Звоночек. Но к результатам г-на Рисса надо относиться осторожно. Мы уже обсуждали его данные. Они противоречат многим другим.
Однако проблема с "расщеплением" постоянной Хаббла налицо.

НЕ многим другим, а его же собственным противоречат, выполненным по другим методикам.
Чего в этом вопросе тень на плетень наводят, не понимаю. Рисс получил нобелевку за открытие ускоренного расширения Вселенной. То есть было признано, что теперь постоянная Хаббла больше, чем была раньше. Ну, и о чем базар этот поднимают снова и снова?

Кроме Рисса, никто таки данных не получал. О том и базар.

что и требовалось доказать, что человек вообще ничего не знает о вселенной, а законы,им открытые-это пылинка. и есть такие, которые повергнут в шок сознание человечества и погрузят их в тьму ...

Teddy, если ввести термин "время удвоения" размеров вселенной вместо "постоянная Хаббла", то и никакого расщепления не будет, даже график зависимости "переменная Хаббла -- время" можно нарисовать. Правда и в этом случае придётся объяснять, а почему это время удвоения так изменилось от начальных 1.0E-37 сек до 4 млрд лет сейчас :-))

Для объяснения Рисс говорит о ранней темной энергии - ещё одной сущности.
"Новая теория предполагает, что был третий эпизод темной энергии вскоре после большого взрыва, который расширил вселенную быстрее, чем предсказывали астрономы. По словам Рисса, существование этой «ранней темной энергии» может объяснить напряженность между двумя значениями постоянной Хаббла".
.
"Другая идея состоит в том, что вселенная содержит новую субатомную частицу, которая движется со скоростью, близкой к скорости света. Такие быстрые частицы все вместе называют «темным излучением» и включают в себя ранее известные частицы, такие как нейтрино, которые создаются в ядерных реакциях и радиоактивных распадах".
.
"Еще одна возможность состоит в том, что темная материя взаимодействует с нормальной материей или излучением более сильно, чем предполагалось ранее".
.
Каково! Генерируют гипотезы как горячие пирожки. Проверить? Опыты придумали трусы!

"Кроме Рисса, никто таки данных не получал."
-- Это Вы, мягко говоря, привираете.
Это последнее уточнение постоянной Хаббла следует из прежних Рисса же расчетов по сверхновым. Просто он значительно уточнил шкалу расстояний по цефеидам.
Другое дело, что эти экспериментальные данные плохо согласуются с принципиально подгоночными, спекулятивными теориями в этой области. Ну как плохо? Всё опять всем с их у каждого своим способом подогнанными теориями пересчитывать и подгонять нужно. Нет фундаментальной теории про так называемую Темную Энергию, которая и устраивает эту всю неразбериху с расширением. Об этом нужно говорить, а не о "постоянной" Хаббла.

Teddy – «Генерируют гипотезы как горячие пирожки».
Maha – «Нет фундаментальной теории про так называемую Темную Энергию, которая и устраивает эту всю неразбериху с расширением. Об этом нужно говорить, а не о "постоянной" Хаббла».
.
Правильно. Небольшой избыток отрицательных симплов в гало ТМ расталкивает галактики. Всё очень просто.
Надо проверить другие следствия ST, убедиться в их правильности, и согласиться со следствием о заряде ТМ. Вот, как проверить его напрямую, не знаю.

"следует из прежних Рисса же расчетов", "он значительно уточнил" свои же данные.
И никто мне не мог даже слова сказать - Нобелевский лауреат.

Говорить или фантазировать(спекулировать?), поскольку "темная энергия" как абстрактное объяснение, не как причина.
Материя выполняет работу - вопрос за счет чего (некая "энергия"(что такое энергия?),
а поскольку неизвестно какая значит непонятная т.е. темная, а не потому что тьоооомммная.:)).)
--
(при этом еще более невероятное почему-то все еще не "всплывает"
- откуда материя берет "энергию" на гравитирование и гравитационные взаимодействия.
Работа выполняется - за счет чего непонятно, причем вот она, под носом, всё на виду. :).)

Эйнштейн в ОТО разъяснил причину антигравитации. Темная энергия (неудачное название) -- это натяжение пространства = отрицательное давление.

Добавлю, уточню от себя -- это поверхностное натяжение в нашей 3-бране, аналогичное обыкновенному натяжению в поверхности жидкости. Энергия гравитации берется из этих поверхностных явлений.

Математическое объяснение.
Попытка математизировать следствие, но не объяснение..

Maha, извините, по-моему спрошу Вас второй раз (подзабыл, а искать лень).
Поверхностное натяжение у меня ассоциируется с притяжением. А как у Вас получается отталкивание (отрицательная энергия)?

Как получается отталкивание?
Умножением на -1 :)
.
Ай-йа-йа-йа-йай! Теоретик.
Ай-йа-йа-йа-йа-йай! Шлю приветик.

Мне нужна физика, а не математика.

Я вот в этом не разбираюсь и сразу дурацкий вопрос возник. Постоянная 74,03 км/с/мп. Т.е. через 4000 мегапарсек она быстрее скорости света расширяется?

Притяжение у Вас ассоциируется с силами на контуре, на котором натянута мыльная пленка. Границы контура стягиваются, а сама пленка растянута же. В ней существуют напряжения растяжения. Потому она и разрывается, лопается при проколе. Поверхность капли жидкости тоже растянута, а под поверхностью жидкость сжата силами поверхностного натяжения.

Сергей Попов в своих лекциях утверждает, что «Да». И при этом говорит, что СТО с ОТО не нарушаются.
Честно, говоря, я не понимаю. Но разъяснить могут только Maha или Leonid.

37, верно, бОльшая часть видимой нами Вселенной удаляется от нас со сверхсветовой скоростью. Мы видим эти источники света, когда они светили миллиарды лет назад, находясь ближе к нам и удаляясь от нас тогда с меньшей скоростью, а теперь вот так уже разогнались. И мы их через некоторое время перестанем видеть, они покраснеют до предела и исчезнут из видимости. И больше мы их никогда не увидим, если только расширение Вселенной не сменится сжатием.

Maha (ком 17). Пример с мыльным пузырем не правильный. Мыльный пузырь – это две поверхности, снаружи и внутри пузыря, а между ними небольшой слой мыльного раствора, а внутри шарика воздух с небольшим избыточным давлением, которое уравновешивается как раз силами поверхностного натяжения двух поверхностей. При проколе пузыря верхняя и внутренняя поверхности соединяются в месте прокола, и пузырь схлопывается как раз под действием сил поверхностного натяжения – они стремятся к меньшей площади поверхности, получается капля.
А вот с каплей пример правильный. Да, под поверхностью капли жидкость сжата (силами поверхностного натяжения на поверхности капли). Сжатие уравновешивается силами упругого отталкивания молекул. Но никакого «Хабловского» расширения капли при этом не возникает, даже если убрать силы поверхностного натяжения – перелить жидкость в резиновый шарик с высокой степенью адсорбции.

"Но никакого «Хабловского» расширения капли при этом не возникает"
-- А соедините соломинкой два мыльных пузыря. Что будет происходить?

Или две капли в невесомости соедините соломинкой.

Пример с мыльным пузырем очень правильный. Он выражает стойкость и основательность теории, а также способ её получения.

37, про невозможность движения со сверхсветовыми скоростями можно толковать в отношении материи во всех видах, поэтому достаточно отделить понятия "материя" и "пространство". Материя не может двигаться относительно пространства со световой скоростью, а пространство с вмороженной в него материей может расширяться/сжиматься как угодно. Иначе невозможен Большой взрыв рождения вселенной с последующей "инфляцией", при которой (как предполагают многие учёные) удвоение размеров пространства нашей вселенной с Планковского размера (1.62E-35 м) происходило до 1.0E-33 секунды с периодом 1.0E-37 секунды. Ни о каких скоростях света и речи быть не может:
Произошло 1.0E-33/1.0E-37 = 10000 удвоений размера, т. е. пространство увеличилось в линейных размерах в 2^10000 раз или 10^3010 раз и достигло размера ~1.62*10^2975 метров или 1.71*10^2959 световых лет -- этот размер невозможно представить.
Напомню, что сейчас мы видим на радиусе 1.37*10^10 световых лет, что является ничем по сравнению с размерами ВСЕЛЕННОЙ, а пытаемся судить о всей вселенной.

Maha (ком 19), а давайте посчитаем.
300 000 : 74,03 * 3,26 *10^6 = 13,21 млрд св лет – видимая граница Вселенной, за которой она будет расширяться со скоростью света.
Самая дальняя наблюдаемая галактика UDFj-39546284 удалена от нас на 13,42 млрд св лет, т.е. уже должна находиться за границей «видимости». Что тогда говорить про Джеймса Уэбба, который собирается «заглядывать» за 13,5 млрд св лет?.
Кстати для величины постоянной Хаббла равной 67,4 видимая граница составила бы 14,5 млрд св лет. Мистер Адам Рисс зачем-то постоянно снижает эту границу. Мне это представляется не с проста. Как известно возраст Вселенной оценивается 13,7-13,8 млрд лет. Период существования первых галактик до взрыва первых сверхновых в них снизили с 1 млрд лет сначала до 500 млн лет, а затем до 250 млн лет. Всё дело идет к тому, что нам объявят (м.б. с помощью Джеймса Уэбба, что увидеть первые галактики (И ПЫЛЬ В НИХ!) мы не можем. Дескать они находятся за границей видимости с учетом расширения Вселенной.
.
PS1: Напомню, что есть такая галактика MACS0416_Y1, удаленная от Земли на 13,2 млрд св лет в направлении созвездия Эридан, в которой обнаружено «необычное большое количество пыли, которое не могут объяснить стандартные модели».
.
PS2: А пыль в первичных галактиках – это доказательство дозвездного

Недокопировал PS2:
PS2: А пыль в первичных галактиках – это доказательство дозвездного нуклеосинтеза из реликтовых нейтронов (неотъемлемое следствие из S_ теории).

Maha (ком 21, 22).
Выпишите мне путевку на МКС.
Хотя я и так предполагаю, что они сольются (но не разбегутся).

Teddy (ком 23).
+ (шопотом, чтоб Maha не обделась).

Это сверхсветовое движение - ересь впадания в линейную экстраполяцию.
.
Что до БВ, то, если прологарифмировать шкалу времени, то начало времён - это бесконечно далеко. И делать предположения о том, что было в берешите - опять же научная ересь.

Чувствуется инженерный подход. Сам таким был. Но я всё-таки толерантно относился к друзьям из академии с «завихрениями». 35 лет терпеливо, ночами на пролет, выслушивал их гипотезы, оппонировал, пытался состыковать с признанными теориями, пока не осенило, и не пришла в голову идея, как образовались симплы. Дальше пошло-поехало …

viktorchibis, пузыри и капли через соломинку не сольются, а перетекут -- меньший в больший. Потому что поверхностное давление пропорционально КРИВИЗНЕ поверхности. Меньшая капля сожмется, а поверхность большей капли увеличится. Это соответствует для нее хаббловскому расширению пространства в ОТО.
Аналогия, разумеется, не абсолютная, но Большой взрыв похож в самом деле на эту детскую забаву. Материя, а с ней как бы и пространство внутренней поверхности Вселенной перетекает из предыдущей, схлопывающейся как в Черную Дыру Вселенной через соломинку-сингулярность, и расширяется с нашей стороны как из Белой Дыры.

Teddy, что-то Вы логарифмическим кадилом уж больно размахались. Мечтаете занять место иезуита Торквемады в борьбе с научной ересью? С каких пор БВ у Вас ересью зовется?

БВ это ересь креационизма в закамуфлированной форме. И ТМ - пророк её!
Всем пока, я еду на юга! Уря!

Maha (31)
«поверхностное давление» термин для меня конечно новый. Но могу допустить, что внутреннее давление (вызванное силами поверхностного натяжения) в маленькой капле больше, чем в большой капле. И тогда расширение (увеличение) большой капли происходит за счет, как бы подключения к ней насоса. С такой физикой могу согласиться. Но, где в нашей Вселенной подключенный к ней «насос», и «что» он качает?

Вообще то в природе все симметрично и антипод гравитации определенно существует, и если сила гравитации прямо пропорциональна массе, то скорость расширения вселенной явно зависит от чего то другого, и ТМ понадобилась для того, чтобы хотя бы кого нибудь назначить ответственным за это. PS: А пока что ТМ давит на газ:-)

Nikkaknik – «ТМ давит на газ».
1. Чтобы ТМ давила, её количество или объем должны увеличиваться. Почему?
2. Если газ имеет границы (хотя бы гравитационные), он просто сожмется, и ни какого расширения не будет.
.
Некое право на существование имеет вариант, если Вселенную рассматривать, как газовое облако без границ (стенок сосуда), в котором силы гравитации не могут удержать броуновского (теплового) расширения облака. Но этот вариант, я думаю давно просчитан, не соответствует наблюдаемой динамике, и давно забыт.

Если бы постоянная Хаббла реально существовала, а не виделась нам в силу парадокса времени, то туманность Андромеды удалялась бы от МП со скоростью примерно 50-55 км/сек, а она напротив летит примерно в нашу сторону со скоростью в 120 км/сек. Представим себе микроба, уцелевшего или появившегося через микросекунду в центре взрыва ядерной бомбы и живущего какие-то доли наносекунды и воспринимающего время пропорционально своему времени жизни... Думаю, имей он зрение, он также установил бы, что центральная часть яркого шара осколков продуктов ядерных реакций разлетается ускоренно. И тоже попытался бы вывести из этого наблюдения фундаментальный закон природы. То, что мы видим, как ускоренное расширение, на самом деле является мнимым производным времени существования Вселенной. Существенно большей части того, что мы видим на картинках с самых мощных телескопов, уже давно или нет, или оно имеет другой вид и совсем в другом месте. Даже траектории нейтрино и электромагнитных частиц прямы только в приближении к моменту наблюдения, а во времени они весьма кривы, как и наши пути познания. :-)

А не пойму, почему должна быть новая физика? Или что не так? Может в прошлом Вселенная с одной скоростью расширялась, а в новое время с другой))? Или не так))? Не могу понять, как измеряли реликтовое излучение))?

nikkaknik, viktorchibis, не ТМ, а ТЭ.
Количество ТЭ вокруг нас действительно увеличивается, поскольку ее плотность в пространстве постоянна, а пространство непрерывно расширяется все 13.8 млрд лет.
Растет пузырь Вселенной и его трехмерная поверхность соответственно увеличивается. Этот рост ограничивают соседние вселенные. Через какое-то время расширение сменится сжатием и вся наша Вселенная утечет через соломинку-сингулярность-кротовую нору в следующую свою реинкарнацию Большого Взрыва.
Этот динамичный вариант никто еще толком и, главное, правильно не просчитывал.
А газ может расширяться и сжиматься динамически сколько угодно.

Maha: "nikkaknik, viktorchibis, не ТМ, а ТЭ"----------------------------------------------------------------------Конечно же - да, прошу прощения, а Ваш прогноз на будущее Вселенной, на мой взгляд - верен.

Характеристики цефеид в БМО могут отличаться от таковых в Галактике, вследствие меньшей металличности, значит, прозрачности и светимости. Надо сравнивать цефеиды в одинаковых по металличности галактиках.

Это если "измерять" (воспринимать) мироздание линейно (примитивно).
Но оно не линейно.
Разумность и восприятие (ощущения) в нем (мироздании) тому пример.
Ощущать и осознавать саму себя.
А если начнет в этом контексте изменяться по экспоненте?
Тут может и искать ответы на вопросы?
Без "линейного" фанатизма разумеется.
И кто знает в "какие формы" мироздание тогда преобразится,
--
(а мы бы могли даже поспособствовать этому. :).)

Viktorchibis.
к. 36. "Чтобы ТМ давила, её количество или объем должны увеличиваться. Почему?"
к. 8. "Небольшой избыток отрицательных симплов в гало ТМ расталкивает галактики." Этот избыток отрицательных симплов тоже должен увеличиваться каким-то образом. Хотя, если не ошибаюсь, он (этот избыток) у Вас появился в ходе первичного нуклеосинтеза и должен оставаться неизменным. Почему?
Это если я правильно понял Вашу теорию.

dr_ovosek ©:
"Если бы постоянная Хаббла реально существовала, а не виделась нам в силу парадокса времени, то туманность Андромеды удалялась бы от МП со скоростью примерно 50-55 км/сек, а она напротив летит примерно в нашу сторону со скоростью в 120 км/сек. "
Дровосек, ну если МП и А были бы статичны в пространстве, то да. Но они не статичны, а имеют движение на встречных курсах. Вот и отминусуйте от 120 км / сек их суммарную скорость относительно пространства. Получите то самое сближение. Так что тут нет противоречия расширяющейся Вселенной.

По-моему это как резко вытолкнуть воду из стакана.Начальный толчок обрывается резко,а вода продолжает лететь.Какая энергия её несёт?При этом энергия точка прикладывалась только к стакану.

dengess1, "...отминусуйте от 120 км / сек их суммарную скорость относительно пространства. Получите то самое сближение". Так, говорят, что они как раз и сближаются со скоростью 120 км/сек.! Вы, наверное, хотели сказать, что относительно пространства туманность Андромеды движется на 175 км/сек быстрее, чем МП?
Иначе никак не получается совместить постоянную Хаббла с наблюдаемым сближением двух галактик.
Никак не могу отделаться от ощущения, что постоянная Хаббла в скрытом виде постулирует то, что Земля -- центр Вселенной, так как она одинаково нарастает во всех направлениях от наблюдателя. :-)

elena, эммм.. кинетическая? там же вопрос в том что мало того что она несёт её - вопрос в том, что эта энергия растёт со временем, у нас тут через одного все крупные космологи, я смотрю, в обеденных перерывах на салфетках интегрируют очередной тензор Риччи в антидеситтеровском пространстве, отвергают лямбда-cdm модель и предлагают свой супер-вариант, где вообще не нужны формулы, достаточно аналогии на бубликах, пузыриках, пончиках и прочей прелести!!! Фактически ничего нового, проблема расхождения значений постоянной Хаббла (которая кстати и не постоянная вообще-то), снятой по пульсарам (локально) и по реликтовому изучению (глобально) известна уже давно, есть как минимум два известных мне объяснения почему один из этих методов не совсем хороший, ещё про одно слышал, но пока не понял, поэтому судить не могу... основное - это объяснение на войдах, но дело даже не в этом, никакой сенсации в работе не вижу, просто уточнили оценку, сейчас просто надо выждать статистику по гравитационным волнам, пока там погрешность слишком большая, в физике есть и куда большие проблемы, та же проблема космологической постоянной, там ошибка между разными подходами расчётов в несколько порядков, а тут жалкие 10%

fisher, прям как в том анекдоте.
Лектор: - Солнце взорвётся через приблизительно 4,5 миллиарда лет.
Выкрик из зала: - Через скока?!
Лектор: - Через 4,5 миллиарда лет.
Из зала: - Фу ты, а то я прям разволновался весь!

Миллиардом лет раньше или миллиардом лет позже "загнётся" наша Вселенная - разница не велика. Ну уточнят время жизни Вселенной с точностью до миллиона лет, опять не проблема - нам оно не нужно сейчас, в отдалённом будущем, когда настанет день сбычи мечт самых смелых фантазёров, может тогда и будут учитывать сто двенадцатый знак после запятой в "постоянной" Хаббла. Пока в "быту" нам достаточно точности той, что имеем, это как с числом "π" - хватает и 3,14. ИМХО

dilettant, не уверен что тут речь о жизни вселенной... скорее о нашем познании вселенной, ведь наверняка, Вы признаете что лучше понимать смысл этой закорючки пи, чем знать её 112-й знак, так вот, в данном случае мы знаем несколько знаков, но не понимаем её смысла, в отличии от числа пи, её природы...

Весь кипеж в том, что у бедняг-ученых в худой, зыбкой теории концы с концами едва сводятся методами трудоемких подгонок и моделирований на суперкомпьютерах. Им всякое изменение основного параметра -- как серпом по молоту. Все заново пересчитывать, подгонять под что-то похожее на наблюдаемую реальность. Б-р-р-р...

В ST первичен процесс образования симплов при БВ (растяжки виртуальных фотонов мощным магнитным полем в вихри-спирали). Их количество образуется фиксированное. В основном процесс симметричен в плане образования положительных и отрицательных симплов (ориентация ВФ по вектору и против вектора МП). Но при этом есть небольшая асимметрия, приводящая к образованию небольшого избытка отрицательных симплов, которые все полностью отходят к образованию частиц ТМ, и придает небольшой отрицательный заряд гало ТМ.
Процесс образования из симплов реликтовых нейтронов и первичного дозвездного нуклеосинтеза из них всего спектра изотопов параллельный (вернее опережающий процесс). Само название «реликтовый нейтрон» говорит о том, что он состоит из равного количества положительных и отрицательных симплов.

Maha (39) – «Количество ТЭ вокруг нас действительно увеличивается, поскольку ее плотность в пространстве постоянна, а пространство непрерывно расширяется все 13.8 млрд лет. Через какое-то время расширение сменится сжатием и вся наша Вселенная утечет через соломинку-сингулярность-кротовую нору в следующую свою реинкарнацию Большого Взрыва».
Maha, к сожалению, Вы нам доходчиво пока так и не объяснили, что такое ТЭ и что такое у Вас «расширение пространства)». Не буду пытать Вас на эту тему сейчас, хочу предложить новый вариант космологии, который возник у меня после прочтения комментария Teddy в одной из параллельных дискуссий – «А вот по теории плазменной космогонии, которая первая предсказала существование филаментов и ячеек - войдов, филаменты это межгалактические токи в магнитной "оплетке"».
Напомню Вам также свой комментарий в недавней нашей с Вами дискуссии про ГС ЧД – «Всё зависит от толщины АД. Если он достаточно толстый, больше диаметра ГС, то к полюсам ЧД будут подлетать и электроны и протоны. А вот здесь они будут расслаиваться. Одни падать в ЧД, а другие выстреливаться, как в ускорителе. Я думаю, что именно это начальное ускорение заряженных частиц в так называемых «дымоходах» и порождает мощные джеты ЧД. Данное линейное движение заряженных частиц порождает вихревое магнитное поле, которое складывается с магнитным поле АД, и дальше уже работает этот симбиоз, образуя «фонтаны» и «пузыри». Только в моей схеме они имеют разный электрический заряд, что может объяснять часто наблюдаемый разный размер джетов из ядер галактик (из-за разной массы положительно и отрицательно заряженных частиц)».
Так вот, если совместить эти две модели, то можно предположить, что разнополярные полюса двух соседних галактик как раз и являются движущей силой «токов в филаментах». Более того, при достаточно буйной фантазии (вспомните Высоцкого – «Настоящих буйных мало»), можно представить глобальную картину перетекания энергии (массы) по такой системе «трубопроводов»-феламентов в некую Большую СМЧД (БСМЧД). Дальше должна работать Ваша «соломинка» связи её с БСМБД, ну и процесс начинается сначала. Данная схема материализует Вашу идею о предстоящим сжатии и реинкорнации Вселенной. Вот только одна «беда» - в ней как-то не потребовалось прибегать к 4-мерию. Но Вы это должны исправить.

Starlight (43), мой ком 51 для Вас.

viktorchibis: "Maha, к сожалению, Вы нам доходчиво пока так и не объяснили, что такое ТЭ и что такое у Вас «расширение пространства)»."
-- Попробую еще раз с наиболее общих позиций разъяснить это.
Истоки непонимания базируются на несмешиваемом разделении в классической физике понятий энергии и импульса (количества движения). И это наше классическое миропонимание продолжает упорно разделять эти понятия даже после принятия формул теории относительности, говорящих об относительности времен, расстояний и масс в различных системах отсчета. Мы по прежнему продолжаем свято верить в законы сохранения энергии и импульса по отдельности, хотя уже в СТО установлено сохранение этих характеристик не по отдельности, а только совместно в едином уравнении ЭНЕРГИИ-ИМПУЛЬСА. Согласно этому уравнению, всякая материя в пространстве обладает 1) плотностью энергии и 2) давлением, определяемым через импульсы движущихся относительно друг друга частиц этой материи и эти две величины квадратично суммируются в полную энергию, которой обладает данная материя. Релятивистская инертная масса и, следовательно, равная ей гравитационная масса материи складывается из этих двух своих источников и чем выше относительные скорости частиц материи (выше ее температура), тем больший вклад в величину массы и, соответственно, гравитации вносит величина давления, создаваемого частицами материи в пространстве, дополнительно к полуклассической "массе покоя" -- из знаменитого, но неполного уравнения E = mc2.
Инерция классического нерелятивистского опыта в нашем сознании привычно отбрасывает вторую составляющую (давление) полной энергии для всякой материи, чего нельзя делать при рассмотрении таких процессов и объектов как физический вакуум, Большой Взрыв, Вселенная и ее материя, расширение пространства.
На примере поверхностного натяжения мы видим, что давление может быть и отрицательной величиной, большей по модулю, чем плотность энергии. И тогда гравитация действует как расталкивающая сила, как "антигравитация". Вот эта составляющая (давление) в уравнении полной энергии и представляет собой "Темную энергию". Потому она и называется энергией, хотя на самом деле это давление, которое в нашем случае расширяющейся Вселенной отрицательно..

Выражение "материя в пространстве" означает состояние относительного движения частиц материи в материальной же окружающей протосреде: физическом вакууме, эфире или физическом пространстве, -- это все названия для этой материальной протосреды. Всякая материя обладает структурой, в том числе и протосреда. Структура характеризуется тем, что в ней можно выделить ее структурные элементы, которые имеют свое внутреннее устройство. Отвлекаясь от этого устройства, я называю их элементалями. Очевидно, что типичное внутреннее строение элементалей должно быть каким-то вихревым с набором квантуемых внутренних физических характеристик -- квантовых чисел. Частицы вещества являются возбуждениями в такой структуре из элементалей физического пространства и движутся физически относительно именно них, при том, что всегда можно говорить и о движении относительно абстрактной системы отсчета в математическом пространстве.
Однако физическим движение материи становится только при условии привязки такой системы отсчета локально к непосредственно соседствующему с материальной частицей пространственному элементалю, а вернее, к элементалю, прямо на себе несущему характеристики этой частицы. Ограничение скорости света у материи действует только здесь, локально. Движения элементалей относительно друг друга на большом растоянии скоростью света не ограничиваются. Расширение пространства, т.е. разбегание элементалей друг от друга может быть сверхсветовым.
Раздвигание среды, состоящей из квантованных элементалей (что означает так или иначе фиксированные их размеры), может происходить только если "между" пространственных элементалей появляются, "проступают" дополнительные элементали. Откуда они берутся?
Вот тут и требуется дополнительное, четвертое измерение у полного пространства Вселенной. Элементали пространства "простутают" из 4-глубины, как молекулы жидкости при расширении мыльного пузыря выходят на его поверхность. При этом трехмерная поверхность Вселенной остается натянутой, натяжение слабо меняется с ростом этого внутреннего трехмерного пространства Вселенной -- ее 3-браны. Плотность ТЭ, связанной с этим давлением, тоже слабо меняется, практически постоянна в нашем масштабе времени, а абсолютная величина отрицательного давления в 3-бране растет. Это и может приводить по принятой в настоящее время теории гравитации -- ОТО -- к сверхускорению расширения пространства, экспоненциальному росту его. На самом деле там есть свои ограничения, но мы сейчас не будем о них говорить, они все равно сверхсветовые для нас.

Лично я рассматриваю расширение пространства не совсем по ОТО, а может и совсем не по ОТО, но оно точно есть и у меня -- в моей в какой-то мере интуитивной теории. Однако интуиция моя базируется на фундаментальных принципах и я ей доверяю. Больше доверяю, чем любым математизированным теориям, которые запросто могут не заметить, выпустить из внимания что-нибудь важное из этого фундамента реальной физики. Всякая модель принципиально ограничена некоторым набором принятых постулатов; все остальное, имеющееся в реальности, математика модели не замечает. Вот и ОТО является очень ограниченной моделью. Вселенная, как целое, ей на самом деле не следует.

Расширение пространства, бог ты мой..
Куда?
В чем? :)

Может всё таки не расширяется?... Можно же рассмотреть другие версии интерпретации получаемых данных.

Филаменты и галактики, возникающие в них, являются структурами, образуемыми из вещества нашей 3-браны. Вот для них законы ОТО выполняются очень точно. Четырехмерие становится необходимым лишь для объектов с экстремальной гравитацией: звездных ЧД и СМЧД в центрах галактик, -- а также для их экстремальных динамических проявлений, таких как гравитационные волны. Вселенная же вся как целое обладает 4-мерной геометрической формой, в этом она несопоставима в галактиками на ее 3-мерной поверхности, хотя и схожа кое в чем с их СМЧД. Внутри всякой ЧД есть, как и у Вселенной, внутреннее пространство, не обходящееся без учета четвертого измерения, однако оно организовано по-другому, много проще. Никакие подобия "соломинок - кротовых нор", какая есть у Вселенной, у наших ЧД и СМЧД не могут быть.

Ну, и последнее, филаменты -- это не трубы, не провода; они сами могут стать на некоторых своих участках потоками вещества при наличии центров гравитации на их узловых концах, однако, их изначальная суть -- естественная фрма концентрации вещества под действием сил гравитации при самопроизвольном нарастании неоднородностей в первично почти однородной газо-плазменной среде Вселенной после БВ.

Маша, Вы буквально фонтанируете идеями, и Вам тесно в трех измерениях, и читать Вас очень интересно. Я могу все допустить, о чем Вы пишете, но я не могу согласиться с элементарными частицами, или элементалями, как Вы их величаете. На мой взгляд элементарные частицы - величайшее заблуждение. Вселенная бездонна в обоих направлениях и вширь, и вглубь, и мы в этом убеждаемся на протяжении всей истории науки, и будем еще долго убеждаться и открывать все новы и новые "элементарные" частицы, по мере совершенствования наших инструментов...

Элементаль в широком смысле -- это базовый на некотором масштабе рассмотрения структурный элемент любой формы материи. У каждой конкретной формы материи определенного масштаба имеется свой элементаль. Элементали могут быть и элементарными, а точнее фундаментальными частицами (такими как электрон или нейтрино, предположим) с размерами, близкими к планковским. Для нашего микромира это представляется естественным. Но элементалем является и наша Вселенная -- на своем масштабном уровне. Пространственная материальная структура -- является ФРАКТАЛОМ с таким вот гигантским шагом между своими масштабными уровнями подобия. Планковский масштаб повторяется на масштабе размеров Вселенной. Следующие повторения фрактального подобия пространственной структуры располагаются на столь же далеких по порядку величины масштабах как в глубину бесконечно малых размеров, так и в ширину бесконечно больших. Такой вот гигантский фрактал Мироздания.
И в этом смысле, каждый элементаль на своем масштабе является не конечным объектом строения материи, далее которого, как принято ныне у нас считать согласно запретам квантовой механики, никаких объектов, размерами менее чем планковские, существовать не может, а полноценной Вселенной с собственным внутренним пространством в ней, наполненным каким-то своего рода веществом. Желаемая бездонность в обе стороны у меня.

Всех со схождением благодатного огня, поживем ещё.
Maha, приглушим страсти до воскресения, с причастием Вас!

viktorchibis, Спасибо! Благодати Вам!

Maha, бездонность в обе стороны подразумевает бесконечность и во времени, что противоречит наблюдениям :-(
Сравнение с четырёхмерным пузырём и перетеканием материи из четвёртого измерения вызывает вопрос: а чем таким ограничилась наша трёхмерность, почему мы не четырёхмерные, раз вселенная четырёхмерная, и почему мы не наблюдаем двухмерных вселенных в нашей трёхмерности 8-)
Сказавши "А", надо продолжить и "Б" до "Я", иначе сказанное не более, чем сотрясение воздуха :-))

Leonid: "бездонность в обе стороны подразумевает бесконечность и во времени, что противоречит наблюдениям"
-- Это каким же? Если Вы про начало времени в теории БВ, то это тривиально. Выдулась через соломинку на нашу сторону материя и установили мы для нее отсчет времени от этого момента очередного цикла Вселенной. Банальная текучка!
А если Вы вообще о невозможности всякой бесконечности в принципе, то да, Вы правы, всему есть начало и конец, если только это не то самое исключение из правила. Во всяком случае лично мне в этом гигантском фрактале Мироздания не видно (пока) ни того, ни другого.

"а чем таким ограничилась наша трёхмерность, почему мы не четырёхмерные, раз вселенная четырёхмерная, и почему мы не наблюдаем двухмерных вселенных в нашей трёхмерности"
-- Трехмерность наша обусловлена трехмерностью поверхности 4-мерной Вселенной (размерность поверхности всякого тела всегда на единицу меньше размерности тела) к которой мы принадлежим, привязаны, как хвостик к ослику Иа.
Причем на самом деле мы четырехмерны, нормально имеем толщину в четвертом измерении у всех своих частиц, из которых состоим-- что-нибудь из разряда планковских величин. От того, что мы не можем обнаружить эту толщину мы и думаем, что являемся трехмерными.
Ваш якобы логический вывод о существовании ряда разноразмерных вселенных в прямом доступе -- как на витрине, под номерами -- является заблуждением.
Размерность реального физического пространства всякой вселенной является не произвольно заданной геометрической характеристикой, а атрибутом сложно устроенной протосреды, которая выстраиванием своей фрактальной(!) структуры по законам термодинамики и статистической физики, определяет размерность пространственных отношений ее частей. И эта размерность в общем случае -- не целое число.
В нашей обычной жизни размерность пространства ничтожно мало отличается от трех и поэтому мы привыкли считать наше пространство трехмерным. И даже когда мы видим более или менее явно двумерные физические явления, мы их все равно склонны считать на самом деле трехмерными (вспоминаем о той самой малой толщине в третьем измерении, которую в четвертом не приемлем, хотя обстоятельства по сути присутствуют те же самые в обоих случаях).
Привычка. Инерция мышления. Общий консерватизм. Вот причины неприятия, а не отсутствие наблюдаемых явлений.

".. лично мне в этом гигантском фрактале Мироздания.." (с)Maha
Логично бы сначала доказать его (фрактала) существование или сопровождать подобные мысли примечанием: "мне по душе вот такое" или "ИМХО" :-)
Тривиальное выдувание через соломинку тоже противоречит наблюдениям -- сразу ставит Землю в центр вселенной, хорошо ещё не накрывает "хрустальным куполом небес" :-))

Всем привет. Размерность реального пространства выше 3 похожа на абстракцию

Bong, "Расширение пространства, бог ты мой..
Куда?
В чем? :)" +1005000
Да, безполезно у этой братии спрашивать! Делают, вид что не слышали вопроса!
Сам уже тыщу раз задавал. А в ответ всё те же элементали, фракталы, вихри... :)
Вижу, уж даже и Леонид не выдержал тяжести Махиного многомерия... :)

"..обусловлена трехмерностью поверхности 4-мерной Вселенной.." (с)Maha
"..Вот я и говорю.." (с)Маша в своих сказках
Вот я и говорю: почему это в нашей вселенной вдруг исчезло одно измерение, и почему (фрактал же!) мы не наблюдаем тогда в нашей вселенной двухмерных собратьев по разуму и бесконечные листики их двухмерных вселенных, и почему гравитация, которая по вашему представлению действует и между трёхмерными вселенными, в нашей вселенной не отклоняется от квадратичной зависимости?

Leonid, все, что говорю -- все ИМХО, незачем повторять через каждое предложение.
Рассказываю свою МОДЕЛЬ ВСЕГО по частям, как где к слову придется.
"Тривиальное выдувание через соломинку тоже противоречит наблюдениям -- сразу ставит Землю в центр вселенной"
-- А это как у Вас получается, Leonid? Что-то не могу в толк взять, что Вы себе представляете про эту соломинку.

"Вот я и говорю: почему это в нашей вселенной вдруг исчезло одно измерение"
-- Из чего Вы делаете такой вывод? Ничего не исчезло. Я же прямо Вам говорю: Вы четырехмерны. В пределах очень малой толщины. Вы просто физически привязаны к трехмерной поверхности, у которой тоже есть эта 4-толщина, не можете с нее нырнуть в 4-глубину. Самая обыкновенная история. Вас же не удивляет, что корабли плавают по поверхности моря и не ныряют в глубину третьего измерения. Лишь слегка покачиваются на волнах у поверхности. И Вы так же лишь качаетесь на волнах гравитации у поверхности Вселенной, а в 4-глубину погрузиться не можете. Такова физика, что на море, что на 3-бране -- суть та же.

"почему (фрактал же!) мы не наблюдаем тогда в нашей вселенной двухмерных собратьев по разуму и бесконечные листики их двухмерных вселенных"
-- Чего это фрактал у Вас обязательно связан с двумерностью? Все объекты фрактала пространства нормально четырехмерны (с естественными отклонениями от целого значения).

"почему гравитация, которая по вашему представлению действует и между трёхмерными вселенными, в нашей вселенной не отклоняется от квадратичной зависимости?"
-- Перевираете мои представления.
Между вселенными наша гравитация не действует (там, может, другая есть, не наша -- я про нее ничего не говорю).
В нашей единственной для нас Вселенной есть несколько слоев параллельных 3-бран; это не вселенные, а слои пространства нашей же Вселенной. Мы находимся в поверхностном 3-слое со всем принадлежащим ему веществом БМ. Под нами, в 4-глубине лежат 3-слои пространства, которым принадлежит вещество ТМ. И БМ и ТМ прогибают гравитационно каждая свой 3-слой пространства. Соседние слои также прогибаются в эти грав ямы как слипшаяся пачка листов.
Поэтому ТМ, находясь в своем слое пространства и не встречаясь никогда ни с одной частицей нашей БМ, создает для нее потенциальные гравитационные ямы, что и означает наличие гравитационного взаимодействия между всеми 3-бранами, никак более между собой не взаимодействующими. Каждая грав яма создается в своем 3-слое по законам трехмерного пространства, и все гравитационные взаимодействия вещества каждого 3-слоя и грав ям в этом же слое протекают само обыкновенно трехмерно. В том числе и распространение грав волн не выходит из каждого слоя в соседний.. Потому и квадратичная зависимость сохраняется.

Рассматривайте физику, а не математические абстрактные свои представления, еще и путанные.

Sqwair777, на самом деле предельные вопросы.
Я это знаю потому, что они всплыли в процессе размышлений
и, собственно, все еще в ощущениях помню разрушительное действие не только на представления о мироздании,
но и непосредственно на разум.
Так что реакции ожидаемые.
С одной стороны это защита и в общем разумная, через игнорирование или еще как, неважно,
а с другой стороны это в разуме должно прежде всего "прорасти" новыми нейронными связями, потом только.
Без этого воспринимать просто нечем. Как бы это обидно не звучало.
Подождем. :)
(Правда сколько придется ждать и дождемся ли я не знаю и поэтому интернет, в котором останется надолго, если не навсегда. :).)

"..Соседние слои также прогибаются в эти грав ямы.." (с)Maha
"..что и означает наличие гравитационного взаимодействия между всеми 3-бранами.." (с)Maha
"..Каждая грав яма создается в своем 3-слое по законам трехмерного пространства.." (с)Maha
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь селёдку заворачивали"-- Маша, вы сами себе противоречите :-(
Прогибаются -- значит ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ, любое взаимодействие требует перетока энергии, а этого мы не наблюдаем.
.
Откуда "трёхмерные слои" в четырёхмерном пространстве, зачем они там взялись, лишь для того, чтобы спрятать ТМ?
И всё же, почему нет двухмерных братьев по разуму? Да и четырёхмерных не слышно :-))

Leonid, в центр Вселенной "вернули" Землю красное смещение с постоянной Хаббла, в среднем равномерные во всех направлениях. :-)

Viktorchibis, к. 51. "Процесс образования из симплов реликтовых нейтронов и первичного дозвездного нуклеосинтеза из них всего спектра изотопов параллельный (вернее опережающий процесс)". То есть он и по настоящий момент происходит?

Может просто свет как волна с расстоянием затухает? И тогда расширяющаяся с ускорением вселенная не нужна, ведь чем дальше мы будем глядеть в прошлое (на более дальние объекты) тем сильнее будет затухание, отсюда и иллюзия "ускорения". И сразу объяснится почему наш небосвод не горит суперярким светом от бесчисленного множества галактик. Ведь вопрос в интерпретации получаемых точных данных. Мы видим красное смещение, видим разную частоту объектов, которые по идее должны мерцать одинаково, и всё это оправдываем эффектом Допплера. Ну нельзя же так. Столько различных интересных данных, а всё гребем под одну выдуманную гребёнку. Да, возможно эффект допплера помогает в расчете скорости движения галактик или при расчете движения ближайших галактик, но при рассмотрении более дальних объектов, возможно эффекта уже недостаточно? Ну ведь пришлось же придумать постоянную Хаббла. Уже ведь вынуждены были придумать на пустом месте сущность. Я уже молчу про расходимости в расчетах, которые оправдывают темной материей. И всё это происходит при полной уверенности в том, что все смещения оправдываются эффектом Допплера. 70 лет назад это еще было актуально, но потом же уже столько всякой дряни вывелось из этого эффекта, что уже стыдно за него держаться. Вселенная расширяется с ускорением? Уже бред, но допустим, хорошо, предположим. Она еще и неравномерно ускоряется? Ну что за нафиг. Еще и движение этого расширения вынуждает придумывать новые источники гравитационных сил.
Звоночек "что-то здесь не так" уже давно должен был пролететь в головах у здравомыслящих людей, но я пока ни в одной новости не услышал хоть малейшего сомнения в применении эффекта Допплера при рассмотрении получаемых данных от далеких галактик. Ни одной вменяемой новости :(
А ведь пока Вы сидите на попе ровно, такие как Маха начинают сочинять фрактал, слои и прочую фэнтези, вообще с реальностью не связанную. Превращаем науку Астрономию в цирк, где каждый выдумывает что захочет. А ведь всё потому что официальная наука бьется лбом в не менее бредовую концепцию, расходящуюся по швам. Обидно за науку и за людей. Втаптываете человечество в век мракобесия.

"Звоночек "что-то здесь не так" уже давно должен был пролететь в головах у здравомыслящих людей.." (с)vidgin
Т. е. вы-то полагаете себя "здравомыслящим"?
"..Может просто свет как волна с расстоянием затухает?.." (с)vidgin
Чуть непонятно мне, не здравомыслящему. Что вы имеете ввиду в этой фразе?
"..И сразу объяснится почему наш небосвод не горит суперярким светом от бесчисленного множества галактик.." (с)vidgin
А почему этот небосвод должен гореть суперярко?

vidgin, так ведь и квантовая механика с точки зрения обыденного мировосприятия выглядит бредом. Но она работает и обладает предсказательной силой.
В столбе вакуума, отделяющего от нас самые дальние видимые галактики, примерно на 5 порядков больше атомов, чем в 1 куб. см воздуха, что примерно равно числу атомов в столбе земной атмосферы сечением в 1 см. Вызывает ли земная атмосфера существенное изменение спектрального состава солнечного света?

Забыл добавить: если ошибаюсь, то, надеюсь, Leonid меня поправит!

Maha, попробую вам объяснить про "соломинку" и раздувание вселенной, ну то есть расширение пространства.
Обычно я в такие дискуссии не вступаю, но всё же. Итак, мир устроен проще, чем думают некоторые, но гораздо сложнее, чем его представляют остальные. Чтобы понять "расширение и надувание", то стоит вспомнить детскую забаву: соломинка и лягушка. Пока эти два предмета не встретились плотно друг с другом и не появился проказник, материя может нырять в ЧД, ТеМниться по углам и щелям, но как только филаменты в самопроизвольном нарастании неоднородностей под давлением вещества превращаются во фракталы галактик, их скоплений и сверхскоплений, четырёхмерие превращается в трёхмерие. Ну то есть если перевести с научного на детский язык, лягушка уже не в состоянии нырять в глубину, а лишь беспомощно барахтается на поверхности. И если импульс подданый ей с берега силён, то она начинает своё новое путешествие сталкиваясь с фракталами водяных, торчащих из четырёхмерия растений.
Так что я лично поддерживаю ваш необычный взгляд на устройство вселенной, и если хватит сил обработать своей нейронной фрактальной системой эту ветку дискуссии, то может быть ещё чего переведу для большого понимания и осмысления, в том числе для Sqwair777 :).

dr_ovosek, "так ведь и квантовая механика с точки зрения обыденного мировосприятия выглядит бредом. Но она работает и обладает предсказательной силой. "
сколько я не читал про квантовую механику, ничего бредового там не нашел. Обычная работа с вероятностями, ничего сверхестественного. Зачем вы так опускаете ее?
"Вызывает ли земная атмосфера существенное изменение спектрального состава солнечного света?"
Я вроде ни слова не говорил, что именно атомы в среде вакуума вызывают изменение состава света. К чему этот вопрос?
Leonid31, решили меня потроллить? Нет, спасибо.

Leonid, большое спасибо за критику, хоть и не особо конструктивную, но вероятно мне такая и нужна -- заставляет искать более четкие формулировки своих мыслей и, что еще важнее, заставляет взглянуть с других напрвлений, открывает новые стороны предмета моего исследования, новые подробности устройства и взаимосвязей материи Мироздания.
По Вашим возражениям. Я заранее прошу прощения за то, что позволю себе сейчас Вас как бы "поучать", пытаться "подкрутить винтики" в Вашей системе знаний. Но требуемые ответы на Ваши вопросы вынуждают меня прибегнуть к некоторому вторжению на Вашу территорию.

"Прогибаются -- значит ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ".
"Откуда "трёхмерные слои" в четырёхмерном пространстве, зачем они там взялись".
-- Ваши непонятки здесь зиждятся на представлении о пространстве исключительно как о сплошном континууме. Верно, что никаких слоев в континууме выделить нельзя. Предлагаю Вам внести поправку в эти Ваши убеждения: физическое пространство, в отличие от математического, является дискретной (фрактальной) структурой. Причем, у меня (ИМХО) эта структура выстроена из ее структурных единиц -- элементалей -- в жесткую решетку, как кристалл. Слои элементалей в кристалле пространства появляются естественным образом параллельно его поверхности -- внутренней поверхности пространства Вселенной. Элементали в этой кристаллической структуре взаимодействуют между собой, конечно. Однако, говорить о взаимодействии слоев элементалей было бы довольно нелепо. Эти слои в решетке не гнутся каждый сам по себе, не "Прогибаются -- значит ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ" послойно. Кристалл пространства деформируется сразу весь, целиком от каждого локального воздействия в любом из слоев на его дискретную структуру. Энергия затрачивается на прогиб всех слоев сразу, локально при возникновении, создании гравитационного искривления пространства веществом в каждом слое, которому принадлежит данное вещество. Величина "гравитационной постоянной" в каждом слое выражает количество нужной на это энергии.

Появление потенциальной гравитационной ямы трактуется нами как возникновение гравитационного взаимодействия. Как проницательно изумляется Bong, оно и правда возникает "ниоткуда". Действительно, наше вещество туда скатывается, даже если для нас эта яма выглядит "пустой". В нашем 3-слое 4-мерного кристалла пространства Вселенной в возникшей где-либо гравитационной яме может полностью отсутствовать любое вещество. В том числе и ТМ там нет в нашем 3-слое; ТМ принадлежит соседним 3-слоям и прогибает кристалл пространства "у себя", а грав яма возникает и у нас.

Пытаться поймать частицы ТМ, зарегистрировать их взаимодействия с частицами нашего вещества -- сущая бессмыслица.

vidgin: "сколько я не читал про квантовую механику, ничего бредового там не нашел."
-- Так может тогда Вы нам сможете по-простому объяснить, то что сам Эйнштейн окрестил «жутким действием на расстоянии»?

И, vidgin, в вопросе о "затухании света" троллем выглядите Вы, именно выглядите, а, надеюсь, не являетесь троллем. Т.е. надо полагать, Вы добросовестно заблуждаетесь, плохо разобравшись в этом вопросе.
Вот попробуйте в рамках идеи "затухания" объяснить такое наблюдаемое явление:
Вспышка сверхновой имеет естественную длительность и график изменения яркости ее излучения примерно одинаков для каждого типа сверхновой. И, вот, чем дальше от нас вспыхнула звезда, тем растянутее по времени ее график. Дольше светит дальняя сверхновая, чем ближняя, при этом волны ее света ровно на столько же растянуты по своей длине ("затухли"), насколько растянуто время ее наблюдения. Что, и сами сверхновые с удалением от нас равномерно "затухают", каждая на своем месте?

Starlight (ком 79)
1 Процесс образования реликтовых нейтронов закончился с окончанием запаса коротких симплов. Из оставшихся средних и длинных симплов образовались частицы ТМ.
2. Процесс первичного дозвездного нуклеосинтеза из реликтовых нейтронов состоял из двух параллельных процессов: (а) – распада реликтовых нейтронов на одиночный протон и электрон (в равных количествах!), (б) – по схеме Гамова (без затрат внешней энергии) последовательное присоединение к одиночным протонам и др. ядрам реликтовых нейтронов (с превращением их стандартные протоны (+электрон) и стандартные нейтроны внутри ядер) и образование ядер всего спектра изотопов. Процесс первичного дозвездного нуклеосинтеза закончился с окончанием запаса реликтовых нейтронов. Процесс вторичного нуклеосинтеза возобновился уже в звездах под воздействием гравитации и температуры (т.е. с участием внешней энергии).

В сети есть книжка: Джордж Массер - Нелокальность - 2018. На торренте.
Это к вопросу о квантовой механике и для Bong бальзам на мятущуюся душу с его сентенцией "пространства нет". Прям так в этой книжке и сказано. Почитайте.

Kolober, к. 84 "...то может быть ещё чего переведу для большого понимания и осмысления, в том числе для Sqwair777 :)."
Я ж не зря помянул, "даже и Леонид не выдержал тяжести Махиного многомерия... :)"
Сам я уже устал приводить примеры несостоятельности, наличия мерностей отличных от 3х, в нашей Вселенной. Примеры с кубиками - как ни складывай, никогда не получите 4х-мерный объект. А у Махи, 4х-мерное состоит из массива 3х-мерных бран... Как не пили эти кубики, они также останутся трехмерными, потому как не хотят состоять из массивов двумерия.
Касательно структуры (квантов) пространства... Предлагаются разные штуки на их роль... Но вопрос - а в чем располагаются все эти кванты (элементали, вихри, и т.д.), объем чего занимают?
Деликатно так, пропускается мимо ушей... :)

С пасхой всех! С праздником!

Маша, да без разницы представление о пространстве, хоть непрерывный континуум, хоть элементали или симплы от viktorchibis-а!
Я спрашиваю о другом: откуда в вашей ЧЕТЫРЁХмерной вселенной с ЧЕТЫРЁХмерными элементалями (континуум, симплами) взялись ТРЁХмерные вселенные, да ещё и с общей гравитацией?
И почему тогда в нашей трёхмерной вселенной нет ДВУХмерных слоёв?
.
vidgin, причём здесь тролли?
Вы выдвинули новый (?) взгляд на электромагнитное излучение, но объяснений, подтверждений никаких нет, в довесок обозвали коллег не здравомыслящими -- извольте отвечать, представив обоснование вашим словам.

Maha, к93 рискуете навлечь на себя недовольство вечных нытиков -"сайт астрономический, а здесь...", более того эти же самые типажи, не стесняются здесь же, разводить политоту и выпячивать свою -теистичность, несмотря на своё "сайт астрономический"... :)
Потому и поддержу вас:
-Христос воскресе!
-Воистину Воскресе!
Мир вам!

С православной пасхой! Благодати всяческой всем.

Leonid: "да без разницы представление о пространстве". "И всё же, почему нет двухмерных братьев по разуму? Да и четырёхмерных не слышно".
-- Это потому что Вы и трехмерных НЕ СЛУШАЕТЕ :-))
"Я спрашиваю о другом: откуда в вашей ЧЕТЫРЁХмерной вселенной с ЧЕТЫРЁХмерными элементалями (континуум, симплами) взялись ТРЁХмерные вселенные, да ещё и с общей гравитацией?"
Трехмерные вселенные -- это Ваша выдумка, которую Вы мне настойчиво приписываете. См. п. 75.
Нет трехмерных вселенных в Мироздании, ни одной нет. Все элементали пространства, которыми являются и все вселенные, включая нашу, 4-мерны.
Все иные вселенные находятся в 4-мерном пространстве вне нашей Вселенной. Внутри 4-мерного пространства нашей Вселенной нет вселенных масштаба, равного масштабу нашей Вселенной, но есть элементали меньшего масштаба, которые тоже суть вселенные (типа вселенные внутри электронов). Трехмерные слои внутреннего 4-мерного кристалла пространства Вселенной (возникающие как естественные слои всякой дискретной структуры, имеющей поверхность), включая и наш поверхностный 3-слой, вселенными не являются.

Это мы только так думаем про нашу 3-брану (традиционно пыжась в своем извечном антропоцентризме), что она и есть вся Вселенная. Нет, это только тонкий в 4-мерный слой на внутренней поверхности полной 4-мерной геометрической формы Вселенной.

Все остальное попытайтесь понять.

Требуется лишь рассматривать структуру пространства как совершенно обычный кристаллический кусок вещества. То, что требуется добавить еще одно измерение этому кристаллу -- не такая уж существенная подробность для понимания всей этой истории со слоями.
А насчет дополнительных измерений -- физика не в курсе чьих-либо предпочтений размерности пространства. Их число устанавливается самой материей в результате взаимодействий, связей, отношений отдельных ее стабильно существующих частей (элементалей). Само физическое пространство для материи возникает из этих отношений с тем числом измерений, которое требуется в локально имеющихся термодинамических условиях. Число это может быть различным в разных местах Мироздания. А так-то отдельно, самостоятельно существующего пространства и в самом деле никакого нет, как нам и вещает Bong.

Маша, никого не слушайте продолжайте оставаться собой, Ваши мысли свежи и интересны, а это самое главное. Там где Вы - там живая дискуссия.

(93, 95, 96)
Так всегда забавно наблюдать за "взрослыми" людьми, которые бессознательно повторяют поповскую мантру :).
Ну посудите сами, вы здесь очень умно, по научному рассуждаете о мироздании, в смысле устройства вселенной и микромира, но в то же время 1 раз в год повторяете что якобы некий чел (можете его богом назвать, сути не меняет) воскрес, а всякий встречный говорит, что это воистину. Если это так, то как у вас в ваших головах это умещается? Если вы признаёте этого самого персонажа из еврейского фольклора, то как настоящие ученые, должны ответить, из каких элементарных частиц и их комбинации вместе ДНК и т.п. он состоит, и в каких Ъгалактиках, Ъзвёздах, Ъпланетах, а также Ъвойдах или Ъфиламентах прячется? И самое главное, как это ему удалось сначала "концы отбросить", а затем спуститься с "небес"? Вы конечно же вправе не отвечать на такие вопросы, но тогда я ставлю под сомнение всю вашу научную дискуссию о протонах, электронах, четырёхмерных элементалях вместе с поверхностным з-х слоем.
Это образование, под названием бог, обязательно должен где то уместиться среди всех этих ваших терминов, а иначе это называется шизофрения, извините, не хочу вас обидеть, а лишь отталкиваюсь от определения этого термина.
П.С. В инете есть любопытный видеоролик "Нобелевские лауреаты о боге", посмотрите на всякий случай, и в очередной раз когда опять услышите поповскую мантру, может быть уже по другому ответите?

Maha – «Нет трехмерных вселенных в Мироздании, ни одной нет. Все элементали пространства, … и все вселенные, включая нашу, 4-мерны».
Ну, слава Богу, такую формулировку, вытекающую из Вашей теории, для дискуссии можно принять.
.
Maha, ещё я Вам советую, на данном этапе исключить из обсуждения пассажи, связанные с фрактальностью («типа вселенные внутри электронов» и т.д.). Аргументов Вашей теории они не добавляют, а «непонимание» вызывают.
.
И ещё один совет – для объяснения ТЭ в своей теории, в качестве аналогии вспомните про закон Архимеда (энергия выталкивания). Я думаю это будет адекватно (детали и математика за Вами).

Leonid, попробую «подсобить» .vidgin-у.
Речь идет о гипотезе «старения» фотонов – уменьшения их энергии на очень больших расстояниях, т.е. покраснении. Я тоже уже высказывал предположение о «вписываемости» данной гипотезы во многие наблюдаемые и предполагаемые процессы (например, кругооборот энергии в Природе с учетом квантовой структуры пространства). А также предлагал даже модель реализации данной гипотезы в своей ST – лопанье отдельных вихрей-цепочек корпускул в реальных фотонах в результате флуктуаций их взаимодействия с корпускулами окружающего пространства.
Данную гипотезу официальная физика забраковала, по моему мнению без достаточного обоснования. Или я не в курсе каких-то детальных исследований?
.
PS: Приводить в качестве аргументов критику моих предположений из ST не обязательно. Я их упомянул для «наглядности» картины.

"..Нет, это только тонкий в 4-мерный слой на внутренней поверхности полной 4-мерной геометрической формы Вселенной.." (с)Maha
Без сомнения, а в свою очередь "4-мерная геометрическая форма Вселенной" есть ничто иное как тонкий 5-мерный слой на внутренней поверхности полной 5-мерной геометрической формы Вселенной, которая .... (А что мешает остановиться!)
И распространение взаимодействия всех видов подчиняется исключительно квадрату расстояния хоть и в 10-мерной вселенной.
Сейчас возьму скотч и буду из графита двухмерную графеновую вселенную сотворять, вдруг получиться :-))
.
viktorchibis, "подсобить" можно и нужно Маше, она внятно излагает свои мысли и сама понимает изложенное, или вам, а коллеге vidgin-у помочь невозможно, он из нас и так самый здравомыслящий :-)

Kolober: Знаете, у многих ученых, знаменитых ученых, вера в бога и наука прекрасно уживались.

Leonid (ком 104-2), надеюсь сможем продолжить обмен мнениями по гипотезе старения фотонов попозже, когда у Вас будет желание. Этот вопрос интересует меня лично.

vidgin: Безмассовые фотоны летят со скоростью света и время для них практически останавливается, плюс ко всему при такой скорости растояние для фотона сокращается, поэтому то свет и не теряет своей энергии даже через миллиарды световых лет.

47 коммент fisher.Может быть это энергия отрицательной массы?Начальная масса m1.Инерционная масса в результате движения m2.Тогда m1-m2=(-m1)

Возможно я неправильно назвала массу m2 инерционной полученную в результате движения?Имелось ввиду.что m1увеличилась до m2.То есть m1 и m2 относятся к стакану с водой.А,(-m1) только к воде.

Комментарий заблокирован

vidgin: Коллега, релятивистская теория говорит о том, что при скорости равной скорости света, время практически останавливается, а растояние сокращается практически до точки. И тогда выходит что время жизни фотона - мгновения. Во первых - это объясняет неуязвимость фотона во времени, а во вторых - есть в этом логика, ну а в третьих - это все таки Эйнштейн.)

viktorchibis, придерживаюсь версии изложенной коллегой nikkaknik-ом в ком. №107 -- для фотона не существует времени и пространства, хотя полностью и не отвергаю возможность "старения". Существующие эталоны времени на цезиевом излучателе (погрешность ~2--3E-14) не позволяют пока проверить в пределах Солнечной системы эту гипотезу, но осталось совсем немного. один-два порядка улучшения точности и будет подтверждение или опровержение :-))

vidgin, если исходить из "1) Изменение свойств пространства с течением времени.",
вы действительно полагаете что у пространства есть свойства?
Если да, то какие?

Leonid, спасибо за ком 112, - логичная позиция.
Завязавшаяся дискуссия, на мой взгляд требует некоторого обобщения.
Гипотезы могут выдвигаться любые (например, viktorchibis – симплы; Maha – элементали, 4D; vidgin – «затухание» света, хотя аналогичная гипотеза уже была). Честно говоря, делать это не трудно – озарила мысль, и гипотеза готова. Но, можно однозначно сказать, реалии таковы, что ни одна новая гипотеза напрямую на современном уровне инструментов проверена быть не может. Это ЗАКОН. Поэтому главное далее – потрудиться и вывести НОВЫЕ СЛЕДСТВИЯ из гипотезы, которые могут быть проверены экспериментально. Если новых следствий нет, или их нельзя проверить, новая гипотеза на данном этапе теряет смысл.
.
Vidgin, на примере гипотезы «затухания» света, пожалуйста предложите какие-то НОВЫЕ СЛЕДСТВИЯ, которые могут быть проверены экспериментально.

viktorchibis, про закон Архимеда Вы верно уловили смысл "плавучести" элементалей пространства на его поверхности. Этот же смысл имеет привязанность нашего барионного вещества исключительно к поверхности 4-мерного пространства Вселенной. Плотность у всякой частицы БМ низкая, не позволяющая ей утонуть, погрузиться в 4-глубину. Закн Архимеда придает плавучесть БМ, она оказывается привязанной к 3-мерному поверхностному слою, вот поэтому и все наше барионное вещество ведет себя трехмерно (по квадратичному закону, в частности). ТМ более плотная и поэтому находится на некоторой 4-глубине, также расслаиваясь, соответственно конкретному значению плотности частиц ТМ, спектру их плотности, ибо существует ряд все более массивных частиц ТМ, все глубже расположенных по четвертому измерению полного пространства Вселенной.

Маша, а как вы думаете: галактика Андромеда в нашей, обиженной одним измерением, вселенной находится глубже Млечного Пути, она ведь таки раза в два массивнее! ?

Великолепный исторический анекдот! За него вам, nikkaknik, мое искреннее и сердечное спасибо.
Но на мой детский вопрос так никто и не пожелал дать хотя бы один из детских ответов Нильса Бора. Повторяю кратко: в столбе вакуума, отделяющего нас от самых дальних галактик, примерно столько же атомов и молекул, сколько в столбе земной атмосферы, отделяющей нас от Солнца (кстати, забавное совпадение, если я не ошибся в расчетах). Почему при равной вероятности и, соответственно, при равном количестве столкновений фотонов с атомами в первом случае фотоны претерпевают столь радикальные изменения, а во втором -- даже не меняют существенно свой спектральный состав? В чем природа столь сильного влияния расстояния и времени при прочих равных условиях?
В "кристалличности" или в "завихренности" континуума я сомневаюсь примерно так же, как в потребности Бога в наших религиях и даже в философских размышлениях о Нем (хотя первые довольно выгодны "попам", а вторые профессорам).

dr_ovosek, вы не дождётесь ответа на свой вопрос, потому что он не том ракурсе мышления, на который зацыклены обсуждальщики этой ветки.
Вот и в моём случае, умная и ментальноориентированная Maha ляпнула здесь кусочек христианской религиозности, но по существу моих замечаний, связанных с космосом и микромиром, которые являются основой данного ресурса, не ответила. А её не ответ лишь что то говорит о её смелости, и к сожалению не такой, как это было изложено в прекрасном случае с Нильсом Бором (117).
Итак, Maha, вы можете не отвечать здесь на мой вопрос увязки вашего бога с физико-космическими знаниями, мне лично то по барабану, но для вас этот вопрос останется, и вам всё равно нужно будет на него ответить самой себе. Увы, целостность, она такова, а иначе я уже писать как называется расщепление личности.
(105)
nikkaknik, несомненно, и таких примерно 7%. А если внимательно разобраться в какого бога они верили, то останется статистическая погрешность.

Leonid, зачем так далеко ходить? Родная Земля погружает своей грвитацией нас, находящихся на ее поверхности, глубже в четвертое измерение, чем счастливчиков - космонавтов на орбите, которые, вследствие этого, проживут на долю секунды дольше нас по нашим часам. ОТО, объясняющая гравитацию искривлением пространства, нам говорит об изменениях, наступающих для вещества с погружением в 4D (это, разумеется, моя трактовка, чуть отличающаяся от стандартной). И мы на опыте убеждаемся, что как-то так и есть в реальности, если не доводить предсказания ОТО до сингулярного абсурда вблизи ГС ЧД и, тем паче, в центре ЧД.
Однако, при нормальных прогибах -- в пределах упругих деформаций кристаллической структурной решетки физического пространства -- равномерная слоистость вблизи поверхности кристалла не нарушается. Вещество остается связанным каждое со своим 3-слоем. А ОТОшные изменения с веществом (его размеры, частоты, массы) происходят одновременно во всех прогнувшихся в 4-глубину слоях

dr_ovosek, все дело в шнурке, на который Вы привяжете свой спектрометр, и по колебаниям которого станете измерять частоты спетрального состава. При расширении пространства длина шнурка на больших расстояниях значительно вырастет, что и приведет к снижению измеренной частоты.

Viktorchibis, к .90. Благодарю.

Leonid3 к.108: "Без сомнения, а в свою очередь "4-мерная геометрическая форма Вселенной" есть ничто иное как тонкий 5-мерный слой на внутренней поверхности полной 5-мерной геометрической формы Вселенной, которая .... (А что мешает остановиться!)"
-- Стой, стой! Тпр-р-ру!
Вот я и говорю: остановиться мешает инерция мышления. Математика тут неудержима. Числа-то все одинаковы, хоть и приложенные к измерениям.
Однако реальная физика -- против этого математического произвола. Каждое добавленное измерение -- это добавочные степени свободы для Движения материи. А это требует наличия "лишней" энергии, затрачиваемой на это. Когда есть такие излишки, добавочное измерение появляется само собой, материя распространяется "шире", "глубже", а когда плотность энергии становится недостаточной для содержания избыточных измерений, они "компактифицируются". Нечто похожее на результат такого процесса избавления от лишних измерений мы видим в крупномасштабной структуре вселенной. Однородное трехмерное распределение плазмы и газа с первоначально своей высокой плотностью энергии сменилось картиной двумерных блинов и одномерных филаментов, сложившейся в результате падения плотности энергии в пространстве Вселенной и соответственного падения ее температуры, т.е кинетической энергии частиц ее вещества. Если нагреть эту утратившую избыточные измерения структуру, то она вновь станет трехмерно-однородной. Подчеркиваю, этот пример показывает процесс не абсолютной компактификации измерений, который мы бы признали таковым на свом человеческом масштабе, а принцип утери или появления измерений до нужного самой материи количества ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам.

Теперь скажу фундаментальную истину. На каждом уровне элементалей пространства, которые являются материальными образованиями со строго определенным набором квантованных внутренних Движений (т.е. их энергия строго фиксирована) происходит вот этот разбор имеющейся в наличии полной энергии по степеням свободы, имеющихся у жестко квантованных элементалей в структуре формирующегося кристалла пространства с числом измерений в нем, равным тому, на сколько хватает полной энергии в изначальной протосреде в этом месте Мироздания. В этом распределении энергии по степеням свободы и их группам, определяемым числом измерений есть свои правила, законы, вытекающие из обычной термодинамики и статистической физики.
Еще раз повторю: Рассматривайте физику, а не математические абстрактные свои представления.

Дровосек, ну Вы же сами понимаете, что вакуум-это не пустота, а можно сказать ВСЕ. Что Вы хотели услышать?

"..если я не ошибся в расчетах.." (с)dr_ovosek
Давайте посчитаем вместе:
Давление воздуха на уровне моря 1.034 кгс/см^2
Молекулярный вес воздуха ~29 г/моль
Число молекул газа в грамм-моле (число Авогадро) 6.022045E+23 шт
В столбе над 1 см.кв. содержится
1.034/0.029* 6.022045E+23 = 2.14717E+25 шт молекул воздуха.
--------------------------------------------------------------
Среднее плотность Вселенной -- 0.5 бариона/м.куб
Расстояние до самого дальнего источника света (реликтовый фон) 13.7 млрд световых лет
Световой год -- 9.454E+15 метров
Объём столба с площадью 1 см.кв. 13700000000*9.454E+15*0.0001 = 1.29523E+22 м.куб
Количество атомов водорода 0.5*1.29523E+22 = ~6.5E+21 шт, что в 3000 раз меньше, чем в атмосфере Земли!
А если учесть, что бОльшая часть материи сгустилась в галактиках, то и получится в 30000 раз меньше.
Ищите ошибку в своём расчёте!

Это было к комменту Леонида 104. И далее: "Сейчас возьму скотч и буду из графита двухмерную графеновую вселенную сотворять, вдруг получиться :-))"
-- Напрасно насмехаетесь, Leonid. Для проверки двумерности нашей вселенной недавно был проведен дорогущий эксперимент.
НАША ВСЕЛЕННАЯ ДВУХМЕРНАЯ ГОЛОГРАММА? -- по этой теме.
Вот только модель пространства, принятая по схеме эксперимента -- не та, что нужно. Наше вещество и пространство, как кажется действительно должно проявлять свою двумерность в некоторых отношениях, но не как просто двумерное, а как "дважды двумерное". Т.е. и четырехмерность может проявлять себя у нас по-особому, в некотором смысле и степени -- двумерно.
Так что есть смысл реально сотворять двумерную модель Вселенной. Дважды двумерную. И проверить ее экспериментально.

"А если учесть, что бОльшая часть материи сгустилась в галактиках..."
Нет, бОльшая часть барионного вещества до сих пор содержится в форме межгалактического газа. Звезды составляют малую долю от него. И целиком галактики -- тоже лишь долю.

Маша, сойдёмся на fifty fifty ? :-))
Ну насчёт двухмерной голограммы -- не более, чем математический выверт. Неопределённость Гейзенберга не позволит сохранить точность преобразования в действительности :-))

"энергия строго фиксирована", впечатляет. :)

Bong, а как вам вариант "стоячая энергия"? Красиво звучит :). Или "сгущённая материя"?

Leonid, спасибо за поддержку и помощь! Я то брал среднее распределение вещества по Википедии в 1 атом на куб. см, а учесть его сгущение в компактные объекты позабыл. Получается, что вещество в континууме Вселенной в 30 000 раз меньше влияет на свет, чем такая прозрачная штука, как наша атмосфера?! Тем более невероятны какие-либо изменения фотонов от взаимодействия с веществом.
Maha, ваш пример со спектрометром на шнурке смешной, но выходит за границы условий задачи, так как в ней спектрометр "покоится" на поверхности Земли. :-) Думайте дальше, но, желательно, без кристаллизации пространства, так как иначе потребуется придать некоторые свойства твердого тела и времени, а это уже будет какая-то трафальмадорщина!

Kolober, шедеврально.
Но тем не менее еще один глупый вопрос - что сие такое эта "энергия".
Скалярная физ.величина и прочее это понятно.
И даже кинетическая с потенциальной.
Но хотелось бы как-то попонятней что бы,
ну примерно как с веревочкой и барометром.
Особенно в контексте ее сохранения.
Поскольку, если вдруг такое же кол-во материи преобразует себя,
что весьма вероятно, поскольку непрерывно это делает, и настолько,
что "энергетический" потенциал изменится в бОльшую сторону, как с этим быть. :)
Можно конечно сказать, что она для этого использует энергию и далее.
Но что она использует такого если ее, т.е. материи, остается столько же, а энергии у ней(?) прибавится.
Уровня Нильса Бора в общем кто-то нужен.
Веревочка есть, пусть теперь найдет барометр. :)

dr_ovosek: "пример со спектрометром на шнурке смешной, но выходит за границы условий задачи, так как в ней спектрометр "покоится" на поверхности Земли".
-- Есть даже несколько типов карманных спектрометров. Не шучу.

"..по Википедии в 1 атом на куб. см.." (с)dr_ovosek
По мнению большинства учёных на момент разделения вещества и излучения при температуре ~3000 грК (реликтовый фон) по теории Большого взрыва, они (вещество и излучение) находились в энергетическом равновесии, что соответствует 1000 000 000 штук фотонов на один барион (протон или нейтрон). С тех пор это отношение и осталось неизменным. Непосредственное измерение мощности реликтового излучения показывает, что на один метр кубический пространства приходится 500 000 000 шт фотонов, соответственно 0.5 шт барионов.
В который раз повторюсь: википедией не пользуюсь в качестве источника информации и откуда там появилась приведённая вами цифра я не знаю :-))

Leonid, Википедия -- источник заблуждения. )))

Maha, опять у вас шуточки вместо доказательств. Ладно, со стареющими фотонами позже разберемся, но хотелось бы понять, как кристалличность пространства вам удалось вывести, не разъяснив физические свойства времени?!

Leonid, можно намного точнее посчитать плотность межгалактического барионного вещества.
Известно с высокой точностью значение критической плотности всей материи Вселенной: ρс равна 9,31⋅10−27 кг/м3 (или 5,20⋅10−6 ГэВ/см3). С учётом того, что масса нуклона (и масса атома водорода) примерно равна 0,94 ГэВ, критическая плотность соответствует 5,5 атома водорода на кубический метр.
Барионная (обычная, доступная прямым наблюдениям) материя даёт в эту плотность довольно малый вклад: лишь (4,54±0,01) %, или 0,25 атома водорода на кубический метр. Два других компонента, дающих гораздо больший вклад в плотность, — тёмная материя (22,6 %) и тёмная энергия (73 %). Вклад релятивистских частиц, то есть фотонов микроволнового фона, в настоящее время крайне мал: 0,0050 %.
Часть из этих 0.25 атома водорода находятся в звездах, еще часть принадлежат галактикам. На межзвездную среду остается менее 0.2 нуклона на м^3.

dr_ovosek, посмотрите, как выглядят спектрометры. Они совсем ручные теперь.

У времени нет физических свойств. Время это абстрактное понятие, оно нематериально. Физические свойства есть только у материи.

Маша, ну да, постоянная Хаббла +-10%, ТМ к барионке +-разы, а о тёмной энергии лучше помолчать, а вы приводите значение в ТРИ значащих цифры. Да и вообще это КРИТИЧЕСКАЯ плотность, т. е. не фактическая, а некий рубеж отделяющий в будущем вечное расширение от неминуемого сжатия.
И в приведённой мной цифре тоже есть теоретически рассчитанная температура, но диапазон ошибки гораздо меньше, так что с вашего позволения быду придерживаться 0.5 бариона/м^3, хотя и 0.2 тоже ничего.
Предлагал же fifty fifty :-)))

Обещал же левый мизинец отрубить, не помогло, всё равно клавиши путает, паразит! (конечно не "быду", но "буду")
:-)))

Maha, к 140, ой, зря вы так про время! Щас набегут, ТэОшники... И начнут, про замедление и прочие времЕнные эффекты вещать... :)
Хотя, в этом вопросе, я с вами, абсолютно согласен - время величина абстрактная, и с ней никаких фокусов не сотворишь - ни растянуть, ни путешествовать в ём (например в прошлое попасть), ни еще чего, сделать низзя!
Вот же ж, блин! Уже второй раз с вами соглашаюсь... Что эт со мной? Старею наверное... Или нет, - вы, просветляетесь! :)
Осталось вам, совсем малость - придти к тому, что пространство не имеет никакой структуры, квантов... :)
А то, деформация пространства, ввиде кристалла, в вашем видении, чревата жуткими последствиями - разрывы и сжатия в кристаллической решетке, что влечет за собой различные аномалии (ненаблюдаемые кстати) - эдакие прорывы в небытие, и наоборот (в местах сжатия) нарушение физических законов, типа постоянства скорости света, и пр.констант....

Конечно начнут.
Вы же про "пространственные эффекты" вещаете и нормально вам вроде как, вон сколько по исписали. :)

Maha,
-- Нет времени! -- сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и помер перед ним.
Хвалили все ответ замысловатый...

-- Нет времени! -- сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и помер перед ним.
Хвалили все ответ замысловатый...
Однако ж, хоть все суета и тлен,
Другой пример имеем пред глазами:
Хоть и коротка жизнь (мы это знаем сами),
Все относительно, -- установил Эйнштейн.

А вот и не соглашусь, что время абстрактная величина. Время конкретно и измеряется, имеет определённые величины измеряемые прибором (часами).
Более того, оно может "сжиматься" и "удлиняться", Эйнштейн не даст соврать. Впрочем как и непосредственно сам человек, в восприятии которого оно имеет не линейную величину (может тянуться, или лететь очень быстро и. т.п.).
И если уж время не "физическая" величина, то позвольте, а почему в физических формулах её применяют? Значит вся ваша "материальная физика" плотненько так увязана с этим самым временем. И если ваша физика увязана со временем, то можно ли всерьёз и объективно относиться к ней?

Приборы (часы) измеряют не "время", а периоды, частоты физических процесов.
Сжимаются и удлиняются "шнурки", на которых качаются маятники, меняя этим периоды измеряемых колебаний, которые мы своевольно называем "временем" именно исключительно в своем восприятии.
Формулы вы путаете с реальной физикой. Формулы -- это математика, абстракция, плод нашего воображения. Формулы физики не являются реальностью, а представляют набор выдуманных нами моделей реальности. Сама реальность вовсе не обязана следовать формулам и соответствовать имеющимся в них переменным.
Кстати, математического пространства в реальности тоже нет. Более того, в реальности нет ни одной "физической величины", присутствующей в формулах: ни энергии, ни массы, ни сил, ни ускорений, ни скорости, ни перемещений и т.д.
Вместо всего этого в реальности есть ДВИЖУЩАЯСЯ МАТЕРИЯ. Вся реальная физика вытекает из этого факта.

В смысле вся физика является прямым и неизбежным, необходимым и достаточным следствием факта наличия в реальности ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ. Одного его достаточно для закономерности существования всего Мироздания.

Maha, "..в реальности есть ДВИЖУЩАЯСЯ МАТЕРИЯ.."
--
Прямо бальзамом по сердцу ))) Да, это есть единственно верная отправная точка для любой Физической теории.

Kolober, "Время конкретно и измеряется, имеет определённые величины измеряемые прибором (часами)."
И если одни часы спешат, а другие отстают... То что? Время идет по-разному? :)
"Более того, оно может "сжиматься" и "удлиняться", Эйнштейн не даст соврать. Впрочем как и непосредственно сам человек, в восприятии которого оно имеет не линейную величину (может тянуться, или лететь очень быстро и. т.п.)."
Ну, это не более, чем выверт, который еще раз говорит, о субъективности восприятия мира человеком.
А касательно, растяжения времени (и пространства, раз уж коснулись Эйнштейна), то вот вам аналогия: движется автомобиль. В соответствии с допплеровским эффектом, звук меняется от того, с какой стороны автомобиль движется - к наблюдателю, или от него. Визуально меняются размеры авто, опять же относительно движения - к наблюдателю или от него. Теперь представим ситуацию, летит фотон - к одному наблюдателю, он приближается, от другого удаляется... Один видит красное смещение (растяжение фотона), другой видит сжатие (синее смещение). Выходит фотон и растянут и сжат одновременно?! Нет. И то же с автомобилем - неважно, как видят его наблюдатели, он как был 4метровым, так и остался. То же и с временем - субъективное восприятие и интерпретация. Оно не ускоряется и не замедляется. Изменяется восприятие, меняются скорости протекающих процессов. Да и согласно самому Эйнштейну, время относительно. Что еще раз говорит о его абстрактности.
А почему, время применяют в расчетах и т.п.? Да потому, что это офигенно удобный и простой инструмент, описывающий зависимости, без описания причин вызвавших следствия! Как тот же самый корень из мирус единицы или математические пространства, и т.п.

Куда же она родимая движется.
Или она просто двигается? :)
(по отношению на самом деле и поэтому никуда,
но по отношению к чему и это точно не к пространству)

Материя движется только по отношению к самой себе, порождая этим отношения между своими частями, определяющими возникающую из этих отношений структуру, в том числе структуру физического материального пространства (кристалла пространства).

Современные космологические модели подразумевают, что текущие темпы расширения Вселенной должны совпадать с теми значениями, которые были вычислены по микроволновому фоновому излучению. Соответственно, наличие расхождений будет указывать на существование новой физики. В прошлом, теоретики постоянно говорили мне, что это невозможно, так как подобное нововведение разрушит все их теории. Теперь они думают, что нам придется это сделать», — заключает Рисс. А Я ГОВОРИЛ НЕОДНОКРАТНО, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ МНОГО ДРУГИХ ЗАКОНОВ ВО ВСЕЛЕННОЙ, КОТОРЫЕ НК ПОЙМУТ ЛЮДИ И КОТОРЫЕ ПОЛОМА. И ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ВСЕЛЕННОЙ. ЕСТЬ ТАКИЕ, КОТОРЫЕ НЕ ПЛНЯТБ И НЕ НЕ ОБЪЯСНИТЬ В СИЛУ НЕ СОВЕРШЕННО ТМ РАЗУМА ЧЕЛОВЕКА. ПРАВДА ТОРЖЕСТВУЕТ, А ЧЕЛОВЕК ТОПЧЕТСЯ НА МЕСТЕ И ИДЕТ НЕ ТОМ НАПРАВЛЕНИИ. ДОЛОЙ УСТАРЕВШИЕ ПОНЯТИЯ, ХВАТИТ

Bong (152), Maha (153)
А почему бы, не по отношению к пространству?

Ну то есть двигается по отношению к самой себе, и не движется в принципе, поскольку некуда. :)
Это первое, и второе, это то, что движение
(ну что делать, современный язык предельно примитивен и поэтому.:).)
по отношению к самой себе не есть причина изменений.
Изменяется материя (вещество?) по другим причинам.
Ну то есть если и кристалл то не пространства, а некой структуры материи.
В "классическом" понимании конечно. :)
Физического пространства не-ту.
Как собственно и физического времени, с чем даже на этом ресурсе некоторые согласились. :)

viktorchibis, потому что в мироздании кроме материи ничего нет более.
Вот совсем, поэтому по отношению только к самой себе и ни к чему более.

"По отношению" мне кажется более точно отображает положение вещей чем понятие "относительно".

Bong, если я Вас правильно понял, Вы считаете, что пространства, как материальной (физической) среды нет. А что же тогда «искривляется»?

Движение выражается через взаимодействие материальных объектов и самоорганизацию материи. Для понимания необходимо определить такие понятия, как Качество и Количество (основы метрологии :))).
Качество – это фактор способности к взаимодействию различных материальных объектов. Характер взаимодействия определяет существование соответствующего качества у взаимодействующих объектов.
Измерение – это целевое взаимодействие объекта с эталонным объектом, итогом которого является оценка отношения степеней проявления качества этих объектов.
Количество – это отношение степеней проявления качества измеряемого объекта и эталонного объекта.
Измеряемость определяется наличием как минимум двух носителей качества, один из которых принимается за эталон.
Свойство – это количественный результат измерения качества конкретным эталоном данного качества.
Измеряемость материи означает принципиальную возможность выполнения измерения качества одного объекта качеством эталонного объекта с получением количественного выражения этого измерения. Не измеряемым остается по определению только один материальный объект – сам материальный мир.
Измеряемость движения означает принципиальную возможность выполнения измерения длительности одного движения длительностью эталонного движения. Не измеримым остается только длительность всей совокупности движений материального мира, поскольку такое движение вечно.
Не измеримость пространства и времени определяется отсутствием, и у пространства, и у времени, каких либо присущих им качеств. Абстрактное Пространство "наделяет" материю качеством протяженности, но само протяженностью не обладает. Абстрактное Время "наделяет" движение материи длительностью, но само длительностью не обладает.
Пространство и Время абстрактны, поскольку сами по себе (без движущейся материи) не обладают никакими свойствами. Любые утверждения о свойствах пространства на самом деле есть утверждения о свойствах протяженности материальных объектов. Любое утверждение о свойствах времени на самом деле есть утверждение о длительности того или иного движения материи. Существует лишь Движущаяся Материя.
Как-то так... ))

viktorchibis (159), "..А что же тогда «искривляется»?.."
--
Простите, Bong, я вклинюсь...)
Любое "искривление" есть геометрическая интерпретация градиента свойств материальной среды.

viktorchibis, "искривляется" исключительно математическое (пространство).

nick_s, все совершенно верно.

nick_s(160), браво.
Наконец-то озвучено разделение материи и инструментария.
(обычно и чаще всего под одним и другим подразумевают материальное)
--
Надеюсь дождаться когда в своих суждениях перестанут отталкиваться от пространства и времени как от физического,
ну и тогда посмотрим какие теории появятся. :)

Bong, вот Вы, как и многие, никак не уразумеете, что термин "физическое пространство" означает материальную структуру, а не математическое пространство с приставкой "физическое". "Физическое пространство" -- это вообще не пространство в Вашем смысле. Это, если хотите, тот самый эталонный меритель, МАТЕРИАЛЬНАЯ линейка, упомянутый Вами реальный инструментарий, который можно приложить к вещественному материальному объекту и узнать его длину в попугаях (стабильных элементалях, имеющих строго определенные размеры -- физическими же причинами определенные).

Все дело в том, господа, что пространство будет искривляться только в том случае, если оно обладает массой и материальной структурой. Но тогда что же расширяется уже миллиарды лет? Сложнейший вопрос, я бы сказал - самый главный вопрос в физике..

nikkaknik, но Вы же сами на этот вопрос ответили: Вот эта самая материальная структура и расширяется. Что Вас смущает?

А, ясно, вопрос в том, относительно чего она, эта структура расширяется?
Относительно себя, можно сказать. Она не вся целиком расширяется "в самой себе". Это ее отдельные части способны к некоторому относительному расширению и сжатию. Просто мы находимся в такой части пространственной материальной структуры Мироздания, где и когда конкретно наша маленькая Вселенная чуток понадрасширяется. В других местах или в другие моменты эта структура может испытывать сжатие.

Maha: Маша, если пространство материальная структура, то необходимо объяснить как оно может расширяться на триллионы триллионов процентов своего первоначального размера не теряя своих свойств? Что же это за чудо резина такая?

Вы видели, как мыльные пузыри раздуваются? Считаете их чудом?

Maha: Маша, неудачное сравнение. В мыльном пузыре расширяется сфера из воды и мыла но не содержимое этого пузыря. Вдобавок ко всему, мыльный пузырь нестабилен и лопается очень даже просто...

Но расширение ПОВЕРХНОСТИ-то ого-го какое! Аналогия здесь достаточно хорошая с расширением поверхности Вселенной (трехмерной поверхности, но это не так уж важная подробность). Мы воспринимаем и считаем своим пространством только эту поверхность, о "содержимом пузыря" и не задумываемся; оно на нас почти и не влияет. Лишь совсем недавно мы обратили внимание на содержимое, находящееся "внутри пузыря" пространства нашей Вселенной у самой его поверхности -- на ТМ.

Мыльный пузырь просто очень нагляден и обыденен. Так-то нужно рассматривать расширение поверхности капли жидкости в невесомости, при закачивании внутрь капли жидкость через соломинку. Это более правильная аналогия процессов, происходящих во Вселенной в ходе Большого Взрыва.

Maha, именно. Инструмент инструментария. И это как раз в "моем смысле".
(они в совокупности только работают, великое изобретение, знать бы кто за этим стоит).
Хотелось бы что бы каждый понимал это используя.
Но кроме этого если абстрагироваться от инструмента и даже инструментария, то что в остатке остается.
В физическом плане конечно.
В физическом нет ни пространства ни времени, но что бы в этом быть нужно к этому как-то приложиться.
Приложились через это.
Может можно еще как? :)
Или не можно, а пора бы уже? :)
Я просто не могу уже слышать и слушать от специалистов о пространстве, времени и тем более о пространстве-времени. :)

Maha, А ведь я Вас предупреждал о возможной путанице )))
Лично я уже спокойно отношусь к Вашему "Физическому пространству", поскольку понимаю, что под этим понимается материальная структура. Понимаю, что расширение Физического пространства с расширением самого Пространства никак не связано. Но, вот многих это вводит в заблуждение...
Позвольте предложить Вам альтернативное название: "Материальная среда". Согласитесь, в слове "среда" есть что-то от того самого пресловутого пространства. Правда звучит не так величественно ))

".. "Материальная среда".... Правда звучит не так величественно.." (с)nick_s
"..Зовите меня просто -- Ильич!.." (с)Анекдот
Всё придумано до нас! Назовите просто -- "эфир", и всё всем понятно :-))

nick_s, Ваш ком 160 не понял. Дальше Вы изъясняетесь, как-то понятней (для меня).
.
nick_s (161, 175) – «спокойно отношусь к "Физическому пространству", поскольку понимаю, что под этим понимается материальная структура» + «Позвольте предложить Вам альтернативное название: "Материальная среда"» + «"искривление" есть геометрическая интерпретация градиента свойств материальной среды». Здесь вроде всё понятно.
.
Но тут же опять появляется «непонятка» - «Понимаю, что расширение Физического пространства с расширением самого Пространства никак не связано». Объясните пожалуйста, в чём в Вашей интерпретации разница между «Физическим пространством» и «Пространством», и что из них первично (что в чём находится)?

Leonid3, "..Назовите просто -- "эфир".."
--
Я предлагал. Говорят, это слово себя дискредитировало ))

viktorchibis, "..в чём в Вашей интерпретации разница между «Физическим пространством» и «Пространством».."
--
В "Физическое пространство" Maha вкладывает понятие материальной структуры. У материальных объектов есть неотъемлемое свойство - протяженность и взаиморасположенность. Протяженность - есть качество (см. 160). Измерять это качество можно только другим объектом этим качеством обладающим и принятым за эталон протяженности. Т.е. измерить длину одного материального объекта можно только длиной другого материального объекта. Наличие протяженности порождает ощущение существования некоей сущности по имени Пространство. Следующим шагом мы пытаемся отделить пространство от материи и в итоге получаем дырку от бублика. Оказывается пространство невозможно измерить... Не к чему прицепиться, не на что опереться. А говорить о том, что оно искривлено - вообще не имеет смысла. Нет пространства без материи как нет дырки без бублика. Следовательно - пространство есть сущность кажимая. А есть только материальная среда движущаяся и самоорганизующаяся, обладающая качеством протяженности.
Тек что "Физическое пространство" - это материальная среда. А "Пространство" есть иллюзия и математическая абстракция для удобства восприятия.

nick_s, разобрал Ваш ответ (179) по отдельным мыслям-предложениям. Возник вопрос – а понятие «Пространство» в том смысле, как Вы его излагаете («дырка от бублика», «иллюзия», «математическая абстракция»), нельзя ли отбросить, и оперировать только «физическим пространством» (материальной средой)?
.
Уточню, на этом самом месте, правда, возникает новый вопрос – а среда эта непрерывная (континиум) или квантованная. Я полагал, что и Вы, и Maha, и я придерживаемся мнения – что квантованная. У Вас материальная среда – это совокупность амеров. У Mahи – совокупность элементалей. У меня – совокупность корпускул. ПЛЮС и там, и там, и там – «способность» данных квантов материальной среды взаимодействовать между собой. Это придает данной среде свойства поля и несколько «усложняет» картину. Но таковы реалии.
.
Или у Вас другое понимание физического пространства (материальной среды)?

(Аплодирует nick_s) у меня терпения не хватило. :)
В последствии будете вынуждены обратиться к восприятию субъектов, скорей всего,
поскольку от восприятия зависит инструментарий и инструменты(язык в том числе) в большей степени чем от сущности самого мироздания. :)
(главное в этот момент удерживать в своем разуме то, что человек как объект и как субъект со своим восприятием есть все та же самая сущность в процессе преобразований то есть материя. Осознающая саму себя гравитирующая материя)
--
Согласитесь, разбираться в Аксиомах не всегда бессмысленное и бесполезное занятие. :)

Материальная среда -- это общее понятие о распределенной в протяжении материи. Физическое пространство -- это уже структурированная определенным образом среда, и да, квантованная в структурные элементы, которые приобретают при этом в частности свойство квантованности по протяжению и поэтому могут служить естественной единицей длины, а структура из низ -- физическое пространство -- фиксирует определенный масштаб (планковский, например). А также, структура физического пространства обеспечивает возможность существования вещества и излучения, принадлежащих этому физ пространству и обеспечивает перемещение этих форм материи по пространственной структуре. Вещество и излучение это также структуры материальной среды, но они отличаются от физического пространства и поэтому требуются всему свои названия, а не просто "материальная среда".
Эфиром называть можно было бы эту пространственную конструкцию, но уж слишком много у понятия "эфир" значений и некоторые из них, да, дискредитированы.

Называя это пространством отсекается возможность "заглянуть" что за ним (в чем оно, если считать, что оно материально), поскольку считается что это естественное состояние пустоты пространства в котором есть нечто. То есть если преодолеть привязку к термину и понятию "пространство" выяснится, что материя не находится ни в каком пространстве, она находится ни в чем (хотя и это неверно, проблема языкового описания, она вообще нигде не находится, есть материя и нет ничего более). Ну то есть совсем. И собственно в основном по этой причине периодически (эпизодически?) акцентирую внимание на том, что физического пространства не существует, для того, что бы появилась возможность заглянуть как без этого быть. То есть есть материя и более нет ничего. Ни даже "пустоты". И как следствие уже из этого - материи ни взяться неоткуда ни куда либо исчезнуть. Как хотя бы это может повлиять на уже имеющееся понимание и концепции? А ведь как следствие это далеко не всё. :)

Maha (ком 182) – согласен, даже можно сказать полностью.
У меня есть два уточнения к формулировкам Mahи:
1. «Вещество и излучение это также структуры материальной среды, но они отличаются от физического пространства и поэтому требуются всему свои названия», - добавил бы «и толкование».
2. «структурированная определенным образом среда, квантованная в структурные элементы, которые приобретают при этом в частности свойство квантованности по протяжению и поэтому могут служить естественной единицей длины», - добавил бы «и квантованности по длительности процессов и могут служить естественной единицей времени».
Второе уточнение для квантов материальной среды в виде корпускул – это элементарный цикл взаимной генерации вихрей, который можно рассматривать в качестве абсолютной единицы времени. Думаю в альтернативных вариантах физического пространства (материальной среды) д.б. какие-то аналогичные элементарные процессы, через которые можно зафиксировать масштаб времени.

Maha: "это уже структурированная определенным образом среда"------------------------------------------------------------------------------------------------ Маша, эта "структуированная среда" должна быть очень плодовитой и размножаться с неимоверной быстротой, иначе она размажется в неимоверных растояниях и просто перестанет существовать. При всем уважении, что то не так в королевстве Вашем...

nikkaknik, и среда это ничто иное, как виртуальные частицы, миллиардами кипящие в каждом кубическом ангстреме :-) Они же заодно ещё и взаимодействие переносят по законы больших чисел, да, подлые, давление на тела создают, а мы затылок чешем в тщетной попытке всё поставить на наши полочки, оттого и лысина.
А может и не среда, а четверг :-)))

Леонид:-)

nikkaknik: "эта "структуированная среда" должна быть очень плодовитой и размножаться с неимоверной быстротой, иначе она размажется в неимоверных растояниях и просто перестанет существовать. "
-- Эта структура возникает самопроизвольно повсеместно и постоянно во всей среде Мироздания, а не "размножается" из некоего центра..

viktorchibis, ну, да, квантуются в структурных элементах множество их физических характеристик, типа как в атомах.

Maha – “Эта структура возникает самопроизвольно повсеместно и постоянно во всей среде Мироздания, а не "размножается" из некоего центра».
.
Для nikkaknik от себя бобавлю – по моим «прикидкам» эта материальная среда (физическое пространство) повсеместно тянет на 3 тонны в каждом кубическом сантиметре. Сравните с плотностью всей вещественной и лучевой материи во Вселенной 10^-29 г/см^3 и Вам станет ясно, что образование нашей Вселенной никоим образом не повлияло и не изменило свойств этой материальной среды (физического пространства).

Leonid (186), при всем моём уважении к Вам «структурированная материальная среда» (СМС) это не совокупность виртуальных частиц вакуума. СМС – это питательная среда для возникновения виртуальных частиц (да и реальных частиц тоже).

Да, у материальной протосреды должна быть чудовищная плотность. Все наше вещество -- как легкая рябь на ее поверхности.

Ребята, вы это серьезно, по поводу плотности пространства?

Да, квантовая механика стандартно выдает такой невообразимый результат.
ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_космологической_постоянной
viktorchibis скромничает еще со своими тремя тоннами на см^3.

"..3 тонны в каждом кубическом сантиметре.." (с)viktorchibis
"..Все наше вещество -- как легкая рябь.." (с)Maha
Ну а где размах, где полёт мысли?? Даже скромная нейтронная звезда а миллион, а то и в миллиард раз имеет бОльшую плотность (камнем тонет в Машиной вселенной)
:-)))

А, ну тогда, по просьбе трудящихся, даду это численное квантовомеханическое значение: 10^88 тонн на кубический сантиметр примерно.
Стока устраивает, Leonid?

Хотелось бы уточнить пару моментов:
- По поводу дискретности материи. Все формы организации материи дискретны. Из одних форм материи формируются другие (более высокого уровня) в процессе ее самоорганизации. Причина дискретности материи - Квантование. Квантование присутствует на всех уровнях организации материи. В основе природы квантования лежат резонансные явления.
- По поводу непрерывности материальной среды. Материя содержится в эпсилон-окрестности любой точки пространства для любого эпсилон > 0. Т.е. материя присутствует везде. Может показаться, что это противоречит принципу дискретности материи. Но это не так. В промежутках между материальными объектами одного уровня организации присутствует материальная среда более низкого уровня организации.
- По поводу "плодовитости" материи и законов сохранения. Один из основных законов сохранения - закон сохранения количества материи. Материя не создается и не исчезает. Создаются и исчезают материальные объекты на различных уровнях ее организации. Не лишним будет упомянуть закон сохранения количества движения материи. И это логично. Уж коли существует только Движущаяся Материя, то и основными законами сохранения будут закон сохранения количества материи и закон сохранения количества движения )) Все остальные законы сохранения есть следствие этих двух.
- Материя и ее движение вечны. Однако любой материальный объект в своем движении конечен, т.е. имеет момент начала и конца своего существования.

viktorchibis (180), Можно ли оперировать только "Материальной средой"? Да, можно.
На остальные вопросы, полагаю, ответил в 197. Говоря о квантовании не следует забывать о том, что оно как явление существует на определенном уровне организации материи и в определенной среде. Элементы же самой среды также есть результат квантования, но на более "тонком" уровне. И так далее и вглубь бесконечно организованной материи.
А то что Вы, я и Maha совершенно по-разному представляем себе структуры материальной среды, так это вполне нормально. Это делали, правильность или ошибочность которых прояснятся в будущем. Главное оставаться на материалистических позициях. Чего я всем желаю ))

Если бы пространство содержало столько реального вещества, то из за чудовищной гравитации вряд ли бы появились звезды, ну а если спрятаться за "виртуальную" материю, то это уже похоже на шаманство. ИМХО.

Вот я и говорю: невообразимо!
Это максимальная теоретически возможная плотность материи. Планковская плотность. Это как предельная скорость, равная скорости света.

Маша, такой цифрой меня не удивишь, даже если в СИ её обозначить: 10^97 кг/м^3, несколькими постами выше размер вселенной приводил 1.71*10^2959 световых лет, вот это полёт мысли, сам удивился, но против арифметики не попрёшь :-)))

Leonid, до пятницы среда совершенно свободна!

Leonid, а не забыли ли вы к световым годам добавить слово кубических? :-)

Leonid, эта арифметика о начале БВ очень зыбко обоснована физически. В моей модели БВ тоже просматривается эра сверхсветового расширения, но отнюдь не такого чудовищного. Кроме самого темпа расширения пространства, совершенно не учтено и растяжение масштаба расширяющегося физического пространства. При таком расширении из сверхплотного состояния и линейка, сам метр тоже очень сильно растет.
Размеры квантованных структурных элементов пространства, служащих естественной единицей длины, физически очевидно же должны зависеть от плотности протосреды, в которой они локально находятся. В модели с раздувающимся пузырем площадь поверхности увеличивается не только за счет проступания молекул из глубины под пленкой, но и за счет роста самих молекул. В попугаях инфляция получается гораздо слабее, чем по Вашей арифметике.

Попугаи против арифметики -- это сила. Мультик гениальный!

Nick_s, с Вашими ком 197, 198 согласен. Лишний раз убедился, что концептуальные подходы у нас одинаковые. Есть база для обсуждения более «тонкого» и «макро» уровней. На разных «платформах» мы там вряд ли сойдемся, но взаимно «обогатить» друг друга конкретными идеями и решениями вполне можем.

В ком. 190 я не зря употребил слово «прикидка» (3 т/см^3). Сделана она следующим образом.
Согласно изложенного подхода, все материальные объекты построены из квантов пространства (в моем случае это корпускулы). Поэтому для расчета параметров корпускул необходимо построить модель какой-то частицы из корпускул. Простейшей такой моделью является модель виртуального фотона – цепочка корпускул, образующая окружность (вихрь) минимального (резонансного) диаметра. Я их называю корпускулярно-вихревыми моделями. Диаметр вихря ВФ (5.89E-19 м) был мной вычислен при построении моделей симплов и ЭЧ из симплов (за основу брался размер протона). Размер одной корпускулы при этом постулировался равным планковскому размеру (1.62E-35 м). К сожалению, мы изначально не знаем значение энергии ВФ, поэтому не можем посчитать энергию корпускулы по модели ВФ. Поэтому приходится подниматься на уровень выше к корпускулярно-вихревой модели реальных фотонов (РФ). Для РФ была принята к-в модель в виде цепочки корпускул, закрученной в виде пружины от часов. Такая модель получается адекватной обратной зависимости диаметра вихрей (длины волны РФ) и энергии РФ. В модели также учитывается взаимная индукция отдельных витков (вихрей) РФ. Самое главное, что нам известна связь длины волны и энергии РФ (Е = h*ѵ = h*c / L). Это дает нам возможность посчитать энергию одной корпускулы. Она получилась равной 1.14E-77 дж.
На следующем шаге для определения плотности заполнения пространства (материальной среды) корпускулами использовалась модель «отождествления» корпускул с замкнутыми струнами, образующимися сворачиванием открытых струн (я неоднократно писал, что на данном этапе мне пришлось «прислониться» к Теории струн). Такая модель позволяет рассчитать шаг (5.08E-35 м) заполнения корпускулами пространства и определить удельную энергию пространства, равную 2.6Е+26 дж/м^3 = 2.9 т/см^3.
В совокупности приведенная модель самая простая и требует уточнения. Кроме того полученный результат зависит от значений ряда базовых постоянных, в том числе ставящихся под сомнение некоторыми физиками (речь идет о величине дискретности пространства – планковской длине). Так что данный расчет можно считать только оценочным.

Ну если оды о квантуемости.. то как квантуется гравитационный потенциал на любом "квантованном структурном элементе". :)

Понятно, что вопрос "как обычно" глупый, но тем не менее, у любого кванта (материального) в каком месте сконцентрирован ГП и если ни в каком, а распределен по всему кванту и не только поверхности, то как такое может быть и как такое квантовать. Что там в ваших теориях есть по этому поводу. Поднимите руки кто в таком контексте рассматривал "квант".
--
И да. как разделяется ГП при разделении тела?
(кванта в том числе, его форма и структура изменится как только изменятся обстоятельства генерирующие кванты "привычного" типа)

А вот как раз кванты гравитации -- гравитоны -- под большим сомнением. Это у меня пока подвисший фундаментальный вопрос: Всякому ли взаимодействию соответствует квантованная частица-переносчик?

В парадигме гравитации, как прогиба структуры пространства, такие переносчики вроде бы и не к чему. Гравитационный потенциал тогда -- это растяжение, прогиб, ямка в кристаллической решетке физического пространства, он привязан, принадлежит не гравитирующей частице или телу, а этой пространственной структуре и потребности в квантовании такой деформации не возникает. Сама постановка вопроса об этом выглядит бессмысленной.

Однако, могут на микроуровне возникать и специфические эфекты, какие-нибудь автоколебательные явления с этими грав ямками в кристалле пространства. Вот им тогда будут соответствовать и кванты гравитации. Это похоже на то, что мы интерпретируем как бозон Хиггса. Он тоже по сути -- лишь специфическая ямка в решетке кристалла пространства, а мы представляем себе этот дефект решетки, обладающий некоторой определенной энергией, но естественно не имеющий спина (пустая ямка не вращается, конечно же), как материальную частицу. Вот и с гравитоном может выйти такой фокус.

Возвращаясь к проблеме космологической постоянной, скажу, что учет изменения масштаба элементалей пространства с изменением локальной плотности протосреды позволяет по меньшей мере уменьшить (а то и совсем снять) дикое расхождение в 120 порядков между вычислениями квантовой механики и данными астрофизики.

Да, построение модели пространства – это необходимый, но далеко не единственный элемент Новой физики (НФ). НФ в обязательном порядке должна на новом уровне объяснить (предложить модели) образования из квантов пространства всех видов материи во всех её ипостасях. Плюс предложить модели всех видов взаимодействий, включая электромагнитное, слабое, сильное, гравитационное.
А вот здесь не обойтись без «сюрпризов». Очень быстро понимаешь, что попытка построить отдельные модели этих взаимодействий ведет в тупик. Реально можно говорить только об одном едином виде взаимодействия, основанном на взаимодействии квантов пространства между собой. Физическая реализация такого вида взаимодействия лучше всего просматривается на основе взаимодействия посредствам цепочек квадруполей, проявляющих себя двояко: (а) – в виде виртуальных цепочек электрических диполей; (б) – в виде виртуальных цепочек магнитных диполей. Прежняя парадигма обмена разными частицами при разных видах взаимодействия архаична и не оправдывает себя (основана на независимых моделях с попыткой «скрестить разные виды» в один «вид»). Тем более, что два «вида» (глюоны и гравитоны) вообще ещё «не открыты».
Не вдаваясь в детали Единой теории взаимодействия (ЕТВ) посредствам цепочек квантов пространства, хотел бы отметить один ключевой эксперимент, который мог бы подтвердить данную модель. Речь идет о сравнении скорости распространения света и магнитного взаимодействия. Предложенная мной модель ЕТВ, как следствие говорит о том, что эти скорости должны существенно различаться.

"А теперь представь себе" всестороннюю гравитационную яму в кристаллизованном и квантованном пространстве...

"..дикое расхождение в 120 порядков.." (с)Maha
Маша, приведённая вами цифра плотности не есть плотность "пространства" (кстати чуть уточню: 1.230442E+96 кг/м^3), но лишь всего предел максимальной плотности материи, так же как скорость света это не скорость пространства, но предел скорости материи.

Leonid: "не есть плотность "пространства" (кстати чуть уточню: 1.230442E+96 кг/м^3), но лишь всего предел максимальной плотности материи, так же как скорость света это не скорость пространства, но предел скорости материи."
-- Это тоже не точная формулировка с принципиальной точки зрения.
Скорость света это предельная скорость не материи вообще, а вещества нашего 3-пространства и не везде по Мирозданию, а только в нашем же 3-пространстве, да еще локально вблизи нас. Это именно локальная термодинамическая характеристика протосреды в составе пространственной структуры. В других местах и временах Мироздания, в других пространствах и его слоях значение "скорости света" иное.
Приведенная планковская плотность тоже не относится к "материи вообще", а только к частному ее вещественному состоянию в нашем 3-пространстве вблизи нас в наше время. Но вот тут она по смыслу также как раз может быть того же порядка, что и локальная плотность материи пространства, т.е. его протосреды у нас.

И я утверждаю, что вблизи сингулярности БВ эти планковские величины и величина "скорости света" были иными, поскольку явно иным, более плотным и горячим было термодинамическое состояние протосреды там и тогда.

"..В других местах и временах Мироздания, в других пространствах и его слоях значение "скорости света" иное.." (с)Maha
Мы-то существуем в НАШЕМ пространстве и в НАШЕМ времени. И что там, в ГИПОТЕТИЧЕСКИХ других местах может происходить зависит только от фантазии представляющего, а их, представляющих, чуть менее семи миллиардов, правда не все "представляют" именно в этой области, а большинство вынуждено заботиться о хлебе насущном без любых представлений :-(
:-))

Ну, уж такую песню я пою. А из песни слова не выкинешь.
Как Вы недавно говорили:
-- Сказал А, пой весь алфавит до конца..

А разница в свойствах протосреды в различных местах и моментах времени нашей Вселенной имеет к нам прямое отношение. Порождает вот такие неразрешимые парадоксы (как проблема космологической постоянной или ТМ и ТЭ) без учета этих вовсе не произвольных выдумок, а логичных следствий фундаментальных физических законов.

Мне думается, что придание пространству каких либо сверх свойств преждевременно. Пространство - это среда для Вселенной, а скорее всего Вселенных, и Вселенная вполне может расширяться в пространство. Природа не любит излишеств, она очень рациональна, достаточно того, что вакуум способен порождать материю.

Maha (ком 221) – «разница в свойствах протосреды в различных местах и моментах времени нашей Вселенной имеет к нам прямое отношение. Порождает вот такие неразрешимые парадоксы (как проблема космологической постоянной или ТМ и ТЭ) без учета этих вовсе не произвольных выдумок, а логичных следствий фундаментальных физических законов».
.
Немного замысловато сказано, но самое главное, по-моему, недоучтено то обстоятельство, о котором я уже говорил – слишком большая разница плотности материи пространства и образующейся из него Вселенной. Я полагаю, что свойства и законы пространства не меняются ни по месту, ни по времени.
Что же касается «парадоксов физических законов», то физические законы «придумывает» и «проверяет» человек, а человеку свойственно иногда ошибаться, или по крайней мере недоучитывать какие-то обстоятельства.

Leonid, помогите сориентироваться в одном вопросе. Самая далекая наблюдаемая на данный момент галактика UDFj-39546284 удалена от нас на 13,42 млрд св лет. Я понимаю так, что свет от неё летел до нас именно 13,42 млрд лет. Получается она отстоит от БВ по времени на, скажем, 13,8 – 13,42 = 380 млн лет. А вот на каком расстоянии от нас в данный момент находится эта галактика с учетом расширения Вселенной? На границе наблюдаемой Вселенной 46,5 млрд св лет (?) или на каком-то другом расстоянии?. И чему тогда в изначальной Вселенной после БВ соответствует сегодняшняя граница наблюдаемой Вселенной?

viktorchibis, по самым молодым галактикам маловато информации, слишком тусклые, даже Хаббл их с трудом различает. Красное смещение именно по цвету, а не по спектру определяемое, может нести значительные ошибки, так была информация о возрасте аж 13.7 млрд лет для одной из них (не помню имени). Нужно подождать новых данных с больших наземных или новых орбитальных телескопов.
Но если принять указанное расстояние за истину, то в зависимости от постоянной Хаббла (о неопределённости которой и речь идёт в обсуждаемой новости) и учитывая погрешность определения красного смещения можно получить диапазон возможных результатов:
Красное смещение Z=7.54; расстояние 13.1 млрд св. лет; скорость 0.973 световой.
Красное смещение Z=10.3; расстояние 13.4 млрд св. лет; скорость 0.984 световой.
Сейчас эта галактика находится на расстоянии от 13.1 + 13.1*0.973 = 25.85 до 13.4 + 13.4*0.984 = 26.59 млрд св. лет, верхняя граница расстояния 13.4*2 = 26.8 млрд св. лет.
Граница наблюдаемой вселенной 13,7 млрд св. лет -- реликтовый фон, ещё можно приплюсовать 300 тысяч лет до Большого взрыва в будущем гравитационном диапазоне.

Leonid, спасибо, принимаю, как вариант. Хотя, что такое граница наблюдаемой Вселенной 46,5 млрд св лет так и не понял. Или интернет опять путает.

viktorchibis: Я так понимаю, что это так называемое растояние частиц, которые улетели с начала БВ, плюс расширение вселенной со дня основания.

nikkaknik, момент "инфляции" ну никак не может быть определён с приемлемой точностью, во всяком случае сейчас, поэтому когда вы увидите цифру радиуса Вселенной МЕНЬШЕ 13.8*2 = 27.6 млрд св. лет, не верьте, а когда увидите бОльшую цифру вплоть до обозначенной в посте №24, но без указания вероятности или без термина "возможно" и им подобных, тоже не верьте :-))

Leonid3: Безусловно сомнения в истинных размерах вселенной будут всегда, но так называемый горизонт частиц вполне логичен. Пока фотон летит эти 13,7 светолет, вселенная расшириться как минимум втрое, если принимать во внимание скорость расширения вселенной. Вполне естественно, поэтому вставить абревиатуру - имхо:-)

nikkaknik, вот тут есть семантическое противоречие. Если признать логичность, закономерность каких-либо явлений, то какое может быть в отношении них "ИМХО"? Это бы звучало столь же фальшиво, как : 2 * 2 = 4, ИМХО.
Я поэтому и редко когда эту ложную скромность проявляю в своих высказываниях здесь, за что мне Leonid пеняет. Понятно, что это этикет такой у ученой братии. Репутация, перестраховка на случай ошибок, выражение лояльности ученому сообществу. Нам-то это зачем? Мы же все тут альтернативщики с собственным свободным мнением по любому вопросу.

Во, уже nikkak отMahaли 230, круто!

Маша, ложная скромность и безапелляционность суждений -- одного эмоционального поля ягодки и к науке не относятся :-)
Что-то мы здесь, уже под местным горизонтом событий, разболтались и близки к рекорду количества комментарий одной новости 8-)

Maha, насчет преобладания альтернативщиков на астроньюс, особенно раньше, Вы погорячились. Помнится полтора года назад, когда я пришёл на астроньюс, то был встречен комментариями типа «вот ещё один альтернативщик объявился», или «торсионные теории это прошлый этап» и т.д. Кое кто даже провозглашал своей миссией борьбу с альтернативщиками. Поддержали тогда Leonid («надо дискутировать»), nick_s (увидел соратника по «разуму»), и elena (одним комментарием «надо подождать два года»). Да и Вы Maha все это ощутили в полной мере, и временами ощущаете до сих пор.
Но времена и отношение помаленьку меняются, и это не наша с Вами заслуга, а некая общая тенденция. Пошло очень много статей с новыми подходами. Новые мысли выслушиваются терпеливее. Это не значит, что они признаются. В науке признаваться могут только доказательства. Но некий процесс идёт. Слово «альтернативщик» перестает быть «ругательным». А «Новая физика» становится официальным термином.
К сожалению, я думаю, будет нарастать и обратная реакция. Так очень много статей сопровождаются преамбулой «Очередное доказательство правоты Теории относительности Эйнштейна». А она уже не доказательств требует, а вдохновения второй жизни – построения физической модели пространства и объяснения и углубления открытых Эйнштейном закономерностей. А иначе, по методу «Не трогать», такой подход может стать тормозом.
Что-то в физике назревает.

viktorchibis, насчет отношения к альтернативщикам. На нескольких других сайтах, как я, правда очень бегло, иногда посматриваю, альтернативщиков посылают сразу, без разговоров "читать матчасть". Я там даже и не пытаюсь что-либо говорить. А здесь мне вполне комфортно. Мне важно получать не поучения в виде прописных истин, а критику моих идей, пусть даже и недостаточно конструктивную, которая способствует их развитию у меня.
"Что-то в физике назревает."
-- Тоже это чувсвую.

.. да не за что. :)

Да, Bong, я вот так незатейливо благодарю всех астроньюсовцев за внимание к моим нескромным и воспринимаемым безапелляционными суждениям.

Вообще то даже странно как то, ведь инет ведь это свобода, ан нет. оказывается. Если альтернативно высказался, то тебя посылают цензоры от науки :(. Неужели они везде пробрались на космические сайты и цензурят, кроме Астроньюс?

(232) Leonid3, а рекорд это сколько?

Kolober, www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11036
231 коммент.
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8761
213 комментов.
А здесь, новый абсолютный рекорд.
Но самое интересное, и радостное для меня лично, что те вещи, которые я поминал и объяснял ранее, ранее отметались, а теперь о них говорят открыто, правда только на этом ресурсе. :)
Например, что пространство и время - абстракции, в их абсолютном определении. И что "гнется" и "искривляется" не пространство-время, а всего лишь траектория движения объектов... :)

Maha, годик-два назад и тут было все совсем не так как сейчас.
Но тем не менее теперь так вот, благожелательности резко прибавилось, как оказалось и так могут. :)
И собственно поэтому было выше "да не за что" (за ранее проделанную для этого работу)
--
Sqwair777, (239) было бы любопытно узнать как (и когда главное) Вы к этому пришли. :)

Здорово, рекорд, значит наше сегодня победило то вчерашнее!
Вот только интересно, за счёт чего? Почему образовался рекорд? Ведь если посмотреть соседние новости, то они на порядок меньше имеют комментов?
Вот бы ещё для такого случая, для анализа посчитать, а кто из комментаторов написал сколько комментариев. так сказать, кто внёс существенную лепту в рекорд? И коли образовался рекорд, то наградить самого комментирующего золотой медалью почётного пользователя Астроньюс!
Мне лень считать, да и не математик я, но чисто интуитивно, поверхностно пробежав по комментариям, отдал бы первое место, и золотую медаль Maha!
Хотя я бы доверился лучше нашим математикам, Leonid3 да nikkaknik, они точнее и справедливее просчитали бы кто победитель в этом историческом рекорде обсуждалова космических новостей.
Итак, предлагаю объективно посчитать количество комментариев. оставленных в этой ветке новостей, и особым способом отметить победителя. Может быть и админ сайта тоже поучаствовал и высказал свое мнение!