И кто бы мог подумать, что "тор" вокруг СМЧД не жесткий и
вовсе даже не однородный, а шибко изменчивый?! :-)

Это они наверное от исследования Сагиттариуса отталкивались.
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181101042148
Там кстати и картинка по-красивше будет.

Исходя из ихней модели, джета как на картинках у ЧД не должны быть? То что вылетает с полюсов ЧД, быстренько возвращается в кольцо вокруг ЧД ?

Фонтаны бьют не из полюсов, а из диска, располагающегося близ плоскости вращения ЧД, и падают "обратно на диск, формируя турбулентную трехмерную структуру".

Тогда получается что в центре галактики не один объект- смчд с диском,а двойная система,состоящая из смчд и самостоятельного диска?То есть каждый как бы сам по себе?

-Ты видишь фонтан?
-Нет
- А он есть.
Пока детально не рассмотрят в оптический телескоп центр какой-нибудь активной галактики, так и будут гадать и моделировать. А пока моделируй себе на здоровье, всё равно не проверишь.

paragonn22, а говорят, что разрешающая способность нынешних радиотелескопов,
когда они работают коллективно, гораздо выше, чем таковая у оптических телескопов
возможна в обозримой перспективе. Тут что-то сходное с физическими пределами
зоркости оптических, электронных и электронно-туннельных микроскопов.

Исследователи не могут объяснить тороидальную форму газа в окрестностях СМЧД. Поэтому им проще если он будет фонтанирующим (кипящим) аккреционным диском в форме утолщенного блина.

Собственно, всё естественно. Надо просто задуматься - куда девается вещество из джета? Тут два варианта - улетает в прекрасное далёко или возвращается в круговорот галактики. Судя по наблюдаемой явно выраженной турбулентности на конце джета - вещество эффективно тормозится. Кроме самого вещества увлекается и магнитное поле, связующее все воедино. Значит второй вариант. А дальше можно и суперкомпьютер подключать.

Teddy, На счет джета - все верно. Но на его основе тор не получится. ))

Посмотрите на phys.org Black hole "donuts" are actually "fountains".
Там всё замечательно показано в картинках, как джеты формируют торы. Джеты - это и есть "движок" "фонтана".

Teddy (11), Замечательная картинка. Вот только тор не является порождением джета, как и джет не является порождением тора. Оба этих явления есть следствие структуры самой СМЧД. Все легко объясняется если представить структуру СМЧД в виде двух динамически слипшихся тороидов. Этим можно объяснить и тор, и джеты, и тот факт, что в структуре галактик встречается несколько вложенных тороидных образований. Есть примеры, когда просматривается не менее 4-х.

Беда в том, что дыра маленькая, по сравнению с наблюдаемой структурой. Так что вихри-торы тут не проходят.
.
Кроме того, структура самой ЧД нам, и любому стороннему наблюдателю, недоступна принципиально. То есть внутренняя структура ЧД не может никак проявляться вне её.
.
А вот количество тороидных образований вокруг ЧД, действительно, велико. Более того, оно динамически меняется в релятивистской сверхпрецессии.

Teddy, А Вы в курсе во сколько раз протон меньше электрона? Во сколько раз атомное ядро меньше электронной оболочки? Тем не менее, структура электронной оболочки полностью определяется структурой атомного ядра. Почему же в галактике структура не может определяться структурой ее маленького, но чрезвычайно энергетичного "ядра"?
Что касается множественности тороидных образований в галактике: Какова их природа? Неужели тоже джетовая?

Вы слышали о горизонте событий ЧД? Есть маленькая разница между протонами и пр. и ЧД.

Teddy (15), Ну, тогда возвращаемся к началу: а какова природа джетов? ))
А "горизонт событий", это лишь ограничивающее следствие ограниченной модели. Впрочем, чисто ИМХО )

Джеты - перенаправленная закрученными вокруг оси вращения звезды магнитными полями часть вещества, проходящая мимо ЧД.

Teddy, Хорошо. А магнитными полями чего? ЧД или аккрецирующего вещества? Если ЧД, то как же быть с горизонтом событий? А если вещества, то как ему удается генерировать магнитное поле такой силы? И, как Вы полагаете, откуда вообще в аккреционном веществе магнитное поле?

Элементарно, nick_s. Имеем быстро (скорости околосветовые нужно рассматривать) вращающуюся (смотрим динамику вращения) плазму (смотрим сепарацию +/- заряженных частиц). Скомпонуйте все вместе и получите и торы, и чудовищные магнитные поля, и джеты.

Магнитое поле генерируется заряженными частицами, движущимися с релятивистскими скоростями вне горизонта событий. Из-за того, что электроны и протоны имеют существенно разную массу в гравитационном поле они по разному ускоряются, что и приводит к "магнитной поляризации". Электроны, приближаясь к центру встречают сопротивление магнитного поля, навиваются на него и уходят к полюсам. Далее либо падают на полюса, либо улетают от них. Улетающие электроны с увлеченными частицами и полями и есть джеты.

Teddy, магнитное поле, ведь это что-то. Электроны, протоны, вещь для нас определённая, а вот магнитное поле? Как оно (то из чего оно состоит) себя ведёт при бешеной гравитации и всяких там релятивистских скоростях?
Моё так мнение, джеты к магнитным полям не имеют никакого отношения. Тут явно другие механизмы работают.

И кстати, джеты узконаправлено "бьют" на десятки, сотни и многократно более светолет, никакое магнитное поле на это не способно.

Maha, Приветствую! Напомните, а каков механизм сепарации заряженных частиц?

Teddy, "..Электроны, приближаясь к центру встречают сопротивление магнитного поля, навиваются на него и уходят к полюсам.."
--
К обоим полюсам? А положительно ионизованные ядра тоже уходят к полюсам? Тоже к обоим?

Здравствуйте, nick_s. Teddy уже тут все верно описал.

Maha, Вы имели ввиду это: "..электроны и протоны имеют существенно разную массу в гравитационном поле они по разному ускоряются.."
--
Вы полагаете, этого достаточно для генерации столь "чудовищного" магнитного поля? Насколько мне известно, никому в расчетах не удалось даже с натяжками выйти на необходимые величины. Поэтому Джеты - одна из нерешенных проблем галактической астрофизики.

Давай, Маhа, побежим волшебно кольцо вокруг ЧД объяснять. И пошли они до городу Парижу.

Дело в том, что магнетизм вообще релятивистский эффект. Это та же сила Кулона с преобразованиями. То есть при околорелятивистских скоростях магнетизм приобретает гигантскую величину. В отличие от обычных земных представлений.

Teddy, Да ладно, не напрягайтесь ))

Teddy, верно.
Во вращающейся плазме аккреционного диска создается структура из релятивистских легких электронов, вращающихся по сравнению с тяжелыми протонами по траекториям с меньшим радиусом вращения и большей скоростью, что означает наличие постоянного тока и магнитного поля с ним связанного, направленного по оси контура тока. Электроны, имея этот мощный вектор магнитного тока, направленный по оси вращения диска аккреции, могут теперь двигаться только по спирали, навиваясь на этот вектор, далеко за пределами грав поля причинного для аккреции тела, ведь они и далее продолжают самоподдерживать этот соленоид, он удлиняется все дальше, пока электроны не потеряют свою скорость в межзвездной среде. Протоны тоже вращаются и навиваются на этот соленоид снаружи колонны из электронов, их траектории шире и скорости меньше. Джет -- это вот такой заряженный столб, вращающийся и движущийся в направлении своей оси с большой скоростью. Осевую скорость этому столбу придает давление развивающееся в торе аккреции, в его наиболее прилегающей к грав телу зоне. Джетов два -- в обе стороны от плоскости аккреционного диска.

Maha, с возвращением, как урожай?
.
Bububukin = +++
Знаете, я с вами полностью согласен. Согласно ST ЧД представляет собой бублик (супер-симпл), вихри которого вобрали в себя все тороидальные (электрические), внутренние (магнитные) и азимутальные двух направлений (электрические) вихри симплов исходного коллапсирующего объекта. Такой агрегат из вихрей не обладает магнитным полем, но зато два противоположных азимутальных электрических вихря превращают его в мощный диполь, выполняющий роль мощного ускорителя заряженных частиц (по главной оси тора). Законное возражение (традиционной физики) – как электрическое поле из фотонов (хотя бы виртуальных) выходит из-под горизонта событий? (Кстати, – а ведь гравитационное взаимодействие выходит из-под горизонта событий без проблем). Согласно ST электромагнитное взаимодействие передается жгутиками (цепочками), состоящими не из виртуальных фотонов, а из корпускул пространства, для образования которых ГС не является препятствием. А гравитационное взаимодействие является гистерезисом (разницей) импульсов притяжения и отталкивания жгутиков электромагнитного взаимодействия.
Кстати, по главной оси бублика ЧД гравитационные силы притяжения тела бублика компенсируются (в центре бублика суммарная сила притяжения равна нулю). В результате при определенном сочетании массы и размера бублика ЧД по направлению главной оси бублика в ГС может быть отверстие. Свидетельством этого может быть вылет какого-то объекта из ЧД, зафиксированный телескопами НАСА в 2017 г.

nick_s: "Насколько мне известно, никому в расчетах не удалось даже с натяжками выйти на необходимые величины. Поэтому Джеты - одна из нерешенных проблем галактической астрофизики."
Не знаю, чего они там не смогли посчитать. Задачка-то школьного уровня, ИМХО.

viktorchibis, у нас зона рискованного земледелия. Три года назад валки под снег ушли, подбирали весной крохи на корм скоту. Так что будем считать этот год удачным.

Там ещё всякие эффекты вроде подгоняющего магнитного поля. Силовые линии вращаются так, что обрываются (не могут линейно превысить скорость света) и заряженные частицы летят, разогнанные как из пращи.
.
"Да ладно, не напрягайтесь" Да я же в раж впал. Один раз объяснил, два, ..., семь. Сам стал, наконец, понимать, а они - ни в какую.

Maha (30), Значит выходит так:
- Источником энергии всего этого "безобразия" является гравитация ЧД.
- Энергия гравитации ионизирует аккрецирующее вещество и сепарирует плазму.
- Сепарированное вещество, используя все тот же источник энергии - гравитационное поле ЧД, генерирует магнитное поле.
- Электроны (и прочие заряженные частицы) начинают двигаться в магнитном поле по спирали вдоль силовых линий.
- Им "наплевать" на гравитацию, как главный источник энергии. Энергия магнитного поля (порожденное энергией гравитации) теперь для них "важнее".
- Поэтому они устремляются к полюсам и под действием сильнейшего магнитного поля устремляются на сотни тысяч световых лет проч от гравитации, породившей это магнитное поле.
==Если кратко:
Гравитационное поле через механизм ионизации и сепарации создает некий фактор - магнитное поле - воздействие которого на несколько порядков превышает исходное воздействие самой гравитации.
Я все правильно понимаю?

Teddy, "Сам стал, наконец, понимать, а они - ни в какую"
--
Вот теперь сам бог велел попытаться еще разок ))

"Я все правильно понимаю?" Почти. Там примерно так, только раз в сто сложнее. Релятивизм насаживается на квантовые эффекты. Поэтому так интересно - это ж готовый реальный котел физики всего, где сходятся Планк с Эйнштейном.

Maha (30), - по-моему в Вашей модели джеты ЧД будут «косорукими». Все электроны и ионы в аккреционном диске имеют одно направление вращения. Значит они будут генерировать противоположные магнитные поля. Сепарация их по радиусам орбит и скоростям приведет к преобладанию одного вектора магнитного поля. И электроны конечно отклонятся только в сторону одного полюся (а ионы к другому). Разные джеты получаются.

Teddy (37), Я понимаю, что все сложнее. Обратите внимание на акцент в сторону энергетики процесса...

nick_s, Вы упустили только еще одно: распределение Максвелла, сепарация происходит не только по зарядам, но и по скоростям частиц; медленные частицы передав свою энергию (полученную от гравитации) быстрым, никуда не улетают с бешеной скоростью, а падают на грав тело. В остальном все верно. И тогда вопрос ставится так: насколько велика эта отданная доля замедлившегося в торе аккреции вещества по сравнению с полученной долей энергии ускоренного вещества джетов.
И тут можно прицениться.
При большой гравитации, как у ЧД или НЗ, в энергетическом балансе преобладает энергия, получаемая от гравитации, и очевидно, что тогда, если половина падающего в режиме аккреции вещества отдаст почти всю свою грав энергию второй половине, которая улетит затем от центра аккреции, то эта вторая половина вещества, потратив свою собственную долю грав энергии обратно на возвращение от грав тела, останется все равно обладающей релятивистскими скоростями, потому что у нее будет еще почти столько же энергии, полученной от первой половины вещества, оставшегося в центре гравитации, в грав яме.

viktorchibis: "И электроны конечно отклонятся только в сторону одного полюся (а ионы к другому). Разные джеты получаются."
Генерируется магнитное поле -- по оси вращения. Не возникают полюса электрического поля -- по разные стороны этой оси. Электрическое поле, возникающее здесь, имеет вид цилиндрического, как в цилиндрическом конденсаторе с двумя соосными обкладками.

Я думаю, чисто умозрительно, доля упавшего вещества существенно выше. В частности, протоны могут упасть, а электроны продолжать крутиться. Но это уже пошла отсебятина. Там люди, небось, на компьютерах считают модели.

Кажись, с рассуждениями о магнитных полях, вокруг ЧД, коллеги, вы допускаете ошибку. Магнитное поле является частью акк.диска и следствием его вращения. И ничего общего со сферическим магнитным полем (к примеру, как у Земли) не имеет. Имхо, скорее всего его можно представить как магнитное поле тороидальной катушки. Акк.диск - тороидальня катушка, вокруг него по всей окружности МСЛ (магнитные силовые линии) поля, часть которых "пропадает" (или обрывается) за горизонтом. А если электроны, протоны и прочие заряженные частицы, по-вашему навиваются на МСЛ, то никаких джетов не будет вовсе! Потому как вещество будет просто уходить под ГС по радиусу, по этим самым МСЛ, а от дыры из акк.диска тогда ничто не сбежит и никаких джетов не будет в принципе. И кстати, магнитное поле не объясняет наличие в джетах нейтральных частиц, которые с полем не взаимодествуют вообще!
Ну, это так, к слову. :)

Teddy, тяготение -- консервативная сила. Все, что упало в потенциальную грав яму и не обменялось там ни с чем своей кинетической энергией, вылетит обратно на прежней скорости. А вот если обмен между упавшими в грав яму частицами состоялся, то примерно половина частиц не сможет выбраться из потенциальной ямы, а другая половина, наоборот, приобретет дополнительную скорость. Деление этих двух частей вещества, обреченных на ту, или иную судьбу пройдет где-то по горбу распределения Максвелла для их скоростей вращения. ПРИМЕРНО ПОПОЛАМ, для больших значений гравитации.

Maha (41), Вы хитро ущли от ответа, притянув (видимо за уши) мою-модель (31). Я просил ответить не по ней, а по Вашей модели (30). У Вас все электроны крутятся в одном направлении, суммарное магнитное поле направлено по оси вращения. Воспользуйтесь правилом правой ладони, и Вы увидите, что электроны и ионы будут отклоняться в разные стороны. При чисто концентрических орбитах они будут отклоняться вообще или в сторону ЧД, или в противоположную сторону.

Ой, Maha появилась! Здравствуйте Маша, рады вас видеть (слышать, читать)! Опять всколыхнули наше болото, а то мы тут совсем закисли :-)

viktorchibis, Вы неправильно понимаете траектории электронов и протонов. Они вращаются не вокруг оси ЧД, а вокруг каждой нитки магнитного поля. А само поле навилось жгутом на ось вращения. Никаких там тороидальных катушек, разве у экватора ЧД.

Maha, я что-то не понял про горб ФРЭЭ Максвелла. С какого перепуга частицы должны сползать с горба ФР? Куда они сползают определяется балансом сил трения - суммарным разгоном в полях. Да и максвелла там не будет. Сильно неравновесная среда.

viktorchibis, тут есть небольшая хитрость. Напрвление векторов магнитного поля, вокруг которых + и - частицы в джете навиваются спиралью, -- ПРОТИВОПОЛОЖНО для колонны из электронов, вращающихся с малым радиусом вращения и колонны из протонов, вращающихся с бОльшим радиусом вращения. Это потому что магнитное поле имеет вид, как у соленоида. Внутри колонны электронов его силовые линии направлены в одну сторону, а МЕЖДУ колоннами электронов и протонов силовые линии замыкаются в противоположном направлении и поэтому противоположно заряженные протоны без помех вращаются вокруг этого магнитного соленоида, находясь вне его, в ту же сторону, что и электроны внутри его.

Teddy (47), два вопроса.
1. «электроны и протоны … вращаются не вокруг оси ЧД, а вокруг каждой нитки магнитного поля». Это надо понимать, что вокруг каждой силовой линии МП?
2. «А само поле навилось жгутом на ось вращения». Знакомая модель (ФИАН). Как «навивается» поток зарядов на поток магнитного поля знаю (по спирали). А как магнитное поле навивается на ось вращения (чего?) не знаю. Может поясните?

Teddy, не так важно, какое там в точности распределение. В любом случае в результате обмена импульсами появятся относительно медленные частицы и быстрые. Медленным не хватит скорости (второй, а то и первой космической) чтобы улететь от центра гравитации, зато быстрые улетят и еще у них останется запас скорости на дальнобойное движение в джетах. Внутренние поля диска даже и не рассматриваем здесь. Чего куда там сползает, не смотрим. Прикидка такая. Для сильных полей гравитации этот эффект будет определяющим и деление между окончательно упавшим на грав тело веществоми и выброшенным джетами произойдет почти поровну.

Leonid, здравствуйте. А вы не видели моего с nick_s недавнего диспута?
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181023061305
Мне интересно было бы узнать Ваше мнение.

Maha (49). Получается двухвекторное коаксиальное магнитное поле – такого я еще не встречал. Но ось моментов-то у этих полей одна. И максимальная напряженность полей будет именно по этой оси. Они должны просто суммироваться (вернее вычеться).

Магнитное поле снаружи соленоида направлено противоположно внутреннему. Это внешнее противоположное поле УЖЕ есть результат суперпозиции полей от всех элементарных токов соленоида. Ничего больше суммировать не нужно. Могу еще привести школьный аргумент. Может быть помните, что все поле бесконечного или замкнутого соленоида находится внутри катушки. Снаружи внутреннее поле себя никак не проявляет, не суммируется с каким-либо внешним.

Maha, я не чувствую в себе такую силу, чтобы заниматься теорией ВСЕГО. Хотел присоветовать вам поговорить с коллегой viktorchibis-ом, а он сам здесь засветился :-)
Что же касается теории эфира, тёмной энергии вкупе с тёмной же материи -- так эти проблемы должны опираться на экспериментальные данные и противоречия эксперимента с существующей физикой. Но никак на философские рассуждения. ИМХО.

Ох и наплели магнитных жгутов, линий и ниток лишь бы подстроить магнитное поле и все эти электроны и с протонами под джет. А вот на замечание Sqwair777, что "..наличие в джетах нейтральных частиц, которые с полем не взаимодествуют.." никто не обратил внимания. И ведь его достаточно, чтобы сделать вывод, что здесь просто толкут воду в ступе, пытаясь натянуть магнитное поле на джет.

Maha (54). Кажется Вы меня убедили (в первом приближении). Наверное придется убирать (взаимно компенсировать) азимутальные электрические вихри по поверхности тора ЧД. Надо еще проверить дальность выброса электронов в данной модели при релятивистских скоростях.

Bububukin, тень на плетень наводите...
Никаких проблем с нейтральными частицами во всевозможных космических потоках нет. Частицы ионизируются и рекомбинируют в горячей плазме перманентно, то включаясь в ускорительные механизмы, то двигаясь по инерции какое-то время. Джет в результате расплывается и теряет устойчивость. Это те же самые проблемы, что и с удержанием плазмы в термоядерном реакторе. Не критично.

Leonid, это поразительно, но даже вот на своем опыте убеждаюсь, что истинно революционное продвижение в исследовании устройства Мироздания, не только возможно, а более того, необходимо производить, именно напирая на философские рассуждения в первую очередь, а с экспериментами сверяясь по ходу. Истина логична и поэтому, в принципе, МОЖНО достичь ее элементарными рассуждениями. Кажущаяся очевидность и якобы неоспоримая однозначность "результатов экспериментов" способны иной раз и увести в сторону от истины, затуманить кристальную чистоту логики "силы мысли". И даже наблюдаю нередко проявления этих заблуждений, в том числе и на этом ресурсе. Во всяком случае, отказываться от этого метода познания неверно, ИМХО.

Maha, "Частицы ионизируются и рекомбинируют в горячей плазме перманентно, то 3 в ускорительные механизмы, то двигаясь по инерции какое-то время"
И вы всерьез полагаете, что сие "перманентно" возможно при релятивистских скоростях?
Модель вашего поля, предполагает, сферу, типа магнитного поля Земли, с линиями разрыва/пересоединения у полюсов. Но! Поле ЧД, это не поле Земли с двумя полюсами, и даже не квадрупольное поле Солнца. Это всего лишь, тороидальное поле (в грубом приближении) акк.диска. и МСЛ акк.диска не могут простираться на всю сферу ЧД, да еще в правильной геометрической дипольной конфигурации.
Магнитное поле это конечно хорошо, но не стоит также отметать и другие процессы.
Например, корпускулярное взаимодействие частиц, с последующим изменением траектории движения, и одновременного действия гравитации ЧД вследствии чего, вещество (некоторая его часть) покидает аккреционный диск не линейно а синусоидально по спирали, от акк.диска перпендикулярно его плоскости вращения. И опять же, немалую роль играет плотность диска, внутренняя его структура (движение явно неоднородное и не ламинарное). Ну, так навскидку.

Maha, вполне поддерживаю ваш предыдущий комментарий. И в то же время хочу вам, исходя сказанного выше, предложить взглянуть на это обсуждение под другим углом. Каким бы мощным не было бы магнитное поле, оно не в состоянии создавать такие мощные струи вещества, именуемые джетами на протяжении длительного времени с таким постоянством на множество световых лет сохраняя такую узконаправленность. Ну хоть как крутите жгуты, протоны. электроны и всё остальное, ну не получится. Природа их явно другая. Конечно, можно их объяснить гравитацией, которую имеет ЧД, но и здесь как то уж не всё клеится. Какое то вещество падает на ЧД, оно разгоняется и выбрасывается со стороны полюсов? Опять, с такой постоянностью? Таким мощным потоком? На мой взгляд, это тоже весьма сомнительно.
На мой взгляд, джеты связаны с неведомыми науке силами, которые по своей природе связаны с тем, что называют ТМ и ТЭ. Одна по всем признакам есть, но не уловима, другая "растаскивает" видимую вселенную да ещё с ускорением. И на эти две тёмные сущности уходит львиная доля всего вещества. Вот эти джеты, имеют весьма большую и постоянную "мощность", и "внешним" падающим и замагниченным веществом объясняются в силу сложившейся "традиции" и стереотипа учёного мира. А вот этими могучими ТМ и ТЭ джеты, их постоянство и мощность, объяснить весьма просто. Но оговорюсь. не надо воспринимать буквально, что эти "тёмные лошадки" находятся внутри ЧД. Там у неё своя "лошадка", со своими свойствами, но подружка первых двух :). Особенно ТЭ, которую в данном случае можно назвать антигравитацией. А почему бы и нет? Как там по "философской" диалектике - ЧД достигнув максимума уплотнения вещества и соответственно "концентрации" гравитации, превращается в свою противоположность. Но не полностью всей ЧДырой, а лишь частично, где нибудь внутри. Ну и пробивается наружу через полюса. Разуплотнение вырвавшегося из ЧД плотного вещества и создаём мощь и постоянство джетов.

Maha, с гораздо бОльшей вероятностью "увод в сторону" возможен на философских рассуждениях, достаточно за фундамент принять зыбкую аксиому, например: "Пространство едино, неделимо и заполнено частицами имеющими инерционную массу и не имеющими массы гравитационной." Вполне себе рабочее предположение. У кого оно (пространство) просто корпускулы, а у кого вообще одна самопознающая материя и более ничего.
Прочтите какого-либо знаменитого философа, хотя бы "Гибель богов" ("Бог умер" -- разные названия в переводе) Ницше, увидите перевёрнутую пирамиду на спорном постулате. Точно также и в любой науке, должен быть экспериментальный фундамент, не обязательно вечный, его можно и нужно уточнять и перестраивать, но исключительно на эксперименте. ИМХО.

А вот в моей теории, пространств ровно столько, сколько космических объектов во Вселенной и это самое верное утверждение мое. Я не копирую никого, что вижу, о том и пою

graviton, несомненно вы правы в единственном. В единственном пространстве, в котором вы и пребываете. Хотя ваш принцип и симпатичен, "что вижу, о том и пою", но он как то с наукой находится в разных пространствах.

Да, Бубубукин, Вы правы, я как и все мы, пребываю в единственном пространстве Земли. А Земля пребывает в единственном пространстве Солнца, то есть в Солнечной системе. К стати, за одно снами, в единственном пространстве Земли, пребывает и Луна. И еще вопрос. А почему Бубубукин? У сборной команде Союза играл футболист, так его фамилия Бубукин. И кстати вот-вот из под ареста выйдет Reynkarnfil, остался -1, я его случайно встретил, Вам привет.

Leonid3, Мне больше нравится высказывание Гинзбурга: "Разрешите мне утверждать, что дважды два пять и я докажу, что из трубы вылетают ведьмы".

Чтобы вдохновить любителей вихрей. Посмотрите статью о трехмерных солитонах. Погуглите
Diversity of Knot Solitons in Liquid Crystals Manifested by Linking of Preimages in Torons and Hopfions
Там надо перейти с архива на собственно журнал PhysRevX
Впечатляюшие картинки. Доступно без подписки.

Teddy, Любопытные топологии. Спасибо ))

Комментарий заблокирован

nick_s, по ссылке, указанной Maha , ознакомился с Вашей дискуссией (вернее битвой) от 23.10.18 по отстаиванию эфира на основе амеров. Не буду развивать дискуссию, вы мою позицию по данному вопросу знаете (поляризованные корпускулы). Но не могу не привести сравнение найденных мною данных по амерам и моим корпускулам.
.
Амеры (Википедия)
Диаметр = 4,6Е-45 м.
Масса (надо понимать эквивалентная) = 1,5Е-114 кг.
Скорость (тепловая) = 5,4Е+23 м/c.
.
Амеры (Викизнание)
Диаметр = 4,0Е-45 м.
Масса (надо понимать эквивалентная) = 7Е-112 кг.
Скорость (тепловая) = 6,6Е+21 м/c.
Длина св. пробега = 5Е-17 м.
.
Поляризованные корпускулы из двух связанных вихрей (ST)
Диаметр = 1,14Е-41 м.
Энергия = 1,01Е-83 дж
Масса (надо понимать эквивалентная) = 1,13Е-100 кг.
Плотность корпускулярного пространства = 7,2 Е+19 г/см3.
Очень сожалею, что не принял участия в дискуссии (лежал в б-це). Раньше я относился к Вашему направлению исследований, как к некому другому варианту, совершенно не связанному с элементарными вихрями. А сейчас в порядках масштабирования просматривается некоторое сходство.

viktorchibis, Да. Что-то в этом есть... Так ведь "все дороги ведут к Храму", и в нем сходятся ))
С нетерпением жду окончания Ваших доработок в части корпускулярного пространства.
Да, и я там Вам письмишко бросил с "никчемным" вопросом. Гляньте, как будет время...

Leonid, Teddy, я говорю не о произвольных и зачастую бывающих совершенно несуразными спекуляциях, которые всяк себе может легко и непринужденно "высосать из пальца" для объяснения каких-либо сугубо частных, кем-то наблюденных и интерпретированных "по чьим-то понятиям" "результатов опытов". Ну вот, таких, как полеты ведьм, например, в опытном подтверждении которых никто в Средние века благоразумно не сомневался, ибо неблагоразумным светил костер в конце туннеля.

Я говорю о глубоких фундаментальных основах устройства Мироздания, имеющих свойства аксиом, не выводимых из опыта, мощных общих понятиях, таких как, однородность, изотропность, различные симметрии, равномерное распределение по степеням свободы и т.п. фундаментальные принципы, которые можно отнюдь не изобрести, какие кому нравятся, а только ОТКРЫТЬ -- те, что есть в Реальности. Вы же должны понимать, как всякий разумный человек, что в Реальности существует только один набор таких фундаментальных принципов. Этот набор полон, конечен и исчерпывающ, он необходим и достаточен для полного описания Мироздания. Зная этот набор основополагающих принципов, мы могли бы вывести индуктивно все законы и явления, действующие в Мироздании.

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог-изобретатель.

Гений Пушкина совершенно верно связал опыт с ошибками. Никакой опыт не находит Истину, он лишь выявляет ошибки в наших текущих интерпретациях и моделях Реальности как-то более-менее подходяще конструируемых, сооружаемых нами по ходу поиска Истины. В этом заключается смысл одного из основных принципов науки -- фальсифицируемости.
Истину можно, действительно, найти случайно, изобретая, например, методами комбинаторики, как таблицу Менделеева.
Но самый прямой путь поиска Истины -- это логическое разрешение парадоксов.
Гениальный Эйнштейн построил свои теории относительности путем рассуждений. Для этого не нужно строить коллайдеры, достаточно мысленных экспериментов.
Бывало, достаточно в бочке посидеть...
Для этого не нужно быть академиком, скорее наоборот, любой официоз будет мешать мыслить достаточно свободно в этом напрвлении.

Маша, гений Эйнштейна как раз опирался не на выдуманную аксиому, но на опыты по измерению скорости света, результаты которых вошли в противоречие с существующей физикой.
Вот сейчас есть некое противоречие в виде не наблюдаемой (тёмной) гравитационной массы -- не растекайтесь мыслью, попробуйте приложить ваши амеры для решения задачи :-)

Leonid, не могу не поправить вас еще раз. Я имею в виду фундаментальные принципы, которые можно отнюдь не выдумать, не изобрести, какие кому нравятся, а только ОТКРЫТЬ -- именно те, что есть в Реальности. Эйнштейн не выдумал принцип постоянства скорости света, он его открыл и применил в своей теории относительности, используя логические рассуждения.

А об опыте Майкельсона-Морли Эйнштейн, по некоторым свидетельствам, мог и не знать или не придавать ему значения.

Статья Р. Шенкланда, изданный в 1963, следующая выдержка из его интервью с Эйнштейн, относящийся ко времени 1950:
"Когда Ι спросил его, как он узнал об эксперименте Майкельсона Морли, он сказал мне, что узнал его через письма Η. Α. Lοrentz, но только после 1905 имел его, прибывают в его внимание! "Иначе" он сказал, "Упомяну я его в моем бумага!" действительно, статья Эйнштейна 1905 года не содержит упоминания об эксперименте Μichelson или ссылках на бумаги Лоренца. "

A letter written by Albert Einstein:
" Ιn мой собственный результат Майкельсона развития не имел значительного влияния. Ι даже не помнят, знал ли Ι о нем вообще, когда я написал свою первую работу на предмете (1905). Объяснение Τhe состоит в том, что Ι был, по общим причинам, твердо убежденным, как это могло быть выверено с нашим знанием οf электродинамика. Можно поэтому понять почему в моей личной борьбе Майкельсон эксперимент не играл роли или по крайней мере никакой решающей роли...".

Ну и амеры не мои. Это у меня в дискуссии с nick_s была использована его терминология. Я не против говорить на разных диалектах о чем-то более общем, чем нюансы индивидуальных пониманий устройства материальных структур.

Маша, ну да, Эйнштейну подумалось "ни с того, ни с сего" -- "А что если скорость света не зависит от системы, то тогда зависит время!" и далее по тексту :-)

Как бы то ни было, по его собственным словам, СТО первоначально никак не связывалось им с проблемой движения относительно эфира. В его рассуждениях это нигде не присутствует. И по его же словам, ему еще в детстве подумалось "ни с того, ни с сего", что будет, если он догонит свет и будет двигаться с его скоростью? Отсюда у него выросла его теория относительности. Такая вот небылица...

Кстати, помню из своего детства, в пятом классе почему-то представлялась такая яркая картина: Ловлю пулю, выстреленную из пистолета. Острое ощущение роста массы и замедления времени. Разумеется никакого понятия об относительности у меня тогда не было. Наверное, у Эйнштейна было что-то похожее со светом.

Об указанном парадоксе, овладевшем его мыслями в шестнадцать лет в Аарау, Эйнштейн говорит:
"Парадокс заключается в следующем. Если бы я стал двигаться вслед за лучом света со скоростью с (скорость света в пустоте), то я должен был бы воспринимать такой луч света как покоящееся, переменное в пространстве электромагнитное поле. Но ничего подобного не существует; это видно как на основании опыта, так и из уравнений Максвелла. Интуитивно мне казалось ясным с самого начала, что с точки зрения такого наблюдателя все должно совершаться по тем же законам, как и для наблюдателя, неподвижного относительно Земли. В самом деле, как же первый наблюдатель может знать или установить, что он находится в состоянии быстрого равномерного движения?"

Видите, главная причина и двигатель в поиске Истины -- это решение парадоксов на основании наиболее общих принципов.

Maha, Вам бы книжки писать. Для "научных сотрудников младшего возраста". Очень все образно излагаете. От души ))

Teddy, мой к.69 заблокировали, поэтому еще раз спасибо за картинки, обязательно напишу письмо их авторам. У меня слева от ника картинка реликтового нейтрона, присутствующая в их наборе.

Маша, что бы ни говорили великие, но факт остаётся фактом -- работа великого Эйнштейна вышла ПОСЛЕ опыта!
Кстати: и опыт Майкельсона не совсем корректен -- измеряется скорость на участке который свет проходит в обеих направлениях (туда и обратно) и судить о независимости её (скорости) от системы наблюдения не позволяет точность эксперимента :-)

Maha, Все без исключения пользуются философскими категориями. Но далеко не все признают философию.
Само понятие науки, научной методологии, понятие теоретической модели, опыта как критерия истины - все это родилось в философии.
А уж такие категории, как "сущность и явление", "качество и количество", "форма и содержание", "причина и следствие", "случайно и необходимое", "возможность и действительность" - все используют постоянно, совершенно забыв, что все это и есть философия.
Так господин Журден у Мольера, всю жизнь разговаривал "прозой", но совершенно не догадывался об этом ))

Да не родилось.
Философия это и есть инструмент, с помощью которого становятся доступными
"понятие науки, научной методологии, понятие теоретической модели, опыта как критерия истины".
Научный базовый инструмент, его для этого специально создали.
Философия не что бы поговорить, что бы создать.
Мозг так же моделирует (как современные компьютеры с или без ИИ) и без инструментов (общих инструментов)
одинаковые или очень похожие модели в других умах не создать.
Выше дискуссия образчик моделирования у себя в голове, но с использованием набора инструментов,
базой для которых и является философия. :)
--
Попробовать освободить свой разум от этих инструментов?
(Хороший мастер не всегда использует готовые инструменты - он изготавливает свои.
Нужно лишь понять для чего. :).)

Ах, да, ну и что бы человеку было чем думать.
То есть готовым.
В противном случае думать человеку просто нечем.
Буквально. :)

Если понять, как Эйнштейн дошел до своей теории, это было бы ничем не менее значимо, чем построение теории всего.
Что касается вихрей, то более адекватными элементалями могли бы быть солитоны. Бублики - это несколько наивно, хотя и распространено. Например в приведенных солитонах в жидких кристаллах.
Солитоны - это такая организация вещества, которая соответствует физическим законам и является устойчивым образованием. Беда в том, что таковые решения для трехмерного случая не получены. Точнее я не знаю о существовании таких решений.
Была математическая работа 2006 года в четырехмерном (комплексном) пространстве с двумерным временем, которая сворачивалась калибровкой до трех вещественных пространственных и одного вещественного времени. В ней приводилась методика расчета. Сами солитоны не найдены. С тех пор я новых сведений по этой теме не имею.

Teddy, "..Что касается вихрей, то более адекватными элементалями могли бы быть солитоны. Бублики - это несколько наивно.."
--
Вы ошибочно полагаете, что вихри бывают только в форме бубликов. Из вихрей можно строить такие топологии, что "Вам и не снилось" ))

Всяческие вихри тоже попадают под категорию солитонов, вот только математические решения для них не получены, исключая простейшие плоские, ИМХО.

Leonid, собственно, из моего с nick_s диспута, мне хотелось получить от Вас мнение конкретно по п. 89 из
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181023061305, который был реакцией на Ваш п. 55.
П.55: "..Считается легко. Задача о двух бильярдных шарах.." (с)nick_s
Leonid: "Вы её никогда не решали, иначе помнили бы, что во всех решениях принимает участие МАССА этих шаров. А ваш эфир, соответственно сталкивающиеся "эфиринки" массы не имеет :-(
"..количество материи одного амера ...... автоматически вытекает закон сохранения кинетической энергии.." (с)nick_s
Опять 25: ну нет массы у эфира, по определению, а значит нет и материи, тем более нет кинетической энергии, сохраняться нечему, исключительно НОЛЬ."
=
Похоже, что этот момент выпал из Вашего внимания.
п. 89. Maha: "Это забавно, но ни Вы, dr_ovosek, ни ВЫ, nick_s, а также, видимо, даже и Вы, Leonid, -- никто из вас не удосужился записать таки эти уравнения сохранения импульса и энергии для столкновения парочки амеров. Учтите, что все амеры абсолютно одинаковы и неизменны, они -- кванты!, что позволяет (и вынуждает) считать столкновения амеров таки АБСОЛЮТНО! упругими. Вы бы немедленно увидели, что массы у амеров в этих уравнениях сокращаются полностью, остаются лишь скорости. Это однозначно означает что масса у амеров может быть любой свободно (в том числе и нулевой!), на их упругие столкновения их масса никак не повлияет. Эту ни на что не влияющую массу можно называть как угодно, что nick_s и сделал, обозначая ее А, -- это все же масса амера, но она может быть любой в зависимости от выбранной системы отсчета. Такое вот неожиданное чудесное свойство есть у этого амерского эфира, почему-то никем не замечаемое, включая пропагандирующих его адептов."
=
Вопрос касается уравнений, поэтому и обращаюсь к Вам как к признанному знатоку в этой области. Что должно означать исчезновение всех масс из "бильярдных" уравненний при применении их к объектам типа амеров?

А вот нашел наколку мат работы по солитонам для гугления:
Integrable Nonlinear Evolution Partial Differential Equations in 4+2 and 3+1 Dimensions

"..эти уравнения сохранения импульса и энергии.." (с)Maha
Масса ДОЛЖНА быть БОЛЬШЕ ноля, иначе ни импульса, ни энергии не будет, нечего сохранять. Но чудесное свойство этой массы -- отсутствие гравитации должно присутствовать, т. е. масса исключительно кинетическая (тот самый кирпич в мячике).
"..абсолютно одинаковы и неизменны, они -- кванты!.." (с)Maha
Смотря что понимать под термином "квант". Квантовая теория неразрывна связана с вероятностью, случаем. Одинаковость -- лишь среднее значение (математическое ожидание), но существует и отклонения от среднего.
(Да и вообще -- эфир противоположен квантовой теории, заменяет её являясь переносчиком взаимодействия, поэтому носители теории эфира не должны применять термин "квант" :-) )

Maha
Дорогая моя, )) Вы просто зациклились на Массе. Когда речь идет об амерах, то речь идет НЕ о Массе, речь идет о Количестве Материи. На данном уровне (на уровне амеров) нет такого свойства материи как Масса, и возможна единственная единица измерения количества материи - это сам Амер (А).
На уровне амеров действует закон сохранения количества движения, под которым понимается произведение Скорости амера на Количество Материи амера: V*A. Где V вектор скорости. Закон сохранения импульса (количества движения на уровне вещества) есть ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ и СЛЕДСТВИЕ "амерного" закона сохранения количества движения материи. Поскольку на уровне вещества лучшей единицей для количества материи является Масса, то и импульс определяется как M*V, где М - это масса, как эквивалент количества материи.
А по поводу сокращения: сокращаемость не является поводом для того чтобы считать величину произвольной.В том числе бесконечной или нулевой. Я Вам (Maha) через сокращение нуля любое тождество докажу, любую теорему, включая Ферма. ))
Материя первична - Масса вторична!!! )

Амер как единица количества материи, очень интересно.
Как и то, каким образом один Амер станет соответствовать количественно любому другому.
Очень интересно само по себе, как попытка определить количественную единицу материи.
Сорьки конечно, что встреваю, но интересно именно это в описании Амера.
Быстрого ответа в интернете найти не удалось.
Если есть возможность в паре предложений познакомить с этим был бы признателен. :)

Странное и непонятное мне отношение к кванту не раз уже встречаю у людей с математическим уклоном мышления, как к чему-то несовместимому с "обычной классической" физикой, чему-то нематериально "вероятностному".
ru.wikipedia.org/wiki/Квант
"Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- (квантовых) систем. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения — и последнее называют квантом."

Допустимо называть квантами и неотличимые друг от друга частицы микромира, одинаковые отнюдь не среднестатистически, а АБСОЛЮТНО РАВНЫЕ. К квантам можно отнести и также между собой абсолютно одинаковые вихри, солитоны, элементали, амеры, планкеоны и любые прочие ЕСТЕСТВЕННЫЕ ДИСКРЕТЫ материи.
Вся материя, вся до последней капельки квантована, состоит иключительно из таких дискрет.
По бытовому, Квант это просто порция: как тарелка супа в столовке, как 150 робота, как советский пятак в метро и автобусе.
И че это, кому бы то ни было может быть запрещено применять сии вездесущие, абсолютно повсеместно необходимые и такие простецкие кванты?

Не квантована, но условно можно рассматривать кванты как уравновешенные элементы системы самой же системой.
Изменятся взаимодействия в системе изменятся величины условных квантов.
Но идея кванта, как неделимой части какой-либо величины материи не лишена здравости.
Хотя уязвима, поскольку неделимость абсолютная или просто пока нет прилагаемых сил,
которые нарушили бы эту неделимость и целостность,
а на настоящем этапе квант уравновешен как силами внутри так и вопреки внешним воздействиям.
--
Равновесность мерило, не мерность. Или не только мерность. :)

nick_s, мое возражение изначально было вот ведь на что:
-- Считается легко. Задача о двух бильярдных шарах..
--...во всех решениях принимает участие МАССА этих шаров.
=
-- Нет, говорю я, в рассматриваемых Вами "бильярдных" решениях для амеров (как и для любых прочих квантов) массы сокращаются полностью, остаются лишь скорости. Масса НЕ участвует.
В ЭТОЙ задаче масса может быть любой. На кинематику данной пары амеров это никак не повлияет. Но этот казус отнюдь не отменяет сохранения импульса и энергии у тех же самых амеров в их движении относительно любых других систем отсчета.
Вот суть моей мысли. Признаете ее справедливость? Если нет, то где ошибка?

Маша, вы воюете с мельницами. Газовые законы именно об этом и толкуют, они одинаковы для любых газов, что лёгкий водород, что тяжёлый оксид урана, вспоминаем законы Клапейрона-Менделеева, число Авогадро... Они должны быть верны и для не ваших амеров. Правда здесь будет противоречие с размерами, массой и скоростью :-)
(Ну и анекдот в тему:
Клапейрон и Менделеев - это два человека,
Гей-Люссак - это один человек,
а Слава КПСС - вообще не человек! )

Да, верно, это было бы справедливо для любого однородного однокомпонентного одноатомного идеального газа, не имеющего никакого внутреннего строения. Реальные газы этот казус размывают несколько, потому что в каждой паре сталкивающихся атомов эти атомы хоть чем-нибудь оказываются отличающимися один от другого и их хотя бы слегка различные массы не могут быть исключены из уравнений полностью. Для амеров строгая чистота идеально-газовых условий гарантирована. Следовательно для них возможны точные математические решения, которые должны иметь место и в реальности. Для реальных газов это не достижимо.
Так что я предлагаю на самом деле способ углубления в структуры материи, используя возможности этих точных расчетов. Разумеется, требуются еще правильно составленные модели этих структур. Это модели такого рода, как в теории струн, например (конкретно ее модели никуда не годны, ИМХО), которые еще нужно построить.

Я тоже анекдот знаю:
-- За что Каин убил Авеля?
-- Потерпевший рассказывал старые анекдоты.

Maha, "В ЭТОЙ задаче масса может быть любой. На кинематику данной пары амеров это никак не повлияет. Но этот казус отнюдь не отменяет сохранения импульса и энергии у тех же самых амеров в их движении относительно любых других систем отсчета.
Вот суть моей мысли. Признаете ее справедливость? Если нет, то где ошибка?"
--
- В задачах про бильярдные шары и амеры массы сокращаются только по причине того, что их "массы", а точнее, количество материи в них, равны. При не выполнении этого условия массы не сократятся а сформируют весьма мудреное выражение. Сокращение масс всего лишь означает, что пропорция масс шаров равна единице. Вы же по задаче с шарами их масса тоже может быть произвольной. Но она конкретна в конкретных условиях. Это как в определенном интеграле константа первообразной сокращается, поскольку есть граничные условия. Вся матфизика построена на граничных условиях. Без них все решения будут произвольны. Следовательно масса амера конкретна и равна А. Т.е. один из амеров можно взять за эталонное количество материи и сравнить его с другими амерами. Все они (предположительно) будут иметь количество материи равное одному А.
- Ваш подход напоминает мне апории. В них уходят от самого движения материи сводя его к преодолению пространства за время. И через это доказывают невозможность самого движения. Вы аналогично искусственно "удаляете" материю из движения и оставляете только скорость. К каким противоречиям это Вас приведет? К отрицанию самой материи? )))
- Сокращение массы не означает того, что она не нужна. Действует обобщенный закон "Сохранения количества движения материи". То что при равном количестве упруго взаимодействующей материи количество материи сокращается не отменяет саму суть закона сохранения и его связь именно с материей. В этом пункте Леонид прав: не будет материи, не будет смысла в сохранении количества движения, поскольку чистого, абстрактного движения не существует. Существует только движущаяся материя.
- Квантование именно материально-вероятностно. На уровне амера квантоваться нечему. Квантование проявляется при огромном количестве амеров в резонансных явлениях газодинамических эфирных систем.
==
Как-то так Maha. Правда, может я не понял суть Вашего вопроса... ))

Leonid3, "..Правда здесь будет противоречие с размерами, массой и скоростью.."
--
Это не так. Я могу предоставить Вам уравнение распределения Максвелла: плотность вероятности модуля скорости в эфире. В нем нет массы и самих амеров. Они сократились. Точнее превратились в единицу. Размера амера тоже нет. Основной характеристикой является температура. Точнее - среднеквадратичная скорость. Формула работает в полной аналогии с МКТ.

Leonid3, Это я к тому, что эфир - реальный газ, несмотря на то, что у амеров нет такого свойства, как масса. А размер есть. Иначе как бы они сталкивались... ))

Maha, квант как стабильная порция энергии - это от приближения потенциала в виде параболы. А такого потенциала не может быть по причине философского принципа дурости бесконечности. Потенциал может быть только ограниченной функцией. Потенциал Морзе, скажем. И тут кванты начинают принимать довольно странный ряд значений.
С неотличимостью квантов тоже беда. Есть даже такой принцип Паули для фермионов, который запрещает частицам (а кванты частицы) быть эквивалентными.
Так что квант - это переносчик взаимодействия в первую очередь, что для эфира ножом по стеклу.

Я смотрю, ваши амеры сильно напоминают суперструны. Только гуманитарные, без формул и множества свернутых пространств :)

nick_s, конечно же, я не "удаляю" материю из движения и я признаю за каждым амером его эталонное количество материи. Я говорю об исчезновении массы лишь из уравненний. Однако, этот, казалось бы, чисто математический казус приводит к любопытным следствиям, наблюдаемым в реальности. Например, те же шары в биллиарде после столкновения всегда разлетаются под углом близким к 90 градусов, тем точнее, чем меньше было влияние вращения и трения на шары. Для этого бей сильно и забьешь в обе лузы из этой 90-градусной позиции. Математика иногда показывает, выявляет совершенно неожиданные явления, как лежащие на поверхности у всех на виду, так и сокрытые в глубине устройства структуры материи и пространства. Так однажды, при некотором интегрировании у меня получилось, что в той конкретной задаче необходимо считать наше пространство физически двумерным. Как бы сами соседние элементы пространства друг с другом взаимодействуют двумерно. В интернете этому обнаружилось множество несвязанных между собой "подтверждений", вылезающих РАЗНЫМИ ПУТЯМИ! из математики описывающей так или иначе пространство. Один первый попавшийся пример в поиске: Наша двумерная Вселенная.
Поэтому я фиксирую такие математические казусы. Думаю, что это неспроста. Что-то в этом есть.
Однако...
-- Не все, что жужжит -- пчела, -- выдохнул пепел Винни-Пух, выползая из трансформаторной будки..

Teddy, неверно понимаете принцип Паули. Он не запрещает частицам быть эквивалентными, а наоборот, именно потому, что микрочастицы неразличимо эквивалентны, они не могут в случае статистики фермионов находиться в одном месте. Абсолютно идентичные бозоны, наоборот, предпочитают собраться в кучу, наверное, чтобы увильнуть от переноса взаимодействий.

nick_s, ещё раз: масса у не ваших амеров есть, правда без гравитационных свойств. И эти не ваши амеры представляют собой самый идеальный газ и подчиняются газовым законам. Именно поэтому при "нормальных" условиях их в 22.4 дм^3 (литрах) содержится 6.022045E+23 штук, и Машино представление о протоне содержащем миллиарды миллиардов этих амеров вступает в противоречие с газовыми законами.

Teddy, "Так что квант - это переносчик взаимодействия в первую очередь, что для эфира ножом по стеклу"
--
Не ножом. И не по стеклу )) Амеры не квантуются, а эфирные структуры - вполне. Смотри в конце комментария 102.
Цитирую: "Квантование проявляется при огромном количестве амеров в резонансных явлениях газодинамических эфирных систем". Под эфирными системами понимаются вихревые структуры, т.е. фермионное вещество.
==
"Я смотрю, ваши амеры сильно напоминают суперструны"
--
Почему бы и нет. "Впрочем, ведь все теории стоят одна другой" (Воланд) ))
"Гуманитарность" теории (Вы отчасти правы) обусловлена тем, что газодинамика - не самая проработанная область физики. Полагаю, выгоднее и интереснее заниматься темной материей ))
Если любопытно, гляньте работу Кастерина "Обобщение основных уравнение аэродинамики и электродинамики" (1936). И вспомните, что уравнения Максвелла создавались для эфира ))

Leonid3, "..масса у не ваших амеров есть, правда без гравитационных свойств.."
--
А что такое масса без гравитационных свойств (вспомним определение массы)? Инерционная масса? А зачем амеру эта полу-масса? Инерционность вещества построенного из амеров, объясняется и без этой полу-массы.
==
"..амеры представляют собой самый идеальный газ.."
--
У идеального газа нет вязкости поскольку (по определению) отсутствуют столкновения. Он не сжимаем. Эфир - это реальный газ. Но безмассовый. Поэтому концентрация его не ограничена ничем. Как и скорости движения амеров.

Maha, "..шары в биллиарде после столкновения всегда разлетаются под углом близким к 90 градусов.."
--
Разлет на 90 градусов обычно выводится из совокупности законов сохранения импульса и энергии. Можно пойти другим путем. Можно взять за основу только закон сохранения импульса (количества движения), из геометрии упругого взаимодействия шаров вывести 90 градусов разлета, а из этой совокупности вывести закон сохранения кинетической энергии (теорема Пифагора). Т.е. закон сохранения энергии вторичен по отношению к закону сохранения импульса в мире амеров. Получается красиво - в природе есть только движущаяся материя с двумя законами сохранения: закон сохранения материи и закон сохранения количества движения материи. Попробуйте на досуге такой казус ))
==
"..Как бы сами соседние элементы пространства друг с другом взаимодействуют двумерно.."
--
Правильно. Взаимодействие двух элементов двумерно (геометрия и закон сохранения импульса). А совокупность двух попарных взаимодействий четырех элементов - уже трехмерно ))

"представление о протоне содержащем миллиарды миллиардов этих амеров вступает в противоречие с газовыми законами."
Ну что Вы, Leonid, амеры не летают в комнатном воздухе вперемешку с молекулами. Они, имея какие-нибудь "планковские" размеры (в Вики их размер указан еще меньше: Диаметр = 4,6Е-45 м. См. п. 70 выше), заполняют собой -- плотно упакованной массой -- как минимум все пространство Вселенной, весь ее физический вакуум.
Газовые законы тут применяем условно.

nick_s: " -- Квантование именно материально-вероятностно. На уровне амера квантоваться нечему.
-- Следовательно масса амера конкретна и равна А. Т.е. один из амеров можно взять за эталонное количество материи и сравнить его с другими амерами. Все они (предположительно) будут иметь количество материи равное одному А."
Как это Вы не замечаете, что квантуете амеры по А?
Да, конечно, каждый амер имеет строго определенное количество материи -- его массу покоя, вообще-то. Хоть вы ее непонятно зачем не признаете, считая массу амеров нулевой. Казуистика, по-моему. Но я не о том сейчас. Эта порция материи и есть квант. Это прямой перевод этого слова с греческого. В этом значении Планк ввел понятие кванта, не в каком-то материально-вероятностном понимании. Откуда вы это понимание берете, мне не понятно? Может, объясните?

Maha, Амер - квант количества материи. Бесспорно. Не отрицал и не буду. Природа этого квантования находится за пределами эфирной теории. Когда я говорю о том, что на уровне амеров, как частиц эфира, ничего не квантуется, имеются ввиду скорость и энергия амеров. Эти величины не квантуются и могут изменяться в непрерывном спектре значений. Квантование начинается с проявлением резонансных явлений в эфирных вихрях. Эфир не отрицает квантовую механику (КМ), к которой я отношусь с большим уважением. Он (эфир), я надеюсь, сможет объяснить ее закономерности и ее механизмы. В отличии от самой КМ.
==
"..амер имеет строго определенное количество материи -- его массу покоя.."
--
Почему Вы смешиваете два совершенно разных понятия? Материя - это материя, Масса - это (по сути) энергетическая характеристика материальных структур (уровня фермионного вещества, если следовать логике концепции). А Вы постоянно пытаетесь измерять углы температурой. Да, массу удобно ассоциировать с количеством вещества и, соответственно, с количеством материи. Просто на уровне вещества нет ничего другого. На уровне амеров - есть. Сами амеры (А).
На уровне эфира масса перестает давать точное количество материи. Масса представляет собой энергетическую характеристику эфирного вихря, а ничуть не количество амеров в вихре. А именно количество амеров в вихре определяет количество материи в нем. Примите это простое различие и все встанет на свои места. ))

Maha, "..В этом значении Планк ввел понятие кванта, не в каком-то материально-вероятностном понимании.."
--
- Планк ввел понятие кванта, чтобы "спасти" природу от смерти в волновых парадоксах. И сделал он это полу-интуитивно, абсолютно не задумываясь о механизмах квантования энергии. Постулатом. И на этом постулате выроста КМ.
- Я не говорил, что Планк ввел квант "материально-вероятностно". Это я считаю, что квантование основано на статистике огромного числа механически (кинетически) взаимодействующих амеров. Что здесь не так? ))

Maha, "..Они, имея какие-нибудь "планковские" размеры .. заполняют собой -- плотно упакованной массой -- как минимум все пространство Вселенной, весь ее физический вакуум..."
--
У Вас свое представление об амерах. Вы пытаетесь определить амеры не выходя за рамки концепции квантовой механики (КМ). Даже терминология чисто КМ-ая.
Мне больше нравится путь, при котором КМ будет логично выводиться из концепции кинетического эфира. Ну что же, все дороги ведут к Храму. И зачем нужна дорога, если она не ведет к Храму? ))

Maha, Как это "они не могут в случае статистики фермионов находиться в одном месте". Они могут находится в одном месте. Они не могут иметь все свойства совпадающими. В частности энергетические уровни, в частности конфигурации волновой функции. Просто полностью совпадающая частица равна частице. То есть две (или больше) совпадающие - это одна.
У Вас амеры - это смесь древнегреческих атомов (только супер маленьких) с суперструнами-вихрями.
Только непонятно. В каком месте здесь эфир? Если эфир как статистика амеров, то эта модель совпадает (до принципа Паули :) ) с квантовой теорией поля. Только кванты этого поля умозрительны, а не из эксперимента.

Как-то Вы Планка очень уж интуитивистом малюете. До него были и Больцман и Гиббс со своими статистическими распределениями. Планк лишь указал на совпадение их распределений с кривой излучения черного тела. Ну, добавил стат вес и всё.
А уже из этого следовала дискретная сторона света.

Teddy, Как же из кривой излучения черного тела и статистического веса следует дискретность?

nick_s: "Масса представляет собой энергетическую характеристику эфирного вихря, а ничуть не количество амеров в вихре."
В этом значении я употребляю термин "масса вещества", если можно отнести эфирный вихрь к веществу и тоже не включаю массу покоя амеров в нее. Можно было бы думать, что различие у нас больше в терминологии, чем в сути, но Ваше различение массы у вещества и некой "немассы" у амеров, которые и производят массу вещества из себя, -- это не совсем безобидно. Вызывает возражение необоснованное "не необходимое умножение сущностей". Вот зачем вам эта "немасса" -- количество вещества, когда вы могли бы совершенно без проблем пользоваться и просто массой для амеров тоже?
=
"Это я считаю, что квантование основано на статистике огромного числа механически (кинетически) взаимодействующих амеров. Что здесь не так?"
Это у Вас аналогично квантованию электронных орбит в атоме. Если продолжить аналогию, то Вы говорите, что на уровне электронов ничего не квантуется и отказываетесь думать о квантовании на уровне элементарных частиц, а только о квантовании их огромного числа. Соответствует этому: "Когда я говорю о том, что на уровне амеров, как частиц эфира, ничего не квантуется, имеются ввиду скорость и энергия амеров. Эти величины не квантуются и могут изменяться в непрерывном спектре значений. Квантование начинается с проявлением резонансных явлений в эфирных вихрях... Это я считаю, что квантование основано на статистике огромного числа механически (кинетически) взаимодействующих амеров."
Нельзя так себя искусственно ограничивать в этом вопросе, потому хотя бы, что у Вас тут выпадает из внимания квантование вращения, в котором задействованы скорость (вращения) и энергия (вращения) амеров -- одиночных!, а не огромного числа. А скорости и энергия вращения легко преобразуются в поступательные степени свободы при столкновениях частиц, так что нельзя неквантуемые (поступательные!) скорость и энергию отделять от квантуемого вращения одиночного амера (не будете оспаривать наличие этого?). Амеры у Вас что, спином не обладают?

Teddy: "У Вас амеры - это смесь древнегреческих атомов (только супер маленьких) с суперструнами-вихрями."
Струны вообще зря примешиваете. Бесполезная и даже вредная концепция. Бранами можно пользоваться, а струны забудьте.
Эфир не статистика, а полноценная структурированная среда. Лично я считаю эфир кристаллической структурой с жесткр закрепленными в узлах решетки ее элементалями, которые можно очень приближенно идентифицировать с амерами. Можно и с теорией поля это сопоставить. Это просто разные языки описания.

Эфир анизотропен?

Анизотропия не так страшна, как кажется. Но вы намекаете правильно. Должны наблюдаться некоторые эффектики. Возможно они лежат у нас прямо перед глазами незамечаемые, неопознаваемые таковыми. Я вот, вижу, что ТМ и ТЭ -- это они и есть эффекты анизотропии кристалла эфира или пространства, как я предпочитаю называть это.

"..У идеального газа нет вязкости поскольку (по определению) отсутствуют столкновения. Он не сжимаем.." (с)nick_s -- Срочно в нобелевский комитет :-)
Но предварительно почитать что-либо по поведению газов реальных и идеальных.
"..заполняют собой -- плотно упакованной массой -- как минимум все пространство Вселенной, весь ее физический вакуум. Газовые законы тут применяем условно.." (с)Maha
Тогда никакой речи не может идти ни о каких столкновениях перемещениях, соответственно и массах и кинетических и, тем более, гравитационных! Это просто ПРОСТРАНСТВО.
Маша, логическая философия заводит вас в тупик. Уж лучше плотная упаковка (по 12 соседей у каждого "амера"), но соединены с каждым соседом соловой пружинкой, (тогда нужно инерционная масса) и пусть себе с помощью пружинок проводят все виды взаимодействия между реальными частицами с массой (как мерой инерции и мерой количества гравитации) :-)

Leonid: "Уж лучше плотная упаковка (по 12 соседей у каждого "амера"), но соединены с каждым соседом соловой пружинкой, (тогда нужно инерционная масса) и пусть себе с помощью пружинок проводят все виды взаимодействия между реальными частицами с массой (как мерой инерции и мерой количества гравитации)"
На самом деле, у меня примерно так и есть. Эфир = пространство -- это кристалл.

Идеально-газовые отношения рассматриваем очень условно только в парных амер-амер столкновениях в соседних позициях этого кристалла.

Maha, "Амеры у Вас что, спином не обладают?"
--
Нет. А надо? ))
Я же говорю, у нас с Вами амеры разные. У Вас - квантово-механические. У мня просто - механические. Точнее - кинетические.
Наличие вращения (квантованного или нет) полностью изменит концепцию. Это будет уже другой эфир. Хотя не исключаю, что данная опция может появиться в будущем. ))
==
"..не необходимое умножение сущностей.."
--
Что же касается "умножения сущностей": я то как раз их не умножаю. Есть материя. Есть движение материи. Есть самоорганизация материи. Точка.
Далее: в процессе самоорганизации материи от уровня к уровню возникают новые, ранее не существовавшие, качества (свойства). В том числе и Масса как мера гравитационности и инерционности. Зачем на уровне амеров использовать термин Масса Амера для обозначения количества материи в амере, если можно сказать - Амер Материи? Зачем вводить в заблуждение читающих так, как постоянно Вы вводите в заблуждение мня своей особой Массой, но не совсем Массой? ))

Leonid3, "..Он не сжимаем.."
--
Я приношу извинения. Параллельно обсуждал идеальную жидкость. И, видимо, сорвалось...
Верна только первая часть предложения о пренебрежении столкновений частиц в идеальном газе.
В связи с этим от Нобелевской премии отказываюсь... )))

nick_s, амеры без спина -- это очень сурово... Ни одной частицы материи без спина пока что не известно. Это тоже ведь неспроста так.
Амеры-то у вас "просто - механические", да еще и размеры имеют. Это значит, что при любом нецентральном столкновении пары амеров они оба неминуемо должны начать вращаться. Если не начнут вращаться, ну потому что безмассовы, то тогда и и не столкнутся никогда -- по той же причине. Так ведь? А ежели завращаются, то тут им -- и спин в ребро! Вращение-то -- это замкнутое движение, а потому квантуется.
Ну и философски более общее положение: материя без движения (внутреннего и внешнего) невозможна. А какое движение есть у поступательно покоящегося амера, без наличия у него внутреннего движения, которое только вращениями и может быть, если разобраться?

Масса у меня одна везде, но наблюдать то мы можем не всю ее, а только вещественную часть, которая меняется в разных случаях. На это обстоятельство относительности массы я и указываю.

Жду момента, когда Вы все выдохнетесь, чтобы вставить слово.
А слово следующее:
Фактически Вы обсуждаете варианты «строения» эфира, называются варианты структуры эфира, виды частиц из которых он состоит (и я тут приложился), свойства этих частиц и т.д. А впереди ещё - процесс «образования» этих частиц, алгоритмы материализации эфира в частицы материи, и т.д. (до этого Вы еще не дошли в своем обсуждении). Все это очень интересно и полезно (без всякой иронии), но выглядит так, будто эфир уже «найден» и признан.
Хочу обратить Ваше внимание, что может лучше «притормозить» и поговорить о вариантах доказательства существования эфира. От себя могу напомнить мое предложение необходимости проведения опыта в движущемся вагоне с вертикальным переотражением света пол-патолок (вернее с двумя вагонами, движущимися в противоположных направлениях). Есть предположение (ST), что вихри света «прибиты» к эфиру и при отсутствии воздействий «распространяются» строго по прямой линии. В этом случае зайчики света должны смещаться в хвост вагона.
Какие еще будут предложения по проверке существования эфира?

Maha, ".. да еще и размеры имеют. Это значит, что при любом нецентральном столкновении пары амеров они оба неминуемо должны начать вращаться.."
--
Размер амера есть фактор определяемый эффективным сечением взаимодействия. Каков механизм этого взаимодействия - не известно и выходит за рамки теории. Т.е. "размер" амера ничего не говорит о его форме (типа бильярдного шара) и структуре. "Размер" - это всего лишь характеристика взаимодействия. Упругого. Все остальное за рамками. Может ли вращаться амер или не может - не знаю. И пока во вращении у данной концепции нет необходимости. Удастся в ее рамках описать действительность (текущий опыт) - хорошо. Удастся предсказать что-то новое и подтвердить новыми экспериментами - отлично. Ну а если - нет, Тогда придется пересматривать концепцию. Может Вы и правы, а может и нет. Но, однозначно, нельзя идти по нескольким дорогам сразу. Или дергаться на каждую отходящую тропинку. Согласны? ))
Так вот, пока я не вижу необходимости вводить дополнительные сущности и свойства. ))

viktorchibis, "..Жду момента, когда Вы все выдохнетесь.."
--
Не дождетесь )) Судя по опыту это может продолжаться очень долго... )
Вопрос экспериментального подтверждения существования эфира - ключевой вопрос. Однако есть такой эффект: результат эксперимента во многом определяется методикой его проведения, которая определяется исходной концепцией. Это еще не считая вопроса интерпретации результата.
Чтобы ставить эксперимент необходимо ввести концепцию на достаточно высокий уровень проработки, включая определение диапазона значений тех или иных характеристик. Ни одна теория эфира к этому по большому счету не готова. Есть определенная канва качественного объяснения явлений. Нет серьезных количественных проработок. К примеру: никто не знает как реально устроен протон. Это, я понимаю, смешно, но это так.
Есть соблазн "натянуть" эфир на Вашу S-теорию. Это вполне реально. )))
По поводу предложенного Вами эксперимента - надо подумать...

"Только непонятно. В каком месте здесь эфир? ",
видимо, через понятия Эфира и Амера с обозначенными уважаемым nick_s, характеристиками
попытка умозрительно разрешить принципиально другим способом имеющиеся противоречия.
Не факт что как Амер так и сам Эфир существуют, но тем не менее.
Очень интересная дискуссия.
Админам бы такие обсуждения в некий ТОП отдельно группировать, здорово было бы. :)
--
И да, масса это не количество материи.
Количественно материю определить пока что не удается, нечем просто,
похоже что даже Квантом, что само по себе удивительно.
Пока только через Амер.

"Так вот, пока я не вижу необходимости вводить дополнительные сущности и свойства. "
Не лишено смысла.
=
"Однако есть такой эффект: результат эксперимента во многом определяется методикой его проведения, которая определяется исходной концепцией. Это еще не считая вопроса интерпретации результата.
Чтобы ставить эксперимент необходимо ввести концепцию на достаточно высокий уровень проработки, включая определение диапазона значений тех или иных характеристик."
Нужно еще определиться с типом и вариантами самого эксперимента, глубоко разобравшись во всех нюансах исследуемого в эксперименте явления. Это часто происходит "по ходу дела", как это было при создании приемников гравитационных волн. Все-таки удивительно, что их обнаружили, продвигаясь к их уверенной регистрации, можно сказать, "наощупь".

"..На самом деле, у меня примерно так и есть. Эфир = пространство -- это кристалл.." (с)Maha
Ой как интересно! Маша, а насчёт упаковки -- кубическая или тетраэдром ?

Leonid, с удовольствием повеселю Вас.
Здесь проявляет себя одно их фундаментальных основ устройства Мироздания, выражающееся в требовании плотнейшей упаковки. Ее энтропия максимальна. Требование плотнейшей упаковки приводит к тетраэдрам.

Maha, значит Вы, вслед за греками (я так и знал!), предполагаете сферичность элементов?

А невозможность полностью "гладкой" укладки узловых элементалей этой кристаллической решетки в полном 4-мерном пространстве Вселенной, приводит к появлению двух подуровней в нашем поверхностном трехмерном слое этого 4-мерного кристалла эфира (пространства). На каждые 3 элементаля, лежащих чуть выше по напрвлению четвертой координаты, приходится 1, лежащий чуть ниже. Таким образом в нашем 3-слое пространства появляются два подуровня энергии физического вакуума: ложный вакуум и истинный. В ходе расширения пространства Вселенной и падения температуры физ вакуума, происходит рождение вещества из энергии вакуума, связывание энергии с конкретными элементалями кристаллической решетки. Ну, просто внутренняя энергия элементалей становится больше, чем энергия их поступательного теплового движения, уменьшающаяся с расширением. И это все вещество конденсируется на нижнем подуровне нашей 3-браны 4-мерного кристалла. Чем и обеспечивается деление на 75% ТЭ и 25% Вещества. Ну, а Вещество уже делится на БМ и ТМ в соответствии с еще более хитрыми подробностями устройства 4-мерного кристалла пространства по его 4-глубине.

ТМ -- это вещество, принадлежащее нижележащим 3-слоям 4-кристалла и поэтому, принадлежа соседним трехмерным пространствам, не взаимодействующее с нашим веществом никак, кроме гравитации, которая есть, как нам и говорит ОТО, искривление, прогиб пространства, т.е. прогиб 3-слоев. Этот гравитационный прогиб происходит в 4-м измерении и действует на все 3-слои 4-кристалла. Вот Вам для пущего смеху и суть гравитации.

Teddy, древние восхищались идеальной симметрией сфер и из этого своего эстетического чувства красоты и порядка возводили сферу в идеал устройства Мироздания. У меня не настоль художественное восприятие. Я -- презренный технарь. Мне ближе шестеренки Максвелла.

Просто тетраэдры следуют из сферичности. Для жидких кристаллов сапогообразной формы наиболее плотной упаковкой тетраэдры не будут.

Вряд ли элементали имеют форму сапогов. Скорее всего их форма все-таки близка к сферической (эллипсоидной).

Maha, два связанных элементарных вихря тоже образуют подобие эллипсоида.

Годится и так, может быть.

А если уточнить еще, то соседние элементали со всех сторон формируют форму дру гдруга в виде несколько деформированных и несимметричных по 4-оси 4-мерных "многотельников" (аналог многогранника в 4-мерном пространстве). Эта деформация возникает из-за неоднородности по 4-й кординате.