Общение Вселенная, Галактика, Космические объекты

Какова орбита внешних звезд спиральных галактик?

комментарии
1
inputpost68 · 08-02-2017

Сейчас существует две теории возникновения и эволюции галактик: иерархическая и инфляционная. Ни первая, ни вторая до конца не устраивает ученых. Если объединить их и рассмотреть первую немного с другой стороны:
1) в соответствие с инфляционной теорией происходит зарождение пылевого облака с равномерным распределением массы
2) пылевое облако под действием гравитации постепенно сжимается к своему центру масс
3) центр облака, увеличивая свою плотность, начинает закручиваться
4) закручивающийся центр вовлекает во вращение все пылевое облако, так плотность облака к периферии пока более менее равномерно, то облако закручивается как желеобразная субстанция с небольшим отставанием внешних слоев от центра
5) получили эллиптическую галактику
6) так как центральная часть эллиптической галактики становится все более и более неоднородной, периферийные области теряют часть гравитационного влияния
7) скорость средних и внешних областей галактики становится большей, чем необходимо для их удержания на эллиптических орбитах
8) орбиты средних и внешних областей становятся СПИРАЛЬНЫМИ
9) средние и внешние области галактики начинают удаляться от центра галактики
10) через определенное время удаляющие области образуют рукава
11) галактика становится спиральной
Таким образом на данный момент мы наблюдаем не статические спиральные галактики, для существования которых необходима "черная материя", а распадающиеся галактики (разворачивающие рукава). В этом случае никакой "черной материи" не существует. Звезды в галактических рукавах вращаются по спиральным орбитам. Так как в галактических масштабах линейная скорость звезд не очень велика, то и разрушение галактик занимает десятки миллиардов лет, что за годы существования человеческой астрономии не заметно.

2
Leonid397 · 08-02-2017

"..3) центр облака, увеличивая свою плотность, начинает закручиваться.." (с)inputpost
Противоречит законам сохранения. Чтобы образовалась "спиральная" галактика исходное облако должно УЖЕ обладать вращением.
"..6) так как центральная часть эллиптической галактики становится все более и более неоднородной, периферийные области теряют часть гравитационного влияния.." (с)inputpost
Независимо от конфигурации плотности в некоторой области, её притяжение даже на небольшом на расстоянии от неё, почти не меняется.
"..7) скорость средних и внешних областей галактики становится большей, чем необходимо.." (с)inputpost
Чтобы скорость стала бОльшей, надо или совершить работу по её увеличению, или уменьшить массу, к которой эти области притягиваются.
.
.
"..мы наблюдаем не статические спиральные галактики, для существования которых необходима "черная материя", а распадающиеся галактики.." (с)inputpost
Достаточно вспомнить возраст Солнечной системы, чтобы понять -- галактика Млечный путь не распадается :-)

3
inputpost68 · 08-02-2017

Leonid3
3) вселенная родилась из точки и не вращалась, галактики как раз и закручиваются, когда теряют однородность распределение масс
6) посчитайте по закону Ньютона две схемы: (m-r-m-r-m-r-m) и (m-3R-3m). в первой влияние более 3-х раз сильнее
7) скорость была набрана при закручивании эллиптической галактики, стало меньше гравитационное влияние центра галактики за счет его сжатия. Имеется в виду не рост скорости и превышение ее существующего значения необходимой величины для кеплеровской орбиты
"галактика Млечный путь не распадается" - если Солнце будет увеличивать свою орбиту на 1 световой год за оборот (250 млн. лет) мы этого не заметим

4
Leonid397 · 08-02-2017

"..галактики как раз и закручиваются, когда теряют однородность распределение масс.." (с)inputpost
Ещё раз: Есть ЗАКОНЫ сохранения, в т. ч. и вращающего момента, именно поэтому если в родительском облаке не было вращения вокруг какой-либо оси, то и в любой получившейся из него конструкции общего вращения не будет. Напомню, что и в нашей галактике, и в ближайшей соседке Андромеде ВСЕ звёзды в диске вращаются в ОДНУ сторону. И в нашей Солнечной системе ВСЕ планеты вращаются по орбите тоже в ОДНУ сторону. И никакое перераспределение масс в собственном гравитационном поле не может создать вращающего момента.
".. если Солнце будет увеличивать свою орбиту...." (с)inputpost
Ваш пример не впечатляет, за все 5 млрд лет жизни отодвинуться на 20 световых лет при радиусе 25000 -- 0.1% :-)
Ещё раз: для увеличения радиуса орбиты необходимо приложить СИЛУ и совершить РАБОТУ против сил тяготения. Где эта сила и работа?
"..стало меньше гравитационное влияние центра галактики за счет его сжатия.." (с)inputpost
Ещё раз: Гравитационное притяжение не зависит от размера гравитирующего тела, но зависит только от его массы. Доказано ещё Ньютоном (именно для этого доказательства им было разработано интегральное суммирование). Если наше Солнце сжать или растянуть в десять раз, то Земля так и будет совершать один оборот за 365.25 суток.

5
inputpost68 · 09-02-2017

Leonid3 все звезды вращаются, а туманности, в которых они рождаются, нет. Гравитационное притяжение зависит от массы и от квадрата расстояния, т.е. расстояние играет большую роль, чем масса. Увеличение радиуса Солнца в десять раз может не сильно скажется, но если оно станет радиус в половину текущей орбиты, то очень даже.

6
Leonid397 · 09-02-2017

"..радиус в половину текущей орбиты.." (с)inputpost
Даже если радиус Солнца увеличить до 145 млн км (почти в плотную к орбите Земли) сила притяжения не изменится.
Есть программка (делал для доказательства отсутствия силы притяжения внутри массивной сферы) которая вычисляет притяжение разбивая тело на множество кусочков и вычисляя притяжение от каждого (по умолчанию там нарисована сфера из золота массой равной Земле). Вот эта программка подтверждает вывод Ньютона о возможности замены в расчётах массивного гравитирующего шара ТОЧКОЙ такой же массы в центре шара.
".. все звезды вращаются, а туманности, в которых они рождаются, нет.." (с)inputpost -- это ваше утверждение противоречит законам сохранения и наблюдаемым фактам.

7
inputpost68 · 09-02-2017

Нашел из-за чего закручивание возникает - из-за броуновского движения пылевых частиц в первичном газо-пылевом облаке

8
inputpost68 · 09-02-2017

Leonid3 мне нравится ваша способность распространять частности на общности. У нас нет сосредоточенной массы.

9
inputpost68 · 09-02-2017

Ньютон наверняка свою "возможности замены в расчётах массивного гравитирующего шара ТОЧКОЙ такой же массы в центре шара" вывел для определенных допущений, которые вы здесь намеренно опускаете или не принимаете в расчет. Тем более вся физика Ньютона строится для инерциальных систем отсчета и евклидовой геометрии.

10
inputpost68 · 09-02-2017

".. все звезды вращаются, а туманности, в которых они рождаются, нет.." (с)inputpost -- это ваше утверждение противоречит законам сохранения и наблюдаемым фактам" - какие наблюдаемые факты я нарушил?

11
Otzzi65 · 09-02-2017

inputpost, не пробовали учебник физики пролистать, за 6 - 10 классы? Ваша элементарная безграмотность просто утомляет (поражаюсь терпению Leonid3-а).
"...какие наблюдаемые факты я нарушил?" - факты невозможно нарушить. Факты можно принять во внимание, или игнорировать. Принять во внимание - это значит учесть их в расчетах, или дать своё толкование.
Одна эта фраза говорит о том, что Вы либо безграмотны, либо очень молоды (школьник средних классов?). Либо просто приколист. На альтернативщика не тянете.

12
inputpost68 · 09-02-2017

Otzzi на альтернативщика не претендую. На чувство юмора не жалуюсь. Ответы "гуру" действительно читать интересно. Особенно когда они отвечают по существу, а не цепляются к отдельным словам повышая свою самооценку. Это любительский форум, не научный. Вы дайте ответ по существу.

13
Leonid397 · 09-02-2017

inputpost, вот пара наблюдаемых фактов из первых страниц запроса "газо-пылевое облако вращение" (не нравится мне информация из интернета, бумажные книги привычнее):
"..Межзвездные облака обычно испытывают медленное вращение и находятся в состоянии, близком к равновесию.."
"..В соответствии с законом сохранения момента импульса дальнейшее сжатие (конденсация) облака в направлении центра приводит к увеличению угловой скорости вращения материи вокруг центральной части.."
Броуновское движение -- суть тепловое, сумма импульсов движения всегда равно "0", никакого вращающего момента нет, сам по себе он (вращающий момент) возникнуть не может.
"..для определенных допущений.." (с)inputpos
Естественно, ограничение единственное: шар должен состоять из любого количества СФЕР имеющих равную плотность по всей поверхности. Этому условию удовлетворяют большинство образований в космосе.

14
inputpost68 · 09-02-2017

Leonid3 с учетом ваших замечаний
1) в соответствие с инфляционной теорией происходит зарождение медленно вращающегося пылевого облака с равномерным распределением массы (здесь все на откуп инфляционной теории)
3) центр облака увеличивает свою плотность с увеличением угловой скорости вращения
6) 7) пока поставим под вопросом, надо проинтегрировать сферы при условии, что объект воздействия находится внутри одной из сфер, то есть разрывая одну из них (опять же у нас не сферы, а эллипсоиды)

15
inputpost68 · 09-02-2017

c интегрированием загвоздка, нельзя проинтегрировать для объекта, лежащим на сфере. Закон Ньютона не работает на бесконечно малых расстояниях между объектами.

16
Leonid397 · 09-02-2017

inputpost, ну а зачем укладывать точно на сферу, отступите не 0.1% :-)
Да и вообще зачем интегрировать? Проверить выкладки Ньютона? Думаете за триста пятьдесят лет никто не удосужился проверить :-) Двумя моими постами выше рассказал, что проверил лично числовым интегрированием -- всё совпало!
В соответствии с теорией Большого взрыва и последующей инфляции на момент разделения вещества и излучения кроме теплового движения (броуновского) и движения на расширение никакого ещё движения не было. А в размерах будущих галактик оставалось только тепловое, расширением можно пренебречь из-за его малой величины.

17
inputpost68 · 10-02-2017

Leonid3 может я где и напортачил, для сферы не стал, больно громоздко, считал для кольца. Если объект находится внутри кольца, то силы действительно компенсируются, но, если тело вне кольца на расстоянии 2R от центра, то разница получилась около Пи/4. При удалении разница стремится к 1, при приближении увеличивается до бесконечности.
Почитал про инфляционную модель поподробнее. Газо-пылевое облако горячее, суммарный импульс вселенной действительно равен нулю, но суммарный импульс отдельного облака может отличаться от нуля, как и в отдельных локальных областях.

18
inputpost68 · 10-02-2017

формула Ньютона не работает на бесконечно малых расстояниях, так как функция не гладкая в окрестности нуля. В физическом мире не может же быть такого. Функция скорее всего должна стремиться к какому-то конечному значению?

19
inputpost68 · 10-02-2017

откопал старые лекции по электродинамике, где есть расчет электро-магнитного поля для штырьевого излучателя. В расчете страшное интегральное выражение делится на две части. Первая часть не учитывается для ближней зоны, вторая для дальней зоны (ссылаясь на малость). Вот закон Ньютона очень похож на решение для дальней зоны.

20
inputpost68 · 10-02-2017

нашел ошибку, для кольца в двумерном пространстве надо брать зависимость обратную расстоянию, а не квадрату расстояния

21
Leonid397 · 10-02-2017

"..надо брать зависимость обратную расстоянию, а не квадрату расстояния.." (с)inputpost
+100500, как говорят молодые!
В одномерном пространстве энергия взаимодействия совсем не ослабевает, а в 11-ти мерном у струнников энергия убывает по аж десятой степени :-)

22
inputpost68 · 14-02-2017

У материи есть какая-то базовая (определяющая) характеристика, которая не зависит от систем отсчета, характера движения, течения времени?

23
Leonid397 · 14-02-2017

inputpost, а разве гравитационная масса не подходит под определение?

24
inputpost68 · 14-02-2017

Leonid3 я тоже думал, что гравитационная масса. Но согласно принципу эквивалентности ОТО инертная и гравитационная масса равны. А в уравнении гравитационного взаимодействия большого и малого тел масса малого тела заменена его полной энергией.

25
Otzzi65 · 14-02-2017

"...А в уравнении гравитационного взаимодействия большого и малого тел масса малого тела заменена его полной энергией"
Осмелюсь спросить, и что это за уравнение?

26
inputpost68 · 14-02-2017

F"=-GME((1+b*b)r"-(r"b")b")/r/r/r - релятивистская формула, штрих в данном случае обозначает вектор. М-масса большого тела (считается неподвижным), Е-полная энергия малого тела, b-релятивистское отношение, r"-радиус вектор

27
Leonid397 · 14-02-2017

"..инерЦИОНной и гравитационная масса равны.." (с)inputpost
Если украсть эталон массы 1 кг и кинуть его строго по радиусу в не вращающуюся чёрную дыру массой в две солнечные (4.0Е+30 кг), то когда этот килограмм наберёт скорость в шестьдесят девяток после ноля от световой, его инерционная масса составит ~5.0Е+30 кг, а так как эта масса равна гравитационной массе, то суммарная гравитационная масса чёрной дыры увеличится не на один кг, а аж в два раз и далее будет увеличиваться по мере роста скорости до бесконечности 8-)

28
inputpost68 · 15-02-2017

Leonid3 равенство гравитационной и ИНЕРТНОЙ (это дословное цитирование перевода работ Эйнштейна, все на откуп переводчика) является основой ОТО. Я уже ссылался на эту неувязочку между СТО и ОТО. Приравняв эти массы в ОТО Эйнштейн аннулировал преобразование Лоренца, которое активно использовал в СТО. Я насчитал следующие виды масс:
1) масса как энергия покоя;
2) гравитационная масса
3) инертная (инерционная в зависимости от автора) масса
4) релятивистская масса, которая якобы меняется от скорости и имеет две составляющие: продольную и поперечную. Именно эта масса якобы зависит от скорости. Современные физики все больше высказываются о неправомочности данного понятия и предлагают им не пользоваться.
Вместо всего этого многообразия сейчас чаще встречается понятие инвариантной массы, которая по всей видимости суть масса покоя = гравитационная масса = инертная(инерционная) масса. От релятивистской массы возвращаются просто к понятию энергии. Дело идет к разрыву понятий массы и энергии, к возврату понятий классической физики, и красивая формула m*c*c тоже пошатнулась. Вы Leonid3 сами показали абсурдность приведенной выше формулы, если считать массу эквивалентом энергии и ее зависимость от характера движения.

29
Bong22 · 15-02-2017

да-да, и после столкновения двух тел с инерционными массами инерционные массы складываются или остается только общая масса покоя за вычетом инерционной. Т.е. материи больше не становится :).

30
Leonid397 · 15-02-2017

inputpost, вы переусложняете свои рассуждения.
Результат измерения инерционной массы зависит от привязки системы наблюдения. Если мы будем сидеть на том самом килограмме, то при любой скорости намеряем равенство этих масс. А если мы будем наблюдать издалека, то как раз и увидим, что при одинаковой силе, приложенной к килограмму, ускорение его зависит от скорости, т. е. инерционная масса изменяется. Но и в этом случае, вспомнив, что время для килограмма замедляется, пересчитаем ускорение на это растянутое время и поймём, что для обитателей килограмма массы одинаковы.
Ещё раз: инерционная масса зависит от системы наблюдения.
А вот сила притяжения (гравитационная масса) НЕ ЗАВИСИТ от системы наблюдения.
(Термины "инерция" и "инертность" относятся даже к разным наукам -- физика и химия; оставим их на совести Авторов и переводчиков.)

31
Bong22 · 15-02-2017

вот-вот и возникает вопрос, а что вообще математикой посчитать хотят через измерения. Не тут ли источник заблуждений и непонимания.

32
Otzzi65 · 15-02-2017

inputpost, судя по Вашему последнему посту, Вы не столько Эйнштейна перечитывали, а опус господина Окуня? В топку его писания!, не забивайте себе голову.

33
inputpost68 · 15-02-2017

Otzzi вы очень агрессивно реагируете, если мнение людей не совпадает с вашим, наверное в организме очень хорошо вырабатывается норэпинефрин. Не скажу, что прочитал действительно очень много, но достаточно, чтобы не считать свои знания абсолютными и читать еще. Может и господин Окунь попадался. Если вы заметили, то я для себя не ставлю под сомнения доводы математиков? В математике все логично. У них любую константу и иррациональное число (пи, е, корень из 2) можно вычислить с любой заданной точностью с абсолютной повторяемостью результатов. Физика - это сказка, которая строит свои законы эмпирическим путем. Каков рассказчик, такова и сказка. Одних формул гравитационного взаимодействия десяток, каждая из которых достоверна в рамках определенных допущений. В физике даже энергия, которая является фактически мерой возможностей, является относительной величиной. Было бы прикольно: стоя у банкомата, положить в карман косарь, а на бегу достать два.

34
inputpost68 · 15-02-2017

Вот Leonid3 все считает исходя из инвариантности преобразования Лоренца (относительность Лоренца), раньше считали исходя из инвариантности преобразования Галилея (относительность Галилея), завтра будут считать относительно какой-то новой инвариантности. Но мир то за это время не изменился? Или изменился? Теория голографической вселенной вообще считает мир проекцией наших знаний о нем.

35
inputpost68 · 15-02-2017

Leonid все больше и больше проникаюсь к вам уважением, золотые слова, сакральные даже: "мы будем наблюдать издалека, то как раз и увидим" - в этой фразе весь смысл, мы это просто увидим, нам так покажется из-за конечности скорости света.

36
Bong22 · 15-02-2017

проблема в том, что он сам не понимает того о чем говорит, к сожалению :).

37
Stan27 · 15-02-2017

О, родилОсь сверхновое? (обсуждение)
36 комментов за 6 суток. То ли вспышка, то ли взрыв. Неплохо, неплохо...
... а в теме о пришельцах и о контактах с НЛО - глухо. :(

38
Otzzi65 · 15-02-2017

Stan, а чем проблема? Забрасывайте тезис - обсудим, хоть пришельцев, хоть НЛО, и даже количество чертей на кончике иглы.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2018. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!