новости космоса Все новости Апрель 2018 года
4638 77
14 апреля 2018 18:35:30
Фоновое «жужжание» космоса может указывать на скрытые черные дыры

Глубокий космос не настолько безмолвен, как мы привыкли думать. Каждые несколько минут в нем происходит столкновение между двумя черными дырами. В результате этих катаклизмов в пространстве-времени расходятся волны, называемые гравитационными волнами. В новой работе ученые из университета Монаша, Австралия, разработали способ, помогающий «услышать» множество этих событий, создающих фоновый «шум».

В 2015 г. учеными были впервые обнаружены гравитационные волны, идущие от пары сталкивающихся черных дыр, а в 2017 г. – гравитационные волны, испускаемые системой из двух нейтронных звезд. Гравитационные волны были впервые предсказаны Альбертом Эйнштейном в 1915 г. на основе его Общей теории относительности. К настоящему времени было подтверждено при помощи обсерваторий LIGO и Virgo уже шесть гравитационно-волновых событий. Однако согласно автору нового исследования доктору Эрику Фрейну (Eric Thrane) из Университета Монаша на самом деле во Вселенной каждый год происходит свыше 100000 гравитационно-волновых событий, яркость которых является слишком низкой для однозначной идентификации при помощи обсерваторий Virgo и LIGO. Гравитационные волны, идущие от этих столкновений, совместно создают гравитационно-волновой фон. В своей работе ученый со своими коллегами предлагает новый метод обнаружения этого шума, более чувствительный, по сравнению с существующими методами.

В настоящее время исследователи готовятся применить разработанный ими алгоритм к реальным объектам, для чего им понадобятся вычислительные мощности нового суперкомпьютера под названием OzSTAR стоимостью 4 миллиона USD, который был введен в эксплуатацию в прошлом месяце в Технологическом университете Суинберна, Австралия.

Исследование опубликовано в журнале Physical Review X.

комментарии
1
dr_ovosek18 · 14-04-2018

"Это «ж-ж-ж» — неспроста!"

2
Leonid3102 · 14-04-2018

Другими словами "новая программа" обработки данных (алгоритм) поиска в регистрируемом шуме гравитационный шум от слияния далёких ЧД. Методика вряд-ли позволит ответить на вопросы "где", "когда", сколько", но даже сам факт наличия множества слияний будет весьма интересным, особенно для теории большого взрыва.
Удачи им в использовании супер-компьютера (если это использование не является целью) :-)

3
Bong24 · 14-04-2018

Эпическое на самом деле событие.
Через какой-то период выяснится, что модель не соответствует наблюдением,
поскольку флуктуации есть, волн нет,
и тогда возникает выбор:
- или искать реальную причину, с изменением концепции.
- или начать подгонять под существующую концепцию эфемерных волн.
Кому-то повезет дожить до этого момента и наблюдать этот процесс воочию.
Примерно как с возникновением объяснений через т.н.ТМ и т.н.ТЭ или т.н.ЧД. :)

4
nikkaknik23 · 14-04-2018

Другими словами, суперкомпьютер смоделирует это фон слияния ЧД в звуковом дипазоне. Не понимаю для чего нужен суперкомпьютер:-)

5
dengess169 · 14-04-2018

Для анализа данных.э

6
marin4 · 15-04-2018

Если учёные признаЮт наличие гравитационных волн, то следовало бы признать наличие некой специфической среды, которая способствует распространению волн. На мой взгляд, эта среда есть не что иное, как тёмная материя. Именно тёмная материя колышется гравитационными волнами.
Будь дикий космос абсолютно пустым, и гравитационные волны не смогли бы себя обнаружить. В полной пустоте ничто не могло бы распространяться в виде волн.
Тем более, звук. Ведь жужжание Вселенной - это звуковой сигнал.
И зачем тогда ставить сложнейшие эксперименты ради доказательства существования тёмной материи, если прямых доказательств уже достаточно?

7
puzzler10 · 15-04-2018

"Жужжание" космоса - это образное выражение. Звуковые волны в космосе не распространяются. Просто для наглядности электромагнитное излучение преобразуют в звук, который потом слушают. В интернете есть много примеров такой обработки: как звучит солнечная корона, Юпитер, звезды и т.д.
А распространение различных колебаний в космосе не означает, что есть какая-то среда. От идеи эфира уже давно отказались. Но вот материальный носитель гравитационного поля существовать может. Только пока его еще не обнаружили, как и ТМ.

8
Garetyamba-13 · 15-04-2018

"А распространение различных колебаний в космосе не означает, что есть какая-то среда."
puzzler, вы хоть сообразили, что написали? Если нет среды, то что там колеблется, передавая волны?
"Но вот материальный носитель гравитационного поля существовать может. "
Ну так этот самый материальный носитель гравитационного поля и есть та самая среда. Назовём его рабочим названием - гравитационный эфир. А что, красиво звучит! А можно и более ёмко - гравитационно-электромагнитный эфир! И Эйнштейн опять всех обыграл, и эфирщики, альтернативщики будут довольны.
А вот указание на то, что необходим компунтер стоимостью 4 миллиона USD, указует на крутость Маняшкинского университета, а как же без этого то!

9
puzzler10 · 15-04-2018

Garetyamba, а вы наукой вообще интересуетесь? Или все выводы делаете только из своих умозаключений.
Электромагнитное излучение - это поперечная волна, ей среда не нужна.
Если есть контраргументы, приводите примеры из проверенных источников, а не на основе своих выводов.

10
dengess169 · 15-04-2018

marin, единственная среда необходимая для распространения гравитационных волн - только Пространство. Ибо ГВ это калебание гравитационного поля.

11
nikkaknik23 · 15-04-2018

puzzler: Ну по поводу того, что электро магнитным, или каким нибудь другим волнам среда не нужна - вопрос спорный, ибо пространство - это тоже среда. Да и по поводу эфира, вопрос тоже открыт.

12
puzzler10 · 15-04-2018

"Электромагнитное поле является самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе... До настоящего времени не обнаружены какие-либо наблюдаемые физические явления, которые оправдали бы реанимацию концепции субстанционального эфира в какой-либо форме." - Википедия.
Теории есть, но они не подтверждаются.

13
Sqwair77733 · 15-04-2018

Чёт, зачастили новости про ЧД, их количество, скрытность, слияния... Как тут метко выразились - "это жжжж, неспроста!" Не готовят ли, по-тихому, уход от ТэМэ в виде классических вимпов и прочей экзотики, к приходу - "тёмной материей оказались скрытые ЧД" ? Да и насчет количества сливающихся ЧД, тоже есть соображения. Раньше считали сверхновые ответственными за расширение Вселенной, сейчас можно в этом обвинить сливающиеся скрытые ЧД... В этом есть какой-то смысл... Интересно было бы прикинуть, насколько "100000 гравитационно-волновых событий в год" способствуют расширению Вселенной. А за одно, выяснить, затухает ли гравитационная волна с расстоянием и на сколько? А может ли гравитационная волна чем-нибудь поглощаться? Испускается-то она вполне себе материальными телами, а может ими же поглощаться и что при этом происходит?

14
elena110 · 15-04-2018

1 коммент- классный!В 7 комменте упомянута обработка в звуки электромагнитного излучения,есть и звуки чд.Может в различных звуках от различных тел фоном звучат звуки чд?А суперкомпъютер нужен для выделения этих многочисленных фонов?А,слияние чд звучит,как звук от чд в квадрате?

15
Leonid3102 · 15-04-2018

Sqwair777, ответы на некоторые ваши вопросы лежат на поверхности:
Амплитуда гравитационной волны уменьшается пропорционально расстоянию до источника, энергия пропорционально квадрату расстояния.
А вот насчёт поглощения энергии волны точно сказать затруднительно. С одной стороны при её (волны) прохождении возникает градиент гравитации и поэтому должны возникать и "приливные" явления (вроде тех, что возникают и в Луне за счёт эллиптичности орбиты), а вот какая энергия при этом расходуется самой волны или кинетическая энергия движения тела я не знаю. С другой стороны растягивается/сжимается пространство, но никак не материальные тела, здесь широкое поле для всяких предположений :-)

16
Bong24 · 15-04-2018

Довольно любопытно (и в чем-то показательно), что других идей о "волновых гравитационных взаимодействиях" не возникает.
("Квадрат" известного очерчен и возможности выйти за его пределы в неизвестное используя функцию Осознания не удается?).

17
Гришин_С_Г80 · 15-04-2018

А разве слияния могут способствовать расширению? В натуре-то - наоборот...
Марин, по-моему ваша позиция выигрышная.

18
Sqwair77733 · 15-04-2018

Leonid3, "Амплитуда гравитационной волны уменьшается пропорционально расстоянию до источника, энергия пропорционально квадрату расстояния."
Вооот! Вот где самое интересное прячется! Гравитационная волна всё же затухает, и в конце концов - исчезает! То бишь, аж сама ЭНЕРГИЯ исчезает в никуда, рассеивается в пространстве. При всем при том, что даже реликтовое излучение (тоже - энергия) за многие лярды лет не рассеялось в ноль. Нарушение закона сохранения. А с эйнштейновской интерпретацией гравитационной волны, всё вааапще плохо выглядит... Слились 2 массивных тела, которые и так искривляли вокруг себя пространство. Пространства, за пределы которых не может выйти ничего. А тут воздействие на гигантские расстояния - нарушение принципа локальности. Да и просто абсурд - искривление пространства в масштабе Вселенной, искривленными пространствами. Причем, ни масса, ни в привычном нам виде энергия (а по штейну, только масса может искривлять пространство), задействованы не были - т.е. не было каких-либо выбросов аццкого количества энергии, в результате излучения энтой энергии или превращения массы в энергию... Был просто переход непонятной потенциальной энергии, в не менее непонятную гравитационную волну... Причем, которая рассеивается в ноль не переходя в другие виды энергии. В общем сплошные непонятки... (:

19
Sqwair77733 · 15-04-2018

Гришин_С_Г "А разве слияния могут способствовать расширению? В натуре-то - наоборот..."
А чё, тоже дельная мысль! Сливающиеся ЧД способствуют сжатию Вселенной! Ну, типа сливаются искивленные пространства в одно бОльшее и более кривое, в момент слияния высвобождается грав.волна (та самая рябь пространства-времени) которая притягивает окружающую материю к месту вновь образованного и более массивного объекта... Хм!

20
Bong24 · 15-04-2018

"расширение" или "сжатие" не меняет кол-ва материи в мироздании.
Какие бы процессы не происходили ее остается ровно столько же и это удивительно.
Удивительно даже в том, что природа всех этих процессов она же сама, поскольку нет в мироздании ничего более. :)

21
Bong24 · 15-04-2018

Это к слову о "сохранении" энергии и прочего.
На самом деле о сохранении материи в том числе стоило бы говорить.
Несмотря ни на что ее остается столько же.

22
Bong24 · 15-04-2018

и да, сколько бы ее ни было определить сколько ее не представляется возможным.
Ни через Массу ни каким либо иным способом.
Ну только если через гравитационный потенциал.
Опять упираемся в гравитационные взаимодействия ее же с самой собой. :)

23
puzzler10 · 15-04-2018

Sqwair777, (к.18), суммарная энергия от слияния должна оставаться постоянной, если ничем не поглощается. Просто распространяется она в разные стороны от источника и с течением времени сфера фронта волны увеличивается в диаметре. Соответственно в любой точке этой сферы энергия будет уменьшаться пропорционально квадрату радиуса этой сферы. Поэтому она не исчезает, но стремится к нулю в каждой отдельной точке. А в сумме остается такая же, как и сразу после взрыва. Нет никакого нарушения закона сохранения.

24
nikkaknik23 · 15-04-2018

Sqwair777: Сквайр, Вы конечно же правы в том, что энтропию никто не отменял. Это все равно что, если в квартире не наводить периодически порядок, то все придет в запустение и хаос. То же самое и с затуханием волны и с другими явлениями. - если не затрачивать энергия на поддержание изначального порядка в любой системе, то рано или поздно от этой системы останутся рожки да ножки. Вопрос времени.

25
Bong24 · 15-04-2018

если не поддерживать упорядоченность (т.н. порядок) тогда все придет к общему порядку (т.н. хаос).
История о том, что в мироздании беспорядок может формироваться неверными представлениями :)

26
Bong24 · 15-04-2018

есть общий порядок и упорядоченность(и) в нем.

27
Leonid3102 · 15-04-2018

".. не наводить периодически порядок, то все придет в запустение и хаос.." (с)nikkaknik
Категорически не согласен с этим выводом! При таком условии в квартире установится динамическое равновесие! :-)

28
Garetyamba-13 · 16-04-2018

На 12-й комментарий
puzzler, а вы вместо википедрии не хотели бы ответить, а что это такое самодостаточное электромагнитное поле? Из чего оно состоит? В вашей википедрии всё вокруг да около, но нет ни слова о том, а из чего собственно говоря это поле состоит? А вот выдержка из неё:
"Возмущение электромагнитного поля, распространяющееся в пространстве, называется электромагнитной волной (электромагнитными волнами)[~ 1]. Любая электромагнитная волна распространяется в пустом пространстве (вакууме) с одинаковой скоростью — скоростью света".
Вы не видите абсурдности этого высказывания, утверждения? Пустое пространство (вакуум) и магнитное поле? Если поле присутствует, то это уже не пустое пространство, или это поле когда надо есть, а когда не надо, то его нет? Все эти тензоры, уравнения Максвелла и т.п. математическая атрибутика это всё вокруг да около, повторюсь. Да, с помощью математики можно описывать наблюдаемое, его свойства, но надо помнить, что всё это построено на "жидкой", аксиоматической основе. Математика хитрая штука, она очень тонко и незаметно уводит человека от реальности в виртуальный, формализхованный мир. А среди формул и логики всегда затевается незаметная ошибка, и потому потом учёная братия вынуждена придумывать ТМ, ТЭ и т.п. сущности.
Электромагнитное поле несомненно состоит из каких то частиц, или материальной основы как таковой. И потому надо очень осторожно относится например к тому же эфиру просто нём будет несколько другим, чем век назад.

29
puzzler10 · 16-04-2018

"Это поле когда надо есть, а когда не надо, то его нет".
В этом и состоит квантово-волновой дуализм. Если рассматривать фотон, как частицу, то поля нет, а если, как волну, тогда есть. В действительности квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении, справедливом при определённых условиях.
Одной логикой без физики и математики ничего не объяснишь. Можно, конечно, всех ученых назвать дураками и представлять Землю плоской и на четырех слонах.
Если не можете указать, где именно в формулах закралась ошибка, то и нет смысла на пальцах доказывать, что все не правы.

30
Bong24 · 16-04-2018

Квант это Мерность.
Математическая величина.
Но это единственная концепция, в которой есть рациональное зерно,
поскольку эта единица соответствует минимально возможному состоянию или в-ва или явлений.
По крайней мере на сегодняшнем уровне общего понимания.
Если уйдут снова в абстрактную квантовую математику и разорвут соответствие, получим тоже что есть уже сейчас с т.н.ЧД, т.н.ТМ, т.н.ТЭ и т.д.

31
Leonid3102 · 16-04-2018

"..волна всё же затухает, и в конце концов - исчезает!.." (с)Sqwair777
Ни раза, никогда и нигде не исчезнет!
При распространении волны её энергия распределяется по всей площади сферы, которая (площадь) пропорциональна квадрату расстояния, поэтому в каждом ограниченном месте энергия волны обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника. Если просуммировать энергию по ВСЕЙ сфере с этим радиусом, то её величина не изменяется.
Точно так же и, скажем, энергию излучаемую нашим Солнцем на очень большом расстоянии не видно даже в телескоп, но она на исчезает в "ноль", а так и останется ~4*10^26 Вт на всей площади сферы, хотя на каждый квадратный метр и придётся по сотой доли фотона в сутки :-)

32
dr_ovosek18 · 16-04-2018

Leonid3, вы давеча приводили тут формулу (жаль, не списал ее в файл
на рабочем столе!), по которой выходит, что нам никогда не увидеть звезд
в дальних галактиках, так как для фиксации хотя бы по одному фотону от
каждой тамошней звезды потребуется сохранять неизменную ориентацию
телескопа с диаметром зеркала даже в 30 метров на протяжении многих лет
(применительно к галактикам на краю Вселенной -- в течение тысячелетий). )))

33
Sqwair77733 · 16-04-2018

puzzler, "суммарная энергия от слияния должна оставаться постоянной, если ничем не поглощается. "
Тут дело в другом. Поясню, насколько сумею. Суммарная энергия тела равна сумме кинетической и потенциальной энергии данного тела Е=Ек+Еп. Здесь эжели расписать Ек=mv^2/2, Еп=mgr, где m- масса одной из двух ЧД, скажем первой; g- ускорение силы с которой действует ЧД №2 на ЧД№1, r-расстояние между ЧД1 и ЧД2. Из формул видно, что полная энергия тела зависит от массы этого тела, т.к. масса входит в состав и кинетической и потенциальной энергии. Дальше интереснее, до слияния имеем полную энеригию системы ЧД1--ЧД2 равную Е1+Е2. Но! После слияния имеем уже Е1+Е2+Е3, Е3 - высвободившаяся энергия грав. волны, скажем эквивалентную массе трех Солнц. Откуда взялась эта энергия?! Ибо, по закону сохранения как было Е1+Е2 до слияния, так и должно остаться, потому как масса любой из ЧД не может преобразоваться в энергию, т.к. из под горизонта не может ничто выйти!
Далее, еще интереснее. Аналогия, дефект массы в ядреной физике. Для примера, масса нуклонов в атоме водорода меньше, чем масса отдельно взятых, свободных электрона и протона. Сея разница объясняется, тем что при слиянии, выделяется энергия, т.е. частица или просто какой-нибудь квант энергии. Воот. В случае, с атомом ясно, в результате дефекта массы имеется носитель энергии. А вот, в случае слияния ЧД, где этот носитель энергии? Откуда взялась лишняя энергия?
Да, можно опять по-пробовать выкрутиться, типа произошло выделение энергии, за счет уменьшения импульса, частоты вращения после объединения, при переходе кинетической в потенциальную энергию или наоборот. Но,блин! В случае с дефектом масс ядра, у нас есть кванты-носители энергии - фотоны, мезоны... А здесь? Что является квантом-носителем потенциальной или квантом-носителем кинетической энергии?! Или квантом энергии вращения?!
Как быть с законом сохранения? ;)

34
Sqwair77733 · 16-04-2018

Leonid3, "Ни раза, никогда и нигде не исчезнет!"
А ежели так, - всякое измерение имеет свой предел. Скажем, достигли предела и дальше никак! Ну или с практической точки зрения, наступает момент, когда скажем сотая цифра после запятой погоды не делает, и можно спокойно оставить в сторонке все математические приблуды с безконечными величинами.

35
Leonid3102 · 16-04-2018

dr_ovosek, зато мы видим галактики из нескольких десятков млрд звёзд, видим самый край, который только возможно увидеть -- фоновое (реликтовое) излучениеи даже используем его в утилитарных целях:
Недавно читал страничку одного заокеанского радиолюбителя. Он спаял анализатор для настройки гетеродинов приёмника на минимум шумов (чем меньше шумит генератор гетеродина, тем чувствительнее можно сделать приёмник) и перед ним стала задача калибровки прибора по источнику шума с известными параметрами. А так как у него таких источников не было, а имеющиеся в солидных учреждениях даже для проката стоили баснословных денег, не говоря уже о покупке, пришлось изворачиваться. И он решил использовать этот самый реликтовый фон, сделал медный волновод, нацелил его на свободный от звёзд и близких галактик участок неба и получил в своём шеке эталон теплового шума с характеристической температурой 2.725 гр.К, почти бесплатно. Правда пользоваться им из-за вращения Земли можно было около часа в сутки и лишь когда этот час приходился на тёмное время. Свою аппаратуру он откалибровал!
"Голь на выдумки хитра!" И не все заокеанские ребята "ну тупые" (с)Задорнов :-)

36
puzzler10 · 16-04-2018

Sqwair777, я вообще-то имел ввиду только энергию Е3 (по вашему обозначению) и совсем не акцентировал внимание, за счет чего она выделилась и сколько ее выделилось. Главное, что она не исчезает. Leonid3 все это повторил другими словами (31к.).

37
puzzler10 · 16-04-2018

Leonid3, еще забыли напомнить dr_ovosekу про гравитационное линзирование. Оно тоже очень "приближает" очень удаленные объекты.

38
Leonid3102 · 16-04-2018

Sqwair777, потенциальную энергию гравитации вы не правильно выразили, правильную формулу для двух тел приводил здесь, вот ещё раз:
E = G*M1*M2*(1/R2 - 1/R1) [дж], где M1 и M2 -- массы тел [кг], R1 и R2 -- начальное и конечное расстояние между телами по центрам тел [м], G -- гравитационная постоянная.
Если выкинуть бесконечно малые величины, то "быстроногий Ахиллес НИКОГДА не догонит медлительную черепаху" (правда это положение мне не удалось довести до коллеги Bong-а)
:-)

39
dr_ovosek18 · 16-04-2018

Leonid3, ранние галактики вселенной мы четко видим не только из-за того,
что в них было, скорей всего, больше звезд, чем в ближних к нам галактиках,
но еще и потому, что звезды в них были крупнее и ярче. Но все же жаль, что
без прорыва в технике даже этих гигантов по отдельности не разглядеть!
Заокоеанец -- молодец! Да еще и щедрой души человек: не стал срывать от
народа свою идею.

40
Sqwair77733 · 16-04-2018

Leonid3, Ну, я упростил формулу! :) (1/R2 - 1/R1) это как раз r и есть, а G*M2 как раз и есть g которая действует со стороны M2 на М1. Скажем так частный случай, или в определенной точке, на определенном расстоянии, дифференциал. А про Ахиллеса с Черепахой... Ну, эжели рассмотреть хотя бы начальные скорости, да еще зависимость пути от времени, то эти "бесконечно малые величины," можно просто выкинуть. Хотя... Если рассматривать в эти "бесконечно малые величины", координаты положения и черепахи и Ахиллеса, то на определенном интервале, всё же и так увидим, что к чему. Главное чтоб направление движения совпадало. А то вдруг, кто-то побежит или поползёт перпендикулярно или в обратном направлении... :)

41
Sqwair77733 · 16-04-2018

puzzler, "Главное, что она не исчезает." Неее! Тут самое интересное - откуда она вообще взялась!

42
Garetyamba-13 · 16-04-2018

"Можно, конечно, всех ученых назвать дураками .."
Ага, обвиняете другого в том, о чём он не говорил, и при этом не став отвечать на поставленный вопрос из чего состоит поле то электромагнитное?
"Если не можете указать, где именно в формулах закралась ошибка, то и нет смысла на пальцах доказывать, что все не правы."
puzzler, вы плут, взяли да и перевернули смысл сказанного, речь не идёт о конкретной ошибке, и тем более утверждения, что все не правы. Учитесь внимательнее читать текст, не изменяя его своим мышлением. Ну и если вы уклоняетесь от ответа на поставленный существенный вопрос, то это указывает на слабую и проигрышную в конечном счёте позицию.

43
Leonid3102 · 16-04-2018

"..Тут самое интересное - откуда она вообще взялась.." (с)Sqwair777
Она (энергия) взялась (в виде потенциальной энергии) из НАЧАЛЬНОГО положения вещества которое получилось после большого взрыва и инфляционного расширения вселенной -- вся материя равномерно распределена по пространству с небольшими отклонениями, давшими начало и звёздам, и галактикам, и скоплениям галактик.
Ваша формула годится для подсчёта энергии кирпича на крыше 5-го этажа, а если кирпич поднять на 100 км (для надёжности удара), тем более на 1000 км, то она даст существенную ошибку :-)

44
Garetyamba-13 · 17-04-2018

"Она (энергия) взялась (в виде потенциальной энергии) из НАЧАЛЬНОГО положения вещества которое получилось после большого взрыва и инфляционного расширения вселенной"
Любопытно, как и относительно чего она была вычислена?

45
Bong24 · 17-04-2018

да это бы ладно, а если не было никакого БВ? :)
А если бы еще не было бы и гравитационных взаимодействий?

46
puzzler10 · 17-04-2018

Garetyamba, это вы не хотите доказывать свои измышления. А если вы не знаете известных всем ответов на свои вопросы, которые можно найти в большом количестве, если, конечно, приложить небольшое усилие, то, пожалуйста, я это сделаю за вас:
Квантовая электродинамика говорит, что носителями электромагнитного поля являются фотоны. Это есть в той самой Википедии, которую вы не признаете за источник.
А теперь вы докажите, или укажите источник, где говорится, что электромагнитная волна не может распространяется в пустом пространстве (вакууме).
Получается, что фотон, попав в вакуум, останавливается и дальше не летит.

47
puzzler10 · 17-04-2018

Опечатка: "не может распространяться в пустом пространстве (вакууме)."

48
puzzler10 · 17-04-2018

Sqwair777, "Неее! Тут самое интересное - откуда она вообще взялась!"
Мне это тоже очень интересно. Но раз коллаборации LIGO и Virgo обнаружили гравитационные волны от слияния ЧД, то это значит, что энергия все-таки выделилась.
Просто мы еще не знаем всех процессов, которые происходят при слиянии ЧД. Может там такие возмущения, что какая-то материя или энергия выплескивается за горизонт событий.

49
Leonid3102 · 17-04-2018

"..Мне это тоже очень интересно.." (с)puzzler
Так ответил же (см. пост №43)
:-)

50
puzzler10 · 17-04-2018

"11 февраля 2016 года коллаборации LIGO и Virgo объявили об обнаружении гравитационных волн, произошедшем 14 сентября 2015 года на установках LIGO[1], обнаруженный сигнал исходил от слияния двух чёрных дыр массами 36 и 29 солнечных масс на расстоянии около 1,3 млрд световых лет от Земли, при этом три солнечных массы ушли на излучение" - Википедия.
А хватит ли потенциальной энергии двух ЧД, чтобы эквивалент трем солнечным массам ушел на излучение?

51
Garetyamba-13 · 17-04-2018

"вы не хотите доказывать свои измышления."
puzzler, я не доказываю по простой причине, потому что не высказываю каких либо измышлений в виде неких теорий. А если высказываю свой взгляд, то исключительно в виде гипотез, которые не надо доказывать по определению.

"Квантовая электродинамика говорит, что носителями электромагнитного поля являются фотоны. "
Это чушь натуральная. Вы сами так и не разобрались с этим самым фотоном, который то ли волна, то ли частичка... Частичке можно лететь через пустое пространство, а вот волне ну никак, должен быть "носитель" волны. По ваше глупой википедрии получается, что сам фотон и носитель волны, и он же волна скользящая по носителю. Включайте своё осознание, и не заявляйте глупостей, а если не можете, то обратитесь за помощью к Бонду, он специалист, и поможет это точно.

52
Leonid3102 · 17-04-2018

"..А хватит ли потенциальной энергии двух ЧД,." (с)puzzler
Так ответил же (см. пост №43)
:-)
Ну если у вас на компьютере нет калькулятора, а в столбик считать разучились (не умели), то считаем в уме:
Радиус горизонта ЧД (3 км/солнечную массу) 36*3 = 108 км (108000 м) и 29*3 = 87 км (87000 м), отсюда минимальное расстояние при столкновении 195000 метров.
Первый оборот, который смогли зафиксировать LIGO длился 0.04 секунды (см график на их сайте), что при скорости 300000/1,4142=212000 км/сек соответствует расстоянию между ЧД 212000*0.04/3.14 = 2700 км (2700000 м). Конечно гравитационные волны излучались и до этого расстояния, но интенсивность их была не большой, блох ловить не будем :-)
Масса Солнца 2*10^30 кг, масса ЧД 7.2*10^31 кг и 5.8*10^31 кг соответственно.
Напомню гравитационную постоянную G=6,67*10^(-11) м^3/(кг*сек^2)
Энергия выделившаяся при сближении ЧД с расстояния 2700000 м до 195000 м равна:
E = 6,67*10^(-11)*7.2*10^31*5.8*10^31*(1/195000 - 1/2700000) = 1.3*10^48 дж
Эта энергия по знаменитой формуле эквивалентна
m = E/C^2 = 1.3*10^48/9*10^16 = 1.4*10^31 кг, или 7 массам Солнца.
Кто-то ошибся при подсчёте, или я, или в LIGO, здесь такой расчёт уже выкладывал (не нашёл) при первом обсуждении этого столкновения, насколько помню тогда цифра получилась около 3 масс Солнца

53
Sqwair77733 · 17-04-2018

Leonid3, "Эта энергия по знаменитой формуле эквивалентна..."
Не эквивалентна. Е=м*с^2 энергия покоящегося тела. А в момент слияния, как и до него - эти ЧД двигались с ускорением. А считали, вы, в прошлый раз, если мне память не изменяет, по частоте/амплитуде задетектированного сигнала... Мне вот тоже лень лень искать ту статью. :)
А, вот еще чего хотел сказать (к 43посту). "Она (энергия) взялась (в виде потенциальной энергии) из НАЧАЛЬНОГО положения вещества которое получилось после большого взрыва и инфляционного расширения вселенной..."
Я это предвидел. Потому в 33м и писал, про хитрый выверт "Да, можно опять по-пробовать выкрутиться, типа произошло выделение энергии, за счет уменьшения импульса, частоты вращения после объединения, при переходе кинетической в потенциальную энергию или наоборот. "
Вот скажем, применительно к вашему "(энергия) взялась (в виде потенциальной энергии) из НАЧАЛЬНОГО положения вещества которое получилось после большого взрыва и инфляционного расширения вселенной" потенциальная энергия любого тела может определяться только относительно другого тела (опять в действии принцип локальности), причем обладающего массой (оставим пока в покое кванты). А если она определяется только координатами в пространстве, то это мягко говоря - ересь. Вот, например, как определить потенциальную энергию тела относительно реликта (ну предположим (натянем сову на глобус!) что в радиусе одного лярда лет, нет других материальных тел)? Кинетическую определим запросто, по скорости относительно реликта, а как быть с потенциальной? Эт я к тому, что не координаты (начальные и конечные) определяют потенциальную энергию, а взаимное расположение тел относительно которых расположен объект, т.е. опять же пресловутый принцип близкодействия.

54
Leonid3102 · 17-04-2018

Sqwair777, ну вы не внимательно прочитали пост №43, вот что там: "вся материя равномерно распределена по пространству".
И каждая частица имеющая массу имеет и потенциальную энергию относительно всех других частиц имеющих массу, а никак не сама по себе.

55
Sqwair77733 · 17-04-2018

Leonid3, Ну, тогда действительно, можно говорить о расширении (или сжатии, или пульсирующей) Вселенной. Т.к. изначально до БВ, то что впоследствии стало Вселенной, обладало колоссальной потенциальной энергией, которая превратившись в кинетическую, дала начало БВ. А теперь, каждый переход неиспользованной остаточной потенциальной энергии с переходом в кинетическую, увеличивает кинетическую энергию Вселенной в общем. И Большой Разрыв уже кажется не сказкой, а вполне мрачным будущим для Вселенной, когда ВСЯ потенциальная энергия Вселенной превратится в кинетическую. Интересная получилась (у меня) мысль из ваших рассуждений... Но, опять же, не могу согласиться, насчет равномерного распределения энергии потенциальной. Да просто потому что - а что это такое вообще? Потенциальная энергия то есть. Сама по себе, без воздействия соседнего объекта. И зависит от массы как самого, так и близлежащего объекта. А если брать равномерное среднее по больнице (Вселенной), распределение потенциальной энергии, то получим, несоответствие энергии - массе. Потому как, материя может и равномерно распределена, а вот масса объектов из этой материи различна, потому оперировать средними величинами некорректно. :)

56
graviton5 · 17-04-2018

Фу ты ну ты ножки гнуты. Слишком много пустопорожней трескотни. А ведь ларчик открывается проще простого, без шума и пыли, надо лишь правильно повернуть ключик.

57
Bong24 · 17-04-2018

это да, фантастика. :)
Есть материя, которая неким образом умеет выполнять работу взаимодействуя сама с собой исключительно, только и всего.
А фокус с потенциальной энергией хорош.
Не выбраться.
(рыба может проплыть десятки километров своего пути и в домашнем аквариуме)

58
Leonid3102 · 17-04-2018

Sqwair777, то, что было ДО начала и во время инфляционного процесса рождения вселенной аж до момента разделения вещества и излучения -- не обсуждается, информации об этом времени нет, присутствуют более-менее проработанные предположения на физико-математическом языке слишком сложном для обычных людей в т. ч. и для меня и, полагаю, большинства здесь присутствующих.
"..а что это такое вообще? Потенциальная энергия.." (с)Sqwair777
Потенциальная энергия вообще -- ВОЗМОЖНОСТЬ совершить некоторое количество работы. В рассматриваемом контексте за счёт притяжения частиц материи друг к другу.

59
Bong24 · 17-04-2018

Возможность, именно (в головах?) :)
Материя выполняет (или не выполняет) работу,
а вот для понимания своими человеческими мозгами навесили ярлык под названием "энергия",
да такой, что придумали закон сохранения ее.
Хотя это всего лишь функция параметров. :).
Какие параметры такое и кол-во т.н."энергии".
Другие параметры другое кол-во.

60
puzzler10 · 17-04-2018

Garetyamba, чего же вы изворачиваетесь, сами вы плут. Доказывать ничего не хотите, зато вопросы задавать и критиковать мастак.
Если высказываете свои взгляды исключительно в виде гипотез, то и нечего претендовать на истинность своих высказываний. Если вашей логики не достаточно, чтобы принять уже существующие и общепринятые теории, то и нечего обвинять в отсутствии логики других.
"Это чушь натуральная. Вы сами так и не разобрались с этим самым фотоном, который то ли волна, то ли частичка".
Это не я не разобрался и даже не те ученые, которые почти сотню лет его изучают. Это сам фотон проявляет себя в разных условиях по-разному.
Если вы даже таких мелочей не знаете, то какой смысл вам объяснять основы физики. Читайте литературу. Не нравится Википедия, интернет большой.

61
puzzler10 · 17-04-2018

"Кто-то ошибся при подсчёте, или я, или в LIGO".(см. пост №52)
Скорее всего в LIGO, наверное калькулятора не было, в столбик считали :-)
При переходе потенциальной энергии в энергию гравитационных волн масса ЧД не расходуется.
Куда девались 3 массы Солнца?

62
Leonid3102 · 17-04-2018

puzzler, потенциальная энергия перешла в энергию гравитационных волн! И никто не утверждал пропажу 3 солнечных масс, она как была 36+29 = 65 солнечных масс, так и осталась 65 солнечных масс :-)

63
puzzler10 · 17-04-2018

Ну почему же никто не утверждал? В другом источнике фраза звучит так: "Масса получившийся черной дыры оказалась на три солнечные массы меньше".

64
puzzler10 · 17-04-2018

Извините, ошибка не моя (скопипастил) - надо читать "получившейся".

65
Leonid3102 · 17-04-2018

puzzler, эта ошибка действительно не ваша, а "ньюсмейкера", в т. ч. и про 3 испарившиеся массы: он прочитал про 36 и 29 солнечных, про выделившуюся энергию в 3 солнечные и, блестнув знаниями закона Менделеева-Лувазье и арифметики подсчитал 36+29-3 = 62. Честь и хвала ему, но мы-то с вами знаем, чем отличаются понятия "равно" и "эквивалентно"!
Поэтому и впредь всякие новости будем читать внимательно, вдумчиво и с большой долей скепсиса :-)

66
Sqwair77733 · 18-04-2018

"Куда девались 3 массы Солнца?"
Не деваль, а откуда взялись!
"Потенциальная энергия вообще -- ВОЗМОЖНОСТЬ совершить некоторое количество работы."
"Она (энергия) взялась (в виде потенциальной энергии) из НАЧАЛЬНОГО положения вещества которое получилось после большого взрыва и инфляционного расширения вселенной..."
Таким образом, возможность совершать работу появилась после БВ, причем в зависимости от начального положения вещества, которое получилось после БВ.
Стою на том, что потенциальная энергия все-таки зависит именно от массы взаимодействующих тел. А не равномерно распределенного вещества. Впрочем как и грав. сила взаимодействия меж телами. Есть масса-> есть гравитация->есть возможность совершения работы (потенциальная энергия).
Было 2 массы. После слияния осталось 2 массы. Откуда взялись лишняя энергия- вопрос открыт. Ибо, 2 массы, объединившись, обрели и грав.силу первоначальных масс. Как была полная энергия каждой дыры до слияния Е=Ек+Еп, так и осталась, только уже в составе одного массивного тела. Иначе, либо масса, либо гравитация ЧД, после слияния должна уменьшиться, либо вращательный момент. Иначе, - откуда взялись эти 3 лишние массы энергии? :)

67
Sqwair77733 · 18-04-2018

А во! Хороша аналогия про кирпич и Землю. Имеем кирпич на высоте скажем 10м. Кирпич обладает потенциальной энергией и массой. Земля тоже. Кирпич упал. Во время падения потенциальная энергия переходила в кинетическую. Масса не изменялась. У Земли- аналогично. После приземления - Земля и кирпич имеют массу- масса Земли+масса кирпича, и соотвественную этой массе потенциальную энергию, и соответствующую ей же- силу гравитации. Во время падения кирпича было излучение грав.волны пусть и ооочень мизерной энергии. Но! Откуда взялась эта энергия? Помним, что до падения и после падения, полная энергия системы Земля-кирпич осталась неизменной, суммарная масса тоже, грав.сила изменилась пропорционально массе прилетевшего кирпича. Так откуда волна?

68
Bong24 · 18-04-2018

Не забываем учитывать, что кирпич при падении(?притягивании) продолжает сохранять потенциальную. :)
Кроме того и до "падения" была совокупная "масса" Земля+кирпич.
Изменилось лишь сложение векторов гравитационных взаимодействий, и вот с этого момента все сильно и сразу поменялось.
--
В период вращения т.н.ЧД вокруг друг друга по отношению к другому объекту (пусть будет Земля), сложение этих векторов так же происходило,
когда т.н.ЧД1, т.н.ЧД2 и Земля оказывались на одной линии. При "слиянии" это просто стабилизировалось.
И собственно с этого момента все из изменилось - прекратились флуктуации гравитационного потенциала Земли и 2х гравитационных потенциалов т.н.ЧД, которые периодически сходились и расходились, вызывая флуктуации у материи во всем мироздании.
По мне это настолько очевидно, что в описании не нуждается, однако же этого не происходит, только многокилометровые блуждания в аквариуме.
И кстати, все тот же вопрос - как отразились на Земле эти флуктуации, а они отразились и инерционно Земля продолжает то действие на которое повлияли эти флуктуации. :)

69
Bong24 · 18-04-2018

И да, материя совершала работу и до т.н.БВ.
т.н.БВ следствие этой работы.

70
dilettant96 · 18-04-2018

"Жужжать" должна любая ЧД.

71
Leonid3102 · 18-04-2018

"..потенциальная энергия все-таки зависит именно от массы взаимодействующих тел.." (с)Sqwair777
Этому никто и никогда и не возражал.
Ещё раз посмотрите на приведённую формулу -- "русским по белому" изображено ПРОИЗВЕДЕНИЕ масс, чем больше каждая из масс, тем больше и произведение их, а когда одно из тел отсутствует (его масса равна "0"), то и произведение равно "0".
Но к вашему выражению таки следует добавить "и от расстояния между телами, чем больше расстояние, тем больше и потенциальная энергия" :-)

72
Garetyamba-13 · 18-04-2018

Ах Бонд, ну вы и выдали перл, намешав в кучу флуктуации в аквариуме с т.н.ЧД1, т.н.ЧД2. Явно принцЫп осознания сегодня не на вашей стороне.

73
Bong24 · 18-04-2018

Бонд уже не мое амплуа, теперь просто Bong. ))
По поводу мешанины, языковое линейное изложение не лучший способ описания образных представлений.
Очень надеюсь, что в языках будущего эта проблема будет устранена.
Но попытка выйти из этого затруднения все же была, и это был последний вопрос, вернее поиск на него ответа. :)

74
graviton5 · 18-04-2018

Leonid397 ·
"..потенциальная энергия все-таки зависит именно от массы взаимодействующих тел.." (с)Sqwair777
Этому никто и никогда и не возражал..."
Леонид3, Ваши формулы слишком упрощенные и неполные, поэтому они ни о чем не говорят. Ответьте пожалуйста на вопрос:
1). Какая энергия и как создала потенциальную энергию масс, взаимодействующих тел?

75
Leonid3102 · 18-04-2018

graviton, за словами "ваши формулы слишком упрощенные и неполные" должны следовать такие слова "А вот настоящие, полные формулы ......!", иначе ваши слова не более чем сотрясение воздуха (или бесполезное жамканье по клавишам).
1), Вы невнимательно читаете посты коллег, прочитайте вдумчиво и внимательно №43 и №58.

76
Garetyamba-13 · 19-04-2018

graviton, а действительно, где ваши формулы? Я не математик, но было бы очень интересно прочитать мнение о них Leonid3.

77
graviton5 · 20-04-2018

Leonid397 · А вот и настоящая моя полная формула или формулировка, если хотите:

Гравитация - это проявление кинетической энергии, сконцентрированной центростремительными силами вихрей (ЦССВ) в массы космических объектов (МКО). Поэтому, чем больше масса космического объекта, тем мощней сила гравитации и в точности до на оборот.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2018. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!