Общение Вселенная, Галактика, Космические объекты

Причина и механизм расширения Вселенной, откуда берётся новое пространство и время?

коментарии
1
dilettant89 · 30-01-2018

Поясните свой вопрос, пожалуйста.

2
Otzzi63 · 31-01-2018

Судя по Вашему вопросу, Вы полагаете, что все тела (материя) "вдвинуты" или "вкраплены" в пространство. Но это не так. С точки зрения теории Большого Взрыва никакого пространства и времени (в том виде, как мы их сейчас наблюдаем) НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Период, очень короткий, когда процесс пошел, так называемое инфляционное расширение, как раз был периодом создания пространства-времени. В течение инфляции "зародыш" нашей Вселенной стремился принять состояние наименьшей потенциальной энергии. Никто не знает, локальный это минимум или глобальный, но, как только это состояние было достигнуто, инфляция закончилась и Материя+Пространство+Время создались!, все в одном флаконе. Как то так, кратко.

3
Delitant59 · 31-01-2018

Пространство, время, материя - бесконечны и вечны. Они существовали всегда и будут существовать бесконечно, только меняя свою структуру и форму.

4
Bong20 · 31-01-2018

Материя просто есть.
Без бесконечно, пространства и времени :).
(Мозги "залипают" на этих темах, эпизодически сами по себе начинают в обсуждения выходить :).)

5
Sqwair77730 · 02-02-2018

Согласно теории БВ.
1 Расширение Вселенной является, следствием БВ, то бишь - инерционным. Правда,. расширение это ускоряющееся, по вине ТЭ - и что с этой ложкой дёгтя делать - неизвестно.
2 пространство, как и время ниоткуда не берется. Понятие пространства, связано с понятием вместилища чего-либо, и только. И с точки зрения БВ, пространство было всегда! Иначе, в ГДЕ? помещалась область сингулярности БВ? Со временем немного сложнее. С одной стороны время как понятие, имеет смысл от начала БВ. С другой стороны, кто знает сколь времени область сингулярности покоилась до БВ? Секунду? А мож какой-нибудь триллиард земных лет? Неизвестно. Т.к. некому и нечем (да и относительно чего?) было мерить. Стало быть, можно УСЛОВНО сказать, что время появилось в момент БВ.
Далее. Время - величина относительная, и ни разу не объективная. Жили б мы на Марсе, меряли бы время марсианскими годами. Соответственно и месяцы, и дни, да и сам возраст Вселенной были иными. Да и временнЫе зависимости и закономерности, возможно записывались бы в ином виде. Скажем, вместо привычного S=v*t, было бы S=v*t/2 в переводе к привычному земному. Да и меряется время в привязке к относительным процессам - в настоящее время к количеству колебаний атома цезия - "Секунда есть время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133" Хотя, ежели б жили на Марсах иль еще где, где год отличается от земного, то вместо "9 192 631 770 периодов излучения", было бы совершенно другое число. Да и к этому числу можно придраться, а почему именно "9 192 631 770 периодов"? Можно и чуть меньше, или чуть больше! Потому что - просто так решили.
А вообще, имхо, в физическом плане, что время, что пространство - абстрактные вещи.

6
Bong20 · 02-02-2018

Иначе в нигде т.е. ни в чем. :)
По поводу Времени, кто-то наблюдает здесь и сейчас прошлое?
Есть и наблюдается исключительно настоящее.
Та самая сущность когда материя просто есть - без вечно или бесконечно.
Ну а все остальное просто инструменты.
Изобретенные людьми.
Какие представления такие и инструменты, поскольку позволяют не только измерять, а этим думать. :)

7
Leonid391 · 02-02-2018

Sqwair777, :-)))
Если бы вы родились и жили, скажем в Англии, то ваш рост измерялся в футах и дюймах, а пиво (эль) выпивали пинтами, но от этого ни ваш рост, ни количество пива не изменились. Не изменятся они даже когда будут выражаться в вершках и четвертях :-)

8
Sqwair77730 · 03-02-2018

Леонид, изменятся и еще как! В попугаях я буду длиннее, чем в метрах! Что уж говорить про Вселенную, если мерить ее в футах, а скорость света в дюймах! Цыфра будет поболее, чем в метрах. :))

9
Otzzi63 · 03-02-2018

Sqwair777: "...И с точки зрения БВ, пространство было всегда! Иначе, в ГДЕ? помещалась область сингулярности БВ?..."
....
В этом и состоит проблема Вашего не понимания. При таком взгляде не было бы никакой необходимости в инфляции. БВ был бы полным аналогом взрыва гранаты. Мы же всегда можем указать, где была граната до взрыва, ниблюдая останки взрыва. В случае со Вселенной все совсем не так. Центра взрыва нет, любую точку можно принять за центр т.к. от нее все убегают :-) Инфляция (тёмная и пока очень малопонятная концепция) - это и есть акт создания Пространства-времени.
....
Что касается времени, да и расстояния и любые другие наблюдаемые являения, то мы измерямем всегда интервалы, а не абсолютные вещи, путем сравнения с некоторым, произвольным (выбранным из соображений удобства) эталоном.

10
Sqwair77730 · 03-02-2018

Otzzi, Сингулярная область УЖЕ имела, изначальный размер, и занимала хоть и малый, но всё же объем ПРОСТРАНСТВА! А упоминаемое, вами, инфляционное расширение призвано, чтоб обойти некоторые проблемы теории БВ, - например, ограничение максимально возможной скорости - скорости света. Да и если б, пространство (допустим) появилось в момент БВ (или пусть даже в эпоху инфляции), возникают вполне резонные и ооочень неудобные вопросы:
1 если пространство, всё-таки появилось... Вот не было его, а тут вдруг - возникло! Значит, возникло из чего-то! Из чего же??? Из чего оно состоит тогда???
2 если пространство, всё-таки появилось...А пространство есть вместилище Вселенной... То с какой скоростью оно должно прирастать и образовывать новые объемы, для распространения содержимого Вселенной в период инфляции? А в наше время, когда Вселенная расширяется с ускорением?
Постоянную Хаббла не предлогать, ибо вычислена она, по красному смещению объектов УЖЕ имеющихся (имевшихся) объектов, в УЖЕ существующем (появившемся задолго до появления в нем каких-либо объектов) пространстве!
3 В КУДА расширяется (и расширялось изначально) пространство?! Что тогда находится за границей пространства? А в принципе неважно, хоть и интересно конечно. Но! Ежели, что-то находится, или вообще ничего нет... Но пространство всё-таки куда-то расширяется/-лось... Значит, расширялось и расширяется всё-таки в ПРОСТРАНСТВО! :)
С последним вашим абзацем соглашусь. И еще добавлю. В отсутствие измеряющего, или в отсутствии хотя бы одного из двух объектов (минимальное наличие объектов, при котором понятие расстояния имеет смысл, ну и наличие меры, в единицах которой, собрались мерить), меж которыми измеряют, - расстояние измерить невозможно, а если что-то нельзя измерить, то измерение теряет смысл, и теряет смысл само понятие, в нашем случае - понятие расстояния.
И хотелось бы конечно, услышать, что вы, разумели под "БВ был бы полным аналогом взрыва гранаты. Мы же всегда можем указать, где была граната до взрыва, ниблюдая останки взрыва. В случае со Вселенной все совсем не так. Центра взрыва нет, любую точку можно принять за центр т.к. от нее все убегают", "В этом и состоит проблема Вашего не понимания." Растолкуйте! :)

11
Delitant59 · 03-02-2018

Sqwair77. Вы правильно заметили - ТЕОРИЯ. Когда она будет доказана и станет аксиомой вот тогда мы сможем на неё ссылаться.

12
Delitant59 · 03-02-2018

Я о теории БВ

13
Sqwair77730 · 03-02-2018

Delitant, А теория БВ, как раз совсем не гипотеза уже! Т.к. во многом имеет доказательства в пользу свою - красное смещение куда ни глянь, реликтовое излучение... В отличие от гипотезы, которая не имеет ни одного доказательства. А теорема, тем и отличается, что имеет хотя бы частичное, хотя бы одно доказательство.
Кстати, а с вашей точки зрения - как всё было? Вы, какой теории или гипотезы придерживаетесь?
П.с. Уверен, любая, абсолютно, гипотеза ли, теория ли, все равно не даст ответа на поставленные мной вопросы, несколькими комментами выше, она обязательно в них упрется и обламается, и вывод будет такой же как и у меня (насчет пространства в частности). :)

14
Sqwair77730 · 03-02-2018

Кстати, про аксиому забыл. Аксиома принимается без доказательств и является всего лишь вопросом ВЕРЫ. Потому теорема лучше, ее можно доказать или не доказать - т.е. проверить! Так что пусть теория БВ, останется всё-таки теорией, а не просто "я в нее верю!". :)

15
Otzzi63 · 04-02-2018

Sqwair777, Ваши три вопроса просто замечательны, но у меня нет на них ответа, к сожалению, хотя тоже очень хотелось бы их узнать. Что касается гранаты. Взрыв гранаты - плоское событие, хотя кажется, что это не так. Взрыв распространяется в виде сферы (если в воздухе взорвалась). Поэтому мы легко найдем центр, т.к. наблюдаем за ним из пространства на единицу большего измерения, 3-х мерного. В случае БВ создалось пространство 3-х измерений (или, возможно, более 3-х!), и чтобы установить центр надо иметь возможность взглянуть на это из пространства с большим числом измерений. Опять же аналогия, которая многим не нравится: надуваем резиновый шарик: поверхность шарика - пространство двух измерений, жители этого пространства наблюдает, что их мир расширяется с ускорением и любая точка может быть центром, но выйти за пределы этой поверхности они не могут, поэтому и не могут установить, что центр их мира (откуда все началось) расположен совсем в другом месте, а мы, наблюдая их из нашего 3-х мерного пространства, легко можем это установить. С нашей 3-х мерной вселенной все тоже самое, только вот представить себе это не возможно.

16
Sqwair77730 · 04-02-2018

Виктор, ну, то что вы описали, это мне и так понятно. А в примере с шариком, лучше всё же использовать не поверхность шара, а всё-таки поместить наблюдателя внутрь, так же как и со взрывом гранаты - поместить наблюдателя внутрь разбегающегося вещества от взрыва, тогда аналогия с БВ будет нагляднее. Я уже кажется, где-то подробнее приводил такую, с расписыванием и сопоставлением некоторых этапов взрыва ядреной бонбы с эпохами БВ. А так, полностью с вами согласен - чтобы оценить размеры Вселенной, наблюдатель должен находиться вне ее, и на достаточном удалении. Кстати, так можно даже проследить все ее этапы развития, и не один раз - просто меняя свое местоположение, вернее расстояние наблюдателя относительно нее. Но тут опять же имеется ограничение - наблюдать эволюцию Вселенной со стороны можно лишь с момента разделения взаимодействий, в частности с момента разделения фотонов и вещества.
Гипотезирую (или фантазирую - так вернее даже) дальше... Возможно, можно было бы изучить и первые мгновения БВ, и саму сингулярную область, если бы гипотетический наблюдатель находился вблизи сингулярной области и обладал бы соответствующим инструментом (каким? Да шут его знает! Ну, хотя бы весами и штангенциркулем! :) ). Но тут тогда возможны квантовые эффекты, воздействие массы наблюдателя на будущую Вселенную (принцип локальности), да и само измерение (в соответствии с принципом неопределенности). Так, что наблюдатель мог бы стать причиной БВ... Или огромная масса изначальной сингулярной области поглотила бы наблюдателя, со вместе его потрохами и инструментами, и наблюдатель перестал бы существовать, но так же стал бы причиной возникновения Вселенной... :)
Эх, люблю мысленные эксперименты - фантазируй что хошь! :)

17
scalar_gravi2 · 04-02-2018

Пространство определяет материя. Материя - переходное состояние энергии в цикле энергия-материя-энергия. Вот и ответ, если только по существу. То есть, пространство/объем Вселенной неизменны, времени как физической сущности нет. Расширение Вселенной - главное научное заблуждение, направившее многие умы по тропам заблуждения в поисках ответа на несуществующее.

18
scalar_gravi2 · 04-02-2018

Если вы знакомы с физикой, то вам должно быть ясно, что главным несоответствием для принятия всерьез теории Большого Взрыва является равномерное распределение материи в объеме Вселенной. Изучите историю возникновения теории Большого Взрыва, как она возникла и в угоду кому осталась "рабочей версией" астрофизиков.

19
Leonid391 · 04-02-2018

scalar_gravi, да какая физика в школе-то, так, не далее трёх законов Ньютона.:-(
А вот полицейский радар вещь, у вояк ещё ещё вещей, скорости по эффекту Доплера определяют до см/сек! Говорят, что по этому же эффекту и скорости галактик определяют, намерили большие тысячи км/сек, и все направлены от нас, разбегаются! Может разъясните по знакомой вам физике что это за парадокс?

20
scalar_gravi2 · 05-02-2018

дорогой коллега, все данные для объяснения упомянутого парадокса есть: гравитационная постоянная G=6,67408*10^-8 (см^3/г сек^2) ; E = M*C^2; скорость света 299 792 458 (м/с), v=H(0)r - закон Хаббла. Нужно просто напрячь воображение и поместить известные нам, скажем так двумерные законы "точка-точка", в объем сферы и родить понятный и простой закон, который объяснит наблюдаемое разбегание галактик. Раз вам действительно интересно, сегодня попозже смогу дать развернутый ответ. Вам тоже предлагаю выдвинуть свои соображения исходя из вышеупомянутых данных и условия, что Вселенная замкнута в сферический объем. У вас, кстати, большое преимущество - вы все-таки имеете образование, а ваш покорный слуга однажды встал и вышел из школы, так что до упомянутых вами законов, изучаемых в рамках школьной программы, дело даже не дошло.

21
Leonid391 · 05-02-2018

scalar_gravi, ну как же замкнуть ВСЕЛЕННУЮ, да ещё и в сферу? Тогда опять, как раньше, получится Земля в центре и всё вокруг неё вращается, хотя мы в захолустье собственной галактики 8-)

22
scalar_gravi2 · 05-02-2018

Leonid3, обещанный развернутый ответ смогу вам дать через час-другой. Предлагаю начать новую тему в общении, чтобы соответствовала обсуждаемому вопросу: "Разбегание галактик в сферической Вселенной. Физика и математика парадокса".

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2018. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!