Кстати Маск как то сказал, что будет хорошо, если только половина ступеней сядет. А вторая расшибется. Соврал!
У него все! садятся :)

Petr_ - не совсем корректное высказывание. Были же аварии с морской платформой.

Почему именно Шпионский, а не просто разведывательный? У нас, стало быть, шпионских спутников нет. "Мы мирные люди".

Красиво падала :)

Товарищь Маск дорвался до кормушки-вояки на пусках не экономят. Это выгоднее чем коммерческие запускать.

"Petr_ - не совсем корректное высказывание. Были же аварии с морской платформой."
Как раз на одной из пресс конференций по поводу очередной аварии на платформе это и было сказано.
Но суть в том, что 50% посадок на платформу - это сложности при посадке в каждый раз! Т.е. посадка "на грани". Но явно была выявлена причина катастроф (видимо в алгоритмах/софте) и начались успешные посадки. С момента первой успешной катастроф по этой причине не было. Был взрыв при заправке - это совсем другое.
Понятно, что про эти 50% было просто сказано для того, чтобы "замазать" неловкость от разбитой о платформу степени.
Я просто подчеркнул то, что технология, будучи до конца реализованной и лишенной основных софтверных глюков, начала стабильно и уверенно работать!

Да, надо признать это - настоящий технологический прорыв.

"технология, будучи до конца реализованной и лишенной основных софтверных глюков, начала стабильно и уверенно работать!" Посадка да-отработали. Но основной смысл в этой технологии отнюдь не посадка, а повторное использование, вот это пока не очень отработано! Будет ли ощутимая выгода от этой технологии? Какой ресурс у ступеней? Сам Маск озвучивал выгоду в 10%. 10% достаточно чтобы потеснить конкурентов, но не дотягивает до технического прорыва! Да и сама технология в техническом плане отнюдь не прорывная(всё придумано до Маска). Ни новых компонентов топлива, ни новых типов двигателей не используется. Голимый маркетинг!!!

dimitpij, давайте ка я разберу суть ваших предложений:
_____________________________
Ваши слова: у Маска нет принципиально новых технологий, выгода (по вашему личному мнению) не более 10%, много маркетинга.
_____________________________
Значит ваше предложение: нужно ровно сидеть на жо**, абсолютно ничего не делать и вообще не заниматься маркетингом????? Т.е. делать ровно то, что делает роскосос????
_____________________________
А теперь мои комментарии. В двигателе строении для ракет рост эффективности в 10% - это НЕИМОВЕРНЫЙ!!!!!!!! прорыв. Поскольку больше там вылизывать нечего. Даже если Маск достиг 10% повышения эффективности окольным путем (сохранением частей ступеней) - ЭТО ПРОРЫВ!!!!!!!! И да - смерть роскососа на рынке услуг. Но явно не Китая и не Ариан - они быстро и неизбежно нагонят и найдут свою нишу.
Во вторых принципиально новых двигателей для вывода груза на НОО нет и, что примечательно, НЕ БУДЕТ!!! Даже нет теоретических прикидок на этот счет.
Полет в вакууме - да. Там есть и неизбежно появятся новые двигатели и там есть нехилый пучок технологий, о которых болтают все инженеры в отрасли.
Это и плазма и источники питания. Варианты есть и активно исследуются (не у нас).
А вот в бизнесе вывода груза на НОО нет никаких там прорывных технологий на горизонте.
Есть многоразовость (ее грызет Маск)
И есть электропривод насосных агрегатов двигателей (как часть многоразовости). Эта технология может дать (и даст) повышение эффективности на добрых 2-5% при сохранении высочайшей надежности и тончайшей управляемости двигателя. Маск это активно не грызет.
У него у других забот хватает.
Но есть 3-4 конторы, которые занимаются электроприводом очень плотно.

"давайте ка я разберу суть ваших предложений:" А давайте!
1) "Значит ваше предложение: нужно ровно сидеть на жо**," Таки опять свои домыслы за слова других выдаёте? где я писал что надо сидеть? Отнюдь!!! Сидеть НЕЛЬЗЯ!Кстати и Роскосмос на попе не сидит-он на неё ёрзает правда пока безрезультатно!Надеюсь выводы всё же сделают.
2)"Во вторых принципиально новых двигателей для вывода груза на НОО нет и, что примечательно, НЕ БУДЕТ!!! " Неправда ваша! Даже переход с керосина на метан даст УИ на 3.4% выше чем керосин.(И наши (энергомаш) и матрасные над этим работают) Ну и есть ещё и импульсный детонационный ракетный двигатель(почитайте на досуге).
3)А вот в бизнесе вывода груза на НОО нет никаких там прорывных технологий на горизонте. Опять лицемерите. Есть, например я считаю перспективным воздушный старт (ещё с зари космонавтики знали что первые 10км эффективность ракетных двигателей не на высоте) Да там проблем выше крыши, и многоразовость знаете ли тоже не лишена подводных камней.(таки РН состоит из нескольких ступеней и садить последующие тот ещё гемор, да и у первой ступени не всё радужно-перепад температур, перегрев, вибрации и прочее). Ракета ведь не велосипед и даже не самолёт как бы Маску не хотелось обратного. ;)

1) Ну как там роскосос "ёрзает" - никому не интересно. Существует ЕДИНСТВЕННОЕ мерило успеха - РЕЗУЛЬТАТ. Его нет. Будет - тогда и обсудим. Пока есть пустое место - это место пустое.
2) Метан первым появится в двигателях того же Маска. Но опять таки. Нет результата - значит его нет. Нет метанового двигателя у роскососа, нет у Маска. Кто там кто делает в лабораториях - это сугубо их личное дело. Выпустят продукт - посмотрим.
А на счет воздушного старта говорить не о чем! В чем то, где то он может быть использован. Но это сугубо узкое решение.
__________________________________________
Но давайте его разберем с инженерной точки зрения! Воздушный старт - это значит поднять заправленную ракету на высоту 10 и более километров. Желательно 15 минимум.
Сколько сможет поднять очень!!! большой самолет - тон 100 в самом лучшем случае! Значит на НОО попадет несколько сот килограмм.
Может при этом ракета будет дешевая и эффективная. Ок. Но это решение для малых спутников! Даже не для модульной сборки на орбите.
И то. Для этого нужно долго и упорно строить весьма сложный специализированный самолет. Это десятилетие. Обычный срок для постройки самолета.
Но результат то не достигнут!!!
Для быстрого и эффективного развития космонавтики требуется выводить 5-30 тонн на НОО за раз. Хотя бы для Орион или той же модульной сборки. Значит ракета под 1000 тон. Тот же Фалкон на столе весит около 500 тонн.
А НИКОГДА!!! самолет не поднимет 1000 тонн на 15 и более км! Это потребует ОЧЕНЬ! значительных затрат топлива на работу любых там двигателей.
И есть еще одна сторона медали - а что этим достигается?
А достигается только замена 1-й ступени 3-х ступенчатых ракет (допустим боковушек Союз). Это процентов 20% энергетики ракеты (и массы). Поскольку остальное - это НАБОР СКОРОСТИ! А уже НЕ преодоление трения воздуха. Сам подъем массы (ракеты) на 10 км. в энергетике мало что дает.
Именно поэтому космолеты для туристов (НЕ НАБИРАЮЩИЕ скорость) строятся (или планируются) с самолетным стартом. Поскольку там стоит задача ПОДНЯТЬ (но не РАЗОГНАТЬ) груз. И самолет хдорово помогает (до 50% энергетики).
Это все совершенно очевидно любому ИНЖЕНЕРУ! Поэтому как раз самолетные старты никто кроме "туристокатальщиков" не обсуждает. Не о чем говорить то.
Кстати.
Первый двигатель с электроприводом насосов в США испытывается именно на метане. Он успешно работает. Но, конечно, питание от сети... Это нормально при разработке (которая и идет), но как то до полетов еще далеко.
Я не вижу принципиальной разницы Метан Vs Керосин. Нет ее! И да, метан НЕ замена керосину как таковому! Он замена водороду в первую очередь. Для полетов к разным там кометам/Титанам.
Ну уж "под шумок" давайте заменим им керосин.
Поскольку он лучше керосина, но значительно хуже водорода в двигателе.

""Для быстрого и эффективного развития космонавтики требуется выводить 5-30 тонн на НОО за раз. Хотя бы для Орион или той же модульной сборки. Значит ракета под 1000 тон. Тот же Фалкон на столе весит около 500 тонн.""
__________________________
Увы, космическая транспортная система - это автомобиль "Ока", обвешанная со всех сторон вагонами-цистернами с бензином. ))

Вы таки про МАКС (Многоцелевая авиационно-космическая систем) почитайте! И к тому же самолётный старт не единственная возможность-можно использовать аппараты легче воздуха(моя идея фикс, но я не инженер-могу заблуждаться!)
"Я не вижу принципиальной разницы Метан Vs Керосин. Нет ее!" А господин Маск почему то её видит!
Природный газ (и его составляющая метан) как горючее с начала космической эры привлекал к себе внимание двигателистов. Сжиженный природный газ на 90% и более состоит из метана. Он неядовит, коррозионно пассивен. При сгорании в кислороде при оптимальном соотношении окислитель/горючее (далее - Ок/Гор) дает экологически чистые газообразные продукты, состоящие из водяного пара и моно- и двуокиси углерода. По плотности метан в два раза легче керосина, но в шесть раз плотнее водорода. Энергетическая ценность его несколько выше, чем у керосина, но значительно ниже, чем у водорода.
Относясь к криогенным горючим, он рассматривается в паре с жидким кислородом. Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород». По объемному удельному импульсу (достаточно условная величина, характеризующая энергетику топлива применительно к заданной емкости баков ракеты) метан уступает керосину. Следует сказать, что в настоящее время прогресс в материаловедении привел к разработке относительно легких топливных баков, масса которых все в меньшей степени влияет на т.н. «сухую» массу ракеты.
При замене керосина сжиженным природным газом (метаном) некоторое преимущество в удельном импульсе дает возможность получить выигрыш в массе полезного груза (ПГ). Договоримся: под заменой топлива в данном случае подразумевается не просто заполнение баков «керосиновой» ракеты метаном - под новое топливо необходима полная переделка двигательной установки (ДУ) и баков в том числе. В табл. 1 представлены сравнительные характеристики условных двухступенчатых ракет-носителей (РН) для вывода ПГ на низкую околоземную орбиту. Первая РН использует жидкий кислород и керосин, вторая - «жидкий кислород - жидкий метан». Из-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше (на 9.5%), чем первого.
Импульсные двигатели обошёл стороной (видимо вкипедию не успел почитать или просто матрасики на этом поприще успехов не добились)

Просто фантастический был полет. Трансляция изумительная. Особенно мне понравилось как газ резко расширялся в вакууме.
Единственный смысл метановых двигателей, это многоразовость (метан гораздо чише керосина). Что касается предела химических дигателей первых ступеней (в смысле удельного импульса), то он давно достигнут в водородно-кислородных двигателях.

Petr_, насчет старта с 10-километровой высоты вы сильно ошибаетесь. Во-первых, у украинцев есть "Мрия" (которую очень хотят слизать китайцы), она на 11 км может поднять до 250 тонн (при малом запасе топлива), во-вторых, весовая отдача лучших ракет при старте с земли достигает лишь 5 %, то есть 10 тонн на низкой орбите, а на высоте в 10 км удельная тяга ракетного двигателя существенно возрастает (на сколько не помню, а искать лениво), а потому весовая отдача даже без конструктивных улучшений увеличится на 1-2 %. В общем, если модернизировать этот шестимоторный гигант под воздушный старт, то весовая отдача ракеты-носителя может достичь близких к идеалу 7,5-8,5 %, что вкупе с многоразовостью первой ступени и пилотируемого и грузового кораблей даст искомый рост прибыли в разы.
Если до Маска это в конце-концов дойдет, то он уведет "антоновцев" из под носа китайцев.
В общем, вдвое похудевший Фалькон смог бы с "Мрии" выводить на НОО те же 20 с небольшим тонн.

Запуск тяжелых ракет с самолетов это фантазия похлеще фотонных двигателей. Может быть лет через сто.

Я не понимаю сути спора. Ребята, благодаря Маску после старта возвращается первая ступень для повторного использования! Кто это еще сделал кроме его? Это и есть прорыв, а остальное пустословие.

dr_ovosek, не обижайтесь, но вы ерунду пишете.
Мрия эти 250 тонн на 11 не поднимает. Да даже если бы 300 на 12 поднимала, ситуация бы никак!!! не изменилась.
Я уже писал почему. Основное - нет выигрыша в энергетике!!!
Поднимите 1000 тонн на 25 км ценой не более десятка тонн топлива - тогда Маск вам позвонит первым! :)

"Кто это еще сделал кроме его?" Ниразу не аргумент! В мире полно "Кто это еще сделал кроме его?" Вот пример -"морской старт" Тоже никто не делал и чего?

dimitpij: До Гагарина никто не летал в космос. Ни разу не аргумент:-) Я выхожу из дискуссии..

"До Гагарина никто не летал в космос" Белка и Стрелка ;)
"Я выхожу из дискуссии.." Да и ладно-я тогда тоже пойду! ;)

Спорить не о чем.
Грузовик из самолёта в космос точно не запустишь. Может какую-то мелкую ракету и можно пустить в НОО из самолёта, но не 1000 тонн, не 500 тонн, и даже не 20 тонн.
Запуск грузовика на НОО возможен только с поверхности Земли.
И если бы придумать что-то, чтобы при взлёте перед ракетой сделать вакуум (магнитом что-ли...) - то топливо можно было бы сэкономить, полагаю. Да и нагрев ракеты об трение молекул атмосферы Земли не было бы...

Стэн, трение о воздух - наименьшее из зол, всем рулит гравитация! Пётр прав, подъём точки старта на высоту 10-12 км существенного выигрыша не даст (космодром на Эвереста или на аэростатной платформе), ибо скорость при старте опять-таки нулевая, самолёт-разгонщик может помочь только при выведении малых нагрузок. Устроить бы космодром (вынести точку старта) на высоте 100 км, вот это было бы здорово!

""Устроить бы космодром (вынести точку старта) на высоте 100 км, вот это было бы здорово!""
_____________________
Это надо на Марсе, на вулкане. (Как там его?..)

Чтобы сделать подмост высотой 100 км. - надо выделить и для основания диаметр хотя бы 600 км. И из не очень твёрдых материалов, ибо есть реальный риск пробить земную кору.
Но в итоге всё это дело может с лихвой окупиться, если космос по какой-то причине станет коммерчески очень сильно привлекательным.
(Например, сбор этой дряни на Луне, как там её...
Для энергетики, короче)

Трития!

Странные пошли тут разговоры. Основной выигрыш от старта с самолета это не высота, а дополнительная первоначальная скорость которая имеет ракета беред самым стартом. Поднимится ли самолет на 5 км или 10 км без разницы, главная это скорость. Строить космодром на 100 км, это всего навсего сэкономить несколько процентов характеристической скорости. Этот проект бессмысленен даже при промышленном освоении космоса.

"" Основной выигрыш от старта с самолета это не высота, а дополнительная первоначальная скорость которая имеет ракета беред самым стартом. ""
_____________________
Спасибо за разъяснения.
Только непонятно. Пусть грузовой самолёт возьмёт на свой борт некую космическую ракету, которую надо будет запустить в космос во время полёта.
1-й момент. Самолёт будет двигаться пусть километров 700 в час и на расстоянии 10 км от уровня моря. Но он ведь будет лететь ГОРИЗОНТАЛЬНО! Поможет ли его скорость ракете как начальный капитал, которой нужно будет после отсоединения лететь ВЕРТИКАЛЬНО?!
2-й момент. Как же эту ракету на самолёте закрепить?
(Самое подходящее место ИМХО, было бы внизу самолёта. Чтобы отсоединить ракету в полёте, после чего самолёт резко берёт влево, двигателя ракеты включаются и она берёт вправо и вверх )))
(Не сбив самолёт, который нёс её.)
Но снизу не годится, ведь самолёту надо же как-то взлетать?
Если сверху самолёта, то как ракете стартовать? Она же своим выхлопом спалит самолёту хвост. ))
Остаётся только мысль сделать самолёт и ракету по принципу "сосиска в тесте". Т.е., ракета внутри самолёта.

Stan
1. Основная скорость ракеты должна быть горизонтальна (если запуск на околоземную орбиту, то должна быть около первой космической), вертикальная скорость нужна для достижения расчетной орбиты. К примеру 56 году американскую СУБОРБИТАЛЬНУЮ ракету Юпитер-С запустили на высоту более 1000 км (потом она ясное дело упала на землю). Для Апполона потери на гравитацию состовляли менее 10 процентов от итоговой скорости.
2. Так ведь есть система уже такая. Пегас от Орбитала. Укрепляют внизу сомолета. Самолет потом сбрасивает ракету, ракета немножко удаляется и включает двигатели.

Ну и нафига козе баян? Какой смысл юзать "самолётный старт", если самолёт-разгонщик не может обеспечить вывод такой же полезной нагрузки, как РН тяжёлого класса? Самолёт большой грузоподъёмности не в состоянии разогнаться до сверхзвуковых скоростей, а сверхзвуковой самолёт не может нести большие нагрузки. Ниша "самолётного старта" достаточно узкая, но имеет право на жизнь.

И к первому пункту. Ракета основную часть летит почти горизонтально. После запуска вертикально уходит от площадки и потом траектория становиться пологой. Кстати можно было бы получить определенный выиграш, если бы можно было запустить ракету под углом к гаризонту (для легких ракет кстати так и делают), но для орбитальных ракет это технически крайне сложно (если вообще возможно).

"...но для орбитальных ракет это технически крайне сложно (если вообще возможно)." - катапульта, рогатка, батут, двигатель внешнего сгорания - Суперпушка?