Интересно ваше мнение относительно распространённости жизни во Вселенной. Поэтому решил "запилить" небольшой опрос:

0. Жизнь уникальная штука. Она есть Только на Земле. Не исключено, что и вся Вселенная существует (была создана?) "специально" для нас.

1. Жизнь, конечно, уникальна, но Вселенная настолько велика, что населённые планеты на ней всё-таки изредко встречаются. Однако вероятность, что совпадут все условия для её возникновения и поддержания - ничтожны, поэтому количество их не велико - не больше 1-3 на отдельно взятую галактику.

2. Жизнь во Вселенной штука довольно распространённая.
Однако, возможна только жизнь подобная земной. Могут отличаться детали - например химические составляющие - но принцип построения живого в целом "копирует" земную. Вот только планеты с более-менее подходящими условиями встречаются редко, поэтому на каждую галактику приходится несколько сотен (в лучшем случае несколько тысяч обитаемых планет).

3. Жизнь строится "по земному типу", однако вариантов, с помощью которых такая жизнь может быть "создана" - неисчеслимое множество, что придаёт организмам просто фантастические способности к выживанию. Соответственно она (жизнь) встречается почти повсеместно во Вселенной: от "тепличных" условий Земли до пустынь Марса, от пекла Венеры до атмосфер газовых гигантов.

4. Думать что жизнь "обязана" быть похожа на Земную (по принципу построения и уж тем более по химическому составу) могут только полные ретрограды!
Жизнь может возникнуть практически из всего - от химических элементов, до физических полей. Поэтому Вселенная кишит жизнью. Она везде, в том числе и на Звёздах и просто в "свободном" космическом пространтсве.
Но, в силу "зашоренности" нашего мышления мы её попросту не замечаем, принимая за неживые объекты и/или явления природы.

5. Свой вариант.

Если отбросить в сторону аспект "неопределённости" понятия, что есть жизнь, то мне по душе четвёртый вариант, но с маленькой поправкой, без упоминания о "ретроградах".

И опять это достаточно глубокий вопрос, требующий на минуту задуматься.
Если начать по порядку, то залезем в самую глубину вопроса: А что мы считаем жизнью?
По большому счету, люди могут уделять внимание только вещам, которые могут быть интересными для них. Так же в случае и с поиском внеземного разума, мы отслеживаем планеты и сигналы, которые могут быть нам интересны, мы не берем за основу много гипозез.
Если двинуться дальше по нитке, то возмем за точку отсчета БВ, 5 основных составляющих элементов вселенной: гелий, водород, углерод, азот, кислород. Взяв эти элементы, несложно посчитать, колво возможных химсоединений. Их выходит порядка 50-60. Наша с Вами, биология образовалась из соединений 3 хим.элементов.
Но если немного отделиться, то наша жизнь зародилась после соединения гелия с кислородом.

Извиняюсь, с водородом.
Идем дальше.
Колво вариаций возрастает в двое, трое.

Нашу жизнь принято считать углеродной. Что получается с образованием гелия, мы примерно понимаем - Солнце.
В общем предполагаю, что жизнь, как мы ее себе представлем, может зародиться только аналогично нашей. Но и остальные моменты учитывать тоже стоит

Вариант 3. Хотя где-то в индийских ведах кришнаитского толка, говорится о 50 тысячах планет с живыми существами. Вот только непонятно, это огни имееют ввиду на всю вселенную, или в нашей галактике?

Хоть про жизнь в открытом космосе есть сомнения, всё же 4

По моему скромному мнению, "жизнь" понятие весьма неопределенное.. И у каждого человека или же другого разумного, понятие это им же и определяется. Для кого-то жизнь это сложное соединение атомов углерода, кислорода, азота, водорода и т.п. Для кого-то звезды тоже живые.. Или же под живым можно понимать только то, что обладает абстрактным мышлением. Хочу так же заметить, что бытие по сути это взаимодействие "матрицы среды" с "определителем конечных состояний", где "матрица среды" это набор неопределенных величин "функция неопределенности состояний" (например таких, как причина-следствие, волна-частица и т.п.) взаимосвязанных с абсолютными величинами-суперпозиций (число Пи, постоянная гравитационная, и т.п.), а "определитель конечных состояний" это сознание (имеется в виду абстрактная составляющая). Взаимодействие этих двух "матриц" и есть бытие, в котором мы осознаем себя и его же порождаем. Надеюсь, что набор слов изложенных мною выше, все же кто нибудь поймет.
Поэтому я бы ответил на вопрос так: мы сами определяем наличие/отсутствие и распространенность жизни во Вселенной.

Жизнь существует только на Земле, это я вам точно говорю, а те не верующие что с Альфа Центавра, просто еретики!

А почему Земля в этом плане должна быть такой уж уникальной?
Мой ответ-предположение по опросу где-то между вариантами 3 и 4. Возможно, не обязательно "по земному типу", но всё же должна быть довольно распространённой, хотя и большие сомнения на счёт того, что "Вселенная кишит жизнью".
Однако, у меня есть предчувствие, что ещё при нащей жизни будет обнаружено нечто такое помимо нашей родной планеты.

вариант 4

Жизнь это инструмент самопознания Вселенной! по этому она должна присутствовать во всех её частях, потому что, нам, землянам, не хватит, пока, не ума и не могущества до конца осознать всё Величие Вселенной!
Я так думаю!

Зураб, в таком случае:
- либо Вселенная сама является разумной "мыслящей субстанцией";
- либо всё-таки над всем ЭТИМ стоит кокой-то Создатель;
- либо Вселенная действительно "кишит" жизнью и разумом, только мы почему-то пока этого не заметили.
Либо всё-таки, как вариант - Его Величество Случай! Но в последнем варианте жизнь и разум на нашей планете могут оказаться УНИКАЛЬНЫМИ.

Комментарий заблокирован

Комментарий заблокирован

Peery_Maus
"-либо Вселенная действительно "кишит" жизнью и разумом, только мы почему-то пока этого не заметили" - всему своё время!

И я на это надеюсь, Зураб! Очень хотелось бы успеть дожить до этого события.
P.S.: А чё ж это Udaff(-2) получил сразу 2 "бана", так что сразу в "минус" попал?

P.P.S.: Я поставил "плюсик" в лояльность. Может ещё кто добавит? А Udaff-у советую почитать Правила пользования ASTRONEWS.ru, прежде чем писать комменты.

"Вселенная действительно "кишит" жизнью и разумом, только мы почему-то пока этого не заметили." А как мы это заметим? Мы и в своей "песочнице" (СС) ещё не все углы посмотрели, а уж о соседних и разговора пока не идёт.

Да, dimitpij, согласен на счёт "не все углы посмотрели". Я даже больше скажу: на нашей родной планете есть ещё такие неизведанные "углы", особенно под водой...

По крайней мере мы знаем, что на нашей планете жизнь есть почти везде, хотя действительно заглянули ещё не во все "уголки".
С полной уверенностью можно утверждать, что и Марс населён, да и на Венере, и на Луне была жизнь, если конечно рассматривать планетоходы как представителей земной цивилизации. Шутка конечно, но как говориться, в каждой шутке лишь доля шутки.

Да, если вопрос именно об инопланетной жизни, тогда одно, а если так, как поставлен ("относительно распространённости"), тогда мы уже возможно успели "наследить" (ну уж признаки посещения этих планет чем-то разумным извне - 100% имеются).

Считаю что жизни во вселенной полно!
(Жизни в смысле планетарного существования живых организмов (растений и животных), которые можно было бы рассматривать даже по земным стандартам.)
К сожалению, к несчастью, и по иронии судьбы, у большинства жизненных форм огромные проблемы с мозгами, самоорганизацией, саморазвитием, и тем более с межзвёздным транспортом.
Круг интересов инопланетных жизненных форм видится весьма узким:
(Как бы пожрать, потрахаться, справить нужду, и не попасть на язык тем, кто хочет пожрать)

Смотрю , тема про жизнь во Вселенной не очень живая. Но я рискну оживить. Статей на эту тему великое множество. В ранние школьные годы я любил читать Шкловского на эту тему. И вот недавно прочитал примечательную статью ( могу скинуть ссылку). В ней автор делает интересную попытку оценить степень распространнннстьи жизни во Вселенной и разумной жизни в частности. Автор оценил не только ряд основных параметров: количество звёзд в галактике, количество звёзд "правильного " спектрального класса, количество планет у таких звёзд в обитаемой зоне, правильные параметры планет, удаленность от центра галактики, и т.д., но и ввёл в расчёты более тонкие климатические настройки - наклон оси планет, геометрия осей вращения вокруг звезды, параметры стабильности: временные рамки существования звёзд, систем и галактик для развития жизни, возможные катастрофические процессы после возникновения жизни и ещё много чего. Например не надо забывать про стерилизацию от вспышек гамма-излучения, которые фиксируются ежедневно ( если источник будет от нас на расстоянии 1000 св.лет, то Земля погибнет: луч дошедший до нас с этого расстояния будет означать сплошную ядерную бомбардировку : 1 атомная бомба на квадрат со стороной 1 км.
В итоге получились интересные цифры. Оказалось, что жизнь очень редка. Так, в нашей крупной галактике Млечный Путь, помимо нас ещё только 9 планет с наличием жизни, причём те кто нас обогнали в НТП - всего 3.
Много меньших галактик вообще без жизни. Но если это число умножить на 1/100 от числа галактик в видимой Вселенной ( а последняя оценка- это не 200 млрд галактик, а 1 трлн, но мы можем взять 1/100 от 200 млрд, то получим 20 млрд планет с жизнью и по меньшей мере 2 млрд - высокоразвитых цивилизаций. Вообще удивительно: начинали мы с того, что жизнь очень редка, а так оно и есть, если помимо нас в Млечном Пути только 3 развитых цивилации и вот такая ошеломляющая цифра.
Я думаю мой пост- это хороший повод для дружеских насмешек, к которым я так же весело и легко отношусь. Но вы знаете, товарищи, с одной стороны глупо говорить про интуицию, но моя интуиция говорит литом, что все это очень похоже на правду.

Люблю что-нибудь считать, когда не знаю точно. )
В частности, считать сколько есть внеземной жизни?
Особенно считать, сколько планет может быть пригодно для жизни.
(При том, что внеземные разумные существа, по всей видимости, давно уже не живут именно на планетах. А живут они на построенных ОРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЯХ, которые по размеру могут быть. весьма вероятно, как планеты или астероиды, но там максимальный комфорт и все мыслимые "навороты" (включая такой примитив как нужный температурный режим, нужный уровень гравитации (ускорения свободного падения), возможно даже изменяемый, чтобы гуманоид мог почувствовать себя облегчённо, после тяжёлого рабочего дня...
Кроте того, весьма вероятно, что гуманоиды могли весьма далеко продвинуться в области изучения биологической жизни. И даже. шутки ради, вывести искуственные организмы и заселить ими даже те места, на которых никакое существование жизни невозможно априори! Нне говоря уже о её зарождении и эволюции.
Но нам ведь ничего об этом не известно?
Потому что до сих пор на земле не выходит ни одной инопланетной газеты, и прочитать об этом нам неоткуда! (стыд и срам)
А между тем - всё вокруг давно уже кишит жизнью!

Влад, не знаю кто автор той статьи, но цифры уже стали "христоматийными", я про кол-во высокоразвитых цивилизаций в нашей Галактике.
Стэн, реальность может оказаться ещё "круче", ведь если считается, что человек не может выдумать ничего о чём не имеет ни малейшего представления, то во Вселенной может быть всякое.

"..человек не может выдумать ничего о чём не имеет ни малейшего представления.." (с)dilettant
Ну а Боги в любом людском сообществе начиная с пещерных племён по сегодняшний день?
А самый последний пример -- ТМ?
Доже здесь, на AstroNews-е от вихревых трубок до контуров :-)

"""Стэн, реальность может оказаться ещё "круче", """
____________________
Если человека выкинуть на другую планету с флорой и фауной, но без разумной жизни (вернее, выкинуть туда двух людей, Адама и Еву) - то через 20 поколений размножившиеся там люди не будут знать ни кто они, ни что они.

dilettant
Эти цифры стали христоматийными? Почему? Честно говоря, мне показалось, что статья немного грешит несколько вольными производными от набора параметров. Но читая статью, я подумал : неужели сегодняшнее понимание условий развития и поддержания жизни не позволяет использовать по максимому использовать накопленные знания и математический аппарат и с помощью теории вероятности заложить в компьютер максимально возможный набор параметров с тем чтобы определить искомые числа? Или цифры определены уже таким образом и стали христоматийными? То есть 3 высокоразвитых цивилизации в галактике Млечный Путь?

На это могу сказать только то, что уж больно много ссылающихся на эти три мифические цивилизации, обогнавшие нас в развитии, вот и назвал это число "христоматийным". Все остальное всего лишь простое масштабирование на Вселенную.
А расчёты, расчёты похоже подогнаны под "факты", как-то так. :-)

Хочется дожить до того момента, когда человечество посчитает нужным и будет способным вылететь в ближайшую округу для поисков возможной внеземной жизни.
(В смысле, нынешнее моё тело так долго, конечно, не проживёт, но хотя бы дожило моё сознание...)
Допустим, астрономы определили что вокруг Альфы Центавры кружится планета с вероятной жизнью на ней. Построили корабль, подготовили экспедицию, разогрались, полетели.
Подлетели, за 150 лет до прибытия включили перед собой тормозные ракетные двигатели, затормозили, сели на планету, всё ОК.
И с этого момента самое интересное: хочу видеть глаза будущих земных астронавтов (по 5 копеек), от того, что они там встретят.
А встретят они там похожую на земную флору и фауну, некоторые виды нынешние, некоторые вымершие, некоторые мифические древнегреческие, некоторые доселе неизвестные... но главное потом встретят таких же людей! С несущественными визуальными и генетическими отличиями. Но на уровне каменного века или ниже (и особо без шансов на прогресс., т.к. в тамошних убийственно сложных исходных экономических условиях, с людской моторикой и умственными способностями - развитие происходить не может.
Молятся они то день и ночь своим богам, но толку?..)
.......
И тут тогдашнее человечество сменит философские акценты:
с "одиноки ли мы во вселенной" и "на скольких планетах галактики может образоваться жизнь в результате произвольной космической случайности", -
на: "кто нас туда заселил? (и возможно ранее на Землю заселил тоже)"
)))

Мы не одиноки, но расстояния уж Очень Огромные, да и молодо ещё человечество - знаний мало.

Кто то из футурологов, кто уже предсказал многие технические новации, которые сбылись, сказал что доказательства внеземной жизни ( не разумной) будут получены в течении ближайших 15 лет.

Vlad51
Логику этого футуролога смогу понять только в том случае, если он делает ставку на нахождения прошлой или настоящей жизни на Марсе. (Что само по себе уже не очень интересно, ИМХО)

Правильной дорогой идете, товарищи! Все эти учОные из SETI не туда смотрЮт! Не планеты надо высматривать обитаемые, а Звезду Смерти.
Те 3 цивилизации (предполагаемые) не подпрыгивают на месте и не кричат: "Мы тут, мы тут!, А-ууу!". И это логично.
Я думаю, что суслик есть, хотя мы его и не видим.
Что касается насчет "выдумывания", то мне кажется, Leonid3, что dilettant ближе к истине. Все эти ТМ, трубки, контуры и пр. чертовщина выдумана не с нуля, а основана на предыдущих наблюдениях и придумках, т.е. носит эволюционный характер. А вот придумать с нуля - нереально. На этот счет есть один интересный рассказ. Идея: наши далекие предки никогда не видели огня (так получилось). Один особенно любопытный отправился в путешествие, где-то там УВИДЕЛ огонь и спустя сколько-то времени вернулся к своим. И вот рассказывает им, что он видел огонь. Смогут ли они понять его и представить себе, что такое огонь? В рассказе утверждается, что нет. Я согласен с автором - не смогут.
Пока сами не сгоняем и не посмотрим - толку от предположений не будет. (Вопрос как, каким образом - того же плана, к великому сожелению).
И к вопросу откуда мы. Как-то очень давно попалась мне на глаза одна интересная статейка об эволюции. Авторы оценили вероятность эволюционного развития жизни, предполагая, что эволюция развивается по принципу случайных изменений. Итог получился такой, что если предположения верны, то венцом эволюции на наше время должны быть максимум пресмыкающиеся (типа крокодилов), с их же крокодильеми мозгами и не более того. Значит, процесс сложнее. Очевидно, имеет место некий механизм обратной связи. Дарвин его назвал Естественный отбор.
Касаемо футурологов - один из них Жюль Верн :-) Есть и другие писатели этого же жанра, у которых не плохо получается. И я заметил, что у писателей фантастов это дело получается намного лучше, чем у иных ученых-предсказателей. На вопрос почему - ответа не знаю.

Виктор, самое простое объяснение "почему у футурологов получается лучше?", так они же футурологи - творческие личности, их фантазия отталкивается от их знаний, они не являются рабами формул. Учёные-футурологи (УФ) "связаны по рукам и ногам", причины разные и их множество, но основная причина -боязнь стать "фантазёром" и быть вынужденным всю жизнь оправдываться. Вот если бы каждый УФ автоматически становился писателем-футурологом, то мы бы имели, по разным данным, не мильён псевдонаучных работ ежегодно, а такое же кол-во фантастических произведений, но это врядли когда-то случится. Как по мне, то это уже случилось, только из этих "псевдоучёных-писателей-фантастов" литераторы так себе, на уровне самогозахудалого литобъединения (ИМХО).

""" И я заметил, что у писателей фантастов это дело получается намного лучше, чем у иных ученых-предсказателей. На вопрос почему - ответа не знаю."""
___________
Адаптивная фантазия в 100 раз лучше развита.

""Те 3 цивилизации (предполагаемые) не подпрыгивают на месте и не кричат: "Мы тут, мы тут!, А-ууу!". И это логично.""
_________________
Можно допустить, что они есть и их больше чем 3 на галактику.
Но как они могуть "выдать" себя? радиоизлучением?
Может они и более развиты, чем человечество, однако всё равно у них ума не хватает летать. (Или хватает ума не летать).
Разные внеземные жизни, если они есть, очень хорошо заизолированы. (Расстоянием)

Stan Круг интересов инопланетных жизненных форм видится весьма узким:
(Как бы пожрать, потрахаться, справить нужду, и не попасть на язык тем, кто хочет пожрать)
Похоже на Черные Дыры.

BSN: "...Как бы пожрать, потрахаться, справить нужду, и не попасть на язык тем, кто хочет пожрать"
Это Вы очень удачно описали современное человечество :-)

Это я описал, моя цитата.

Движущей силой человечества было то, что человечество не устраивало практически всё, что было на Земле, в том виде, в котором оно было.
То, что было бы за благо для большинства животных - для человека не удовлетворяло его запросы.
(Взять любой пример, например "пожрать". Если в животном мире схватил - и уже ещь (живым), то в человеческом мире даже если еда уже у тебя в руках и умерщвлена - то предстоит пройти ешё 100 кругов ада, и кучу геморроя, прежде чем таки поесть. Сначала нужно общипать. Перья отдельно (а для этого нагреть воду), потом расчленить на сегменты, посортировать. Потом какая сковородка? тефаль или не тефаль? Для человека это очень важно, а для зверя абсольтно всё равно! Потом газ включить. (А газ ещё надо добывать, и далеко, на севере... и трубы производить, перевозить, сваривать. и закапывать в землю...).
Потом гарнир, потом приправы, потом столовые приборы. Потом скандалы кто должен мыть посуду? А если нет горячей воды?
И вкус? Какое вышло блюдо? с ГМО, без ГМО? или просто свекровь не умеет готовить?..
Вот сколько всего нужно сделать, по сути глупого и ненужного, перед тем как просто поесть!
На какой же невероятно высокий уровень превознёсся человек против обычного животного уровня только в одном этом аспекте!!!
не говоря уже обо всём остальном, что не устраивало и что было сделано. (И ведь до конца ещё не сделано, а в текущем процессе улучшения и улучшения...)
Поэтому, считаю, наша нынешняя человеческая человеческая жизнь - должна быть интересна для инопланетного наблюдения. И главное, досмотреть этот фильм до конца. (До чего мы так дойдём?)

Но можно просто курнуть травы и ничего не делать. Тогда всё устраивает, и даже становится весело. Один из видов билета назад.
...
В общем, к чему я веду?
К тому что, "скажи мне что тебя не устраивает, и я скажу кто ты").
Отсюда следует, что мы ничего не знаем про то, что может и могло не устраивать инопланетян в той среде, в которой они зародились. И как далеко они зашли в степени преобразования благ под себя.
Вполне возможно, что мы вообще их не никогда не найдём. Но не по той причине, что их не существует. А по той, что они не хотят чтобы их нашли, не хотят встречь ни с нами, ни с кем-либо другим. И поскольку они очень высокоразвиты, то вероятно позаботились о том, как это сделать.
натоместь, вполне вероятно, человечество таки найдёт на других планетах хоть какие-то существа. Но без каких-либо зданий и строений. Т.к. их будет устраивать и жизнь так как есть. А также они будут физически неспособне преображать элементы своей окружающей среды под себя. (Возможно, будут находиться на эволюционном желании к этому, и мы найдём у них при вскрытии глубоко в животе орган, отдалённо напоминающий руку)...

Стэн, высокоразвитость, как мы её понимаем, есть и благо и зло одновременно, важно на какой стороне силы мы находимся. Вспомним "Аватар", тамошнии жители более высокоразвитые, чем прибывшие земляне-колонизаторы или наоборот?

Для кого благо и для кого зло?
Теоретически, нахождение высокоразвитой жизни во вселенной (или обнаружение себя) - не сулит человечеству ничего хорошего. Скорее всего, за этим последует истребление более слабой цивилизации. (Т.е., людей). В более мягком сценарие, человечество ждёт существенное изменение всего (в худшую сторону), и диктовать эти изменения будут не люди...
(Это в зависимости от того, какие будут интересы у высокоразвитой цивилизации к нам или нашей планете).
Самый лучший сценарий для человечества - это если инопланетяне, которые повстречаются им самыми первыми, окажутся тоже люди! Просто немножно не такие как мы, возможно. Просто намного более высокоразвитые, но тоже люди. Тогда, возможно, они отнесутся к нам несколько доброжелательно. И за этой встречей последуют прорывы в науке, культуре, государсвенности , социуме, экономике, во всём что полезно.
Но это будет так, если этого захотят они.
Наше мнение или желание по поводу чего-либо - в расчёт взято не будет.

"Тогда, возможно, они отнесутся к нам несколько доброжелательно. И за этой встречей последуют прорывы в науке, культуре, государсвенности , социуме, экономике, во всём что полезно."
Угу. С какой эт радости, кто-то будет делится своими благами с кем-то?! Тем более, ежели летели многие годы (и световые, и земные), да и если столь летели, то уж явно не от хорошей жизни, и уж тем более не для того, чтоб сделать кому-то жизнь как в сказке (хотя сказки, бывают разные, и страшные тоже)...

""Стэн, высокоразвитость, как мы её понимаем,""
____________________________
И что такое "высокоразвитость"?
Смешно говорить о высокоразвитости человечества, если улитка, сидящая в своём болоте на Плутоне (в верхней левой части этого сайта), в предыдущий свой Новый Плутоний Год (250 лет назад) наблюдала в свои глаза-бинокли, что человечество ещё удовлетворялось лошадьми и конской тягой!
То есть, использовала для передвижения другое существо, которое (всё же) создал Бог, а не сам человек. Может это и не тот уровень преобразования условий под себя, но ничего другого людям не оставалось, т.к. на большее умишка не хватало. Оперировать понятиями "овёс-навоз", и всеми отсюда вытекающими скоростными и грузовыми характеристиками передвижения по суше. (По морю прорыв был несколько раньше, но у животных нету и того. Ни одно из них не в состоянии само построить себе плавсредство и управлять им).
....
То есть, с точки зрения технической высокоразвитости, человечество ещё невероятно мОлодо. Но оно совершило некий прорыв за последнее короткое время.
Не так много звёздных систем есть в космосе, куда уже дошёл наш странный радиосигнал. Не так много существ, которые знают нас и премного удивлены ему! А может быть, даже, они в даннный момент уже летят к нам! С исследовательской или военной миссией..

""""Тогда, возможно, они отнесутся к нам несколько доброжелательно. И за этой встречей последуют прорывы в науке, культуре, государсвенности , социуме, экономике, во всём что полезно."
Угу. С какой эт радости, кто-то будет делится своими благами с кем-то?! Тем более, ежели летели многие годы (и световые, и земные), да и если столь летели, то уж явно не от хорошей жизни, и уж тем более не для того, чтоб сделать кому-то жизнь как в сказке (хотя сказки, бывают разные, и страшные тоже)..."""
_______________________
Вы полностью и абсолютно правы в том, что лететь надо ради чего-то. Что должен быть некий движущий интерес.
Но я всё же надеюсь (и по моим расчётам оно так), что более высокоразвитые люди должны полностью решить свои экономические вопросы, и их меркантильный интерес полностью угаснет. Они сумеют обеспечить себя почти бесплатным или бесплатным электричеством, бесплатной едой, бесплатной компенсацией амортизации их машин и механизмов, бесплатным жильём. Себестоимость всего этого будет равняться нулю, и произведено всего этого сможет быть в любом достаточном количестве.
Тогда, предполагаемые интересы высокоразвитых людей могут заключаться в научных исследованиях, в туризме, возможно в каких-то, по их понятиям, добрых деяниях.
Не исключаю, что земные люди могут понадобиться им в качестве домашних питомцев, или в качестве секс-игрушек (если с генетическим аспектом всё окажется ОК). (Например, инопланетная дама, очень старая (т.к. там живут очень долго) захочет завести себе гарем из мальчиков. Штук 200.
Соответственно, на Земле будет объявлен конкурс, и 200 лучших красавцев отправятся туда к ним. Оформят трудовые (или какие там) контракты, и эти земляне получат, в принципе, больше чем отдадут. Назад они вернутся стариками-миллиардерами!
Это как вариант.
....
Но если повстречающиеся нам инопланетяне будут похожи, скажем, на кур - то пощады нам, людям, вы же понимаете, не видать!
зато земных кур они заберут себе и будут с ними дружить.

Стэн, мне ваш коммент про кур, напомнил пародийный рассказ "Курфюст курляндии" (тягомотина и к прочтению не рекомендую)... А вообще, вы, как кто-то из здешней публики выразился - "оптимист-оптимист!" :) Но, это даже хорошо. А то надоело нытьё некоторых, о том "как всё плохо". ;)

Спасибо за комплименты.
Но я в первую очередь считаю себя философом и аналитиком. (Во вторую очередь писателем, хочу написать что-то фантастическое, для кинаматографа)

Мне бы лично хотелось, чтобы земное человечество встетило в космосе других людей, чем каких-то животных со щупальцами или клешнями.
Во-первых, это будет доказывать более правильную гипотезу нашего человеческого происхождения (что нас кто-то заселил, но кто именно - ни они не знают, ни мы тем более не знаем). Это отодвинет в очень дальний угол гипотезу о том, что жизнь передвигается от планеты к планете случайным образом, с помощью метеоритов (которая кажется мне ужасно глупой, но которая господствует в теперешнем научном мире, за неимением другой, более правдоподобной гипотезы).
Во-вторых, очень хочется посмотреть на этих людей. На их моторику и на скорость реакции. (Если они хотя бы на 10% медленнее нас, то мы можем обыгрывать их с сухими счетами в большинстве земных видов спорта. Это будет, пожалуй, единственная отдушина для нас, землян. И это реально, т.к. если они более высокоразвитые и достигли уровня управления гравитацией и научились преобразовывать её под себя - то с их стороны величайший соблазн сделать себе гравитацию МЕНЬШЕ, чем должна быть для человека. меньше, чем у нас. Конечно, им будет так легче и приятнее жить у себя, они могут чувствовать себя легче, прыгать выше, успевать ловить всё что падает вниз. ))
Но это, своего рода, космический наркотик.
И земным людям лишь предстоит в будущем приноровиться к нему. (Если земная наука будет и дальше развиваться, и никто не будет мешать ей извне)

Stan, т. е. вы сторонник панспермии?
Здесь выкладывал гипотезу о самозарождении жизни, повторюсь кратко:
Наблюдательные данные и непосредственное измерение свидетельствуют о наличии органики и даже простейших аминокислот и в космосе, и в солнечной системе, где есть все элементы и энергия (УФ излучение) для их соединения. Правда та же энергия и разбивает молекулы не давая им вырасти и накопиться. Единственное место, где им можно сохраниться -- кометы с эллиптическими орбитами. Измерения и показывают, что там они и накапливаются. Замерзая в воде и испытывая давление льда во время долгого путешествия по окраинам солнечной (инозвёздной) системы органические молекулы в полном согласии с химией и физикой могут образовать достаточно длинные цепочки.
Испарение замёрзшей воды в вакуум при следующем подлёте кометы к солнцу (звезде) происходит с образованием водоворотов направленных во вне, шаг спирали водоворота зависит от падающей энергии излучения, и что главное, на уровне Марса--Венеры этот шаг совпадает с шагом спирали РНК (ДНК). Вполне попавшие в водоворот длинные молекулы могу сцепиться в спираль. То же излучение, что согрело воду, не даст им времени, разобьёт на составные части. Но если хвост кометы попадёт атмосферу планеты, есть шанс уцелеть. А если на планете окажутся подходящие условия, тёплые лужи, то из миллиардов этих спиралек одна или две окажутся собраны как надо, и дадут начало.
Отсюда я уверен, что в любой системе с планетами на которых есть подходящие условия жизнь существует или существовала. В т ч. и на Марсе остатки бактерий обязательно найдутся, а может где-нибудь на глубине под защитой и сейчас есть колонии. Но времени для эволюции там не хватило. На Венере тоже были, но те условия которые сложились к сегодняшнему времени не оставили даже и следа их.
Как-то так, без божественного и инопланетного участия.
Что же касается межзвёздных обитаемых путешествий полагаю, что они невозможны, даже если найдётся топливо из антиматерии, то и в этом случае не имеет смысла, слишком велики расстояния и время на их преодоление. Не светит нам пожать руку (клешню или щупалец) инопланетянину :-)

Не без того, что бактерии могут переноситься астероидами.
(растения и болезни тоже могли переноситься со Старого на Новый Свет случайным образом, зацепившись за что-то в трюме корабля.
Но лучше самим посадить в взрыхленную земельку, полить...
результат получится наверняка).
...
На данный момент полёты кажутся невозможными или ненужными, но это вывод сделан исходя из того, что имеем сейчас.
(Неудивительно, ведь ещё несколько веков назад человечество было убеждено, что Солнце вращается вокруг Земли. Да и мы самих себя не полностью могли найти на собственной планете, куда уж там других искать? )))
И вот, в таком научном и технологическом состоянии развития нам бы прожить бы не сотню лет, а хотя бы тысяч 10 - то исходя из знаний и умений на тот момент - убеждён что мысли и идеи землян по поводу полётов будут отличаться от сегодняшних. ))

В технологическом плане человечество сейчас можно сравнить с почти новорождённым младенцем.
Да, люди на планете живут давновато, но в основном всё это время бегали с копьями.
Такими нас, возможно, и запомнили те инопланетяне, кто был на земле раньше. И пока они не должны ждать от нас чего-то серьёзного, исходя из тех данных, которые ори получили от нас тогда. Но потенциал они, безусловно, должны были отметить. Так что, мы у них наверняка "на карандаше".

Леонид, с самозарождением жизни (бактериальной) убедительно, процесс хоть и долгий, но вполне возможный, а вот дальше "засада"! Ну появились эти бактерии, по сути "программируемые микросхемы", но без записанной программы развития никакой эволюции не будет, тем более с развитием до высших существ. Вопросик остаётся такой вот весь провакационный, кто програмку-то написал и записал в микрочип-бактерию, кто программист-то? Раньше его именовали Бог, Творец, а как Его нонче именуют?
Стэн, аборигены Америки тоже наверно понадеялись на благородство конкистадоров, но как видно зря понадеялись, плохо всё для аборигенов закончилось. Хотя Вы правы, если пришельцами окажуться гуманоиды, шансов на благополучный исход всёже больше, чем при встрече с разумными насекомыми или ящерицами, например.

У аборигенов Америки особого выбора не было. Технологическое и экономическое отставание у них было колоссальное!
И даже непонимание самой сути военного действия, что как это так: шум там, а человек потом падает здесь, рядом с тобой. И мёртвый.
(ради заполучения таких "наворотов" стоит даже "мочить своих")

Поэтому. я верю в то. что стоит лишь инопланетянам появиться на Земле с любым предложением - как земные политики продадутся им с потрохами в течении буквально одной биржевой сессии. ))
и нас с вами продадут, и глазом не могрнут.
Стоит лишь инопланетянам обозначить любой интерес здесь, как тот час же будет ударено по рукам!
(Это и к теме о протоколе действий при встрече с инопланетянами относится))

Роковые ошибки в развитии американских аборигенов:
им надо было развиваться, а не почивать на лаврах.
развивать свою экономику. Для начала, сельское хозяйство. Если бы они пошли этим путём, то осознали бы хотя бы суть технологичности и массового производства. И те выгоды, что им они сулили бы.
Но аборигенов устраивало и то, как было. Охота на дичь и рыбу, которая имелась. Без утруждения себя на создания чего-то своего.
Я возвращаюсь к тому, о чём написал немного выше: чем больше всего устраивает существо в природном мире - тем больше оно отсталое, т.к. не имеет побудительных мотивов к пробам что-то для себя изменить в лучшую сторону..
...
так вот,
я ожидаю основной чертой высокоразвитых инопланетян - очень высокую степень изменения той среды, в которой они зародились и развивались. И в этом они должны достичь просто умопомрачительных высот! Буквально на уровне, что мы не поймём абсолютно ничего!
(Ни откуда появляются их тарелки, ни как они маневрируют, ни куда они исчезают, ни на каком топливе они работают, ни как долго они могут лететь - ну ничегошеньки, хоть разбейся головой об стену!
...
Мы будем словно те индейцы-аборигены. Да, визуальный анализ можем произвести. Стрелы в теле нет, а человек упал мёртвый. А отчего и почему это произошло - хз! Как будто его укусило неизвестное насекомое! Но если объяснить ему, что это пуля - то яснее ему не станет. Т.к. во-первых, это невозможно сделать, во-вторых непонятно чем её метать? И в третьих как ею можно попасть прямо во врага?..
Вот примерно так они размышляли, исходя из тех знаний и логики, какие были накоплены у них на тот момент.

".. но без записанной программы развития никакой эволюции не будет.." (с)dilettant
"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И СЛУЧАЙ, бог изобретатель..." (с)Пушкин А. С.
Случайность всегда вмешивается, в т. ч. и в ошибки воспроизведения самой себя спиралей ДНК. А далее естественный отбор. И без заранее написанной программы :-)

Если под программой развития понимать спираль ДНК, то есть код воспроизводства структуры, то возникает вопрос, возможно дилетантский: насколько сложен этот код по сравнению с ее носителем, то есть самой структурой? Если код сложнее структуры, то тут напрашиваются интересные выводы. Конечно все это можно выяснить на просторах Интернета, но по моему сложнейшая структура ДНК человека ( программный код), как сложнейшей формы организации (не хочется говорить материи... скажу - природы) не сильно отличается от сложнейшего кода простейших организмов. В таком случае естественный отбор, как перебор случайных комбинаций, не имеет места.

Vlad, какой естественный отбор, если у человека в ДНК всего три миллиарда пар по четыре комбинации и "как перебор случайных комбинаций" равен 4^3000000000 -- такое число и представить невозможно 8-)
А у простейшей бактерии ДНК всего-то из нескольких миллионов пар по четыре комбинации, представить можно, но компьютер такое число не примет :-)

Leonid3
Теперь я знаю что ДНК простейшей бактерии устроена проще чем ДНК человека. Точнее принцип устройства тот же, а хранилище информации меньше. С другой стороны и эта цифра впечатляет: несколько миллионов пар по четыре комбинации для простейшей бактерии. Природа написала мощный код!
Но я сейчас подумал о том, что спираль ДНК по своей структуре и "идее" универсальна у всех живых организмов на Земле. Будь то человек или микроорганизм, живущий в океане на глубине 8 км с колоссальным давленим, в абсолютном мраке и с температурой близкой к гулу по Цельсию. То есть универсальный код для абсолютно разных живых систем по структуре, функционированию , воспроизводству и питанию-обмену ( получению энергии).
Я делаю вывод: в нашей Вселенной спираль ДНК является универсальным кодом для всех живых систем. Универсальный закон жизни, так же как универсальна гравитация и три другие силы взаимодействий.

Чтобы проверить эти мысли забил в поисковике "Универсальный код Вселенной" и наткнулся на примечательную статью Беляева " О генетическом коде Вселенной". На основании математических выкладок и органической химии (цепочки аминокислот и т.д.) автор достаточно убедительно доказывает что двойная спираль ДНК, в основе которой РНК, является вселенским универсальным кодом.
Таким образом в основе живых существ на других планетах -та же самая двойная спираль ДНК.

Vlad, скорее не код, но алфавит из четырёх букв. Этим алфавитом можно написать и короткое слово на заборе (не то, что ассоциируется, а "вирус"), и можно "Войну и мир" в четырёх томах. В принципе "букв" может быть и гораздо больше, чем четыре, но природа выбрала это количество, наверное оптимально по сочетанию ремонтопригодности, сохранности и изменчивости :-)

Leonid3.
Верно. Но назвать можно как угодно: четыре буквы алфавита или четыре кодирующих знака генетического кода. Вообще потрясающе: белковые нити, рибосомы, принципы расшифровки и зашифровки генетической информации - все это в вашем теле и все это в каком-то организме на планете, расположенной в 10 млрд. св. лет от нас. Единый универсальный закон Жизни во Вселенной. Потрясающе! Но и ...как сказать... в тоже время это вполне логично.

Vlad, С "универасльновстью" кодирующих знаков на самом деле не всё так однозначно. Так, например, митохондрии (энергетические станции клеток) имеют свой собственный генетический код, отличный от кода ядерной ДНК. По этой причине в митохондриях есть свои рибосомы, свой собственный аппарат белкового синтеза. Кроме того и в самих "буквах" (нуклеотидах) ДНК и РНК есть определённые различия...

"" Вообще потрясающе: белковые нити, рибосомы, принципы расшифровки и зашифровки генетической информации - все это в вашем теле и все это в каком-то организме на планете, расположенной в 10 млрд. св. лет от нас. Единый универсальный закон Жизни во Вселенной. Потрясающе! Но и ...как сказать... в тоже время это вполне логично.""
_____________________
да погодите вы!
уже на следующей же планете всё может быть абсолютно по-другому! )

Vlad: "Теперь я знаю что ДНК простейшей бактерии устроена проще чем ДНК человека..."
Некоей бактерии да. Но вот код ДНК такого "существа", как ДЕРЕВО СОСНА, неизмеримо более сложен, чем у человека. Забавно, не так ли?
И многие кусочки ДНК первых вирусов и бактерий, а так же растений и многих животных, до сих пор присутствую в нашем коде. Шла, можно сказать, много-миллиардо-летняя шлифовка и отладка.

Отлично! Празднику жизни в этой замечательно ветки быть!
Всегда приятно читать посты, содержащих конкретную информацию.
Peery_Maus15
В митохондриях свои нуклеотиды, рибосрмы и несколько отличный белковый синтез. Ну и замечательно! Ведь это не отменяет общий принцип, лежащий в основе жизни - двойная спираль ДНК, нуклеотиды, как носители зашифрованной информации. И этот приецип лежит в основе всего живого на Земле, и как мне видится, за ее пределами. То есть во всей Вселенной. Даже в невидимой .
Stan.
Вы полагаете что на другой планете все может быть устроено по другому. Категорически не согласен. Когда вы говорите про другую планету, вы подразумеваете отличные условия от Земли. Но я уже писал об этом, повторю. Назовите мне более отличные условия: поверхность Земли с атмосферным давлением =1, и 11 км на дне океана ( если не ошибаюсь давление удваивается на каждом 1 метре глубины). Местные обитатели, с двойной спиралью ДНК, рибосомами, нуклеотидами - с тем же принципом шифрования и расшифровки генетической информации не знают что такое фотосинтез и солнечный свет.
Теперь посмотрим на бактерии в "убийственных" отрицательных температурах стратосферы -70 градусов. У них та же двойная спираль ДНК и тот же остальной набор. А теперь возьмём погорячее - магму. Стоп! В магме жизни нет. Словом Земля - удивительная возможность эксперимента с исключительными условиями.
Otzzi.
Не знал, что код ДНК сосны сложнее кода ДНК человека. Это интересно. Да, получается шла длительная отладка. Но это также означает что отладка не завершена и кол человека уж точно будет меняться. Правда чего не хотелось бы - скорее всего не природными, инженерными методами.
Ещё раз хочу подчеркнуть свою мысль- жизнь во Вселенной распространена на основе двойной спирали ДНК, нуклеотидов, рибосом - единым принципом шифрования для собственного воспроизводства и развития.

"""Stan.
Вы полагаете что на другой планете все может быть устроено по другому. Категорически не согласен."""
_______________________
В том всё и дело, что мы не знаем, как будет на другой планете.
Поэтому, построение наших умозрений лежит на двух китах:
1-й кит: будет всё так, как и у нас. Потому что по-другому быть не может, потому что мы не представляем как это по-другому.
2-й кит: а чёрт его знает, как оно может быть?
Вы стоите на первом ките, я на втором. :)
====================
Я всё же выступлю за несравнимо бОльшую ширину гипотетических предположений относительно видов жизненных форм, которые могут встречаться во вселенной. Т.к. мы пока недостаточно знаем о формах жизни, ориентируясь только на известные нам формы. Но все они, увы, земного происхождения!
Увы, мы всего лишь "варимся в собственном соку".
(А то что планеты вращаются вокруг красного гиганта, они к нему ближе и там другие температуры и давления, яркости света и ускорения свободного падения, химический состав атмосферы и почвы, всё как-бы такое, что с земными условиями будут две больгие разницы. И у тамошних существ соответственно будет не двойная спираль ДНК, а тройная (а то и того хуже...).
И спирали эти не так повёрнуты, и ещё что-то. И объявление на столбе "закодируем от алкоголизма" подразумевает там вход в ДНК существа и введение определённого кода. Поэтому и гарантия 100% предоставляется. ))
И кожа у них вследствие этих кардинальных с нами отличий - тёмно-зелёная. И дышут они не так. И глаза у них со всех сторон, а не с одной (как у всего земного (что в общем-то, задумано земной природой по-дурацки... Смотреть надо иметь возможность всегода во все стороны, это намного более эффективно и безопасно..
Соответственно, они не поймут смысл земного выражения "нож в спину").
и. т.д. и т.п.
...
А так, не бывав нигде больше во вселенной, голословно утверждать, что вот возможна лишь вот такая форма жизни, и никакая иначе - я считаю наивной и недалекоглядной позицией. (Хотя при этом, может быть у Беляева и подготовлено какое-то своё обоснование сему, выраженное в куче картинок и умных земных формул))

Анекдот.
Сидит сейчас Бог на небе и читает эту ветку, думает: Ты смотри какой Стэн, грамотей нашёлся! Божие творения ему, видишь ли несовершенны! (Глаза только с одной стороны...)
Я, между прочим, перед тем как создать живые существа, миллионы лет провёл в университете. А чего достиг в своей жизни ты? Сидишь только днями и ночами на форумах и всех критикуешь. Сопляк!
Сделай что-нибудь своё, а мы посмотрим..

Stan.
Иными словами приведённые примеры вас не убедили :бактерия в стратосфере вне атмосферы, организм на глубине океана на глубине в 11 км при адском давлении и в абсолютном мраке, человек, растения и т.д. - все имеет двойную спираль ДНК и 4 кодирующих знака генетического кода. Давление, температура, наличие Солнца, отсутствие атмосферы - не имеет значения для основополагающего кода ДНК. Какие другие условия, атмосферы и составы грунта вам нужны чтобы природа создала другие принципы кода? Назовите их, пожалуйста. Другие условия есть на Венере. Там нет и не может быть жизни. На Марсе, по всей видимости, тоже жизни нет. Но как только будет подходящая планета для жизни, там будут те же принципы на основе ДНК и РНК. Я не утверждаю на 100%, но похоже что это так.

Vlad: "И этот приецип лежит в основе всего живого на Земле, и как мне видится, за ее пределами."
- Вот с первой частью этого предложения готов согласиться на все 100% (если исправить опечатку в слове "приНцип"), но со второй - вряд ли! Здесь мне больше импонирует позиция Стэна (хоть и не на все 100%, но в принципе он прав).
К стати об опечатках. Перечитав предыдущий свой собственный коммент, удивился, как это я умудрился так исковеркать слово "универсальность", при том, что вроде даже как будто перечитывал его перед отправкой (и не заметил ошибки). С другой стороны это привело меня к определённым размышлениям. Собственно, все наши ошибки проистекают из универсального свойства природы: она тоже ошибается! Только вот не все ошибки критические. Некоторые оказываются даже полезными! И на этом принципе работает эволюция. А вот в структуре генетического кода подобные ошибки недопустимы в принципе. Структура эта просто обязана быть весьма консервативной, устойчивой в ходе эволюции. Но ведь и сама эта структура где-то как-то когда-то формировалась?
Уж если говорить об универсальности, то можно вспомнить ещё и о 20 вполне определённых типах аминокислот, используемых в живой природе для строительства белков, хотя разновидностей аминокислот как химических соединений может быть бесчисленное множество (в том числе синтезируемых химиками). Но именно этот набор абсолютно одинаков, идентичен для всей живой природы на Земле. Как впрочем, и генетический код ДНК, либо митохондрий. Однако (!) ключевое здесь: "НА ЗЕМЛЕ". Нет никаких гарантий того, что даже подобная нашей белково-углеводная форма организация жизни где-нибудь в Солнечной системе (если таковая найдётся) будет обладать подобной структурой, не говоря уже о других планетных системах.

Vlad53
Нет, примеры не убедили.
Двойная спираль земного типа, остальное относится лишь к ареалу распостранения (земному).
Другие условия я примерно обозначил двумя постами выше. Они. конечно, гипотетические. (Поскольку я там не бывал, не знаю).
И кстати, на Венере, некоторые отверждают, что тоже может существовать жизнь. Не на поверхности твёрдой части планеты, а высоко в облаках. Но я на это свои деньги не поставлю..
Жизненные формы от одного и того же светила - это довольно скучно. Т.к. они могут оказаться однотипными.
А вот жизнь где-то там далеко... это было бы довольно интересно!

Stan, Конечно же, не плохо было бы иметь:
- ну хотя бы ещё один "лишний" глаз на затылке (для надёжного обзора), хотя впрочем можно обойтись и глазами хамелеона;
- способность ориентироваться в абсолютной темноте, расширить спектр видимого и слышимого в сторону "инфра-" и "ультра-" (но и это кажется есть в живой природе на Земле);
- а ещё видеть (или слышать) в радио- или рентгеновском диапазоне (ну это кажется я уже слишком "губу раскатал")...
Можно было бы ещё много и долго чего перечислять. Однако, природа - ещё тот бухгалтер! Есть выгоды, и есть издержки.
Но если где-нибудь для чего-нибудь сложатся подходящие и выгодные условия, то можно не сомневаться, что это "что-нибудь" будет иметь возможность быть.

И ещё один момент: Можно с уверенностью утверждать, что все живые организмы имеют одно происхождение (т.е. общего предка). Отсюда и "универсальность" всего живого на Земле, а если справедлива теория панспермии, то возможно и во всей Солнечной системе (хотя и это ещё "вилами по воде писано").
Так что (ИМХО) Stan более прав, нежели Vlad.
-
Однако, как бы хотелось стать свидетелем того момента, когда человечество откроет хоть какую-то форму жизни за пределами Земли! А что, если вдруг эта форма окажется "механической"?..

Peery_Maus
То что химики синтезируют аминокислоты я догадываюсь, так как в своё время поработал с аминами в ИНЭОСе, создав в недрах института научную группу, в которую входило несколько докторов наук и несколько кандидатов. Но это не имеет отношение к идее универсальности кода ДНК во Вселенной. Если эту идею рассматривать как фантазию, то большей фантазией являются не пойми какие условия на других планетах.
Stan.
Плохо, что примеры вас не убедили. Ваш пример- на другой планете иной состав атмосферы, другое давление, расстояние до родительской звезды, температуры, хииический состав всего иначе и вообще все по другому. Так кто же спорит? Я согласен. Но вы не услышали в ответ что на Земле эти условия и даже "хуже" уже есть - отсутсвие атмосферы, убийственное давление, отсутсвие родительской звезды, кошмарные температуры. И везде у живых организмов , от самых простых до самых сложных жизненных форм - двойная спираль ДНК. И если мы будем фантазировать о других условиях на других планетах, то не забудьте про весьма убедительные гипотезы о том, жизнь - это очень и очень редкая штука и про равнплотность Вселенной, и про единую структуру Вселенной, про единые физические законы Вселенной, про одни и те же химические элементы, про одинаковую структуру вещества и т.д. Так что если вам в дверь постучит зеленый человечек - с зеленой кожей в пупырышках и с ушами-локаторами, то можете не сомневаться - у него двойная спираль ДНК.

P.s.: В первом предложении моего последнего коммента "все живые организмы" имеются в виду "на Земле".

""Stan, Конечно же, не плохо было бы иметь:
- ну хотя бы ещё один "лишний" глаз на затылке (для надёжного обзора), хотя впрочем можно обойтись и глазами хамелеона;""
___________________
Категорически не согласен!
Один дополнительный глаз на затылке - не очень поможет. Полумера!
К тому же, он будет неспособен передавать правильную информацию в мозг для произведения последующих вычислений.
Мой зрительный идеал - это по 2 глаза в каждую сторону.
Причём, по 2 глаза надо бы ещё вверх и вниз. Т.е., всего 12 глаз. Или больше, если они с меньшим углом обзора.
(Не недо только обвинять меня в извращённой сексуальности )))
Я дело говорю.
Человек с 12-ю глазами никогда не получил бы ни нож в спину, ни вступил бы башмаком в кучу дурно пахнущего органического отхода, ни был бы сбит машиной при переходе дороги, ни прозевал бы что-то интересное (или нужное) в небе.
(Конечно, можно иметь минимум глаз и крутить глазами (как хамелеон) или шеей (как остальные), но лучше по функционалу (и Вы должны со мной согласиться) панорамный обзор.
.....
Самое прискорбное, что мы и робототехнику строим по своему "образу и подобию". Экономим на видеокамерах.
А более эффективный робот - всезрячий робот. А не только смотрящий в одну сторону.
Это только что касается зрения, конструктивные замечания. )

Влад, И всё-таки, даже если и спираль ДНК у Вашего "зелёного человечка" окажется похожей на нашу, не факт, что код будет таким же. И даже нуклеотиды (те самые буквы) могут оказаться другими. Да и белки, синтезируемые их рибосомами могут оказаться весьма экзотическими с нашей точки зрения.
Основания для сомнения: Даже в наших земных организмах в клетках сосуществуют в симбиозе два вида органелл с отличающимися генетическими кодами, о чём я уже говорил выше.

""Так что если вам в дверь постучит зеленый человечек - с зеленой кожей в пупырышках и с ушами-локаторами, то можете не сомневаться - у него двойная спираль ДНК.""
_____________________
Если он будет в пупырышках с ушами локаторами и с двойной спиралью ДНК - то это скорее всего окажется переодетый в костюм простой земной подросток, который дурачится, а его дружки снимают мою реакцию на мобильный телефон где-то из-за угла (и хихикают).
...
Настоящий же инопланетянин во-первых не будет стучаться ко мне в дверь 100%.
Во-вторых, если будет так казаться, то он будет нереальный, а просто это какое-то необъяснимое светопредставление. (Как с летающими тарелками, которые "неожиданно появляются и исчезают", которые "исключительно маневренны" и которые никакие самолёты до сих пор не смогли догнать.
Ну а в третьих, если когда-нибудь инопланетянин всё же схватит меня (чтобы разодрать на части), по последнее что я для себя отмечу, это его грубая силикатная кожа. А что там под кожей, ДНК или вовсе не ДНК, познать не смогу. (Но обещаю вспомнить про Вас в тот момент..). Это при условии, что наши условия подойдут для этого существа в голом виде, без скафандра, а то и без целой изолированной среды (например, жидкостной). Или для меня подойдёт то же самое. если я буду у них.
.....
Я вот не понимаю вашей логики...
Современному человеку свойственно делать различные открытия!
И проанализировав его эмоциональные состояния в ходе этих открытий, в подавляющем большинстве случаев было так, что открытия были удивительными! И всё оказывалось не так, как считалось людьми до этого.
У Вас же получается, что когда человечество найдёт и распорет скальпелем внеземную жизнь - оно найдёт там до боли знакомые составляющие.
(вместо того, чтобы предполагать, что у человека глаза на лоб вылезут от степени удивления тем, что он там обнаружит!!!)

А меня ещё удивляет, почему во многих фантастических произведениях (особенно этим "страдает" кинематограф) инопланетяне представлены злобными тварями, пожирающими землян. Впрочем с точки зрения "универсальности" жизненных форм всё выглядит логично. Но скорее всего (уверен почти на все 100%), что всё земное для них оказалось бы банально НЕ СЪЕДОБНЫМ. Это всё равно, что нам бы предложили трапезу из глиняного фарша, замешанного на бензине, с добавкой сорбента или сахарина, чтобы было вкуснее (или что-то вроде того).

Эпиграф.
Органеллой нас не испугать!
Органелла - это уже сложный механизм.
Генетические коды, очевидно, у разных форм разные. Механизм записи один и тот же: комбинации 4-х кодирующих знаков генетического кода. Я предполагаю что это универсальный единый закон возникновения и воспроизводства жизни во всей Вселенной. И доказательством служат не только разные условия жизни на Земле. Leonid не плохо сформулировал на этот счёт. Природа стремилась к максимальной простоте и ее достигла. Но наш спор не научный. Я не услышал иные гипотетические условия при которых возможна иная жизнь. Нуклеотиды имеют вполне определённые химические формулы. Измени одну связь ( собственно это есть синтез) - и мы нарушим то, что создаст жизнь. Это очень тонкая дорожка. Она просто не возникнет. Почему законы физики во Вселенной универсальны, а закон Жизни нет? Электромагнетизм, слабое, сильное взаимодействие - эти законы универсальны в любой точке Вселенной. А закон Жизни не универсален?

Vlad, Закон жизни может быть и универсален... Но почему Вы считаете, что язык программирования жизни должен быть универсальным? Я например, замечаю, что даже мы, люди (представители биологического вида, находящегося на вершине эволюционного развития - с нашей точки зрения) говорим явно больше, чем на одном или хотя бы двух языках... Хотя, впрочем, не способны понять друг друга, даже если говорим на одном!
Законы природы универсальны. Верно! Но универсальность этих законов не запрещает, например, каждой планете в нашей Солнечной системе быть по своему УНИКАЛЬНОЙ. Так почему же формы жизни должны быть как бы причёсанными под одну гребёнку?

""Но скорее всего (уверен почти на все 100%), что всё земное для них оказалось бы банально НЕ СЪЕДОБНЫМ.""
__________________
Как вариант, чтобы тебя не съели инопланетяне - нужно есть больше мяса или само мясо! (не гарантия, но шансы быть не съеденным возрастают. )))
У нас на планете ведь как заведено?
Растения питаются расщеплёнными живительными веществами в грунте.
Животные (травоядные) питаются растениями.
Животные (плотоядные) питаются животными (травоядными)
А вот плотоядными животными почти никто не питается! (Навскидку на ум приходят только корейцы, едящие собак). Потому что мясо третьего передела почему-то никому не интересно.
Соответственно, очень трудно будет найти во вселенной существо, питающееся самими корейцами! (едящими собачатину)
Так что, корейцы огого как защищены в этом плане...
А почему всё так происходит? Может биолог Влад порадует ответом по этому поводу? ;)

Stan, ваши фантазии по всяким дополнительным глазам, ушам, носам... эволюция отбросила, как излишество. Скажем у курицы (прямой наследник динозавров) четырёх цветное зрение, но она осталась курицей, а у насекомых фасеточные тысячеглазные глаза, и что?
Многие животные и слышат, и видят в другом диапазоне, пользуются локаторами, чувствуют магнитное поле, уж не говоря про обоняние.
Так что все (ну ладно, почти все) ваши придумки есть, но там, где без них нельзя обойтись.
С другой стороны, прочитайте об идее СИНТЕЗА первичных РНК/ДНК на поверхности комет -- такие условия есть в каждой звёздной системе с планетами (к сожалению не в каждой системе есть планеты с подходящими параметрами). У нас таких планет было три, осталась одна.
Да и углерод самый подходящий элемент из этой группы, которая может по химсвойствам образовывать длинные молекулы, кремний, конечно тоже, ну а про германий, тем более про олово со свинцом уже говорить не приходится.
Так что куда ни кинь, всюду клин, углеродная жизнь самая возможная. А для различных форм от одноклеточных водорослей до стотонных динозавров и китов вариантов на любые фантазии с избытком сверхдостаточно.

Vlad: "...Я не услышал иные гипотетические условия при которых возможна иная жизнь. Нуклеотиды имеют вполне определённые химические формулы. Измени одну связь ( собственно это есть синтез) - и мы нарушим то, что создаст жизнь..."
Ну вот Вам еще одна гипотеза "иной жизни". Известно, что все живые существа на нашей планете состоят из органики, которая имеет "правостороннюю закрученность" (причина этого неизвестна). Если любое из органических веществ синтезировать в лаборатории, то получится примерно равное количество "левосторонних" и "правосторонних" молекул. А живая природа использует только "правосторонние"! :-) Нетрудно предположить, что где-то появилась "такая же" жизнь, как у нас, но состоящая из "левосторонней" органики. Если мы встретим таких, то на вид будем совершенно одинаковы, но абсолютно несовместимы, во всех смыслах (включая еду).
Так что, даже у углеродной органики имеется два фундаментальных варианта.

Leonid363
Возле другой звёздной системы будут те же хим. элементы, но другой изотоп. И что получится? Те же ДНК/РНК?
Кстати, олово хороший элемент. Но не для углеродной жизни, а для роботизированной металлической расы. Её самозарождение невозможно? Но существование на основе металлических элементов вполне может быть, в том смысле, в котором мы подразумеваем жизнь (что оно осозненно двигается, выполняет какие-то действия, и может реагировать на что-то..)
давайте тогда более чётко классифицировать внеземные жизни.
Что мы стремимся найти именно углеродные формы жизни на основе ДНК/РНК.

Кроме того отмечу, что может получиться так, что во вселенной 90% жизни припадает как раз на роботизированные формы.
А на углеродные формы - крохи. (Т.к. они очень требовательны к условиям обитания и нежизнеспособны в большинстве условий. А вот роботы чувствуют себя отлично даже в открытом космосе и перезаписывают себе в память (аналог нашего ДНК) информацию уже миллионы лет.
А что касается самозарождения, то оно крайне маловероятно в почти одинаковой степени и того и другого вида жизни.
(на кометах есть первичные ДНК/РНК, вот Бог и решил использовать их для производства (что логично, т.к. мы тоже производим вещи из подручных материалов, которые нам доступны)

Otzzi, насчёт не пригодности "левозакрученной" пищи для "правозакрученной" жизни и наоборот, полагаю вы ошибаетесь. Под непригодность попадут только те компоненты, которые не синтезируются самим организмом, например некоторые "витамины". Даже насчёт сахаров не уверен, может и их организм примет и переработает (а может и нет). Но потомство такие противоположности точно дать не смогут :-)
Хотя при делении клетки спираль ДНК вынуждена раскручиваться (~150 об/сек) и тут могут быть варианты 8-)
Stan, изотопы в химических реакциях не отличимы.
На кремний соглашусь, его много, а на остальные элементы нет, слишком тяжёлые :-)

Леонид, у Вас очень узкий кругозор по внеземным формам жизни! )
У Вас на уме только органика, причём земного типа.
(Вы не представляете себе существ ни с кислотой вместо крови (Чужие), ни из жидкого полиала (Терминатор), - это только то, что уже выдумано кинематографом и не нуждается в придумывании.
(И это притом, что сплав галлия, олова и индия - это уже реальная человеческая разработка на сегодняшний день. Которая уже сейчас многое может..)
...
Но я не против повернуть тему и так, чтобы обсуждать вероятность обнаружения в космосе только органики. (Тем более что на форуме есть люди, которые много лет занимаются изучением и практическими экспериментами с ДНК (Влад). А твёрдые убеждения формируются как раз в процессе многократной практики с подтверждением правильности начальной теории.
...
Хотя всё же в моём понимании жизнью является всё то, чьи действия можно охарактеризовать как осознанные.
...
Что касается органики, то ей трудно было бы в космосе.
(Главный минус её в том, что органическому существу требуется очень активный обмен веществ. Поэтому оно должно всегда находиться в органической среде. (Или создать себе эту среду и поддерживать её правильное функционирование).
В то время как существу с телом на основе металлов - обмен веществ может быть ненужен вообще, или неактивен. А также намного менее разнообразен, чем органическому существу. (И даже вреден. Ведь химическая реакция металла с кислородом приводит к окислению. Т.е. утратой металлом своих нужных свойств. действие со знаком "минус" для металлического огранизма)
...
В общем, моё мнение таково, что если к нам кто и долетит, то очень вряд ли он будет органиком.

Stan, американские режиссёры весьма неразборчивы в плане создания красивой (причём исключительно в их собственном понимании) картинки и жертвуют ради неё и логикой, и наукой. Кроме упомянутых вами фильмов можно добавить сюда и "Гравитацию". Приводить в пример эти произведения, как бы сказать по мягче, равносильно ссылке на википедию в качестве истины в последней инстанции :-)
Самоорганизация жизни на основе кристаллов с металлическим телом сомнительна, таких "роботов" можно только создать (мы уже вплотную подошли к этому). Такие роботы вполне могут преодолеть громадные межзвёздные расстояния, правда для его создателей такие посланники, как бутылки с записками от Робинзона.

А кто сказал, что у жизни самоорганизация?
Самоорганизации достаточно было появиться всего один или несколько раз за последние 13 млрд. лет.
Потом пошла сплошная богосоздаловка и панспермия.
(Если даже человечество вплотную приблизилось к созданию отдельных жизненных форм (и совершенно точно - к осознанному изменению существующих существ (растений и животных), причём мгновенно, за какие-то 150 лет - то представляю сколько всего насоздавали и назаселяли древние развитые космические цивилизации!!!

И самое смешное, что чтобы панспермировать окружаюшие космические просторы - достаточно быть не особо умной и плохо воспитанной расой.
Одни шлют в космос свои сигналы с приветствиями (есть соответствующая сегодняшняя новость об этом ))
Другие могут додуматься отправлять в космос свои кулинарные шедевры,
Третие будут бросаться вёдрами с гвоздями (чипами, микросхемами, неважно чем)
Четвёртые выстрелят семенами.
Итого для осеменения вселенной даже не обязательно "личное присутствие". Достаточно додуматься до "пушки", типа нашего Вояджера. Ну а внутрь туда наложить мешки с всяким добром. (Можно всякой твари по паре).
А если делать так многократно, тысячи или миллионы раз, и в разные стороны - то что-то когда-то может быть и долетит куда надо.
А потом сиди тут, ломай голову!
Откуда всё взялось и как всё зародилось...

Stan
Я не имел отношения к ДНК, я занимался тонким органическим синтезом - создавали блоки и образцы для последующего скрининга - компьютерного тестирования образцов на биологическую активность ( тестировали крупнейшие транснациональные фармацевтические корпорации). Это самый первый этап создания будущего лекарства.
... а про кислоту вместо крови ... это вы зря...это как-то по садистки, бесчеловечно.

""... а про кислоту вместо крови ... это вы зря...это как-то по садистки, бесчеловечно.""
_____________
Ну, этих животных выдумал не я.
И таки да, они бесчеловечные. (Если вы смотрели фильмы про них)
Но есть и хорошая новость! Можно жить по принципу "если мы ничего не знаем о том, чего не видим и что не было найдено археологами - то этого и нет".

Leonid3: "...Otzzi, насчёт не пригодности "левозакрученной" пищи для "правозакрученной" жизни и наоборот, полагаю вы ошибаетесь."
Отнюдь! Если через раствор природной фруктозы (правозакрученной) пропустить поляризованный свет, то плоскость поляризации повернется вправо. Если свет из этого-же источника пропустить через раствор синтетической фруктозы - плоскость поляризации не поворачивается (тех и других молекул там поровну). Далее, запустили в этот раствор бактерии, питающиеся фруктозой. Через какое-то время они подъедят часть фруктозы. Снова пропускаем тот-же свет - и ву-а-ля! - плоскость поляризации поворачивается влево! - бактерии съели только "свою" фруктозу. Так что "левые" едят только "левое", "правые" - "правое" :-).

Otzzi, может и так, не вникал, но про сахара сомневался :-(
(Однажды знакомая медсестра принесла в ремонт такой прибор для определения содержания сахара в моче. Он как раз использовал вращение поляризации света в растворе сахара.)

Leonid3: "...Однажды знакомая медсестра..."
Немного не в тему. Сегодня прочитал статейку о нашем здравоохранении. Как то жутко стало. Хорошо, что я стараюсь с врачами не общаться. Добьют, стопудово.
Если во Вселенной и есть жизнь, то это потому, что нас там нет %-(

В лёгкость самозарождения жизни поверю после того,
как кому-то удастся продемонстрировать на публике химический процесс, вследствие которого внутри стерильной посудины, в дистилированной воде, куда будут подливать некие компоненты (кислоты, минералы, всё что угодно) и помешивать палочкой - зародится хотя бы одна хромая и захудалая, но живая бактерия!

Stan, посмотрите в зеркало и увидите потомка той самой РНК, которая одна из триллиона миллиардов опытов самозародилась на молоденькой Земле!
Появилась вера? :-)

Leonid3
Веры не появилось, т.к. возможно потомок РНК самозародился не на Земле.
(Нужно проводить триллионы опытов и искать способ самозарождения, а то не поверю)

Leonid3,
Удивляет Ваше стремление впарить мне свою позавчерашнюю космическую СССР-овскую идеологию. (Что мы во вселенной одни, что мы самозародились и развились, и превратились вот в таких вот молодцов сами по себе).
Но в то же время поколение, считающее что всё именно так и было - всю молодость пропело "И на Марсе будут яблони цвести" в исполнении Владимира Трошина (Музыка: В. Мурадели Слова: Е. Долматовский).
Заметьте, едва выбрались на земную орбиту - а уже какие панспермистские замашки и амбиции у прямоходячих обезьян!
на Марсе и яблоки!!!
З.Ы. Ничего личного, конечно.
Отношение к Вам как просто к оппоненту по дискусии в инете, не более.

Самозарождение жизни - лотерея, где вероятность выпадения нужной выигрышной комбинации просчитать решительно невозможно. Отсюда напрашивается вывод, существуют две вероятности, но у каждой из этих вероятностей есть необходимые начальные точки; в случае самозарождения - это наличие механизма (простого ли, сложного ли, но реального, от простоты/сложности зависит лишь процент вероятности самозарождения и не более того) , позволяющего этому самозарождению произойти, при наличии минимального набора необходимых условий конечно, во второй вероятности необходимо присутствие Творца. Вот как-то так.

"..впарить мне свою позавчерашнюю космическую СССР-овскую идеологию.." (с)Stan
Stan, вы или не читатель, а исключительно писатель, или логика у вас другая :-)
В этой теме чуть выше кратко изложил возможный сценарий "самозарождения" жизни, который подрузамевает её возникновение в любой звёздной системе и дальнейшую эволюцию при наличии планеты с подходящими условиями.
"Нигде, никогда и ни разу" не говорил
"..Что мы во вселенной одни.." (с)Stan,
более того я уверен, что жизнь есть везде, где есть эти "подходящие условия".
И причём здесь СССР, с какого бока приплёлся? 8-)

Вероятность того, что мы во Вселенной одни несоизмеримо меньше вероятности самозарождения жизни на множестве планет с подходящими для этого условиями. Это кажется очевидным! ИМХО

Надо сперва дать определение: Что такое жизнь? Вот например мое: "Материальные тела или их совокупности, внутренней целью существования которых является репликация (размножение, воспроизводство себе подобных)". Для неординарного примера скажем, - некоторые виды компьютерных сетевых вирусов.

37, звёзды прекрасно разводятся в газовых облаках - они живые?
Снежные лавины - постоянно зарождаются и воспроизводятся. Они живые? Можно ещё много чего подогнать под Ваше определение.

Otzzi, Ну, понимание у Вас есть, но не полное. Я сказал: Внутренняя цель. Т.е. главное назначение этой штуки, смысл ее существования - воспроизводство себе подобных. Звезды, дома в новостройках, частицы песка, нейтроны в ядерных реакторах - у них этого нет. А вот лишайник в антарктике он хоть и не движется и ничего не соображает - жизнь самая настоящая.

Про дома в новостройках - жёстко подмечено! размножаются как кролики.
(Но приходит кризис - и капец их цивилизации. Никто жильё больше не покупает, нового не строят..)

Stan, кризис присущ рыночной экономике при обращении виртуальных (бумажных) денег. У лишайника не бывает кризиса вызванного самим лишайником :-)

"...А вот лишайник в антарктике он хоть и не движется и ничего не соображает - жизнь самая настоящая."
37, про соображалку лишайников приведу один пример.
У себя на даче я строитель и разнорабочий - все остальное - жена. Так вот, в числе прочего она разводит помидоры. Известно, помидоры издают сильный, специфический запах. Специально проводили такой эксперимент (инициатор - жена).
1. Жена заходит в теплицу, растения помидоров не трогает - они начинают сильно пахнуть.
2. Я захожу, растения не трогаю - запаха нет. Заходит жена, стоим рядом у стенки - появляется волна запаха.
Сам свидетель, пробовали несколько раз - результат надежно воспроизводится (естественно, что я разведением и уходом за растениями помидоров не занимаюсь).
И как все это объяснить? Ведь у растений нет мозгов. Или что-то есть, или просто никто и никогда этим серьезно не озабочивался?

Leonid364
Я Вам сейчас что-то скажу, что Вы прочитаете, подумаете, и поймёте что Вам лучше оставаться в космосе. Ибо экономика это моя стихия и здесь я на коне :) (а кто у меня на пути, тот будет под конём ))
Бумажные деньги (если Вы имеете в виду не только наличные) и есть тем двигателем экономики и развитием всей цивилизации, к которой мы пришли на сегодняшний день. И у этого способа очевидные плюсы против идеи привязаться к золоту, к постановлениям ЦК КПСС, к военным директивам, или к чему-то ещё.
Другое дело, что ощущается это всеми по-разному.
(Можно заметить, как сильно выросли цены на недвижимость в США и Канаде после кризиса 2008-го года. На десятки, а в некоторых случаях более сотни процентов.
А вот в Украине цены на недвижимость продолжают падать 8-й год подряд. (Т.е., каждый последующий год они ещё ниже, чем после обвала 2008 года). (Про ситуацию в России можете дописать сами)
Может суть не в том, какие это деньги? А в том, как они выпускаются и как они движутся?
(И если хотите, ответьте мне на вопрос: "ничем не подкреплённые долларовые фантики" (из глоссария 2008 года) - это чьи проблемы?
(Только я вас уверяю, по ту сторону океана отлично люди живут!...)
И совсем уж философский вопрос: укажите, чем лучше всего (если не деньгами) управлять цивилизацией, чтобы она развивалась до астрономических высот?

Otzzi, Помидор - вовсе не простая штука. Это цветковое растение, последний писк эволюции, они появились на земле куда позже динозавров. И далеко не все о них известно. Это еще че - некоторые растения умеют мух ловить. Мозгов нет, но определенные реакции на внешние воздействия есть даже у микробов.

"..по ту сторону океана отлично люди живут.." (с)Stan
Кто бы сомневался :-) Если я ежедневно смог тратить на 700--1000 рублей больше, чем зарабатываю, тоже жил бы неплохо :-)
Вдруг практичный рыжеволосый захочет избавиться от тяжкого бремени госдолга (например, введёт параллельно "золотой доллар", как у нас во время НЭП-а был золотой рубль)-- вот будет кризис для всех остальных.
Для рыночной экономики естественен экспоненциальный рост до потолка, спад и последующий кризис, да умноженный на человеческую жадность и леность и возможность надувать финансовые пузыри перепродавая будущие (возможные) доходы с помощью виртуальных (бумажных) денег выводит кризис отдельной отрасли в разряд общего, а кризис отдельной страны в мировой.
Жизнь, лучшая в материальном смысле, не означает счастливее ;-) ИМХО
"..чем лучше всего (если не деньгами) управлять цивилизацией.." (с)Stan
Вы меня, случаем, не путаете с Господом Богом? Откуда же мне знать?
ИМХО: Полагаю, что ПЛАНОВАЯ экономика, опирающаяся на бумажные (виртуальные) деньги может развиваться, хотя и медленнее, но без кризисов и связанных с этим "неудобств". Но и плановая экономика может разбиться о те же жадность и леность человеков.
Лирическое отступление: в эру "развитого социализма" и машинок Феликс довелось мне помогать студентке-заочнице экономического вуза по предмету "линейное программирование". Я-то не знал, что это за наука, пришлось изучать самому (вы должны знать "метод северо-западного угла"). Вот тогда-то и понял почему сигареты "Прима" калужского завода везут во Владивосток, а навстречу из Биробиджана ту же "Приму" везут в Одессу -- это клерки из Госснаба по лени или по не знанию добавляли в ещё до войны разработанную таблицу перевозок новые адреса в "юго-восточный угол". Вот так и разбилась плановая экономика о человека. :-))

"Кризис" у них - это кризис НЕ для них.
Это кризис для НАС! :)

В нормальном плановом хозяйстве кризисов быть НЕ ДОЛЖНО! Какой хозяин в здравом уме может планировать наступление кризиса? Отсюда напрашивается простой, как три копейки, вывод: кризис - инструмент обогащения.

Stan, ну да, а вспомнить "великую депрессию", кризис был ИХ и для НИХ :-)
(Вообще-то я экономику за науку не считаю, не более чем статистика.)

dilettant: "В нормальном плановом хозяйстве кризисов быть НЕ ДОЛЖНО!"
Михаил, кризис такая зараза, что он не спрашивает, приходить ему или нет. Да и спланировать его невозможно. Он сам по себе и его не интересует, какая у Вас экономика.
.....
Leonid3: "...Вообще-то я экономику за науку не считаю..."
И правильно делаете. Рекомендую прочитать одного южнокорейского экономиста: Ха-Джун Чанг (в инете его книжку не просто отыскать, если хотите, могу замылить). После прочтения я тоже пришел к выводу - нет такой науки - экономика (также, как и юриспруденция - тоже не наука, но это уже мой собственный вывод, хоть я и ни разу не юрист).

Stan, современные деньги это все те же цифры и формулы т.е. математика, со всеми отсюда вытекающими проблемами присущие математике. Кроме этого деньги стали самостоятельным продуктом, который сам в себе, деньги перестали быть обязательством, превратившись в товар и даже в чем то похожи на помидоры стали - они растут. Ничего не делаешь для этого, а они растут, чем больше их у тебя тем их становится больше, так вот ЦБ работают забавно. Кто знает как давно ЦБ стали заниматься выпуском денег и кто выпускал их ранее? Кризисы будут и как раз поэтому :).

Bong, Ваш пост - самое короткое изложение "Капитала" Маркса (1-ый том), которое я встречал.
"...и кто выпускал их ранее?"
Начало финансовым системам и банковскому делу положили рыцари ордена Тамплиеров.

Крестьяне положили. Один картошку выращивал, другой томаты, третий металл ковал на тяпки для них. Обменивались обязательствами между собой когда их товар не был нужен тому у кого они брали то что нужно было им. После появились дельцы, которые выступали гарантом выполнения этих обязательств, поскольку много вовлеченных не все знают друг друга. Ну если Тамплиеры были таковыми так и быть. Потом конечно монархии поднагадили, введя свои рубленые кусочки чего нибудь, за которые можно брать все что угодно, не восполняя это ничем. Деньги забавная штука, но печально стало когда с математикой скрестились и формулами. Совсем скоро ИИ будет распоряжаться ими, посмотрим какое место тогда деньги займут среди людей. Надеюсь дожить до этого момента. Совсем уже скоро.

В том смысле, что обязательства эти и были деньгами, которые выпускал каждый, у каждого свои у свой вес. Не как сейчас.

Otzzi, ну да, я ещё экономистов не читал ;-) Достаточно "Адама Смита"!

Господня, да все кризисы - кризисы перепроизводства! Сначала кризисы перепроизводства материальных ценностей, потом из цепочки "товар>деньги>товар" изъяли "лишнее" звено, и угадайте с одного раза, что это было?
Теперь о "внезапности" кризиса, возьмём для примера ремесленника, производящего что-либо, если его товар перестал пользоваться спросом, он переходит на производство чего-то другого или обновляет ассортимент, а не продолжает тупо работать "на склад", усугубляя ситуацию. А что мы видим в предкризисные годы? Продолжается безудержное производство (печать дензнаков тоже производство!) и попутно стимулируется спрос на это ненужное (выдача кредитов, жизнь в долг, ипотека, "возьми сейчас - деньги потом", сплошь и рядом всевозможные финансовые пирамиды), так скажите мне на милость, что это, если не планирование кризиса?

Когда говорят мне о кризисе перепроизводства или затоварке складов отвечаю - откройте склады и посмотрим через неделю столько там останется. Живем в зазеркальном мире математики в который все белее и более погружаемся, а потом удивляемся таким вот событиям :).

Bong. Неделю? Да через сутки склады опустеют.

Delitant, на неделю отнес проверку "остатков", что бы показать забавность темы перепроизводства :).
Тема стоимости товара интересна, поскольку современные деньги на самом деле ничего не стоят и получить их сколько угодно могут посвященные, скорей всего близкие к массонству, поскольку перед этой структурой стоит задача все измерять, а устанавливая любую цену, которая станет ценой отсечения для 99,9999% потребителей, оставив это доступным только этим лицам, явно прослеживается.
При этом деньги все же выполняют очень важную роль, через передачу и получение денег за товар или услугу переводится право собственности, что конечно несоизмеримо проще, чем если каждый раз подписывать некие документы по переходу права собственности. То есть юридическую функцию современные деньги да, выполняют исправно.

Ну так, может ли получиться так, что на некоей планете начался острый финансовый кризис, и инопланетяне стали не в состоянии не то что летать по галактике, а даже телескопы строить?

Ну, судя потому что не долетит все никак никто до нас это и есть главная причина. Разве нельзя сделать такой вывод используя современную математику? ;).

Анекдот в тему:
"Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в « Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает:
- Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают?
- Денег нет.
- Почему при всех ваших возможностях так много бездомных?
- Денег не хватает.
- Почему вы так свою планету загаживаете?
- Денег нет, чтоб устроить иначе.
- Почему так много больных, которых можно вылечить?
- Денег мало.
- Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не даёт? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете?
- Завозить не надо, мы их сами печатаем.
И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ."
:-(

Больше всего денег не хватает в Африке.
Киньте им бревно, пусть распустят на целлюлозу и напечатают сколько им надо.

Инопланетную расу захлестнули плохие кредиты, кредитование подорвано, - а без него ни один звездолёт не построить.
Вот и всё!

4. Даже с плюсом. У меня был знакомый, он вообще не верил ничему тому, что не видел своими глазами. Вот у него точно инопланетной жизни нет. Мало того, нет микробов, радиоволн и прочее. Вполне логично, но ненаучно. Где, кроме Земли мы ее видели? Значит жизни нет. Или есть, но мы о ней ничего пока не знаем. Ключевое слово – пока.

А что такое, собственно, "глаза"? С философской точки зрения. Это просто средство связи. (устройство для получения световых волн). (Которые могут быть ложными (поддельными) ещё до момента получения. (Например, посредством телевидения). Не говоря уже о том, что любая информация - сама по себе ничто. Без интерпретации данных. А вариантов интерпретации информации может быть немыслимое количество. От нуля и до... Правильной, частично правильной, ложной интерпретации... Поэтому, выражение "я своими глазами видел!" в некоторых случаях может быть очень смешно, или наоборот очень печально.

Ну да, вернее было бы - я своими глазами смотрел!
А что Видел другой вопрос. :))