Общение Вселенная, Галактика, Космические объекты

Стационарная Вселенная - почему реликтовое излучение ее сгубило?

комментарии
1
kukushko3 · 29-03-2018

Суть вопроса - почему реликтовое излучение считают сильным аргументом в пользу именно большого взрыва? Ведь оно могло образоваться от чего угодно - мало ли что заставляет светиться небо с этой температурой. Могут быть и квантовые эффекты, и запредельные объекты неприлично съехавшие в красный спектр...

2
Delitant62 · 29-03-2018

СВ сгубила не только расширение, но и возраст. Иначе бы мы наблюдали железные звёзды, полностью остывшие БК и НЗ относительно не далеко от себя.

3
Delitant62 · 29-03-2018

сгубило

4
Leonid398 · 29-03-2018

kukushko, наличие этого фона непосредственно вытекает из Большого взрыва, он (фон) был предсказан в этой теории и в последствии обнаружен. А сам Большой взрыв вышел из обнаруженного разбегания галактик, раз они разлетаются, значит есть НАЧАЛО. Кроме того наш соотечественник математик Фридман сто лет назад показал, что не существует стационарного решения уравнений вселенной Эйнштейна: или расширение, или сжатие.

5
elena108 · 29-03-2018

Реликтовы фон относится,если верить науке,к БВ и расширяющейся Вселенной.К стационарной Вселенной он,скорее всего,не относится или не существует в ней.

6
Teddy4 · 29-03-2018

А потом выяснилось, что Вселенная расширяется с ускорением, а потом что есть темная материя и энергия. И первоначальные рассуждения стали зыбкими. Может Вселенная колеблется (без нулевого первоначального размера), раз уж она неравномерно ускоряется.
А что до температуры фона 2,3 К, то по ней определен возраст вселенной, а по возрасту опять температура. То есть параметр подгоночный, а не следствие теории. Может можно получить другой источник этой величины - та же темная материя с t = 2,3K.
Повторюсь, если бы в космологии не было подвисшей проблемы темной энергии и необъясненного ускоренного расширения, то можно бы было верить старым гипотезам. Есть LCДМ (не путать с БДСМ) теория, но это просто узаконивание гипотезы темной энергии.

7
Teddy4 · 29-03-2018

Комментарий заблокирован

8
kukushko3 · 30-03-2018

Вот, я снова увидел аргументы про расширение. А теперь представим себе, что это чисто визуальный эффект, который обусловлен совсем другими факторами.
Я, пожалуй, скопипащу сюда свое-же сообщение из соседней ветки -
По правде сказать, не думаю, что разбегание галактик можно объяснить только эффектом Доплера.
Вот альтернативное объяснение. Если почитать как черная дыра влияет на свет от объекта который в нее падает - можно найти много общего с тем что мы видим на удаленных участках космоса - покраснение спектра. Казалось-бы, чего может быть тут общего?
Итак, когда мы рассматриваем свет, который проходит около черной дыры - мы берем это в расчет, но почему-то мы забываем учитывать всю массу Вселенной, когда смотрим на свет, приходящий из ее дальних уголков. А ведь, пока свет летит - на него оказывается такое-же гравитационное воздействие миллиардов галактик! Можно возразить, мол, какое там влияние галактик на этот свет может быть?!
А теперь возьмемся за формулы и будем рассуждать так: предположим, что покраснение - чисто визуальный эффект, тот же самый, который мы видим при падении передатчика сигнала в черную дыру. Что это значит? Что в какой-то момент времени энергия фотона преобразуется по сути в потенциальную энергию гравитационного поля (фотон почернел окончательно, на него ничего не действует кроме гравитационных сил. что это за физический процесс - отдельная большая тема) -
mc2 = GMm/R2
масса фотона сокращается -
c2 = GM/R2
теперь, если вы подставите оценочную массу Вселенной в эту формулу (10^52 вроде - см в открытых источниках) - вы получите R=радиусу обозримой Вселенной! Совпадение? В физике не бывает совпадений!
Т.е. по сути, это выглядит так - фотон зародился на расстоянии 13,5 млрд св лет от нас, - но там - _не граница Вселенной_ - вокруг - те же галактики, тот же закон Ньютона/СТО/ОТО. И вот ему так повезло - он летит в нашу сторону. НО! позади него огромная масса - по сути, размазанная на 13 млрд св лет черная дыра в виде галактик и тд. Эта масса, так же как и черная дыра, заставляет его краснеть. В итоге, когда он к нам прилетает - он совсем валится из сил, и мы его не можем увидеть - длина волны слишком велика. Т.е. он краснеет, потом - вообще сваливается в 160ГГц реликтового фона, потом - радио, потом - ноль. Возможно при "съезжании" в красный спектр это происходит не совсем линейно на завершающих этапах - если это так - это отдельная, новая физика.
Другое совпадение - если посчитать, какое ускорение свободного падения создает гравитация Вселенной на радиусе 13,5Мсвл - вы получите... то же число(!!) что и параметр Хаббла (пересчитанный в м/с2). Т.е. параметр Хаббла - это просто гравитационный артефакт обусловленной _в том числе_ и частью Вселенной, которая находится за горизонтом 13,5Мсл относительно нас - т.е. мы можем видеть этот эффект только на отдаленных объектах, на тех, - которые сами "видят" те участки Вселенной, которая недоступна нам. Это как смотреть на корабль, который наполовину за горизонтом качается на волнах - волн мы не видим, но видим качание мачты.
Такая модель не предполагает никакого большого взрыва, все стационарно, никакого лямбда-члена - все чисто визуальные эффекты. Где бы вы ни были во Вселенной - вы везде будете видеть вдаль на 13,5Мсл, везде масса Вселенной будет казаться 10^52.
Кстати, да - по этой модели можно объяснить почему и небо черное: по сути, смотря в небо вы видите черную дыру (не в прямом смысле, но тот же эффект)
Про эффект ускорения - та же история - чем ближе тело приближается к черной дыре, тем более оно кажется ускоряется (сигнал сильнее краснеет). Тот же эффект и при наблюдении "горизонта событий" Вселенной - нам будет казаться что чем дальше - тем быстрее разбег.

9
Delitant62 · 30-03-2018

kukushko. Тогда почему мы не наблюдаем объекты старше хотя бы 15 млрд лет в нашей галактики?

10
Delitant62 · 30-03-2018

Я считаю, что Вселенная бесконечна в пространстве и времени. БВ рядовое событие которых во Вселенной бесконечное количество, типа круговорот материи в природе. Сразу отпадает вопрос откуда взялось, как началось, где находилось, чем кончится. Мы смертны и по этому наш мозг привык, что есть начало и конец, но логика всё равно спросит, а что было до начала и что будет после конца? Ответ - ничего не было и не будет, провоцирует другой вопрос - а откуда взялось и куда делось? Вот как то так.

11
Leonid398 · 30-03-2018

"..тот же закон Ньютона/СТО/ОТО. И вот ему так повезло - он летит в нашу сторону. НО! позади него огромная масса.." (с)kukushko
Ну да, и ВПЕРЕДИ такая же огромная масса и воздействие этих масс уравновешивается, путь у фотона плоский и длина волны не меняется :-)

12
Teddy4 · 30-03-2018

Есть гравитационное покраснение. Называется ... (гуглит) ... эффект Сакса-Вольфа. Но он, разумеется, учитывается в общепризнанной сегодня теории LСДМ.
А по теме "что было до" прикол в том, что пространства и, что ещё прикольнее, времени вообще не было. Поэтому вопрос "что было до" бессмысленнен. То, что пространство может искривляться уже все привыкли, а вот то, что времени вообще не было до Биг Бэнг как то выпадает из области внимания прогрессивной общественности.

13
Teddy4 · 30-03-2018

Вселенная за пределами "пузыря" не может "тянуть" тело. Даже ОТО не надо, достаточно старой доброй классики. Если тщательно проинтегрировать поле тяготения (как и электрическое поле, лишь бы падало как 1/R^2) внутри полого шара, то окажется, что равнодействующая сила равна нулю. Притягивают местные неоднородности.
Небо черное потому что уровень освещения определяется балансом излучения-поглощения. А поглощение идет по Бугеру-Ламберту по экспоненте. Экспонента "убивает" любую степень. Помнится, давно был вопрос в ЧтоГдеКогда и мальчик выиграл, потому что сказал, что якобы из-за неэвклидовости рост числа источников меньше роста расстояния до них. И все обрадовались эрудиции школоты и дали ему приз. К своему позору. А дело в конкуренции степени и всесильной экспоненты.

14
Leonid398 · 30-03-2018

Teddy, и ответ мальчика (при бесконечной вселенной взгляд в любую сторону упрётся в поверхность звезды, а небо тёмное) о том, что этот свет загораживают газопылевые облака, и ваш ответ о балансе поглощения/излучения с любыми формулами, неверны :-(
Оба ответа подразумевают БЕСКОНЕЧНОЕ время существования вселенной, а ответ проще -- свет от той раскалённой поверхности звезды ещё не дошёл до нас, даже если оставить за скобками разбегание галактик.
Когда в вашем месте проживания будет туман, посмотрите на него и вспомните о "конкуренции степени и всесильной экспоненты" :-)

15
Otzzi67 · 30-03-2018

К.8. kukushko: "...mc2 = GMm/R2...", что Вы хотели продемонстрировать, приравняв ЭНЕРГИЮ (левая часть, Джоули) к СИЛЕ (правая часть, Ньютоны)? :-)

16
Leonid398 · 30-03-2018

Otzzi, это демонстрация наличия и сокращение в формуле массы фотона и ничего более :-)

17
Teddy4 · 30-03-2018

В философии есть такое понятие - дурная бесконечность. Расстояние в 13 миллиардов световых лет - это практическая бесконечность. Для сияния звезд ночью не нужно никакой "истинной бесконечности". Всё дело в эффективном поглощении.
Аргумент про туман не понял. Капельки воды тумана довольно прозрачны, если что.

18
Teddy4 · 30-03-2018

Да, и если вы летали утром в самолете, то могли наблюдать, что туман весьма локальное явление - его высота в считанные десятки метров. Он стелется у поверхности.

19
Leonid398 · 30-03-2018

Teddy, до самых далёких галактик, которые мы видим в телескоп ДЕСЯТЬ млрд световых лет, и мы их НАБЛЮДАЕМ достаточно чётко. До реликтового фона 13.4 млрд световых лет и мы его тоже НАБЛЮДАЕМ, даже карту составили. Делаем вывод: космос ПРОЗРАЧЕН для электромагнитного излучения уже 13.4 млрд просто лет и поглощения его НЕТ.
Поэтому "Небо черное НЕ потому что уровень освещения определяется балансом излучения-поглощения", а потому, что время жизни вселенной недостаточно, всего-то 13.7 млрд лет и свет приходит к нам только от того, что внутри этой сферы.

20
kukushko3 · 30-03-2018

извиняюсь за некорректную формулу, - думал об одном - написал другое. -
mc2=mgh (g - ускорение св падения от M Вселенной на радиусе 13,5 млрд св л)

про уравновешивающие силы которые "перед фотоном" - тут дело не в том что силы компенсируют друг-друга, а во взаимодействии фотона и гравитации: надо просто провести эксперимент (но на земле это сделать очень сложно, думаю), это может быть элементарно свойством фотона - вероятно, что частота убывает под воздействием гравитации только в одном направлении - гравитация "спереди", вероятно, не оказывает действия, и это просто надо принять - тут должна разбираться квантовая физика. Возможно, это подсказка к теории всего.
Почему мы не наблюдаем объектов старше 15 млрд св л? - а как мы определяем этот возраст? - все методы очень спорные, и многие дают больше 15 для некоторых объектов. Вот что надо делать - искать признаки старых объектов на очень удаленном расстоянии - в тех местах где их не должно быть. Косвенные намеки могут дать данные о галактиках на горизонте - если они успели сформироваться, а не должны были - это будет очень весомым аргументом в пользу этой теории.

21
kukushko3 · 30-03-2018

h в формуле выше - радиус обозримой вселенной, m - масса фотона - сокращается. не поленитесь, проверьте - левая часть будет _равна_ правой

22
kukushko3 · 30-03-2018

другими словами - надо установить экспериментально - существует ли _гравитационное_ фиолетовое смещение. Если его не существует - Вселенная стационарна и объяснение приведенное выше имеет место

23
Leonid398 · 01-04-2018

kukushko, говорят, что масса электромагнитной волны (фотона) равна "0" и формула приведённая вами не имеет физического смысла :-(
А существует-ли красное гравитационное смещение? Вы знаете?

24
kukushko3 · 03-04-2018

Красное - да: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки
Синее - я почему-то не нашел явных экспериментов на этот счет. Но. Нашел _очень_ интересную статью - victorpetrov.ru/temnaya-energiya-i-zakon-xabbla.html
Если кратко - то из работы следует - синее смещение существует, и оно... как раз объясняет (как ни парадоксально) темную энергию - т.е. автор объясняет ТЭ как чисто визуальный эффект. Т.е. если сложить два вывода (мой и его) - синее и красное смещение не компенсируют друг-друга, и создают иллюзию расширяющийся с ускорением Вселенной.
А теперь возвращаясь к теме - почему-таки реликтовое излучение - _такой_ козырь в пользу БВ и стационарной Вселенной? Почему, например, не объяснить это как сильно красно-смещенное эхо галактик за горизонтом? Ведь, если это эхо большого взрыва - разве оно не должно _мерцать_ как белый шум? Ведь это очень ранний этап вселенной - статичные мегаструктуры не должны были еще образоваться, а даже если и так - почему мы видим статичную картинку? (те сине-красные карты)

25
Leonid398 · 04-04-2018

"..Синее - я почему-то не нашел явных экспериментов на этот счет.." (с)kukushko
:-))
Любой эксперимент обнаруживший "красное" смещение, обнаруживает и "синее", достаточно поменять термины эталон и датчик.
"А теперь возвращаясь к теме": свет от галактик "за горизонтом ещё НЕ долетел до нас, соответственно и не мог повлиять на реликтовый фон.
Вселенная во время образования фона имела температуру около 3000 грК и находилась в термодинамическом равновесии между излучением и материей (представленной атомами водорода и гелия), отсюда и отношение между количеством барионов (протоны + нейтроны) и количеством квантов электромагнитного излучения (фотонов) 1:1000000000, которое сохранилось и до настоящего времени. никаких "мегаструктур" кроме местных отклонений от средней плотности ещё не было.
Неравномерность этого фона, которую вам показывают на картинках, сильно преувеличена, фактически она не превышает СОТОЙ доли процента и, если картинку нарисовать с истинной контрастностью, то никакого мерцания глаз не заметит.
Теоретически такая неравномерность соответствует "плоской" вселенной (расширение продолжится в бесконечность с замедлением скорости до "0"). Если неравномерность фона была бы гораздо больше, то вселенная была "замкнутой" и расширение сменяется сжатием опять в точку. А если неравномерность фона была бы ещё меньше, то вселенная расширялась в бесконечность с ускорением.

26
kukushko3 · 04-04-2018

Leonid3, я не говорю о том что глаз не заметит, я говорю о том, что мне кажется логичным такое -
если бы мы прибавили контрастность излучению, и посмотрели бы на небо, то увидели бы не статическую картинку как ее показывает WMAP, а что-то наподобие белого шума когда включаем телевизор на ненастроенный канал - бегающий "снежок". (https://media.giphy.com/media/kjbutNOsKX1Ty/giphy.gif ) Ведь это какие-то 380тыс лет после БВ, материя еще толком не образовалась, не образовала сгустки. А то что картинка статическая, намекает о том что либо все как-то резко замерло, либо этого не было вовсе. Ведь по сути, эти картинки WMAP это кино 13,5млрд-летней давности

27
Leonid398 · 05-04-2018

kukushko, реликтовое излучение имеет ТЕПЛОВУЮ природу и подчиняется поэтому случаю и теории вероятностей. Для того, чтобы увидеть "мерцание" совсем необязательно смотреть на ВЕСЬ экран, вполне достаточно выделить маленькую область свободную от далёких (и близких) галактик и мерцание обнаружится!
И опять таки по законам теории вероятностей, чем меньше будет наблюдаемая область (что не так легко выполнить, учитывая конечные размеры телескопов и удалённость источника фона), тем больше будет амплитуда этих мерцаний.

28
kukushko3 · 08-05-2018

Leonid, спасибо! Нигде не видел указаний на мерцание - не можете дать ссылку источник?

29
Leonid398 · 09-05-2018

kukushko, источник уже указал: Тепловая природа излучения, т. е. излучение нагретого тела (каким была вся вселенная в начальной стадии). Тепловое излучение имеет в своём составе фотоны самых разных энергий от почти "0" до почти "~10" джоулей. Распределение их (фотонов) подчиняется Гаусову закону и имеет хорошо выраженный "горб" максимальной вероятности. Именно по этому "горбу" в излучении определяют температуру тела (газа). В случае фонового излучения 2.725 Гр.К и средней энергией ~0.0012 электроновольт. В нём тоже встречаются фотоны с энергией и 0.12 ЭВ, и 0.0000012 ЭВ, они-то и вызывают отклонение от среднего, т. е. "мерцание" (тепловой шум).
Вспоминаем "Броуновское" движение -- из той же оперы СЛУЧАЙНОГО отклонения, или саму историю открытия фонового излучения -- был обнаружен ШУМ.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2018. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!