Новости космоса
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Новые астрофото

244

2409

3046
Смотреть все астрофото
Реклама на сайте
AstroZona.ru
Новое видео космоса
все о космосе 08.12.2017 1989 5
Астронавт снял Землю из космоса 01.12.2017 1178 7
NASA на Сатурне: Кассини 20.05.2017 14906 8
11 лет полета Кассини к Сатурну (Фото подборка) 19.05.2017 15110 9
Съемка таинственных голубых и красных вспышек в атмосфере Земли с борта МКС 10.02.2017 19191 7
Смотреть все видео космоса
События дня
Все события дня
Новые статьи
К Черной Дыре и обратно 02.12.2017 1290 9
Планета 9: происхождение и основные параметры 17.08.2016 26467 8
Планета 9: возникновение гипотезы и альтернативные сценарии 17.08.2016 23258 9
«Марс 2020: Новый марсианский ровер НАСА» 14.08.2016 22456 8
Миссия «Юнона»: Часть II. Оснащение аппарата 19.07.2016 20700 5




Новости космоса  »  Общение  »  Вселенная, Галактика, Космические объекты

Возраст Вселенной почти 14 миллиардов лет. Почему не найден тот самый гипотетический ЦЕНТР?

Комментарии

Нету у вселенной центра. И быть не может. Собственно, по этой причине его и не нашли.
Вся "фишка" такого вопроса в термине "Большой Взрыв" (Big Bang на вражеском; Бада Бум - на мандашиванском)
Термин ввёл, дай бог памяти, по-моему чувак с фамилией Хойл, тем самым "тролля" остальное физическое сообщество, продвигавшее новую теорию образования Вселенной.
Физики "троллинга" не просекли, (а может сами решили "затроллить" Хойла) и взяли его "Большой Взрыв" в качестве названия новой теории. Чем и ввели в заблуждение простых смертных. Ибо, раз есть взрыв - згачит должна быть и некая точка, где и бабахнуло.
Так вот хренушки! Вселенная тупо "образовалась"(!) и стала усиленно расширяться сразу во все стороны. Набивший всем оскомину пример с раздувающимся воздушным шариком - самый наглядный. Его поверхность увеличивается, хотя точки "старта" вроде как и нету. Ну, или любую точку поверхности шарика можно принять за точку отсчёта. Хотя вернее будет так - вся поверхность шарика (независимо от его размеров) и есть нулевая точка отсчёта.
Следует, правда, помнить, что в случае шарика речь идёт о двухмерной "вселенной" - только о поверности; а в случае с нашей Вселенной есть ещё и третье измерение. Многие на этом обламываются.


20-05-2014 Оценка:   +5

А-а-аргхххх!!!!!11111.... Чёртов смайлик! Если мне в руки, когда-нибудь попадётся Волшебная Лампа, Золотая Рыбка, Волшебная Плочка или ещё какой колдунский Мега-Девайс, попрошу себе пулемёт и оживить все не к месту вылезшие смайлики! И никто не уйдёт обиженным!!!!


20-05-2014 Оценка:   +5

Тогда теория БВ, очередная попытка объяснить текущее положение вещей, не имеющая никакого отношения к возникновению Вселенной.


20-05-2014 Оценка:   +5

Тем более, как, тогда можно было возраст определить? Раз определили возраст, то, тогда можно ж было и центр найти По-моему. Кстати, если не ошибаюсь, относительно недавно, нашли самую молодую галактику в возрасте примерно 12 лярдов лет.... Стало быть граница вселенной нашей....


20-05-2014 Оценка:   +5

Кстати, насчет, БВ, мне тоже кажется, - ну не могло возникнуть всё из ничего!!! Ведь взялась же откуда-то, та самая, пресловутая сингулярность!!!! И что заставило эту точку взорваться? Да и какая плотность этого "ничто" должна была быть, чтоб аж вся Вселенная, из ничего взялась в таких объемах?!


20-05-2014 Оценка:   +5

Sqwair426. Ещё раз: Центр вселенной - это любая её точка. Любая! Вот прямо там, где ты сейчас сидишь (стоишь, лежишь, вис шь) и есть та самая "точка БВ". То есть ты прямо сейчас находишься в "точке зеро"! Круто, не правда ли?!
Независимо от того, где находится наблюдатель, он находится в центре (относительно своей системы
Вселенная "замкнута на себя". Ну, это как два муравья (воспринимающие мир двухмерно) отправляются в поход в разные стороны с "южного полюса" яблока, и через некоторое время - о чудо! - встречаются на "северном". Как, ведь мы шли в разные стороны? - удивляются муравьи, не зная, что их "двухмерный" мир "искривлён в яблоко" в третьем измерении.
Со вселенной та же петрушка. Любая её точка является "нулевой".
Зная это, и то что вселенная расширяется, и с какой скоростью она это делает, можно примерно(!) вычислить возраст вселенной. Для этого достаточно найти самую далёкую галактику, какую сможешь и посмотреть насколько далеко её от нас забросило и с какой скоростью она удаляется.
Можно ещё прикинуть возраст самых древних шаровых скоплений или столь же древних белых карликов, которые могут гореть ну о-о-очень долго. Правда тут погрешность побольше, но когда измеряешь что-то ...лярдами, пара-тройка сотен ...льёнов не особо решает.
Теперь по поводу "ну немогло всё возникнуть из ничего".
Да легко! Более того, продолжает возникать прямо сейчас! Правда живёт очень не долго и почти сразу аннигилируется. А появляются так называемые виртуальные частицы. Всегда в паре: частица-античастица. Появились (в вакууме) посуществовали чуток и бах! Взаимное сеппуку!
Ну не терпит природа пустоты, увы!
Кстати, сей факт был на опыте(!) доказан ещё, примерно, в середине ХХ века.
Так что не исключено, что наша любимая вселенная существует как бы "в кредит", и когда нибудь нас всех ждёт светлое ничто и хаОс первозданный!


20-05-2014 Оценка:   +5

dilettant >> "Тогда теория БВ, очередная попытка объяснить текущее положение вещей, не имеющая никакого отношения к возникновению Вселенной"
Откуда такие грустные выводы?
На самом деле есть штук несколько более альтернативных теорий, рассказывающих Как Всё Было На Самом Деле.
Но, как и стеорией БВ, там тоже не все концы сходятся.
Посему, Теория Большого Взрыва, как самая весёлая и вмеру подтверждённая наблюдениями считается (пока) истинной.


20-05-2014 Оценка:   +5

Тогда поставим вопрос по-другому : в какую сторону расширяется Вселенная? Ведь галактики не могут убегать равномерно во все стороны от наблюдателя. Иначе получается, что для каждого наблюдателя Вселенная будет своя, даже для наблюдателей находящихся на разных половинках земного шара, и тогда будет верно утверждение, что Вселенная это голограмма. Разбегание галактик, идущее с ускорением, указывает на предельное расстояние наших наблюдений, что происходит там за горизонтом событий мы не знаем. Но если там есть галактики, которые старше возможного предела наблюдений, и там есть кому наблюдать, то и для того наблюдателя будет свой горизонт событий; стало быть получается что галактики, находящиеся у горизонта событий на прямой между наблюдателями несуться навстречу друг другу с околосветовыми скоростями и там сейчас происходит схлопывание пространства в одну точку, тоесть там сейчас происходит свой БВ? Как это может быть объяснено теориями и БВ и ОТО? Я предпологаю, что ученые мужи сравняют меня с землей, засыпав кучей формул и уравнений. Времена, когда простой человек мог сойти с ума, попытавшись представить себе размер Вселенной канули в Лету, я могу себе представить больше, чем ученые способны объяснить и описать своими формулами, и не только я один задаю такие вопросы.


21-05-2014 Оценка:   +5

dilettant.
>> "в какую сторону расширяется Вселенная? Ведь галактики не могут убегать равномерно во все стороны от наблюдателя""
- Могут. Собственно это и происходит в расширяющейся Вселенной. Все точки ространства (и галактики) убегают равномерно во все стороны от наблюдателя.
Вселенная "замкнута". Можно взять любую точку на поверхности оболочки раздувающегося воздушнго шарика за точку отсчёта; тогда все остальные точки будут удалятся от неё, хотя сама она останется неподвижной.
Ну, или совсем "на пальцах". Мы находимся на поверхности Земли. Ты в Боровске, я в Петербурге. Если ВНЕЗАПНО! Земля чудесным образом начнёт увеличиваться в объёме, то ты с удивлением обнаружишь, что я, вместе с Питером, начинаю удалятся от тебя (расстояние между городами будет расти) хотя сам ты остаёшься неподвижным.
Для меня картина будет обратной: ты, вместе с Боровском, Калугой и всеми прилегающими территориями будете отдалятся от меня, находящегося в состоянии покоя и охреневания одновременно!
А для чувака, проживающего где-нибудь в "Нерезиновой" мы оба будем отдалятся. Причём чем дальше от тебя будет находится объект, тем быстрее он будет отдалятся: Калуга (для тебя) будет удалятся медленнее, чем тот-же Питер, а, к примеру, Вашингтон по скорости отдаления вообще обгонит российские города "как стоячих".
Разумеется данные примеры рассматривают только двухмерное пространство - поверхность шара. Но с трёхмерной вселенной дело обстоит примерно так же.
Такие дела...

>> "...получается, что для каждого наблюдателя Вселенная будет своя, даже для наблюдателей находящихся на разных половинках земного шара, и тогда будет верно утверждение, что Вселенная это голограмма"
- Впринципе так и есть. Для каждого наблюдателя вселенная выглядит по своему. СТО примерно про это и говорит, хотя вданном случае это немного не из этой оперы.

>>"... стало быть получается что галактики, находящиеся у горизонта событий на прямой между наблюдателями несуться навстречу друг другу с околосветовыми скоростями и там сейчас происходит схлопывание пространства в одну точку, тоесть там сейчас происходит свой БВ?"
- Отнюдь. Галактики, находящиеся у горизонта событий "между" двумя равноудалёнными наблюдателями даже не замечают, что у них "проблемы". Они вполне себе покоятся на месте относительно себя, а два наблюдателя в разных концах вселенной приближаются к горизонту событий. Причём оба наблюдателя являют собой шеддевральные Памятники Тормозу, ибо время в их галактиках (с точки зрения чуваков из "средней" галактики) практически остановилось. Горизонт событий - это дело такое!
Впрочем, справедливости ради, для этих равноудалённых наблюдателей Памятником Тормозу являетмя как раз та самая, расположенная между ними галактика.

>> " Как это может быть объяснено теориями и БВ и ОТО? "
- Да очень просто. Удаляющиеся друг относительно друга точки (галактики; вообще ЛЮБЫЕ точки Вселенной) это эффект Большого Взрыва и Расширяющейся Вселенной.
А то, что при приближении к горизонту событий (как и само наличие этого горизонта) время замедляется - это ОТО.
Хотя правильнее здесь (если я ничего не путаю) говорить не об ОТО, а о СТО.
Специальная Теория Относительности (СТО)рассматривает феномены Относительности, стыдливо обходя такую штуку как гравитация. Например, эффект замедления времени или сокращение линейных размеров при приближении к скорости света - это СТО.
А вот Общая Теория Относительности (ОТО) уже привязывает эффекты Относительности к гравитации. Например эффект замедлеления времени при приближении к горизонту событий Чёрной Дыры - это ОТО.


21-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. >>" я могу себе представить больше, чем ученые способны объяснить и описать своими формулами, и не только я один задаю такие вопросы"
- А слабо представить свет одновременно и как частицу и как волну?! Или 10 измерений, в которых свёрнута одномерная "струна" атома, согласно теории суперструн?! Или эффект замедления времени при приближении тела к горизонту ЧД, так что оно будет всё приближаться и приближаться к этому горизонту, но никогда его не пересечёт (относительно стороннего наблюдателя) но при этом легко пересечёт этот горизонт и полетит в сингулярность относительно себя?!
Воображение дело хорошее, но порой оно играет с людьми злые шутки. Люди много сотен лет свято верили что Солнце вращается вокруг Земли, напрочь отвергая все теории утверждающие обратное. И не потому что теории были неверны, а потому что для их понимания требовалось иметь нехилое по тем временам образование и знание математики.
А зачем долго учиться, постигать лютый матан и всё такое, если и так всё видно: Солнце вращается вокруг Земли. И это можно представить. А учёные - дураки, навыводившие формул невесть из чего и несущие ересь об обратном!
К сожалению то что мы можем представить - не всегда является истинным; настоящий мир много, много сложнее. И познать его без скучных формул, порой просто нереально, а представить суть открытых с помощю этих формул свойств и явлений зачастую невозможно вовсе.


21-05-2014 Оценка:   +5

Не будем далеко ходить за объяснениями. Многомерность пространства-времени, объясненое в теории супер-струн, лично для меня, простого автомеханика, это от лукавого, попытка напустить тумана вместо попытки объяснить некоторые парадоксы и нестыковки, возникающие в разных теоритических моделях. Я уже в комментариях упоминал программу "Очевидное-Невероятное", как-то там было объяснение многомерности пространства-времени, одномерное это точка, двумерное это плоскость, трехмерное это статический объем, в котором ничего не происходит, добавив к трехмерному пространству еще одно измерение - время, получим четырехмерное (динамическое трехмерное). Казалось бы на этом можно остановиться, но данная модель слишком примитивна для описания процессов, происходящих в окружающем макро и микромире, потому и потребовалось вводить измерения не укладывающиеся в первые четыре. Вот отсюда понятие многомерности и пошло, пространство-время так четырехмерным и осталось. Примитивно, зато на общепонятном. Есть парадокс изменения пространства-времени при движении с околосветовыми скоростями, есть обоснованное предположение о возможности движения со сверхсветовой скоростью, все, стоп, попытка объяснить эти явления законами простого четырехмерного пространства невозможна, но пространство, даже сжатое или растянутое, всеравно пространством и останется, как не крути, мы же называем это пятым, шестым и так далее измерением. И спокойнеько продолжаем жить в своем убогом четырехмерном мирке.
А парадоксы продолжают будоражить умы самых любознательных человеков. А теперь немного пофантазируем. Создали человеки "варп-двигатель", соорудили космолет и отправились к ближайшей звезде (дальше пока страшновато). Благополучно прибыли на место, умудрившись не свернуть себе шею по дороге. И вдруг, бац, проблемка, невозможность возврата, вперед можно, назад никак, и вспомнят тогда одного старичка-профессора с клочковатой бородкой и вечнорастрепанными волосами, который пытался предупредить об этом парадоксе и от которого все отмахнулись. До соплей обидно окажется. Как поется в песне:
"Я возьму с собой
Этот большой мир,
Каждый день,
Каждый его час,
Если что-то я забуду
Врядли звезды примут нас"


21-05-2014 Оценка:   +5

Ну напущали туману. Мозги задымились пока читал. ОТО, СТО и ещё всего приплели, а тки кто нибудь из учёных мужей объяснит откедова стоко водорода надыбали? Его то мягко говоря "фигова туча" и из ничего образовалась-как?


21-05-2014 Оценка:   +5

ptuf, от вопроса откуда взялась фигова туча водорода у ученых происходит полный паралич мыслей и практически полная остановка дыхания.


21-05-2014 Оценка:   +5

Так это ж главный вопрос возникновения вселенной! Ладно другие элементы в звёздах образуются(это хоть как то похоже на правду кроме синтеза тяжёлых элементов) А водород? Нет его и вдруг пух и в один миг столько что миллиарды лет горит и ещё стоко же осталось! И энергии сколько надо чтоб вселенная так расширялась- откуда она? Тёмная не тёмная,но ведь должен быть источник и притом колоссальный. а то понимаешь придумали "откоряку". Само из ничего образовалось и сразу давай расширяться как полоумное- как же. Это только деньги у чиновников сами из ничего в ящике образуются- всему остальному нужен источник.


21-05-2014 Оценка:   +5

ptuf, Ну, насколько, я понял, - образовалась сначала кварк-глюонная плазма, потом, типа "конденсировалась" себе по-тихому в более привычные протоны-нейтроны и пр. А в свою очередь, эти нуклоны взяли - и бах!!!! превратились в водород, затем - (ну. не знаю как)начало всё это дело уплотнятся... Первые звезды возникли, из продуктов горения-взрыва звезд - произошли уже - гелий и прочие элементы... Но, вот, нестыковок чего-то слишком много.... Вы, правы, откель столь всего из ничего? )))


21-05-2014 Оценка:   +5

DimitriYP, а частицы виртуальные возникают под действием поля... А не просто из ничего.


21-05-2014 Оценка:   +5

delittant/ptuf. Я ж говорю - Вселенная "в кредит" существует. При таком раскладе можно скока хош энергии затребовать, водорода тоже; вообще всего - скока хош. Так что не исключено, что кое-кто в своё время продешевил, разменявшись на "Водородный Пузырь В Трёх-С-Половиной Измерениях"!
Другое дело, правда, что потом "отдавать" придётся. Но это ещё когда будет...
Хм-м. На самом деле если эта теория верна - то в любой момент. Может через 100500 миллиардов лет, а может и через 10 секунд!
Есть повод задуматься о бренности всего сущего, бессмысленности тревог по любому поводу и гульнуть как следует - кто знает, может быть и в последний раз...

На самом деле, если уж зашёл разговор о причинах Большого Взрыва, то - внимание! -никто не знает почему он произошёл.
Тут откуда ноги растут: Вселенная расширяется - факт. Причём делает это во все стороны сразу - обратно факт. Значит когда то, если следовать логике, она была точкой. Или сингулярностью. Кому как нравится.
Причём уже в тот момент обладала необходимой массой и энергией. Это вывод на основании того, что в образовании новой материи (вещества) она (Вселенная) замечена не была и Реликтовое Излучение подтверждение тому.
Кстати, теорию о том, что вещество таки появляется во вселенной - за счёт чего она и расширяется - усиленно продвигал вышеупомянутый Хойл, который "троллил" физиков своим Big Bang-ом. Но не проканало...
Н-да. Так вот, была,значит, сингулярность - а потом как звезданёт! И на тебе - вселенная. Почему? - да фиг его знает.
Гипотиз много, не подтвержена ни одна.
Самые хитрые физики - вроде дорогого нашего Стивена батьковича Хокинга - вообще сей проблемы не рассматривают. Впринципе. Прямо так и признаются - не знаем, мол. И не узнаем. Потому и пытаться даже не будем, а займёмся серьёзными вещами. Правда начиная от первых мгновений, с момента БВ вплоть до 10 в -n степени секунд, пповедают как положено.
Есть, правда, и упрямые - те до сих пор копаются. Додумались до того, что выдвинули гипотезу, согласно которой Вселенная вечна, правда ведёт себя при этом как последняя сволочь, время от времени взрываясь Большим Взрывом, стирая тем самым старую вселенную и порождая новую.
Тут правда есть одна загвоздка - по сути она тоже не объясняет откуда это всё пошло, просто вместо одного БВ их становится много.
Или вот ещё есть теория. Согласно ей, наша 3-хмерная вселенная "вложена" во вселенную большей размерности. И вот в той 3+n мерной вселенной столкнулись две сверхбольшие массы, в результате чего "у нас" и случился БВ со всеми вытекающими.
Правда с ответом на вопрос откуда тогда взялась 3+n мерная вселенная теория "подвисает".
Про разного рода божественные теории и так все знают. По ним Вселенную создал бог, начав с Большого Взрыва (ну это согласно не самым ортодоксальным приверженцам веры). На вопрос откуда взялся сам бог, закалённые в схоластических диспутах богословы отвечают, что последний был всегда, и не колышит!
Короче, к чему я тут так долго распинаюсь: никто не знает почему произошёл БВ. Теорий объясняющих это - уйма, но и они в какой то момент упираются в неустранимые противоречия. Поэтому учёные, принципиально не рассматривающие причину БВ в конечном итоге окажутся самыми мудрыми.


21-05-2014 Оценка:   +5

Sqwair426. >>"...а частицы виртуальные возникают под действием поля... А не просто из ничего"
- Возможно. Я этот вопрос пока лишь бегло "покурил" - в пару затяжек, не более... Когда осилю, смогу по этому поводу умничать более осмысленно! :)


21-05-2014 Оценка:   +5

Если верна теория множественности БВ, то вопрос возникновения Вселенной переходит в философскую плоскость и сводится к банальному: Что первично курица или яйцо? Пока же "на коне" те, кто изучает текущий момент, попутно набираясь практических знаний об устройстве Мира, всё остальное можно считать спекулятивной наукой, тем неменее оставив ей право на существование.


22-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. Яйца несли ещё динозавры. Кур в то время не было.
Если сторонний наблюдатель посмотрит на нашу вселенную со стороны то он точно скажет где центр. Получается, что для наблюдателя с расстояния 14 млрд СЛ мы находимся на самом краю вселенной и за нами ничего нет.


22-05-2014 Оценка:   +5

Вот интересно: все элементы рождены звездами из водорода. Водород существует с начала времен. Значит протонам моего тела почти 14 млрд. лет. И эти протоны хранят в себе всю информацию о прошлом. Следовательно, чтобы найти ответы, надо заглянуть в себя.


22-05-2014 Оценка:   +5

С начала времён существовал водород, гелий и чуть чуть лития.


22-05-2014 Оценка:   +5

Delitant. >> "Если сторонний наблюдатель посмотрит на нашу вселенную со стороны то он точно скажет где центр".
- Не проканает. Где находится центр ПОВЕРХНОСТИ Земного шара?
Со вселенной то же самое, хоть со стороны на неё смотри, хоть изнутри.
- Кроме того, чтобы посмотреть "со стороны", надо выйти за пределы Вселенной, что невозможно в силу того, что за её пределам этого самого пространства нет. Как, впрочем, и времени. Размерность - прерогатива самой Вселенной.
Но, даже если допустить что верна теория "матрёшки" и наша 3-х мерная Вселенная "вложена" в пространство 3+n мерной, из которой смотрит наблюдатель, то всё равно ничего не получится, во первых всё по той же причине невозможности установить центр чего-либо, у чего нет краёв.
А во-вторых, это бы всего лишь означало, что наши 3 измерения являются частью остальных 3+n измерений, просто мы воспринимаем их не все в силу своей трёхмерности. Другими словами это бы означало, что во Вселенной не три "замкнутых на себя" измерения, а (условно) шесть, которые точно так же замкнуты на себя.


22-05-2014 Оценка:   +5

Кстати, как то слышал, что существует теория, согласно которой Вселенная на самом деле вообще одномерна(!) а её трёхмерность нам только "мерещится".
Такие дела...


22-05-2014 Оценка:   +5

DimitriyP. Если у физического объекта есть объём то есть и центр, а приблизительный объём вселенной вычислили.Это расстояние равно примерно 4000 мегапарсек и увеличивается на 300 000 км каждую секунду. ( 1 мегапарсек=30 860 000 000 000 000 000 км.) Таким образом, искомый "объём" есть объём сферы радиуса 30,86*10^18 км:
V= 4/3*3,14*9523396*10^54=39,87*10^60 (км^3).


23-05-2014 Оценка:   +5

Граждане вот вы спорите говорите 14 млд. лет, 4000 мега парсек и прочее, а как всё это посчитали? Тупо за возраст вселенной приняли возраст самой старой галактики которую удалось найти, а расстояние (а следовательно и объём) на основании того сколько пролетел свет на пути от этой галактики. А кто даст гарантию что это действительно она самая старая и древнее нет? От чего это зависит? От средств обнаружения!!! а запустят в 2018м новый телескоп и тогда все теории в спешном порядке придётся подстраивать под новые данные! Вывод- все наши данные и теории о космосе напрямую зависят от качества приборов которыми мы исследуем космос (а они мягко скажем слабоваты). Если образно описать то что я имел в виду представите огромный грот в котором подвешен слабенький источник света и мы можем узнать что происходит вокруг лишь в радиусе который освещает этот источник, что за гранью света для нас тайна, изобрели фонарик посильнее раздвинулся радиус. ( в жизни ситуация очень похожа, с той разницей что используем свет который доходит до нас и чем более слабые источники света можем обнаружить тем дальше можем заглянуть, а теории стоим как будто уже всё смогли рассмотреть)


23-05-2014 Оценка:   +5

ptuf. Я с вами абсолютно согласен, размеры вселенной точно узнать едва ли удастся, я привёл расчёты с целью объяснить, что вселенная имеет объём, а значит как не крути должна иметь центр (только не надо про шарик и многомерность). Будем исходить из наших органов чувств и мироощущения, а не из недоказанных теорий.


23-05-2014 Оценка:   +5

Меня современные астрофизики удивляют. Они по картинке из 8 пикселей умудряются обосновать что угодно.


23-05-2014 Оценка:   +5

Я считаю космос вечным и бесконечным, а наша вселенная лишь частный случай. Вселенные рождаются и эволюционируют в зависимости от их массы и составляющей материи(энергии). Вполне возможно, что существуют вселенные где в аннигиляции победила антиматерия или материя преобладает над тёмной материей (если такая есть) и т.д и т.п.


23-05-2014 Оценка:   +5

"я привёл расчёты с целью объяснить, что вселенная имеет объём, а значит как не крути должна иметь центр" Дак и я про то же, а то заладили "Не имеет центра" Чтобы найти центр нужно знать где край, а пока не узнаешь не найдёшь. Вот и отмазываются гады что не имеет (просто посчитать не в состоянии вот и оправдания себе выдумывают), ещё поверхность шарика приплели (а что наша СС на поверхности Вселенной что ли? Она внутри! Покажите мне какая трёхмерная фигура имеет бесконечный объём и я соглашусь что Вселенная без центра-токо не надо про шарик он бесконечный только в двухмерном варианте, в трёхмерном у него вполне есть объём и центр.


23-05-2014 Оценка:   +5

Delitant. >> " Если у физического объекта есть объём то есть и центр..."
- Всё верно. Но наличие объёма (или длинны) не всегда означает наличие центра.
Суть в следующем: центр, то есть точку равноудалённую от границ чего либо, возможно обнаружить только при условии наличия этих границ.
Например, если взять линию, то её центр будет посредине этой линии. Логично. Но, если соединить концы линии, так чтобы получилось кольцо, то длинна линии останется прежней (превратившись в длину окружности) а вот центр поьеряет сиысл, ибо за него сможет быть принята любая точка окружности. Это в одном измерении.
В двух - это бутет плоскость свёрнутая в сферу. Пока плоскость имеет вид листа или карты - у неё есть границы и относительно них можно вычислить центр. Но, натяни эту карту на глобус - и понятие центра относительно длинны и ширины "свёрнутого в шарик" так же теряет смысл.
С тремя измерениями - то же самое.
Теперь такой момент: а с чего вообще следует, что наша вселенная во что-то там свёрнута, а не представляет собой линию или "лист", которые "не кусают себя за хвост" и не "натянуты на шарик"?
А ответ прост, как и всё гениальное! Ускоренное удаление далёких (извиняюсь за тавтологию) галактик! Чем дальше от нас объект, тем быстрее он от нас удаляется. А это возможно только в "искривлённом" мире!
Пример: если растягивать ту же линию, то расстояние между точками на ней будет увеличиваться одинаково, независимо от того на каом расстоянии друг от друга они находятся. Но, стоит начать растягивать кольцо - и картина кардинально меняется аккурат на ту, которую мы наблюдаем в реальности!
Так что наша вселенная, увы, так же натянута на что-то сверхкосмическое.
Теперь такой ещё разрез: народ может возразить, что мол, раз искривлена в чём то, то это подразумевает всего лишь наличие ещё одного измерения, в котором всё это безобразие происходит (для кольца это плоскость, для плоскости шар etc) и "из которого" гипотетический наблюдатель мог бы вычислить центр нашей Вселенной относительно "своей". Возможно. Но закавыка тут вот в чём: согласно наиболее популярной гипотезе за пределами нашей Вселенной пространства нет. Совсем. Ну то есть абсолютно. Это не есть пустота - вроде как наша вселенная расширяется заполняя собой что-то - а именно ОТСУТСТВИЕ РАЗМЕРНОСТИ. За пределами нашего мира нет мира! Ни длины, ни ширины, ни высоты, ни времени. Ничто!...
То есть Вселенная "свёрнута" в нигде. Ничего-себе разрыв шаблона, не правда ли?


23-05-2014 Оценка:   +5

DimitriyP, вопрос на засыпку. Две галактики разлетаются одна относительно другой на пределе возможной скорости, позволяющей ещё вести наблюдения. На каком растоянии от наблюдателя, находящегося в нашей Галактике, настанет момент невозможности вести наблюдения, даже при самых чуствительных приборах? Может быть эта невозможность наблюдения и порождает всевозможные гипотезы, зачастую граничащие с маразмом?


23-05-2014 Оценка:   +5

Как я писал выше, я не верю в конечность космоса, но я верю в конечность вселенной. Эта теория сразу отбрасывает не понятную сингулярность и вопрос - что же было до взрыва (был космос с бесконечным числом вселенных).


23-05-2014 Оценка:   +5

"Это не есть пустота - вроде как наша вселенная расширяется заполняя собой что-то - а именно ОТСУТСТВИЕ РАЗМЕРНОСТИ." Дмитрий, тогда по вашей теории сингулярность не имела до взрыва координат? Но ведь где то она образовалась, она ведь имела объём пусть даже меньше протона, но всё же имела.


23-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. >> " Две галактики разлетаются одна относительно другой на пределе возможной скорости, позволяющей ещё вести наблюдения. На каком растоянии от наблюдателя, находящегося в нашей Галактике, настанет момент невозможности вести наблюдения, даже при самых чуствительных приборах?"
- Будет зависть не столько от чувствительности приборов, сколько от скорости удаления. Когда скорость разлёта галактик превысит световую наблюдать друг друга они не смогут. Т.е. до этого момента при наличии достаточно чувствительных приборов они смогут наблюдать друг друга на любом расстоянии.
Понятно, что мы не всё знаем о нашей вселенной, а знания о ней базируются на наблюденях и сделанных на основании них выводов. И, может быть, когда-нибудь, построив более совершенные приборы, учёные поймут, что Вселенная на самом деле Сон Сверх-Вселенской Бабочки задремавшей на цветке лотоса, а все сингулярности, Большие Взрывы и прочее расширение всего сущего - суть глупость и абсурд.
Но пока, на основании тех приборов которые есть, мы наблюдаем то что наблюдаем, и на основании этого делаем выводы, хотя порой они и кажутся странными, но остальные объяснения ещё бредовее. Ну или во всяком случае не менее.


23-05-2014 Оценка:   +5

Delitant. >> "...я верю в конечность вселенной. Эта теория сразу отбрасывает не понятную сингулярность и вопрос - что же было до взрыва (был космос с бесконечным числом вселенных) "

- Ну да, это одна из упомянутых мною выше гипотез объясняющих БВ. Ничем не лучше и не хуже других. Правда она не объясняет с чего всё началось. Как, впрочем, и все остальные.

>> " тогда по вашей теории сингулярность не имела до взрыва координат? Но ведь где то она образовалась, она ведь имела объём пусть даже меньше протона, но всё же имела"

Это не моя теория - не настолько я, к сожалению умён - я просто озвучил. И она никак не объясняет что было до БВ, и где это всё (сингулярность) "хранилось". Просто констатирует факт что в начале была сингулярность, а потом она "взорвалась", и появилась Вселенная. Как такое могло быть - никто не знает. Теорий много, но, повторюсь, в какой то момент все они упираются в неустранимые противоречия.


23-05-2014 Оценка:   +5

Вакуум рождает виртуальные частицы которые при определённых условиях могут образовать кварки и так далее. Отсюда можно предположить, что вместо сингулярности был объект (протон, нейтрон,электрон или др частица) который активировал лавинообразное образование виртуальных частиц из плотного (перенасыщенного, критического и т.д) вакуума , а из них, после бариогенеза образовались элементарные частицы. Спросите откуда взялась изначальная частица, отвечу. Так как космос бесконечен и вечен в нём уже были частицы. Плотный вакуум это конечный этап эволюции вселенной или не тронутое пространство. Вот как то так.


24-05-2014 Оценка:   +5

Закон сохранения есть "Верховный Закон", из "ничего" может получиться только "ничего". Изначально что-то было, с этим спорить бессмысленно ( именно бессмысленно, а не бесполезно, ибо в споре рождается истина ). Процесс зарождения Вселенной это переход из одного состояния в другое. Бесконечно большое скопление ЭНЕРГИИ, сосредоточенное в некой "точке", выведенное из состояния равновесия, неким воздействием спровоцировало процесс, впоследствии описываемый как БВ. Изначальное состояние "ДО" не может быть описано законами нашей Вселенной и если отталкиваться от этого постулата всё становится на свои места. Просто мы признаем, что до нашей Вселенной на её месте что-то было (кстати в этом случае и для темной энергии, уже без кавычек, находится своё место), в результате БВ это что-то переродилось, став нашей Вселенной. В описании процессов, запущеных БВ (БВ называю больше для удобства) современная наука очень даже преуспела, может быть со временем мы и разберемся что, где и когда. Все спекуляции вокруг процессов мироздания происходят из генетического страха человечества перед грядущей неизвестностью ( простой обыватель тупо боится неизвестности ), ученые-теоретики могут вполне успешно строить свои модели и дальше спорить о том кто из них более прав, но практики как всегда требуют доказательства теории, при этом сами понимают что это практически (да простят меня собеседники за тафтологию) невозможно. Вот как-то так.


24-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. Хорошо сказал, доходчиво.


24-05-2014 Оценка:   +5

Что, если фундаментальные константы вселенной изменялись с течением времени? Скорость света, постоянная Планка и прочее, т.е. параметры самой ткани пространства-времени. Масса и энергия способны искривлять пространство-время, т.е. менять его константы. Скорость света в среде отличается от скорости света в вакууме, возможно и в поле сильной гравитации она иная. Тогда свет, излученный сильно удаленной от нас звездой, претерпел за время своего путешествия до нас ряд изменений, которые мы ошибочно принимаем за ускоренное расширение вселенной. Тогда определить возраст вселенной становится весьма нетривиальной задачей.


24-05-2014 Оценка:   +5

Большинство положений современных теорий строятся на предположениях, константы, введеные в теоритическое обоснование, не есть результат полученый в ходе эксперементов, а значения их (констант) расчитаны теоретически в рамках предложенных моделей. Очень часто попытка применить константы от одной модели в другой приводят к нестыковкам и разночтениям, поэтому и нет теории, объединяющие в себе все до этого разработаные. Отсюда напрашивается вопрос, озвученый Вами, постоянны ли постоянные? Ответов на него всего два: первый - возможно константы изменяются с течением времени; второй - у нас нет таких инструментов для проверки точности расчетов констант. Всего один маленький пример: всем известное число π, тоесть отношение длины окружности к её диаметру, это константа ( значение числа π не зависит от размеров окружности), на бытовом уровне мы обходимся значением π=3.14, но на космических масштабах такое принебрежение точностью ( напомню: число π выражается бесконечной непереодической десятичной дробью ) даст чудовищное отклонение в расчетах. Отсюда вытекает изменчивость значения константы (в нашем примере это π ) от необходимой нам точности расчетов. Про π я вспомнил не случайно, свет, приходящий к нам от самых дальних галактик, идет к нам не по прямой, отклоняясь под действием гравитации массивных объектов, расположенных на пути следования, он (свет) описывает синусоиду (упрощенно). Зная до последней цифры все исходные данные, вызывающие отклонения света от прямолинейного движения, и имея в наличие константу число π, мы никогда не сможем расчитать длину пути света до последней цифры после запятой, ибо как говорилось выше π выражается бесконечной непереодической десятичной дробью. Надеюсь я не слишком Вас утомил своими рассуждениями. С уважением всегда Ваш. Dilettant.


25-05-2014 Оценка:   +5

"В двух - это бутет плоскость свёрнутая в сферу. Пока плоскость имеет вид листа или карты - у неё есть границы и относительно них можно вычислить центр. Но, натяни эту карту на глобус - и понятие центра относительно длинны и ширины "свёрнутого в шарик" так же теряет смысл.
С тремя измерениями - то же самое." Блин Дима ну подумай логически , а не пересказывай прочитанное бессознательно! То то и оно что с тремя измерениями не то же самое! лист свёрнутый в шарик образует сферу(а сфера уже имеет объём). все эти рассуждения "про глобус" имеют логику если бегать по его поверхности, а если копнуть в глубь? Ну если наглядно на твоём же примере с яблоком и муравьями: два муравья край яблока не найдут никогда , а замени их например на червяка который живёт внутри (а то что мы живём внутри а не на поверхности вселенной надеюсь доказывать нет необходимости?)так вот для червячка яблоко таки будет иметь и край и середину! Так что как не сворачивай, а с тремя измерениями бесконечной вселенной не получится!(ну только теоретически у философов типа Катющика(мужик тыкающий селёдку карандашиком и объясняющий тайны вселенной с помощью воздушного шарика). Да и вопрос ускорения далёких галактик и прочего- на чём основаны эти выводы? На красном смещении света? о чём оно говорит с 100% вероятностью? о том что галактики удаляются одна от другой(остальное домыслы) А для того чтобы расстояние между галактиками увеличивалось вселенная обязательно должна расширяться? А если посчитать (ну для примера) что они вращаются по кругу просто с разной скоростью и диаметр круга ооочень большой-красное смешение будет? Все эти теории всего лишь попытка построить пирамиду из колоды карт! Достаточно крупицы новых знаний и всё разлетается по углам!


26-05-2014 Оценка:   +5

ptuf. Касательно "центра" двухмерного пространства отностиельно третьего - вообще ни разу не спорю! Ты прав, и в данном случае "центром" будет центр условной сферы. Факт!
Однако для двухмерных существ это вряд ли будет иметь значение, ибо для этого им пришлось бы вычислить кривизну своего двухмерного мира в третьем измерении, что затруднительно (хотя, теоретически, и не невозможно) именно в силу их двухмерности.
Муравьёв в примере я взял просто в качестве существ а) передвигающихся лишь по поверхности, т.е. в двух измерениях и б)мыслящих двухмерно в трёхмерном мире, т.е. не замечающих, что мир искривлён. Для них яблоко это плоскость. А вот Червяк же из твоего примера это существо уже трёхмерное в трёхмерном мире. Ибо может двигаться как по поверхности,так и вглубь, насквозь и, следовательно, "осознающий" трёхмерность яблока.

>> " Так что как не сворачивай, а с тремя измерениями бесконечной вселенной не получится"
- Вот это, честно говоря, не поня к чему. Собственно я и не утверждаю, что Вселенная бесконечна. Совсем даже наоборот - "конечна", т.е. имеет (в теории) некий ограниченный "объём", который (если таки верна теория расширения Вселенной) постоянно растёт.

>>"... - на чём основаны эти выводы? На красном смещении света? о чём оно говорит с 100% вероятностью? о том что галактики удаляются одна от другой(остальное домыслы)  "
- Истинно так. Красное смещение именно что говорит о том, что галактики удаляются. Более того, чем дальше, тем быстрее!
Как и с причинами БВ объяснений этого феномена более чем достаточно, просто теория расширяющийся вселенной является а) наиболее популярной, б) достаточно логично и "просто" объясняющей наблюдаемые феномены. Естественно может быть и так, что мы пытаемся убедить себя что "Солнце вращается вокруг Земли, ибо мы это наблюдаем", но пока всё вроде бы сходится.

Позволю себе подвести некий итог (возможно промежуточный) ибо дискуссия потихоньку "сползает" в параллельные интересные русла и есть вероятность "потерять вопрос".
А вопрос был про обнаружение центра Вселенной.
Итак: согласно господствующей теории Большого Взрыва и Расширяющейся Вселенной "центр" Вселенной обнаружен быть не может по следующим причинам:
1. Вселенная не имеет центра, ибо "замкнута на себя", т.е. не имеет границ от которых можно было бы вести отсчёт.
2. Даже если когда нибудь удасться вычислить "кривизну Вселенной" и найти "центр" в "вышележащем измерении" на которое "натянут" наш 3-х мерный мир, для нас эта координата не будет иметь никакого смысла, т.к. мы не сможем её ника почувствоваь, увидеть или даже вообразить. Максимум - выразить в математических формулах и только.

Повторюсь - это ответ на вопрос с позиции "наиболее популярных" гипотез в настоящий момент.


26-05-2014 Оценка:   +5

Я уже этот вопрос задавал, Вселенная расширяется, тоесть имеет видимый край на одинаковом расстоянии от нас или есть, так сказать приоритетное направление расширения? Мне не удалось найти ответ на мой вопрос или я плохо искал? Если есть расхождение в красном смещении в разных направлениях, то можно вычислить точку гипотетического Центра, если расхождения нет то искомым Центром будем являтся мы, но тогда теория БВ с последующей за ним Инфляцией летят ко всем чертям.


27-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. Ну, насколько мне известно, принято считать(!) что вселенная расширяется условно с одинаковой скоростью во все стороны сразу. При этом "видимый" край будет ограничен разрешающей способностью телескопов и скоростью расширения. По-моему так.

>> " Если есть расхождение в красном смещении в разных направлениях, то можно вычислить точку гипотетического Центра"
- Не факт. Расхождение (если я правильно понял что имелось в виду) означало бы лишь то, что объекты удаляются от нас с разной скоростью, но вызвано это могло бы быть разными причинами.
Вычислить центр можно было бы лишь в том случае, если бы удалгсь доказать, что вселенная имеет края, то еть представляет собой большой трёхмерный пузырь у которого есть стенки ограждающие нас от... того что за ними. И этот пузырь раздувается либо меняет форму.
Чтобы это подтвердить, надо было бы зарегистрировать, что более далёкие галактики удаляются от нас медленнее либо с той же скоростью что и близкие, чего в реальности не наблюдается. Далёкие галактики разлетаются быстрее.
Либо, если бы было зарегистрировано, что галактики в одном направлении (например по экватору) удаляются, а в другом (с полюсов) приближаются, т.е. их спектр смещён не к расному, а к фиолетовому. Это бы означало, что Вселенная просто меняет форму из пузыря в блин, имея при этом строго три измерения и какой-то объём. Этого тоже не наблюдается. Увы.

>> "... если расхождения нет то искомым Центром будем являтся мы, но тогда теория БВ с последующей за ним Инфляцией летят ко всем чертям"
- Почему? Если расхождений нет, то это может, например, означать что у вселенной больше 3-х измерений или говорить об изменяющейся кривизне пространства и тому подобной зауми, но при этом совсем не будет противоречить теории БВ и инфляционному расширению вселенной.
О последнем, кстати, говорит неоднородность реликтового излучения и наличие галактик, звёзд, планет etc. вместо равномерно размазанного по вселенной "тумана". Во всяком случае по мнению товарища Хокинга.


27-05-2014 Оценка:   +5

Объясню ещё раз. "БВ" вызвал инфляционное расширение Вселенной. Представляем наше местоположение во Вселенной как произвольную точку пространства, ограниченную сферой, границы которой определяют возможности нашей наблюдательной техники. Если относительно нас "пограничные" галактики разбегаются с одинаковой скоростью, то выходит, что мы находимся в Центре мироздания и никуда не движемся. Если же у "пограничных" галактик скорость отличается, то либо есть другой Центр из которого идет это разбегание, либо расширение происходит не с равномерным ускорением, а с переменным, то замедлясь, то увеличивая темп, и чем дальше мы будем находиться от "Центра",тем сильней будет заметно это отличие. Чтобы точно ответить на этот вопрос, так сказать с фактами в руках, нужно отдалиться от нашего местоположения, причем мгновенно, на расстояние хотябы 1 млрд световых лет (можно в любую сторону) и провести теже самые наблюдения. Пока мы этого сделать не сможем, вопрос останется открытым.


27-05-2014 Оценка:   +5

Дим ты несколько противоречив в своих выводах (но возможно и я туплю-в таких обсуждениях важен диалог, а у нас получается общение "задержка сигнала" как у курьёзити) Ты признаёшь что вселенная имеет ограниченный объём (признаёшь не откручивайся- сам же писал) а если объём ограничен то любой школьник в состоянии рассчитать границы и центр (при наличии исходных данных конечно-вот с ними как раз проблема)
>>и про красное смещение смещение на каких данных основывается вывод что галактики ускоряются? величина красного смещения у более далёких галактик растёт? а что это единственная возможная причина (самое простое объяснение зачастую далеко от истинны-увы) Почему я этого так упорно касаюсь? Так если элементарно прикинуть сколько энергии надо чтобы заставить расширяться такой колоссальный объём да ещё с расширением (то есть должен быть постоянный при том увеличивающийся приток энергии- и где эта динамомашина и кто её вращает? тёмная энергия? а что это за зверь? если с тёмной материей с большой натяжкой что то понятно то с тёмной энергией непонятки (её просто придумали чтоб хоть как то придать достоверность тому что видим) как говориться "поставили горбатого до стены". Отсюда выводы о центре вселенной звучать несколько иначе:
>> Теоретически центр вселенной существует, но данные которые мы в состоянии собрать не дают возможность рассчитать его так как для этого необходимо получать данные из нескольких удалённых (в космических масштабах) точек. А росказни о бесконечности суть философия чистой воды.
PS .: Почему я так упорно ставлю существующие теории под сомнение? Просто я наткнулся на ряд статей касающихся расчётов центра вселенной и экспериментов по попытке понять суть наблюдаемого красного смещения (исследования проводились путём анализа спектра микроскопических вращающихся источников света и данные полученные в ходе эксперимента отличались от расчётных (имело место наложение длин волн и у вращающихся обетов в зависимости от положения датчика (в центре или сбоку) наблюдалось то фиолетовое то красное смещение) ну это надо просто прочитать чтобы понять суть. кроме того высказывалось мнение что в квантовой физике идеи Эйнштейна не работают так как его теория относительности вступает в противоречие с законом сохранения спина. Такие вот пироги с котятами, сам я в квантовой физике не силён, но если статьи верные, многие современные теории мироздания не верны.


27-05-2014 Оценка:   +5

Клиент созрел! ))) Есть идейка. Не нужен нам край вселенной. Нужно вот что - относительно Земли, замеряем самые-самые далекие расстояния, (примерно как карту реликтового излучения составили в трехмерном ракурсе) какие только можем измерить, Далее, простая пространственная геометрия, и - ОППА!!! Находим примерный центр всего и вся!!!


27-05-2014 Оценка:   +5

dilettant + ptuf. Так, давайте-ка по пунктам, а то вас двое, а я один.
Перво-наперво нужно признать, что мы действительно да-а-алеко не всё знаем об устройстве Вселенной - факт! Есть некие данные, вроде того же красного смещения или реликтового излучения и т.п., которые можно интерпретировать и так и сяк и строить на них разные модели, что собссснно и происходит.
Проблема в том, что все(!) имеющиеся модели в какой-то момент упираются в факты, которые они не могут объяснить. Т.е. идеальной модели не существует.
В результате этого, дискуссия начинает напоминать богословские диспуты о количестве ангелов умещающихся на кончике иглы. Мы начинаем оперировать не столько фактами, сколько теориями их объясняющими, которые более чем на половину опираются на (пока) не доказанные постулаты. Возможно одна из них истинна; возможно все врут - кто знает?
Отсюда и наш эпичнейший холивар на полста постов по куче знаков в каждом.
И что выходит: в оовете на заданный вопрос я оперирую Теорией БВ, и расширяющейся вселенной не имеющей края в силу её искривлённости в четвётом измерении (эдакая модификация теории Исчезающих Измерений);
ptuf(у) как я понял ближе теория Хойла (или одна из её разновидностей)
В рассуждениях Delitant(a) о бесконечности космоса, но конечности вселенной можно увидеть "куски" теории бран, а его тёзка - dilettant - как самый хитрый, вообще не предлагает теорий грамотно указывая на недостатки уже существующих! :)
И что получается: в зависимости от того, с позиций какой теории смотреть, ответ на поставленный вопрос будет звучать по разному. Имеет ли смысл продолжать???

Теперь конкретно. dilettant.
- С первым выводом, в целом, согласен, а вот относительно второго...
>> " Если же у "пограничных" галактик скорость отличается, то либо есть другой Центр из которого идет это разбегание, либо расширение происходит не с равномерным ускорением, а с переменным, то замедлясь, то увеличивая темп, и чем дальше мы будем находиться от "Центра",тем сильней будет заметно это отличие"
...есть комментарий. Различная скорость удаления пограничных галактик может быть вызвана различными причинами и в зависимости от этого могут меняться выводы относительно строения Вселенной.
Так, например, различная скорость удаления может говорить как о неравномерности скорости расширения разных частей Вселенной (в случае если она таки расширяется) так и о более сложной струкуре взаимодействий внутри самой вселенной (условно: Вселенная на самом деле статична и трёхмерна, а галактики на самом деле не разбегаютая, а двигаются к расположенным где-то там Великим Аттракторам, которых на самом деле много и они напиханы вокруг нас, а нам просто повезло оказаться в центре всего этого, из-чего и возникает подобная иллюзия разбегания)
В одном ты безоговорочно прав: требуются дополнительные наблюдения и уточнения имеющихся данных. И чем их будет больше и точнее, тем точнее окажутся построенные на их основе теории!

ptuf. Вселенная имеет объём. Это так. Но не имеет края! В этом вся соль теории "замкнутой" Вселенной.
Подобно тому, как двухмерная поверхность шара имеет площадь, но так же не имеет края. У нас то же самое, но с тремя измерениями вместо двух. В итоге можно (в теории) было бы вычислить объём вселенной, но нельзя было бы указать где у неё центр.
>> " Так если элементарно прикинуть сколько энергии надо чтобы заставить расширяться такой колоссальный объём да ещё с расширением (то есть должен быть постоянный при том увеличивающийся приток энергии- и где эта динамомашина и кто её вращает?..."
- Энергии нужно много, факт. Но по поводу много-мало рассуёдать преждевременно, ибо мы достоверно не знаем ни что это за энергия, ни откуда она взялась, ни действительно ли её так уж много. Кто знает, может быть энергия, заключённаы внутри нашей Вселенной в сравнении с другими так, детскими пуком покажется! Ну, разумеется, если допустить что есть и ддругие вселенные, и что они [тоже] расширяются.
А вот приток "свежей" энергии извне, для постоянного расширения Вселенной, в т.ч. и с ускорением, согласно некоторым моделям вовсе не обязателен.
Для этого требуется допустить следующее:
А) Вселенную в расширении ничто не сдерживает "извне", но только внутренние гравитационные силы.
Б) Вселенная увеличивается в объёме за счёт некоего воздействия (вещества, поля, энергии - как угодно) расположенного "внутри" Вселенной, и энергия которого выше суммы гравитационных сил Вселенной.
Тогда выходит следующее: до некоего предела, пока размеры Вселенной ещё малы, гравитация будет замедлять расширение, однако остановить его не сможет в силу того, что "расширяющие силы" сильнее.
В какой то момент, Вселенная расширится настолько, что воздействие гравитационных сил сдерживания начнёт стремительно падать - в силу больших расстояний - в то время как "силы расширения" продолжат своё чёрное дело либо потеряв меньше энергии, либо не потеряв её вовсе. При этом скорость расширения будет увеличиваться, при отсутствии притока энергии со стороны.
Естественно это лишь теория (причём не обязательно верная) но на её основе видно, что существуют варианты при которых постоянное пополнение энергией не обязательно.
А как там обстоит на самом деле - чёрт его знает, пока не поймёшь что "ррастаскивает" Вселенную (если растаскивает) так и не узнаешь.

>> " Теоретически центр вселенной существует, но данные которые мы в состоянии собрать не дают возможность рассчитать его так как для этого необходимо получать данные из нескольких удалённых (в космических масштабах) точек."
- Если допустить что у Вселенной есть границы (что на мой личный взгляд ошибочно, но это лишь моё мнение) то да, центр может быть обнаружен (в теории)


27-05-2014 Оценка:   +5

Sqwair426. При таком раскладе у тебя получится что центр вселенной - Земля, независимо от того какой вид имеет Вселенная на самом деле (замкнута-ли она, бесконечна-ли или представляет собой здоровенный трёхмерный пузырь)


27-05-2014 Оценка:   +5

DimitriyP, если Вы посмотрите один из моих коментов опубликованных выше, то обнаружите мою модель возникновения нашей Вселенной, просто я на привык оперировать терминами, значение которых для меня не до конца ясно, там всё описано простыми словами и понятиями, если ту мою мысль попытаться развить до научной, глядишь и будет похоже на стройною псевдотеорию.


27-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. Ага, нашёл. Просто тут уже так много комментариев скопилось.... Проглядел, короче.
Да, и говоря о том что, мол Вы "...как самый хитрый, вообще не предлагает теорий грамотно указывая на недостатки уже существующих" я не имел ввиду "подколоть" или как то иначе третировать Вас и Ваши аргументы. Вовсе нет. Так что если ненароком "зацепил" - ппрошу прощения.

Касательно Вашей теории, уж не знаю обрадует это Вас или наоборот, но... Короче, как говорил когда-то один еврей: "И это было!"
Учёные признающие факт БВ признают так же и то, что нифига не понимают почему он произошёл! Чтобы это хоть как то объяснить (по мне так скорее ради развлечения и тренировки фантазии, ибо всё равно же правильность или ошибочность теории буюет не доказать) сие знаменательное событие была предложена Могучая Куча теорий.
Часть из них и постулируют как раз о том, что до БВ было НЕЧТО, что, бабахнув, превратилось в нашу Вселенную.
Та же теория бранов, например. Если в двух словах, то суть примерно в следующем: наша Вселенная это мембрана (бран) - вроде грани на кубике - параллельно ей есть другой бран (другая Вселенная)
И весь этот содом усещается "всего" в четырёх измерениях: три измерения нашей Вселенной и три измерения "ихней" вселенной "разделены" неким четвёртым измерением.
Так вот, время от времени браны сближаются и "соударяются" после чего вновь "разлетаются" на какое то время. А унас это выглядит как БВ с послдующим "форматированием" старой Вселенной и "установкой" вместо неё новой.

Или другая теория - её наш чувак придумал (фамилию, увы, забыл) Согласно ей до БВ было некое пространство заполненное энергией огромной плотности (что бы это ни значило) И вот в этом океане сверхплотной энергии то и дело появляются "пузырьки" - Вселенные. Один из них - наша Вселенная. Само собой появление очередного "пузырька" сопровождается БВ.

Есть совсем "банальная" теория - её и так все знают - согласно которой расширение нашей Вселенной когда-нибудь сменится сжатием (причины этого называются разные, один хрен их никто не знает) и всё придёт к тому с чего начиналось - к сингулярности и новому БВ.

Есть и другие теории, перекликающиеся с тем, что ты выше озвучил - много их - эти просто первые пришли в голову.


28-05-2014 Оценка:   +5

Предлагаю заканчивать дискуссию и переходить к выкуриванию символической трубки Мира.


28-05-2014 Оценка:   +5

Можем измерить объём СС, галактики, галактического кластера и т.д. Это уже говорит о трёх мерности вселенной. Не важно сможем ли мы обнаружить границы вселенной или нет но они есть, значит есть и центр. Всё просто и никаких теорий.


28-05-2014 Оценка:   +5

DimitriyP, так, я, условно-примерно предложил. Кстати, реликтовое излучение, оно ж, тоже не однородно. И не может со всех сторон одинаковым быть (благо даже и карта его объемная составлена). Насчет n-мерности пространства, вот, допустим, есть у нас объемная система координат, куда направлен тогда вектор времени? А никуда! Ибо, время - объемно для всех координат этой системы. Насчёт, Бран, тоже, непонятки... Есть, даже и не одна теория, что пространство - имеет 9 измерений, у кого-то и до 21-го доходит... Но, по-сути, никто не может привести откуда взяли эти цифры! Ни формул, ни пояснений... Насчет расширения, что Вселенную извне ничто не сдерживает, и далее расширяться: в куда тогда она расширяется, и не настанет ли момент, когда пресловутый "шарик" лопнет? Хотя, я, уже ушел от сути вопроса... Но, всё равно интересно, было бы выслушать, Ваш, ответ на мои вопросы!


28-05-2014 Оценка:   +5

Кстати, читал, где-то, давно, правда, что и даже плотность сингулярности просчитали (правда, опять вопрос - как?), и даже обьем и массы видимой Вселенной. И снова - как? Кстати, из этого и пошло потом понятие всего "темного", потому что много чего не стыкуется. Вроде гравитация должна наоборот притягивать объекты, особенно, такие массивные, как галактики. А, они - разбегаются, да ещё и с ускорением! Да и по спектральному и прочим типам анализов, "не хватает" и оооочень шибко, массы которую предположительно рассчитали. Вот и придумали "тёмных" - материю и иже с ней энергию.


28-05-2014 Оценка:   +5

Delitant.
>> "Это уже говорит о трёх мерности вселенной"
- Не обязательно. Это лишь говорит о том, что мы воспринимаем лишь три измерения, а сколько их на самом деле - Хаос ведает. Может и три, но может и больше.

>> "Не важно сможем ли мы обнаружить границы вселенной или нет но они есть, значит есть и центр"
- Мне бы вашу уверенность! Если они есть - значит есть и центр, согласен.
Но, ничто не противоречит теории, согласно которой они отсутствуют. И тогда центра (в трёх "наших" измерениях) быть не может, по определению.
Проблема в отсутствии доказательств как наличия этих границ, так и их отсутствия. В конечном итоге всё сводится к догадкам и, если угодно, вере (в научном смысле) в истинность той или иной теории.


28-05-2014 Оценка:   +5

Sqwair426.
>> "реликтовое излучение... тоже не однородно. И не может со всех сторон одинаковым быть (благо даже и карта его объемная составлена)"
- Всё верно. Но в среднем(!) температура раликтового излучения одинакова во всех частях наблюдаемой Вселенной и составляет 2,72548 ± 0,00057 К (по данным Вики)

>>"...вот, допустим, есть у нас объемная система координат, куда направлен тогда вектор времени? А никуда! Ибо, время - объемно для всех координат этой системы"
- Честно говоря не совсем понял (вернее совсем не понял) как время может быть "объёмно"? Время вообще предмет тёмный, чёрт его знает что из себя представляющий.
Некоторые вообще утверждают что время - не более чем одно из "свойств" нашей вселенной, вроде гравитации, слабого или сильного взаимодействия и т.п. Иногда мне кажется что они правы. Хотя повторюсь, чёрт его знает что оно такое.

>>"Есть, даже и не одна теория, что пространство - имеет 9 измерений, у кого-то и до 21-го доходит... Но, по-сути, никто не может привести откуда взяли эти цифры! Ни формул, ни пояснений..."
- О! Измерения - это вообще песня! Не зря меня ptuf c dilettant(ом) критикуют за мою "приверженность к многомерности Вселенной".
Если кратко, то дополнительные измерения вводились для того, чтобы "подогнать" одну теорию под другую.
Есть, например, Теория Относительности Эйнштейна и Теория Электромагнитного Поля Максвэла. И обе они красивые, согласуются с данными наблюдений и вообще... Но при этом абсолютно не согласуются друг с другом! Вообще. Никак.
Во всяком случае для трёхмерного мира.
Зато согласуются если ввести дополнительное четвёртое измерение!
Пусть будет четыре измерения, "...вдохновенно изрек светлый ум, и физики просветлились." (с)
И четыре измерения - далеко не предел.
Соль в том, что хорошие, годные теории действительно начинают согласовываться только при введении дополнительных измерений. И вводятся они "не с потолка", а выводятся на основании многоэтажных уравнений и лютого матана. Просто понять их могут только такие же "конченые" Физики с безумным блеском в глазах.
Проблема в том, что никак нельзя проверить действительно ли наш мир многомерен, или мы подгоняем теории под результат. Поэтому и требуется уточнение данных.

>>"...в куда тогда она расширяется, и не настанет ли момент, когда пресловутый "шарик" лопнет?"
- А Хаос его знает! Может в четвёртое измерение; может вообще в никуда, а размерность это лишь её внутреннее свойство.
В любом случае представить это можно только в виде формул, но не воображении.
>>


29-05-2014 Оценка:   +5

Насчет реликтового излучения, это как зыбкая дымка над водой, суть его (излучения) в том, что это общий фон излучения сверхотдаленных объектов, который мы пока не можем разложить на отдельные детали. Если я не прав, то поправте меня, "реликтовое" излучение в таком случае не может быть подтверждением ни одной теории, поэтому оставим его в покое. Смею всем напомнить одно небезинтересное свойство космических объектов, мы их можем не наблюдать всего по нескольким причинам, в том числе естьи такие: 1) объект очень холодный; 2) объект очень далеко расположен; и в том и в другом случае все упирается в чуствительность нашей наблюдательной техники. Что касаемо многомерности могу сказать одно, когда пытаются проиллюстрировать теорию суперструн с её 10-и мерностью, почему-то рисуют плоскость многократно искривленную, если разработчики теории так видят 10-и мерность, мне их очень жаль. Трех измерений человеку вполне достаточно для описания видимого окружающего мира, для объяснения простого случая, когда автомобиль не сбивает пешехода, оказавшегося в одной с автомобилем точке пространства, вводится четвертое измерение - время, для объяснения наблюдаемого, но не укладывающегося в рамки четырехмерного мира, или не могущего объяснится, в рамках существующих теорий начинают вводить дополнительные понятия, кои можно рассматривать, как последущие измерения (5;6;7 и т.д.). Отсюда вывод для спокойной жизни вполне достаточно четырех измерений (об возможной обратимости времени разговор отдельный), всё сидим на попе ровно и не ёрзаем.


29-05-2014 Оценка:   +5

dilettant.
>> "...суть его (излучения) в том, что это общий фон излучения сверхотдаленных объектов, который мы пока не можем разложить на отдельные детали. Если я не прав, то поправте меня, "реликтовое" излучение в таком случае не может быть подтверждением ни одной теории..."
- Не совсем так. Реликтовое излучение откуда появилось:
сразу после Большого Взрыва вслеленная была слишком маленькая и слишком горячая и представляла собой "кисель" (плазму) из протонов и электронов которые и не думали соединяться в атомы. Между ними как дурачки носились фотоны передавая энергию от одной частицы к другой и обратно (переизлучаясь)
В какой то момент Вселенная расширилась и остыла настолько, что протоны с электронами наконец-таки смогли образовать атомы и "между ними" появилось свободное пространство. В это свободное пространство устремились фотоны, которые были излучены перед этим плазмой, но не успели "врезаться" в какой-нибудь протон/электрон и отдать ему энергию.
И вот, все фотоны которые за миг перед появлением свободного пространства между частицами излучились в сторону Земли мы и "видим" как реликтовое излучение.
Таким образом, наличие Реликтового Излучения является одним из доказательств Большого Взрыва.


29-05-2014 Оценка:   +5

dilettant. >>"Что касаемо многомерности могу сказать одно, когда пытаются проиллюстрировать теорию суперструн с её 10-и мерностью, почему-то рисуют плоскость многократно искривленную, если разработчики теории так видят 10-и мерность, мне их очень жаль"
- Они могли бы нарисовать и в 10 измерениях, да только ничего бы не видно было. К сожалению мы можем воспринимать только 3 измерения и меньше.
Натыкался я как-то на видяшку, где проиллюстрированы (если не ошибаюсь) 4,6 и сколько-то там ещё мерные предметы, в проекции на наши три измерениях (подобно тому как проецируется двухмерная "тень" трёхмерного объекта на плоскость)
Адова штука, особенно когда всё это ещё и двигается!


29-05-2014 Оценка:   +5

DimitriyP, честно, говоря, я, и двухмерную не могу представить! Ибо, как её можно представить? Гипотетически - бесконечная плоскость, не имеющая толщины? А это как? Совокупность точек? Так, точка, - не имеет ни размера, ни формы! Геометрия. Но!!! Однако, линия (одномерное измерение) состоит из точек!!!! Т.е. из того, что не имеет ни размера, ни формы!!!! А плоскость, (2-мерное измерение) тоже состоит из точек!!!! Прикольно выходит!!!! А, про время, т.е. про его объемность. Оно Объемно, если вообще существует. А если и существует, то ни к какому измерению, ну ни как не может относится!!!! Ибо, в 3х координатах мажем двигаться - хоть туды-сюды, вверх-вниз, вперед-назад.... А со временем - ну не получается! Время, субъективность, придуманная человеческим сознанием! Как вам, такой расклад? ))))


31-05-2014 Оценка:   +5

Sqwair426. Да всё верно. Вроде бы. Измерения штука такая - хрен поймёшь что они из себя представляют, а уж в голове представить - совсем мозг вскипает.
Это, кстати, может сыграть злую шутку с исследователями избегающими математики. Ибо она наука абстрактная, там 2 х 2 всегда 4; а мозг "цепляется" за привычное и тем самым может спровоцировать ошибочные суждения.
Не исключено что одно- и двух- мерные системы всё-таки имеют некую "толщину" в других измерениях (разумеется если они вообще существуют) но эта "толщина" ограничена Планковскими размерами. Но это лишь одна из догадок, имеющая право на ошибку не менее чем все остальные.
А по поводу времени... Я всё же склонен считать, что это особенность пространства, нежели размерность или что-то подобное. С Теорией Относительности опять же вроде согласуется.
Но как там на самом деле - сие науке неведомо.


02-06-2014 Оценка:   +5

ДмитрийП15.Вслучаес воздушным шариком,вы забыли упомянуть отверстие,где его надувают.Так вот,сравнительно с шариком,воздух,поступающий в это отверстие,и есть та самая пресловутая ТЭ.,то есть третье измерение.Но,если поступающий воздух что-то содержит,то это и есть ТМ,третье измерение.А,так как в случае с шариком,это третье измерение мы не видим,а,определяем только его присутствие,то наверное,это и есть те самые тёмные времена,которые есть в теории БВ.Здесь,на сайте,в вопросах,я писала,что древний водород был вытолкнут на окраины,тоже похоже на раздутие шарика.А,пока раздутия не было,был двумерный мир.А,сейчас трёхмерный.Так где это отверстие,начало ЬВ?А,если рассуждать с точки зрения полюсов,то на другом полюсе.И,когда Вселенная лопнет,как шарик,останется это отверстие,Вселенная сожмётся,превратясь опять в двухмерную,а,третье измерение покинет её пределы,вернее,наша Вселенная станет частью этого трёхмерного мира.Я так думаю.


09-07-2014 Оценка:   +5

А,может мы уже находимся в этом трёхмерном мире,являясь его частью.То есть БВ,это может быть не начало,а,конец на другом полюсе.А,так называемые тёмные времена,это,начало.


09-07-2014 Оценка:   +5

"если рассуждать с точки зрения полюсов,то на другом полюсе.И,когда Вселенная лопнет,как шарик,останется это отверстие,Вселенная сожмётся,превратясь опять в двухмерную,а,третье измерение покинет её пределы,вернее,наша Вселенная станет частью этого трёхмерного мира.Я так думаю." У архангельской Псаки опять обострение, а я было надеялся что до осени спокойно будет. Видимо жара действует. Дама панамку одень.


09-07-2014 Оценка:   -5

Эх выыыы.... А вашпе, эта гребаная аналогия с шариком и его поверхностью, - ни о чем! Хотя, как пример - хороша, конечно! Но, раз даже сумели плотность видимой и даже неизведанной (ТМ и ТЭ) рассчитать, и даже первые секунды в митнус какой-то степени и в это же время состояние самой Вселенной! Так неужто так сложно Центр определить? Тем, паче, что - возраст Вселенной определили, в 14,5-14,7 лярдов лет. А галактику обнаружили, самую старую в 12 лярдов годов световых.... И тут, возникают интересные вопросы.....


09-07-2014 Оценка:   +5

Повторюсь - Можем измерить объём СС, галактики, галактического кластера и т.д. Это уже говорит о трёх мерности вселенной. Не важно сможем ли мы обнаружить границы вселенной или нет но они есть, значит есть и центр. Всё просто и никаких теорий.


10-07-2014 Оценка:   +5

Написала про шарик.И,чего-то вдруг вспомнилась теория про то,что Вселенная обрааовалась из ЧД,то есть тёмные времена.


10-07-2014 Оценка:   +5

Вячеслав если бы всё было так просто!Вот почитай это:
Гравитационное красное смещение считают следствием замедления темпа времени обусловленного гравитационным полем (эффект общей теории относительности). Это явление (называется также эффектом Эйнштейна, обобщённым эффектом Доплера) было предсказано А. Эйнштейном в 1911, наблюдалось, начиная с 1919 года сначала в излучении Солнца, а затем и некоторых других звёзд. Гравитационное красное смещение принято характеризовать условной скоростью V, вычисляемой формально по тем же формулам, что и в случаях космологического красного смещения. Значения условной скорости: для Солнца V = 0,6 км/сек, для плотной звезды Сириус V = 20 км/сек.
В 1959 г. впервые удалось измерить красное смещение, обусловленное гравитационным полем Земли, которое очень мало: V = 7,5×10^-5 см/сек (опыт Паунда-Ребки). В некоторых случаях (например, при гравитационном коллапсе) должно наблюдаться красное смещение обоих типов (в виде суммарного эффекта).
Наличие у галактик красного смещения (z) позволяет с большой точностью определять расстояния до них по формуле:
R=zc/H.
Некоторые квазары имеют большое красное смещение. Такие объекты удаляются со скоростью, близкой к скорости света. Красные смещения измерены у сотен тысяч галактик. Самые далекие из них находятся на расстоянии 12 миллиардов световых лет.
Вывод, о расширении Вселенной следовал из общей теории относительности Эйнштейна, но даже сам Эйнштейн вначале воспринял это со скепсисом, так как это была идея поступательной эволюции, и в ней было начало, или как говорят сегодня момент рождения, что, конечно, полностью противоречило существующим понятиям бесконечной во времени и пространстве Вселенной. Тем не менее, эта идея была подтверждена наблюдениями и сейчас является общепринятой в научной мире.
Астрономом, который поставил под сомнение интерпретацию, что все красные смещения вызваны эффектом Доплера, является Хэльтон Арп. На Паломаре он наблюдал много примеров противоречивых красных смещений, которые не подчиняются закону Хаббла. Анализируя их, он предположил, что красные смещения в общем случае могут быть вызваны другими, отличными от эффекта Доплера, механизмами.
Арп сообщает, что он нашел объект с большим красным смещением в непосредственной близости от другого, имеющего малое красное смещение. Согласно стандартной теории расширяющейся Вселенной, объект с малым красным смещением должен быть относительно ближе к нам, а объект с большим красным смещением должен быть дальше. Таким образом, два объекта, находящиеся близко друг к другу, должны иметь примерно одинаковые красные смещения.
Однако, Арп приводит следующий пример: Спиральная галактика NGC 7603 связана с соседней галактикой при помощи светящегося моста, и тем не менее соседняя галактика имеет красное смещение на 8000 километров в секунду больше чем спиральная галактика. Если судить по разнице их красных смещений, галактики должны быть в значительных расстояниях друг от друга, определенно, соседняя галактика должна находиться на 478 миллионов световых лет дальше - уже странно, ведь две галактики достаточно близки для физического контакта. Сравнения их, наша Галактика отстает от ближайшей соседки, галактики Андромеды, всего на 2 миллиона световых лет.
Арп нашел много других примеров, которые противоречат традиционному пониманию красного смещения. Здесь представлен один из наиболее спорных открытий. Квазар Makarian 205, вблизи спиральной галактики NGC 4319 визуально связан с галактикой посредством светящегося моста. Галактика имеет красное смещение 1,800 километров в секунду, соответствующее расстоянию около 107 миллионам световых лет. Квазар имеет красное смещение 21,000 километров в секунду, который должен означать, что он находиться на расстоянии 1,24 миллиардов световых лет. Но Арп предположил, что эти объекты определенно связаны и это показывает, что стандартная интерпретация красного смещения ошибочна в этом случае. (Можно заметить, кстати, тот факт, что астрономы выражают красное смещение в километрах в секунду. Это показывает их приверженность к идее, которая объясняет красное смещение эффектом Доплера.)
Критики заявили, что не нашли связующего моста, показанного в картине Арпа на фотографии галактики NGC 4319. Другие сообщили, что мост является "поддельным фотографическим эффектом". Но позднее Джек М. Сулентик из Алабамского университета сделал обширное фотометрическое исследование этих двух объектов и заключил, что связующий мост реален.
Другим примером противоречивого красного смещения, замеченный Арпом, является находка в высшей степени необычной цепи галактик, называемой, Воронцов-Вельяминов 172, в честь русского первооткрывателя. В этой цепочке галактик меньший, более компактный член имеет красное смещение вдвое больше чем другие.
Другая линия доказательства включает в себя постоянную Хаббла, которая является ядром модели расширяющейся Вселенной. Как было видно, согласно модели большого взрыва, чем дальше находиться галактика, тем быстрее она движется. Согласно закону Хаббла скорость удаления галактик должна равняться расстоянию до него, умноженному на число, называемой постоянной Хаббла. Астрономы, используя этот закон, получают возможность вычислить расстояние до галактик просто из красного смещения. Найдя красное смещение и разделив на постоянную Хаббла, и получаем расстояние.
Также по постоянной Хаббла астрономы получают размеры Вселенной. Они могут измерить красное смещение до наиболее далеких объектов и использовать постоянную Хаббла для определения их расстояния. Поэтому, постоянная Хаббла является крайне важным числом. Например, если удвоить постоянную, а также удвоить оцениваемый размер Вселенной. Очевидно, что точная величина постоянной Хаббла необходима для определения размера Вселенной с любой степенью точности.
Однако, в разные годы разные ученые получали много различных величин постоянной Хаббла. Эта постоянная выражается в километрах в секунду на мегапарсек. (Мегапарсек - это единица космических расстояний, равная 3.3 миллионам световых лет.) В 1929 году величина постоянной Хаббла была 500. В 1931 году она была равна 550. В 1936 году она была равна 520 или 526. В 1950 году она была дана как 260, т.е. значительно упала. В 1956 году она упала до 176 или 180. В 1958 году она упала еще дальше вниз, до 75, но в 1968 году она подпрыгнула обратно до 98. В 1972 году она, по большому счету,
простиралась от 50 вплоть до 130. Сегодня, постоянную Хаббла приняли как 55. Все это изменение привело одного астронома сказать, что, возможно, постоянную Хаббла лучше назвать переменной Хаббла.
Конечно, эти изменения в течение десятилетий можно объяснить тем, что ученые улучшали свои методы и повышали качество вычислений. Но даже в этом случае, кажется, что не все здесь верно.
Если Вселенная расширяется согласно закону пропорциональности равномерно, как может быть, что так много наблюдателей получают так много различных величин для скорости расширения?
Один из ученых - Вигер заметил, что когда астрономы измеряют в различных направлениях, они находят различные скорости расширения. Затем он обратил внимание на что-то даже более страннее: Небо может быть разделено на два набора направлений. Первым является набор направлений, в котором множество галактик лежат впереди более далеких галактик. Вторым является набор направлений, в котором далекие галактики находятся без галактик переднего фона.
Согласно Вигеру, когда свет проходит сквозь пространство, ее спектр испытывает красное смещение просто после прохождения определенного расстояния. Это происходит в согласии с физическими законами, точно подобно другим явлениям. Существует закон требующий, что когда свет движется в пространстве, он испытывает красное смещение, Однако, этот эффект так мал, что не может просто измеряться в земных лабораториях, но когда свет проходит обширные расстояния между галактиками, эффект начинает проявляться.
Анализ так называемых космологических парадоксов позволяет заключить следующее.
1. Мировое пространство не является пустым, оно заполнено некоторой средой, назовем ли мы эту среду эфиром или физическим вакуумом. При движении в этой среде фотоны теряют энергию пропорционально пройденному ими расстоянию, вследствие чего излучение фотонов смещается в красную часть спектра. В результате взаимодействия с фотонами температура вакуума или эфира повышается на несколько градусов выше абсолютного нуля, вследствие чего вакуум становится источником вторичного излучения, соответствующего его абсолютной температуре, что и наблюдается в действительности. На частоте этого излучения, которое действительно является фоновым излучением вакуума, все небо оказывается одинаково ярким.
2. В бесконечной Вселенной, размеры которой не могут быть выражены никаким, сколь угодно большим числом, равномерно заполненной веществом при ненулевой его плотности, величина сил тяготения, действующих в любой точке Вселенной, равна нулю – это и есть истинный гравитационный парадокс бесконечной Вселенной. Равенство нулю сил тяготения в любой точке бесконечной Вселенной, равномерно заполненной веществом, означает, что пространство в такой Вселенной всюду является Евклидовым.
В конечной Вселенной, т.е. во Вселенной, размеры которой могут быть выражены какими-то, пусть и очень большими числами, на пробное тело, находящееся «на краю» Вселенной, действует сила притяжения, пропорциональная массе заключенного в ней вещества, вследствие чего это тело будет стремиться к центру Вселенной – конечная Вселенная, вещество которой равномерно распределено во всем ее ограниченном объеме, обречена на сжатие, которое никогда не сменится расширением без какого-то внешнего воздействия.
Таким образом, все возражения, или парадоксы, направленные, как считают, против возможности существования бесконечной во времени и пространстве Вселенной, в действительности направлены против возможности существования именно конечной Вселенной. В действительности, Вселенная бесконечна и в пространстве, и во времени; бесконечна в том смысле, что ни размеры Вселенной, ни количество заключенного в ней вещества, ни время ее жизни не могут быть выражены никакими, сколь угодно большими числами – бесконечность, она и есть бесконечность. Бесконечная Вселенная никогда не возникала ни как результат внезапного и необъяснимого расширения и дальнейшего развития некоторого «доматериального» объекта, ни как результат Божественного творения.
Такие вот пироги! Предлагаю продолжить дискуссию!!!


10-07-2014 Оценка:   +5

Может здесь подходит сделанное предположение,что чем сильнее удерживается свет,тем длиннее его красная волна.То есть зависит не от расстояния,а.от свойства удерживать свет,например масса,кол-во препятствий на пути,которые тоже могут вытягивать волну.


10-07-2014 Оценка:   +5

ptuf. Можно своими словами.


10-07-2014 Оценка:   +5

ptuf,"1. Мировое пространство не является пустым, оно заполнено некоторой средой, назовем ли мы эту среду эфиром или физическим вакуумом. При движении в этой среде фотоны теряют энергию пропорционально пройденному ими расстоянию, вследствие чего излучение фотонов смещается в красную часть спектра. В результате взаимодействия с фотонами температура вакуума или эфира повышается на несколько градусов выше абсолютного нуля, вследствие чего вакуум становится источником вторичного излучения, соответствующего его абсолютной температуре, что и наблюдается в действительности. На частоте этого излучения, которое действительно является фоновым излучением вакуума, все небо оказывается одинаково ярким." Вот , вам, дисскусия и готова! - " Мировое пространство не является пустым, оно заполнено некоторой средой...." - а как же войды? То бишь сааавсэм пространство без никто! Как с этим бороться? Даже излучений нет от "виртуальных" частиц! "Равенство нулю сил тяготения в любой точке бесконечной Вселенной, равномерно заполненной веществом, означает, что пространство в такой Вселенной всюду является Евклидовым." Ну, не может быть такое ну никак, ибо если хоть одна молекула, или просто поле какое-никакое присутствовать будет - уже будет - хоть не гравитационное, так элмагнитное, просто магнитное взаимодействие!
"В конечной Вселенной, т.е. во Вселенной, размеры которой могут быть выражены какими-то, пусть и очень большими числами, на пробное тело, находящееся «на краю» Вселенной, действует сила притяжения, пропорциональная массе заключенного в ней вещества, вследствие чего это тело будет стремиться к центру Вселенной – конечная Вселенная, вещество которой равномерно распределено во всем ее ограниченном объеме, обречена на сжатие, которое никогда не сменится расширением без какого-то внешнего воздействия." Позволю себе выделить фразу - "...тело будет стремиться к центру Вселенной..." Дык, вроде мне многие доказали, что ну, нетюююю центра у Вселенной-то!!!! И Как бы расширяется она (Вселенная-то) стало быть куда что может смещаться-то? Мне кажется Евклидова геометрия отдыхает, и вступает в дело Лобачевский!!!!


10-07-2014 Оценка:   +5

"ptuf. Можно своими словами." Ну можно конечно, но имеют место серьёзные технические трудности- лень, неспособность печатать быстро(а писать много надо) и ограниченность во времени. Поэтом и занялся копипастом.


11-07-2014 Оценка:   +5

Комментарий заблокирован


02-09-2014 Оценка:   +4

Ptuf, какая крамола на этот раз, даже прочитать не успел.


03-09-2014 Оценка:   +5

Да всё за то же! Ежели память не изменяет здесь было про то что вселенная голограмма! помните вы на Форуме с АДом эту тему обсуждали!? Ест парочка подробных статей про это (их опубликовал мурзик причём грамотно- без нарушения аффторских прав)


03-09-2014 Оценка:   +4

блин .... опять ptuf-4 подвели!!!
теперь посмотрите на последний комент elena44 вот она суТЬЬЬ!
/что чем сильнее удерживается свет,тем длиннее его красная волна.То есть зависит не от расстояния,а.от свойства удерживать свет/ анализ производится с точки зрения как тут говорилось детсадника!!!
на основе наблюдений за известным нам физ миром мы зн что тональность зв меняется в зав от того навстречю или от нас едет машина! и со светом тоже самое решили мы! примерно так!!


22-09-2014 Оценка:   +4

в рассмотрении взаимосвязи скорости и расстояния упускактся возможность изменения течения времени в глобальном масштабе!!!
пусть взрыва небыло! но тогда за счет чего увеличиваются расстояния - а просто глобальное течение времени изменяется !
и если вчера в течении "старого" часа мы(или свет) проходили от одной звезды до другой то сегодня за тот же час мы проходим толькоот земли до луны а завтря тллько шаг по поверхности земли
итого если час неизменный тогда увеличилось пространство а если пространство оставить в покое тогда получается что время ускоряется


22-09-2014 Оценка:   +4

YOV2, "пусть взрыва небыло! но тогда за счет чего увеличиваются расстояния - а просто глобальное течение времени изменяется !
и если вчера в течении "старого" часа мы(или свет) проходили от одной звезды до другой то сегодня за тот же час мы проходим толькоот земли до луны а завтря тллько шаг по поверхности земли
итого если час неизменный тогда увеличилось пространство а если пространство оставить в покое тогда получается что время ускоряется"
Интересная концепция, однако! Сразу напрашивается еще более срывающий башню вопрос - по сравнению с центром вселенной и природой света - что же такое ВРЕМЯ? )))
Ну, для этого надыть отдельную темку создать.Только не думаю, что народ подтянется, Выше перечисленные темы - как вижу, или неинтересны или еще что... А про время, так это вообще неизвестно что такое. Думаю, народ будет не в теме )))) вернее не пойдет в эту тему. Ну, если что - создайте кто-нибудь, по мере сил поддержу, если интересно.


22-09-2014 Оценка:   +5

Sqwair77726, здорово! <<что же такое ВРЕМЯ? )))
Ну, для этого надыть отдельную темку создать>>
Время зависит от выбранной системы координат привязанной к конкретному небесному телу если это тело периодично вращается относительно условной оси в пространстве вокруг тела с большей массой и имеет свою собственную ось вращения. Таким образом систем координат с своей собственной системой исчисления времени во Вселенной столько сколько имеется объектов с названными параметрами Это планеты, звезды, галактики, скопления галактик, туманности Придумал с твоей подачи, хотя скорее всего может тут нового то и нет ничего, по крайней мере об этом мне неизвестно. Пишу для следующего кто бы развил сие или доложил что это не ново.


04-12-2017 Оценка:   0

вот это дискуссия, а ответ то элементарный, что бы найти центр- нужно знать где края, а краёв пока не нашли, а вот на счёт возраста большие сомнения, сегодняшняя статья про сверхмассивную чёрную дыру возникшую уже через 700 000 000 после предполагаемого большого взрыва подтверждает, вселенная на пару порядков лет старше должна быть.


07-12-2017 Оценка:   +5

Sqwair426: "...Мне кажется Евклидова геометрия отдыхает, и вступает в дело Лобачевский!!!!"
Не, Лобачевский здесь никаким боком. В дело вступает Риман (или даже Финслер, но это слишком маловероятно).


09-12-2017 Оценка:   +5

Otzzi, Забыли Минковского и псевдо-Римана добавить, а еще Гильберта до кучи и... Ну, пока хватит.
П.с. АнеГдот. Я знаю каратэ, дзюдо, джиу-джитсу и еще... Много других страшных слов. :)


09-12-2017 Оценка:   +5

Sqwair777, :-))
Если образно, Минковский, псевдо-Риман (?) - это "арифметика", т.е. мир СТО. Риманова геометрия - "мат.анализ", мир ОТО. Пространства Гильберта - квантовая механика. Ну а приверженцы Финслера - это альтернативщики, обремененные солидным научным багажом (почти как наши Астроньюсовские, но без научного багажа).


10-12-2017 Оценка:   +5

Otzzi, А Лобачевский - геометрия, объясняющая видимую неевклидовость, и перспективы. Но суть не в этом, а в том, что пространство Вселенной не является, ни Римановым, ни пространством Минковского, да в ОТО используются лишь "избранные" математические пространства, потому как в других "неизбранных", расчёты ну никак не получаются, вернее считать-то можно, но вот результаты... В общем, геометрия Лобачевского, была упомянута, как наиболее верно объясняющая видимое на больших расстояниях, то бишь кажущиеся видимые эффекты. Можно даже предложить такой концепт - вблизи грав.масс свет движется всё равно прямолинейно, но прямая уже не по Евклиду, а по Лобачевскому... Ну это утрировано. :)


10-12-2017 Оценка:   +5

Sqwair777, впервые об этом слышу :-) "И что Вы знаете, чего не знаю я?"(С) в связи с геометрией Лобачевского? Как его "седло-образное" пространство прикрутить к нашей наблюдаемой действительности?


10-12-2017 Оценка:   +5

Да никак. Просто принять что свет, вблизи массивных тел, всё же движется не по прямой, как об этом говорит ТО. И из далеких галактик тоже, фотоны долетают к нам не по прямой. А имеют весьма замысловатые траектории. Вследствие кажущейся нам видимой прямолинейности и реальной траектории светового потока, и получаются значительные расхождения в измерениях. Только и всего. ОТО хороша для локальных систем. А если ее применить к масштабам Вселенной? Вот, допустим, шел к нам свет, от какой-нибудь галактики 1лярд лет. И что? Он прямолинейно прям летел всё это время? Сомневаюсь. Ибо, на пути мог и переизлучиться, и линзироваться, причем не один раз. То бишь, траектория далека от идеала - евклидовой прямой. Соответственно и смещение в спектре может давать ошибочные результаты в измеренном расстоянии. Примерно так.


10-12-2017 Оценка:   +5

Sqwair777: "Просто принять что свет, вблизи массивных тел, всё же движется не по прямой, как об этом говорит ТО..."
...
ТО (а конкретнее Общая ТО, не СТО) как раз и говорит том, что свет и все другие тела движутся по ГЕОДЕЗИЧЕСКИМ ЛИНИЯМ, каковые и есть кратчайшие расстояния между точками пространства :-)
Геодезические линии - это и есть "прямые" (образно) в римановом пространстве (каковое есть модель, и только мат.модель нашего пространства на сегодняшний день). А геодезические линии повторяют, отображают или следуют за искривлениями пространства-времени, других путей нет. Свет, пришедший к нам в глаз или в телескоп кажется нам пришедшим по прямой (не существующей).
....
"ОТО хороша для локальных систем."
Отнюдь! Как раз для локальным систем (областей, эпсилон-окрестностей точки пространства) хороша Евклидова геометрия, и ещё не одну сотню лет нам послужит (молодца, этот Евклид!). Мы же дома, небоскребы, дороги, плотины, орбиты спутников не по Лобачевскому или Риману считаем, а по Евклиду.
....
"...Вот, допустим, шел к нам свет, от какой-нибудь галактики 1лярд лет...Он прямолинейно прям летел всё это время? Сомневаюсь..."
Правильно сомневаетесь, он "летел" к нам по СВОЕЙ ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ линии, грубо говоря ПО ПУТИ НАИМЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ (что-бы это не значило) или линии, вдоль которой не надо ни приобретать, ни тратить потенциальной энергии (по возможности, если нет препятствий).
....
"Примерно так."(С)


11-12-2017 Оценка:   +5

Дык, я о том и говорю, что Риманово и прочие пространства - всего лишь мат.аппарат, то бишь абстрактный инструмент. И хорош только для расчетов. То что в Римановом пространстве считается прямой траекторией, в реальности имеет непрямую траекторию.
Про локальность. Имелся ввиду принцип локальности в масштабах Вселенной. В каждой части Вселенной свои условия. Где-то сильное гравитационное поле (окрестности НЗ, ЧД, просто массивные звезды), где-то просто почти пустое пространство. Соответственно, для каждой такой локальной области, и должна быть своя система отсчета и рассчета. И уж потом, путем приведений и перенормировок, можно вычислить реальную траекторию. То бишь, каждая локальная часть - это часть траектории. А вот так сразу, если взять одну систему отсчета, то получим кучу локальных подсистем в системе, и лоренцовы преобразования этой системы будут не работать в ее подсистемах в силу того, разные системы-то! Где-то время идет быстрее, где-то медленнее, где-то траектория более прямая, где-то более изогнутая... В общем, в "локальность" был вложен тот смысл, который в ОТО и подразумевается - влияние непосредственного окружения. А про Евклидову локальность... Ну какая тут локальность? Где у нас разница (ощутимая) во влиянии грав.полей, или в течении времени, или в движении к скоростям близким к световым?
Так что Евклид к масштабам Вселенной и релятивизму не к месту, был помянут. :)


11-12-2017 Оценка:   +5

А, да,забыл про мировую геодезическую. Она разная для кажной локальной системы. А у нас на Земле вроде одна и не изменна (ну мож кроме рельефа, но это уже геология, а там всё иначе, чем в астрономии и физике). :)


11-12-2017 Оценка:   +5

Добавить свой отзыв

Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

НОВОСТИ КОСМОСА АСТРОФОТО ВИДЕО КОСМОСА СТАТЬИ ОБЩЕНИЕ АРХИВ СОБЫТИЯ ДНЯ ИНФОРМЕР КОНТАКТЫ