Нет предела совершенствованию чудесных свойств абсолютного и безвозвратного Поглотителя Вещества и Излучения. "Геенна огненная" на ваш <оксюморон> вместе с вашей "обнаженной огненной стеной".

Опять! Чен Писин, а не Писин Чен.

А вообще не пишите это имя. Я вот не пишу, потому что руки так и хотют написать... прости господи.

Мне кажется, что материальный объект начнёт разрушаться ещё на подлёте к ЧД, задолго до горизонта событий, вещество на ЧД падает по спирали и скорости падения практически околосветовые, там всё что хочешь на атомы разложит.

"..потому что руки так и хотют написать.."
HAHOXAM, я слышал такую историю от полиграфистов, что как-то они делали большой тираж визиток, где был указан адрес на одной из улиц города под названием Ким Ю Чена. Так вот, резчик визиток дорезая последнюю партию, вдруг замер, глаза его конечно же, как вы догадываетесь округлились - ну конечно же, в нужном месте, вы сами догадываетесь где, стояла буковка "л"....
Аж вспомнлась песенка: "В каждой строчке много точек после буквы л...."

<А потом она сказала слово из трех букв и сделала четыре ошибки...>. ПС. И ваще, правильно и чаще руки "хочут", а "хотют" в исключительных случаях...

Вопрос (идиотский) по поводу сохранения информации в ЧД. Когда вы на листе бумаги шариковой ручкой от руки написали мне приглашение посетить 15 апреля питомник для покупки саженцов, а потом решили меня не приглашать и бросили письмо в камин и оно сгорело вместе с дровами, а потом вы пепел развеяли по ветру, то информация исчезла. По крайней мере я никогда не узнаю , что вы планировали пригласить меня в питомник для покупки саженцев, если сами позже не захотите об этом сказать. О каком сохранении информации ( и в каком виде?) можно говорить в ЧД? О чудесном появлении вашего письма о питомнике с саженцами?

Vlad, вообще говоря там речь о квантовой информации. Что по определению есть сумма информации о квантовых состояниях(всех возможных) некой частицы или множества частиц. Строго говоря будучи бумажкой тот пепел :D нес столько же информации, сколько и после сожжения. Во всяком случае суть записки на этот объем не влияла. В термодинамике информация - это величина, противополжная энтропии(со сменой знака). И после сожжения энтропия бумажки увеличилась, а объем термодинамической информации уменьшился. Но опять написанное не повлияло на эти величины.
Поэтому выкидывание бумажки в ЧД также не изменит величину ВАШЕЙ информации. Поскольку она никак не взаимосвязана с ТОЙ информацией, о которой талдычат эти Хокинги.

Vlad, речь идёт о задачке, в которой сигнал поглощённый ЧД, как-то нужно записать, ну, например, как магнитной ленте.. Если можно это сделать, то задачка 2: как её оттудава выщемить, ежели ЧД его (сигнал) отдавать не хочет? Вот и придумывают разные способы выщемления той самой информации: испарение, обнажение, сожжение и разные другие пытки.

Пока не будет кристально-чёткого осознания-понимания, что такое информация, весь этот бред с исчезновением-воскрешением информации и будет продолжаться. Хокинги под информацией одно подразумевают, а в обыденной жизни люди, и не только, понимают совсем другое.
Этим учёным мужам надо было бы другое слово придумать для своих умственных экскриментов, т.е. пардон, экспериментов с этой "информацией".

Прочитав статью я так и не понял: из чего состоит огненная стена, разрушающая материю, падающую на черную дыру?
Как некоторые частицы могут покинуть пределы дыры? они сверхсветовые? У них "отрицательная масса" ?
как огненная стена может выйти за пределы горизонта событий? В результате квантовых флуктуаций происходящих быстрее скорости света?

stardust, аналогично ничего не понял!
Переводчик в своем стиле - пишет "ниочем".
А что касается той "стены" - то это одна из сомнительных гипотез внутренней структуры черных дыр.
Ввиду теоретической невозможности получить достоверные факты обреченная навсегда остаться лишь гипотезой.

Да всё просто, если под СМЧД понимать вход в вихревую трубку
вращающегося галактического центра (центра галактического
тора из тёмной материи, в которой барион плавает как мусор).
Тогда горизонт - со стороны входа (вогнутый, кстати),
а "огненная стена" - стенка трубки и всё будет путём.
Мне интересно другое. До каких пор рисовальщики
под управлением космологов будут вместо СМЧД пупочную грыжу
изображать с фонтаном посредине?

"ничего не понял!" (С) Petr,вам о таких вещах как чд вообще думать не стоит. Вам чд противопоказано, потому что вы имеете несколько дипломов, по этому будьте осторожны с этим, можно прихватит парупсихических заболевании, впрочем вы наверно уже давно заражены.
Могу помочь вам вылечится быстрее, если вас так волнует и эти огненные стены. Смотрите опять же на мою аватарку, видите там дыру и черноту внутри?-- вот это есть черная дыра с абс.нулем, теперь смотрите вокруг дыры и в общем формате, видите там желтую часть?--это есть, так называемая "огненная стена".
Всегда готов помочь, если хоть немного полегчало. Хотя вряд ли, вам уже на реанимацию пора.

Да, а "огненная стена" без проблем может наблюдается
с противоположного (не чернодырного) конца вихревой трубки
в виде проекции на картинную плоскость как "огненное" кольцо, когда оно не закрывается от наблюдателя выходным балджем).

Petr_, а как вам представляется гипотеза "луковицы", повторюсь ещё раз:
любая материя, попавшая под Шварцшильда, продолжает своё движение к центру с ускорением (даже не важно по спирали или непосредственно к центру). При приближении к скорости света собственное время по отношению к внешнему наблюдателю растягивается в бесконечность и для нас она, хотя и несётся со скоростью света, останавливается и никогда не достигнет центра, т. е. никакой сингулярности нет и за всё время пока есть наша вселенная, не будет. (Кстати, С. Хокинг отказался от наличия сингулярности в чёрных дырах.) Таким образом существующую структуру чёрной дыры можно представить как слои из чешуек вещества в разное время попавшие в чёрную дыру. (Чешуйки потому, что для внешнего наблюдателя размер тела в направлении скорости при её значении близком к световой приближается к бесконечно малой величине.)
И никаких "огненных стен", сингулярностей и прочего, всё тихо и спокойно, но без возврата :-)

Здорово! Но ничего не понял.

Когда ничего не понятно, иногда полезно обратиться к истории вопроса.
Сначала были галактики, вращающиеся вокруг центра. И ничего там, в центрах их, не было видно, лишь астродух летал над рукавами галактик. Потом В.А. Амбарцумян, на основании наблюдений и расчётов образования тесных скоплений звёзд, предположил, что скопления звёзд рождаются из единых центров, при дезинтеграции неких сверхмассивных тел; то же самое он предположил и для галактик - что в центре их находятся сверхмассивные сверхплотные тела, распад которых и даёт начало галактическому газу, пыли и зародышам звёзд и разных скоплений звёзд; и что развитие наблюдаемой материи во вселенной идёт по пути дезинтеграции этих тел. То есть он покусился на главное, святое в космологии - теорию Большого Взрыва (БВ) и конденсационную теорию образования и развития всего из газа и пыли. Но он не ввёл в свою теорию предположения о том, чем могли быть эти центральные тела и как они могли образовываться, хотя нейтронные звёзды тогда уже были известны. То есть, он не замкнул круговорот материи во вселенной. Это дало возможность его противникам-теоретикам, особенно западным, теорию эту похоронить, и постулировать (т.е. принять без доказательств) свою - существование "чёрных дыр"(ЧД); сначала только в центрах галактик. Но "начавши раз - трудно остановиться"; ныне их "находят" везде и всюду. Довольно быстро выяснилось, что в своём первоначальном виде эти дыры, раз образовавшись после БВ, довольно быстро должны были поглотить всю материю вселенной. Конец всему. Тогда-то Хокинг и придумал теоретическое "испарение" чёрных дыр: на "горизонте событий" ЧД из ничего (пардон, виртуального "физического вакуума") рождаются пары частица-античастица, как бы разделённые в момент рождения этим горизонтом; частицы улетают в пространство, унося энергию и массу, а античастицы с внутренней стороны горизонта и образуют эту "огненную стену". Огненную - потому что падающая на дыру обычная материя встречается и аннигилирует с этими античастицами.
Году в 14-м, в начале, Хокингу что-то не понравилось в этой математике, и он опубликовал статью, отрицающую существование этих "огненных стен". Но это означало и конец теории испарения дыр, и прочая, и т.д. Появились статьи и других учёных на эту тему, вплоть до строгих доказательств невозможности существования ЧД. Однако Хокинг довольно быстро своё мнение изменил (уговорили, что ли, не рушить фундамент космологии) и статью эту фактически дезавуировал; всё вернулось на круги своя.
И вот снова появляется статья, где эта стена уже снаружи горизонта событий. Всё-таки, видимо, действительно что-то с этой стеной не так, с предполагаемым испарением ЧД не так, и тд, и тп. Надо напомнить, что наблюдательных доказательств существования ЧД нет, только постоянное зомбирование научных мозгов этой гипотезой. Замени в центрах галактик чёрные дыры сверхмассивными сверхплотными телами Амбарцумяна - и ничего не изменится, только космология избавится от многих надуманных псевдосущностей и трудностей.
Вот как-то так по-моему, приблизительно и совсем упрощённо.

Petr, спасибо за обстоятельный ответ.

geolux, ваши сверхМАССИвные тела не подчиняются закону тяготения и не притягивают к себе ничего?
Ведь если есть МАССА, должно быть притяжение!

"Всегда готов помочь, если хоть немного полегчало. Хотя вряд ли, вам уже на реанимацию пора."
Во как вас Petr_, опациентил ваш "пациент"! Ну и, ваш ход, чем ответите? Ждём-с достойного ответа.

Leonid, да, но с точки зрения падающего ничего не меняется. Значит за очень короткое время падающий наблюдатель достигнет центра. Что там?
Впрочем "огненная стена" появилась из соображений о разрушении любой частицы при превышении скорости света.
А это неизбежно при пересечении горизонта событий.
Другой вопрос, что возможно этого не случается для нас...
Из за остановки времени.
Но для падающего нет шансов - он превышает эту скорость.
Нет сил, препятствующих этому.

geolux, букав много.
Но НЕТ доказательств.
Вся эта "теория" отца Амбарцумяна висит в воздухе с момента ее изобретения.
Причем не одна! В этом самом воздухе носятся мириады других таких же теорий.
Та же теория nazar - ничуть не хуже!
Вам уже говорили - нет труда придумать бред.
А вот если вы придумаете бред, не противоречащий НИ ОДНОМУ факту наблюдений.
Так сразу этот бред и становится наукой.
С вашими телами дело то плохо.
Наблюдения по падению вещества в ЧД есть.
А вот по рождению - нет.
Да это вообще пустота - вакуум.
Тут даже предметно обсудить нечего.
Теории внутреннего строения ЧД - здорово.
Но если вы осмеливаетесь опровергать основные законы физики - потрудитесь привести КОНКРЕТНЫЕ факты наблюдений.
Или и дальше сидите в своем болоте ШАРЛАТАНИЗМА.

Petr_, да я уже задавал вопрос коллеге geolux-у о законе тяготения и его "сверхмассивных" телах, ответа, правда, не получил пока :-( А вот его объяснения по геологии и минералам вполне доходчивы, здесь выступает главным специалистом :-)
"..для падающего нет шансов - он превышает эту скорость.." (с)Petr_
Таки по Эйнштейну шанс есть: бесконечное растягивание собственного времени не даст "падающему" даже достичь скорости света, в любой момент его излучение будет удаляться от него со скоростью света по его секундам. Вот уцелеть шансов нет, но это уже ближе к центру, когда расстояние до центра будет одного порядка и меньше его размеров, перепад ускорений вырастает до бесконечности и разрывает любую частицу, наверное, до планковских длин, если эта физика будет применима. Но для нас это не случится никогда, или через 10^30 когда и чёрные дыры испарятся в почти пустую вселенную 8-)

Ув. ЧДырщики, при обсуждении не забывайте как, за счет каких сил и в каком порядке они образуется.

Petr_, опять эмоциональный наезд на geolux безо всяких серьёзных аргументов, а жаль.
"Наблюдения по падению вещества в ЧД есть.
А вот по рождению - нет."
Эт вы что, в серьёз о наблюдениях падения вещества в ЧДырку? Поведайте, кто там это наблюдал? И чего это вы требуете от geolux по рождению ЧДырки то? Такой же теоретической фантазии, как и у любого землетянского учёного?
"Вам уже говорили - нет труда придумать бред.
А вот если вы придумаете бред, не противоречащий НИ ОДНОМУ факту наблюдений."
Petr_, ну коли нет для вас труда придумать бред, так придумайте. Моё мнение, что у вас кишка тонка придумать такое же как у nazar2а, geoluxа и Shakirovа. Если нет, то жду вашей бредовой теории мироустройства.
Ну а про nazar2 вообще чего отмолчались? Ну ясен пень, что по существу наезда вашего "пациента" и ответить то вам нечего.

"...за счет каких сил и в каком порядке они образуется."
nazar2, не беспокойтесь, в нашем нейтринном веществе огромное количество энергии, эт вам не ваши хилые контура с загазованными планетами!

"Ну а про nazar2 вообще чего отмолчались? Ну ясен пень, что по существу наезда вашего "пациента" и ответить то вам нечего" (С)Asvertyk, вы случайно не тролль? Петр просто воспользовался своими папрапсихическими приемами, что тут не понятного. Или хочет показать себя сверхкультурным человеком. Ещё он любит когда ему говорят, ооо у вас несколько дипломов, или спросите, вы часто бываете на Канарских пляжах и за сколько долларов можно заехать на платную а.магистраль или куда-то там и т.д...
И ещё ваше нейтринное вещество что уже смогли ловит как-то и в каком количестве?

"Петр просто воспользовался своими папрапсихическими приемами..."
Парапсихологическими? nazar2, вы с какого контура свалились, какой ещё там параписхолог?
"И ещё ваше нейтринное вещество что уже смогли ловит как-то и в каком количестве?"
Ну конечно, словленного количества здесь несколько меньше, чем газовости и контурности.
И к сведению, его словить то нельзя по сути его природы - оно там, внутрях обитает, и имеет туже природу, что и контуры - гипотетическую.

Asvertyk, контуры не гипотетические, они есть везде и во всём. Вы вот недавнем новостях сомневались по прохождении горячего Юпитера по орбите за несколько дней. Я считаю такое возможно только по контурным силам от горячего Юпитера. Такой вот гипотетический пример: Если запустит в невесомости большой эл.двигатель, будут вращаться и ротор и статор только в разную сторону и с увеличением ротора (Звезда) и отдалением статора от ротора скорость статора (по орбите) уменьшается. Наверное вот отсюда надо искать момент вращение или как там вращательный момент планет.
Почему в системе центральное тело и планеты вращаются в одну сторону?--этот вопрос оставлю решать вам. Для этого вам надо знать ин-ян составляющие контуров и про сателлитов, ну когда машину с задним приводом поднимите на домкрат и включите передачу, задние колеса авто почему вращается в разные сторону, если спустит с домкрата машина двигается вперед, как видите я сам почти ответил на вопрос, вам только остается вникнуть в суть инь-янь контуров.

nazar2, вы сами задали вопрос, и сами ответили на него. И какое отношение я имею к вашим орбитальным двигателям со статорами и роторами и их скользящими, то есть склизкими контурментами? И вот это ещё:
Машина на домкрате
С её дифференциалами,
В научной вашей страте
Газоконтурными фракталами.
Пойди и разберись
В инь-ян не провались.

И ещё не помню кто-то здесь задал вопрос про этих моментов, 49 к одному по моему, вот вам ответ: семь статоров то есть планет и один статор Звезда. Т.к контуры вложены друг в друга, значит 7*7=49 к одному получается.

Leonid3, согласен. Эффект растягивания времени сделает процесс пересечения горизонта событий бесконечным для падающего.
Для стороннего наблюдателя да - ЧД как сфера с "чешуйками" упавшего вещества очень вероятная картина.
Но в целом я склонен думать, что какой то один(пара) основополагающих законов нарушается под горизонтом событий.
Что создает некую структуру внутри ЧД.
Вероятно даже не так. Не нарушается, а проявляет неизвезтные свойства в таком "вывернутом" состоянии пространства.
К примеру, время меняет знак и скорость начинает падать.
Или что то типа того. Из знаменитого уравнения следует, что энергия стремится к бесконечности при приближении скорости к световой.
Что может означать как наличие той самой "огненной стены"(слой распада вещества до фотонов) а далее "чешуйки" уже строго из фотонов.
Но может означать и нарушение уравнения при приближении к пределам.
Нельзя исключать того, что это уравнение комплексное. И мы просто не замечаем неких членов уравнения в наших условиях.
А они становятся значимыми при высоких значениях компонентов.

Asvertyk, пусть geolux СНАЧАЛА пояснит "разрыв" спектральных линий излучения центров галактик своей "теорией"(и для этого вызовет дух Амбарцумяна). И только потом что либо дальше пишет. Шарлатанище он.
Могу поспорить, что он даже не знает о этих спектральных линиях. И тем более неспособен применить формулы для расчета скоростей вещества по ним. Но рассуждает...

Petr_, вот мне проще, я не рассуждаю о таких материях, потому что не знаю. Но я рассуждаю о правильном мышлении, и меня интересует не какая либо теория мироустройства, а её приближение к реальности.
Вот вы думаете, почему я сторонник нейтронного вещества? Это очень просто: во-первых, конденсационная теория, если и работает, что ограниченно - вон, сколько в ней "дыр" и неувязок. Триллионы звёзд вокруг, миллиарды галактик - и все сконденсировались? Чухня полная.
Во-вторых, большинство фактов говорит о том, что БВ всё же был, и это вполне логично. А он произошёл от сверхплотного вещества 10 в 97 гр/см3. При всех мыслимых и не мыслимых процессах, это всё вещество превратилось в пыль, протоны, электроны и нейтроны с фотонами, и затем начало конденсироваться? Чухня в квадрате. Нейтронное вещество - это переходное состояние вещества от изначальной сингулярности к обычному, наблюдаемому землетянами. Может быть, таких переходных состояний и не одно, а несколько. Вот, мои аргументы, вам есть что возразить на них?
А то, знает geolux "разрыв" спектральных линий излучения центров галактик, или нет, мне так по барабану. Может и знает, а может быть и нет. Надеюсь, он сам ответит на этот вопрос.
Определять скорости вещества по формулам...
На мой взгляд, ЗемляЧеловечество не способно оценить адекватно крупномасштабную вселенную. С каждым годом оно узнаёт больше о ней, но есть одно принципиальное: из одной точки(Земля и собственно СС) не возможно сделать объективную оценку какова вселенная в действительности. Даже отлетев на десяток другой(сотен или тысяч в том числе) светолет, будет также это сделать не возможно. Но что такое тысяча светолет для оценки в миллиарды светолет? Искажение обозримого пространства будет неизбежно.
Поэтому, всякие спектры, это конечно "подарок" для науки, и её исследований, но не определяет ещё много чего.

"А то, знает geolux "разрыв" спектральных линий излучения центров галактик, или нет, мне так по барабану. Может и знает, а может быть и нет."
Ну так если факты окружающего мира "по барабану", то зачем ТАК усложнять???
3 черепахи и кит - все!!!
Не вижу смысла обсуждать что то еще. Этого более чем достаточно.
А познание мира давно! ушло от обыденного миропонимания человека, как существа. Вон дуализм электрона в опыте с 2-мя щелями давно не может быть "понят" человеком. Он может быть только описан некими чисто абстрактными сущностями! Никак не воспринимаемыми на уровне повседневного быта.
Далее эти сущности смешиваются с миллионами другим, таких же абстракций и взаимодействуют по абсолютно условным законам.
И вся эта адская смесь называется наукой.
Потому то и возникают миллионы geolux по всему интернету.
Именно это положение дел и порождает их.
И ничто иное.
Кстати "дыры" конденсационной теории являются "дырами" ТОЛЬКО со слов таких же шарлатанов, как geolux.
Серьезно тут никто ни о чем не пишет!
Серьезная информация в научных книгах! Их читайте.

"Серьезная информация в научных книгах! Их читайте."
Ну спасибо, я как нибудь воздержусь от сурьёзных книжек. Сурьёзность, ещё не значит что так оно и есть на самом деле, учёные очень даже ошибаются в своих наисурьёзнеших книжках.
Так что лучше мы здесь не серьёзно поржём, и даже в наших гипотезах есть шанс угадать, как там во вселенной на самом деле. А вот если обнаружится какой-нибудь гравитационный контур..., а уплотнённая газовитость галактики заменит ТМуть, вот хохма то будет! Nazar2, признает галактики, а астробратия его контура!

Серьезность книг подтверждается только опытом:D
Устройство Вселенной во многом загадка для человека.
Тем более история возникновения этой самой Вселенной.
А вот книги о этом самом непостижимом дуализме частиц являются основой для всей микроэлектроники! Или вы думаете, что в осветительном светодиоде обошлось без туннелирования и квантовых расчетов? Ошибаетесь! без всей этой непонятной чепухи тут не обошлось!
Кстати тут не обошлось и без "Нобеля" Алферову!
Так что серьезность/несерьезность определяет жизнь.
Но если искать минералы исключительно в Тайге(хороший лес), то можно и обойтись... неверно... не первых порах...

Petr_, то что диод светится, я наблюдал ещё в 70-х года безо всяких там знаний о тунелировании и квантовых расчётов. Но конечно же он был не так ярок, как нынешние :).
Дуализм, микроэлектроника, ну это всё прошлый век, а вот вы знаете что-нибудь о фотонике?
А сурьёзность определяется всё же не последующим доказательством чего либо, а типом того типа, что её настрочил :).

Теоретик может доказать (предполагать) что угодно и как ему хочется или вздумается и ничегошеньки ему за это не будет и денежку никто не отберёт.Практик же за свои просчёты ответит по любому. Просто хотелось бы чтобы теория и логика как то дружили у теоретиков. Что то во всей этой космологии изначально куча противоречий и никто будто их не видит. Или тех кто видит далеко не пущают?

B1AS2i3l, вы не чувствуете ситуации, те, кто далеко и правильно видит, стали потихоньку собираться на Астроньюсине, подключайтесь.

"..Или тех кто видит далеко не пущают?.." (с)B1AS2i3l
Конечно, не "пущают"! Они, те кто не пущает, скооперировались с бензинщиками и не пущают, а изобретателей вечных двигателей вообще отстреливают! А то бы мы давно купались в дармовой энергии и покоряли космос!