелаем.."
--
Плюнуть на хвосты и обрубить? Да Вы прирожденный физик )))
На кого учились?

Технарь. Физика - увлечение со школы.

Maha, Нормально. )) А скажите по секрету, может Вы знаете каким фракталом реализован мир?

Вы формулу желаете?

Maha, не обязательно... Фигуру, алгоритм, принцип... Но формулу - было бы круто ))

Он же многогранен ))

Могу сообщить такой параметр: шаг самоподобия - от фундаментальных "планковских" размеров до размера Вселенной - вот сколько там порядков десятичных наберется. И это замечание может служить указанием на принцип построения фрактала Мироздания.

Maha, Ну, допустим, масштабный шаг самоподобия составляет 10^5-10^7. Что это может дать?

Шаг этот ближе к 10^80-10^120. Очень "скучный" фрактал, особенно на нашим человеческом масштабе. Видим лишь часть одного элемента фрактала - кусочек Вселенной. Ближе к планковским, он становится "веселее" - там, укрупняясь, выступает все заполняющая собой структура из элементалей фрактала, - квантов этой структуры, которые для своего масштаба являются вселенными, то есть материальными образованиями, имеющими собственное замкнутое пространство.

Да-а-а... Скучновато... Практически такой шаг обозначает начало и конец, упуская самое интересное - начинку )))
Не говоря уже о том, что два шага - маловато для определения фрактала...

Ну, мысленно-то мы можем его охватить от бесконечно малых, до бесконечно больших масштабов и насладиться всей прелестью фрактала.