dimitpij, ответил вам в теме "Астрономы публикуют зрелищные результаты обзора далекой Вселенной"

Дим, не пространство, а пространство-время можно "погнуть", Энштейн Великий вроде так говорил.

"ответил вам в теме" Леонид как такового ответа там нет, о философии и природе грав. линзирования есть , но общее представление по этим вопросам имеется. Вышло как бы вокруг да около, а саму суть не затронули.А ведь хотелось суть.
Михаил "пространство-время" ещё более загадочный гибрид изображают который обычно в виде сеточки и именуют материей. В моём понимании это чисто математический объект, наподобие сферического коня в вакууме.

Итог -Самый конкретный ответ дала Елена -это Ель с шишками!
А самые умные из нас вообще предпочли промолчать. Печально.

dimitri1,очевидно мы немного не поняли друг друга.В понятие пазл я внесла законченную Вселенную.Когда вы задали вопрос :как растянуть один пазл,не вмешивая других,я поняла это как одна из деталей пазла,то есть растянуть одну деталь пазла.Я дала вам ответ как ель с шишками.Ну,а если вы имели ввиду пазл,как некая законченная картина,то тут можно вспомнить о той самой энергии,которая и растягивает этот пазл,то есть законченную картину.А,если сюда встроить мою ель,как отдельную деталь пазла,то это и будет разнообразие Вселенной.Ведь ель тоже вырастает под действием какой-то силы.

"очевидно мы немного не поняли друг друга" Мы совсем не поняли друг друга!Вопрос-что такое пространство(не вселенная)
П.С. Ель вырастает не под действием какой то силы , а как и прочие многоклеточные организмы за счёт увеличения количества клеток.

Да,очевидно так о понимании.Наверное мне нужно было сказать Пространство Вселенной,а сама Вселенная пазл.Да и вообще просто пространство.Читайте первый коммент об объмах в новости о о Зародышах чд

P.S.ледует читать "а не сама Вселенная".В новости от 28.06.2016 о зародышах чд не первый коммент,а первый ответ на ваш вопрос о пространстве,где пишется об объёмах.

Дим, помнишь старый советский мульт про Жука и Муравья, там Жук говорил, что никогда не опаздывает и всегда приходит вовремя, Муравей решил Жука "подловить" и насыпал на его пути кучу, Жуку пришлось лезть по этой куче и в результате Жук опоздал первый раз в своей жизни, от расстройства он решил уйти, но так как Земля круглая, то Жук снова вернулся домой на радость всем насекомым.
Короче, это я к чему, а ктому, что в наших старых мультах знаний и философии было поболее, чем в нынешней школьной программе.
Может некая "математическая субстанция", по недоразумению именуемая "пространственно-временным континуумом" (надеюсь осилил правописание и не ошибся), она же "сферический конь в вакууме", она же "ткань", что изображают в виде клеточки, не есть "твердь", но есть что-то "аморфное", может и так, но весь парадокс в том, что в случае с гравиволной, истинной "твердью" становится время, ибо единственное на что не в силе повлиять гравиволна (не путать гравиволну с гравитацией!) это Время.
Выходит Энштейн Великий намекал нам на нечто такое, к пониманию которого он только начал подступаться, мысленно уже осознавая, но вот как это выразить математически похоже не знал.
Сейчас ситуация такова, что первые "зафиксированные" гравиволны это выдача желаемого за действительное. Это сугубо моё личное мнение, на истину в последней инстанции не претендую. Но есть факты, а факты вещь упрямая, по утверждениям Энштейна возмущения при слияниях/столкновениях массивных объектав должны быть весьма ощутимыми, а на практике выходит, что при всех ухищренях полной уверенности в фиксации гравиволн у нас нет.
Хокинг вон тоже много чего наговорил про ЧД, а если по сути, то сам наверное не до конца уверен в своей правоте, конечно можно представить высказывание Хокинга по ЧД как некую поступательнуют теорию, а как по мне, то это есть "шарахание" из стороны в сторону, хотя безусловно Хокинг гений, а я простой дилетант и чего-то там может и "не догоняю".

Дмитрий, Наверное тут "фишка" в том, что пространство "можно растянуть и искривить" именно "исходя из ОТО" (общей теории ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ). То есть пространство (как и время) "плоское" и однородное с точки зрения одного наблюдателя будет выглядеть искривлённым (сжатым-растянутым) в другой системе координат. В повседневной жизни нам такие "чудеса" никогда не встречались, а потому и кажутся противоречащими здравому смыслу. Отсюда некоторые склонны считать сие определение и вовсе философским понятием. К сожалению, дать ответ (как мне это видится) на Ваш вопрос в двух словах у меня вряд ли получится. А приводить пространные размышления в настоящий момент не располагаю таким временем. Поэтому для начала представлю здесь ре-пост своего же коммента к статье о "зародышах" ЧД (на всякий случай, вдруг там он останется незамеченным):
dimitpij: <...а вы пробовали пазл растянуть?Не добавлять дополнительные элементы, а сделать существующие больше? >
- А если всё-таки попробуем не растягивать, а сжимать пазлы? И на освободившееся место добавлять новые...
Разобьём пустое пространство на объёмные пазлы (пиксели размером 1х1х1 куб.метр). Поместим в это пространство материальный объект - искривляющий (стягивающий на себя) пространство источник гравитации. Для пущего эффекта пусть это будет нейтронная звезда или ЧД (хотя может быть даже любой барион или же ТМ). Увеличим количество пикселей вокруг гравитирующего объекта, деформировав (сжав) их в направлении к объекту до 70% длины на поверхности НЗ или практически до "нулевой" длины у горизонта событий ЧД. Но при этом "игнорируя очевидное" будем считать их истинные размеры НЕИЗМЕННЫМИ (т.е. те же 1х1х1 куб.м). То есть предлагается применить переменный масштаб длины. В таком случае квант света, двигаясь прямолинейно по лучу, проходя рядом с таким объектом, попадает в искривлённое пространство, при этом фактически удлинняя свой путь (т.к. в прежнюю длину "укладывается" большее количество единиц), и с точки зрения внешнего наблюдателя, меняя направление движения (т.н. эффект гравитационного линзирования).

Peery_Maus, так и через чветное стёклышко луч света проходит преломляясь и меня цвет. Н А через плотную материю и вовсе не проходит. еудачный пример.

Князь, Одно дело - движение фотона в среде определённой структуры и плотности. И совершенно другое - в вакууме, где (казалось бы) на него ничто не должно влиять. Однако (это факт) в сильном гравитационном поле (двигаясь в вакууме) он ведёт себя так, как будто попадает в плотную среду.

"Разобьём пустое пространство на объёмные пазлы (пиксели размером 1х1х1 куб.метр). Поместим в это пространство материальный объект - искривляющий (стягивающий на себя) пространство источник гравитации. Для пущего эффекта пусть это будет нейтронная звезда или ЧД"
Андрей выходит в вашем представлении что пространство не пустое место, а некий материальный объект, носитель среды так сказать ну или пресловутый эфир который вблизи массивных объектов более плотный. Но все единодушно решили что никакого эфира нет и быть не может.
П.С. и всё же вы пытались объяснить эффект грав. линзирования, а что за зверь пространство так и не ответили. (саму суть вопроса не осветили)

Кстати, если пространство материально из чего оно состоит? Есть конечно теория струн, теория петлевой гравитации (точно не помню, но суть в том что пространство-время состоит из неких "петелек" планковских масштабов, которые и есть тру-элементарные и наифумендальтнейшие частицы континуума)... Так вот, ежели пространство материально (а не просто абстракция вроде времени, информации и пр.) и состоит из элементарных частиц откель образуются новые частицы пространства?! Ведь Вселенная расширяется!

dimitpij: "...выходит ... что пространство не пустое место..."
- Именно это я имел в виду. Пространство - это форма существования материи. Одно без другого существовать не могут. Хотя и существует математическая модель пустого пространства, но это всего лишь теоретический частный случай пространства с нулевой плотностью материи (т.е. её полным отсутствием). Реальная же Вселенная (даже с её "пустынями" - т.н."войдами") совсем не такая. Другой частный случай: при определённой "критической" плотности материи пространство (согласно ОТО) должно "схлопываться" в т.н."сингулярность". Локальные фрагменты такой формы пространства-времени вроде как существуют во Вселенной в виде т.н."чёрных дыр" (хотя 100-процентного подтверждения этой теории пока нет, но скорее всего так оно и есть).
Когда говорят о "Большом Взрыве" и расширении Вселенной, то имеется в виду не расширение (разлёт) материи в пустом пространстве, а расширение самого пространства-времени. Здесь я вынужден всё-таки "привязать" к слову "пространство" ещё и понятие "время", а ещё лучше вспомнить о т.н."пространственно-временном континиуме". Ведь и в самом деле рассматривать любую (всё равно какую) область Вселенной мы объективно можем только лишь в этом контексте. Я имею в виду, например очевидный факт, что наблюдать Луну и испытывать от неё какое-либо взаимодействие (скажем, приливной гравитационный эффект) в данном конкретном месте и в конкретный момент времен мы можем лишь из той области пространства, где она (Луна) находилась приблизительно 1,3 секунды тому назад. Соответственно по Солнцу - около 500 секунд. И т.д. вплоть до наблюдаемых (физически) границ Вселенной - возможно что-то около 17,8 млрд.лет (по современным представлениям, что не обязательно должно соответствовать истине, хотя для нашего понимания это и не важно). То есть заметьте - по Вселенной: мы наблюдаем и "взаимодействуем" с каждой точкой окружающего пространства как бы "ретроспективно", вплоть до начала времён (правда при этом можем исследовать не наше конкретное прошлое, но его аналог где-то на околице, а "наше прошлое" возможно наблюдают там?).
Также не вызывает сомнения факт, что даже (и прежде всего) свободное от материи (как бы пустое) пространство имеет способность передавать через себя взаимодействия (в частности гравитационное и весь спектр электромагнитного, включая видимый свет). А значит, что и такое пространство определённо не пустое, а заполнено разнообразными квантами энергии. Возможно и само пространство (и время?) квантуется, но может быть оно всё-таки непрерывно. Я лично больше склоняюсь к последней версии. То есть на мой взгляд пространство на "пазлы" (пиксели) можно разбить только чисто условно.
Не уверен, смог ли я хотя бы частично прояснить для Вас своё вИдение этого вопроса... Тема действительно не такая уж и простая, хотя и весьма интересная.

Перри, может вы немного подзабыли, но что материальный объект, что гравитационная линза - всё состоит из элементарных частич (энергии)

"Так вот, ежели пространство материально и состоит из элементарных частиц откель образуются новые частицы пространства?! Ведь Вселенная расширяется!" Иван ежели пространство материально и состоит из эл. частиц оно расширяется за счёт увеличения расстояния между частицами.То есть за счёт уменьшения плотности.

"что наблюдать Луну и испытывать от неё какое-либо взаимодействие (скажем, приливной гравитационный эффект) в данном конкретном месте и в конкретный момент времен мы можем лишь из той области пространства, где она (Луна) находилась приблизительно 1,3 секунды тому назад". А вот здесь вы Андрей не вполне правы то есть наблюдать Луну мы действительно можем с задержкой, а вот гравитационное воздействие от неё доходит до нас без задержек(то есть исходит из того места где объект находится физически). А насчёт того что тема не простая до меня дошло (соответственно этим и вызван интерес и желание узнать мысли "продвинутых" пользователей этого сайта, если упрощённо-"что об этом умные люди думают" но умные по большей части воздержались :(

"ежели пространство материально и состоит из эл. частиц оно расширяется за счёт увеличения расстояния между частицами."
Ерундень получается. Пространство увеличивается за счет пространства выходит. Ну эт если оно конечно состоит из бран/струн и т.д. ну а если пространство увеличивается за счет расстояния меж его составляющими, то тогда это самое расстояние-пустота и есть истинное пространство и какие-либо еще сущности (струны, петли и пр.) вообще не имеет смысла привлекать. И опять выходит что пространство является чисто философским абстрактным понятием.
То же касается и "уменьшения плотности." ибо опять же - масса пространства то бишь вакуума равна безконечности. И снова, если верна какая-либо теория струн или бран, то частицы (любые) возникают от вибрации этих бран, струн и т.д. соответственно и пустоты меж бранами, струнами быть не должно. Да и уменьшение безконечности с точки зрения математики, как и увеличение и прочие манипуляции всё равно дают безконечность (оставим конечно пределы и прочие дифференциалы, ибо задаются они всё же какими-то функциями, которые можно в частных случаях с бесконечностями порешать).

Князь: "Перри, может вы немного подзабыли..."
- Очевидно, мы не совсем ясно понимаем друг друга. Согласитесь, ведь есть разница между материей и энергией? Луч света (энергия), встречая на своём пути плотную среду (материю), меняет свои характеристики в этой среде (скорость и направление движения). Но два взаимно пересекающихся луча в пространстве, лишённом материальных частиц (в вакууме), никак между собой не взаимодействуют. А вот с гравитационным полем - взаимодействуют. Однако, гравитационное поле не материально. Тогда что же оказывает воздействие на фотоны? Возможно, это особый вид элементарных частиц - гипотетические "гравитоны"? А может быть такое свойство пространства-времени: "искривляться" в гравитационном поле? Или ещё что-либо?

dimitpij: "наблюдать Луну мы действительно можем с задержкой, а вот гравитационное воздействие от неё доходит до нас без задержек"
- То есть Вы хотите сказать, что гравитационные взаимодействия передаются мгновенно? Я конечно же не буду апелировать к авторитету А.Эйнштейна. Но вот вопрос: что же тогда (и как?) регистрируют на детекторах гравиволн?

"То есть Вы хотите сказать, что гравитационные взаимодействия передаются мгновенно?" Хочу!И это не мои измышления, а были эксперименты это доказывающие. (определение гравитационного воздействия Солнца). А в детекторах гравиволн регистрируют разницу во времени (задержку) прохождения лазерного луча.

"Ерундень получается." Если предположить что пространство состоит из частиц то увеличение объёма и различные деформации за счёт изменения плотности наиболее логично так как саморазмножение этих частиц ещё большая ерундень.Ну и в конечном счёте где то же должна быть пустота. А струны петли и доп. измерения действительно лучше не привлекать очень уж на мой взгляд "за уши" притянутые теории.Чего не нравиться то?

dimitpij, "Ну и в конечном счёте где то же должна быть пустота." Ну, стало быть тогда пустота и есть само пространство! И огород тогда городить не нужно - из чего состоит. Только тогда опять же неувязка - "расширение пространства" в контексте его определения будет выглядеть как "расширение пустоты"?! Пустота расширяется! Эж афигеть! Ну а струнные теории (хоть и не поклонник) хоть как-то объясняют появление почти всех элементарных частиц. Ну эт так к слову. Хотя тоже интересно - откель струны/браны и в конце концов сколько ж размерностей у мульверса. В общем, чем дальше, тем больше абстрактных сущностей возникает. Эт я к чему? Ну наверное к тому, что понятие пространства, или пространства-времени (тот ещё фрукт этот континуум!) не есть что-то материальное и квантоваться, т.е. состоять из чего-либо не может, т.к. является абстрактным понятием и приобретает физический и/или бытовой смысл при наличии какого-либо содержания. Вот я например не могу себе представить квант пространства-времени! Что это вообще такое может быть? И какая зависимость между пространством и временем, ну то есть пространство на время влияет или время на пространство? И как влияет? И как быть с необратимостью времени? И это только малая часть неудобных вопросов. Кароче, это всё ахинея в физическом смысле, и смысл имеет только для философов и математиков (особый вид философов).

"но умные по большей части воздержались"
Ничё-ничё! Главное по-больше кипиша (обсуждений) создать, глядишь и подтянутся! Мож и соображения какие дельные появятся... :)

"Ну, стало быть тогда пустота и есть само пространство! И огород тогда городить не нужно - из чего состоит.". Но ведь оно Расширяется!Свойства то физические оно проявляет!И значит вопрос из чего состоит не такой уж глупый.Вполне возможно что мы называем пространством то что не является истинным пространством ну как греки считали атом неделимым однако Резерфорд всё испортил.

Ну, а мож всё намного проще? Как вы и говорили пространство это пустота, т.е. осутствие каких-либо частиц вообще и абсолютно! И расширение просто происходит за счет экспансии частиц в этой абсолютной пустоте, или если угодно за счет увеличения расстояния меж частицами. Вот простой пример - граница Вселенной, за ней ничего нет, реликт и прочие изьучения, частицы проникают в эту пустоту и эта пустота становится пространством за счет наличия какой-либо частицы, пусть даже хоть и виртуальной! Имхо, коротко и ясно. Да и если верить теории БВ, то количество частиц из которых состоит Вселенная конечно! И стало быть если пространство всё же состоит из элементарных частиц, да еще и расширяется, тогда происходит парадокс - число частиц Вселенной было конечным, пространство расширяется, а раз оно состоит из частиц, то следует что увеличивается количество частиц его составляющих! Вот тут самая изюминка - откель приток новых частиц составляющих пространство, коль изначально при БВ их было конечное количество? Так что имхо пространство есть, то что описано мной в верхней части поста - абсолютная пустота, где нет даже виртчастич, ТэМэ и прочего всего что можно нафантазировать, эдакое абсолютное небытие (что кстати тоже является философской категорией).

Перри, "ведь есть разница между материей и энергией?" - нет, нету) Луч света тоже материя. Бомбардировка фотонами также материальна как и фотоны состоящие из элементарных частиц.
Димитрий, а что такого что Вселенная расширяется? Расширяются-то не атомы. Хотя вседствие перетекания энергии и реакции атома с лишением электрона делаем вывод, что вселенная это укрупненный масштаб атома и происходит "реакция" с другой вселенной куда уходят лишние электроны (сверхгалактики). А расстояния между галактиками на данный момент увеличиваются за счет действия гравитации между объектами, а также взрывами сверхновых, гравитационных волн, джетами ЧД и т.п.

Перри, про лучи забыл дописать) Я бы взаимодействие фотонов пересекающихся лучей не исключал. Но учитывая размер частиц и пространства между ними, вороятность столкновения наверное 1х10^-27 степени. То есть ничтожно мала. Да и и учитывая структуру фотонов разбитую на бесконечное множество энергетических составляющих - столкновение и вовсе стремится к бесконечности

"Ну, а мож всё намного проще?" Может и проще тогда объясните как пустота меняет направление света7(грав линзирование) ведь массы у фотона нет! А гравитация на него действует! КаК? И грав. волны-кривизна пространства-ума не приложу как можно погнуть то чего нет!

"вселенная это укрупненный масштаб атома и происходит "реакция" с другой вселенной куда уходят лишние электроны (сверхгалактики)." князь мы не выяснили откуда одна вселенная взялась а у вас их куча. Откуда? Это уже не БВ а БФ (большой фейерверкер)или целая пулемётная очередь.Вселенная на мой взгляд несколько сложнее атома (даже огромного)

dimitpij, "Может и проще тогда объясните как пустота меняет направление света7(грав линзирование) ведь массы у фотона нет!" Нет массы покоя. А пространство Вселенной пустотой не является, даже если так кажется. Существуют виртуальные частицы. И существует целый раздел, изучающий вирт.частицы и их взаимодействие с "нормальными" частицами. Может там что-то есть... Не знаю. Касательно гравитации - никто не знает что это такое и существует ли гравитон, и каков механизм взаимодействия гравитонов как с частицами так и с макромиром. И мне кажется ваш пример с линзированием не к месту - обсуждается же "истинная наиэлементарнейшая составляющая" пространства, если таковая имеется. А линзирование... Что ж! Свет есть эл.магнитная волна (в одном из своих проявлений), стало быть эффекту резонанса тоже подвержен, и кто знает что и как действует на его направление, на его энергетическую массу. Кстати, недавно была весть, о том что ученым удалось слияние 3 фотонов в один с энергией первоначальных трех. Вооот... Стало быть энергию фотона можно менять, а от энергии зависят и другие его свойства, сравните к примеру свойства инфра- и гаммы-...
"И грав. волны-кривизна пространства-ума не приложу как можно погнуть то чего нет!"
Ответ вытекает из первой части поста, и он таков: пространство проходимое светом вблизи линзы не гнется, меняется траектория света. Возможно, за счет многократного переизлучения (как по аналогии из воды в воздух) при прохождении света из одной среды в другую, вследствие разности плотностей сред и их структур. В данном случае, линза и ее границы есть более плотная среда по сравнению с межзвездной средой и само собой - часть света поглощается, часть переизлучается и усиливается, часть наоборот теряет свою энергию...
Но это всё не относится к строению пространства, скорее к его содержанию и свойствам, в зависимости от содержания.
А ваша точка зрения какова?

Не, я вижу: не спешат "умные подтягиваться". Поэтому пока придётся "мозговой штурм" производить силами дилетантов.
И тут у нас уже собралась куча интересных вопросов, но начнём по порядку (прошу прощения, что за "точку отсчёта" возьму свой последний коммент). Вынужден признать, что скорость гравитационного взаимодействия, похоже, сегодня абсолютно достоверно точно не определена и согласно взаимно противоречивых теорий и экспериментов находится в пределах от 0,1С (меньше 30 тыс.км/секунду) до 10^7С или даже 10^13С (т.е. в 10 миллионов или соответственно триллионов раз больше скорости света). Последние цифры практически не далеки от почти мгновенной передачи в масштабах времени существования Вселенной и её наблюдаемых(?!) размеров. Впрочем, среди этих экспериментов есть и такие, которые точно вписываются в СТО и ОТО. Но все они (как те, так и другие) требуют перепроверок и уточнений. Поэтому не буду на них останавливаться. Разумеется, что и интерпретация результатов, полученных на LIGO, основана на моделях, построенных в соответствии с ОТО и СТО. Но есть всё же одна маленькая деталь: временной сдвиг в 7 миллисекунд во времени фиксации сигналов на двух детекторах (события, зарегистрированного 14 сентября 2015 года). Т.е. если были зафиксированы именно гравитационные волны, то скорость их распространения получается сопоставимой со скоростью света. Разумеется, для окончательного ответа на этот и множество других вопросов потребуется провести ещё длительные наблюдения (и прежде всего усовершенствовать базу этих наблюдений). Но начало положено. И это вселяет уверенность. :-)

Князь: " Перри, "ведь есть разница между материей и энергией?" - нет, нету)"
- Я бы всё же не стал столь безапелляционно заявлять, даже если бы не был согласен с какой-либо теорией. Впрочем, Ваше право! Не буду и я с Вами спорить по этому поводу. Разве только скажу ещё об одном, наверное известном и Вам: существует также теория, предполагающая, что гипотетические гравитоны - это не виртуальные, а вполне реальные частицы, обладающие массой. В таком случае, очевидно, они и есть наиболее подходящими кандидатами на роль частиц "тёмной материи". При этом они также в чём то похожи на фотоны: взаимодействуя с прочей материей (и даже с фотонами), не взаимодействуют друг с другом... Вот только не знаю, на сколько серьёзно эта теория воспринимается в научном мире?

У меня возникла "гениальная" мысль, но сначала немного предыстории, что такое пространство более-менее понятно, "затык" начинается, когда мы начинаем говорить о расширении пространства, теперь сама "гениальная" мысль:
А что если пространство расширяется за счёт времени? И именно время ответственно за расширение-сжатие пространства, а не пресловутые ТМ и ТЭ? Может БВ - это начало раскручивания "спирали" времени? И не нужны никакие "петли", "браны", "струны"? Может при расширении пространства уменьшение плотности компенсируется временем?

P.S.: Так может быть гравитоны и есть "безразмерными" (в смысле не имеющими фиксированных размерных параметров) частицами, из которых и состоит пространство?

dilettant, Ваша мысль, конечно интересная. Но время - уж точно не материальная составляющая пространства-времени, и даже не энергия... Это мне чем-то напоминает "бородатый" приказ прапорщика: "Копать от забора... и до обеда!"

Устами прапорщика глаголит истина!

Так что то мне кажется что у каждого здесь несколько своё отличное видение этой проблемы и обсуждаемого вопроса из за этого возникает непонимание обсуждаемой темы.
Иван у Эйнштейна есть своё объяснение гравитации-искривление пространства массивными телами. На основании этого им было предсказано 2 явления- гав линзирование (что зафиксировано на фото и доказанный факт) и грав. волны которые тоже вроде как нашли. Эйнштейн описывает пространство кучей заумных формул, но это математика чистой воды, а что из себя представляет пространство по Эйнштейну лично до меня не дошло!И в этом суть вопроса!А вы подключили несколько ал. теорий со своим видением (отличным) обсуждаемого вопроса, но они абсолютно не подтверждены , а у Эйнштейна есть ряд косвенных доказательств что он прав.
Андрей одна деталь: Эксперименты на на LIGO ни коим образом не направлены на измерение скорости передачи гравитации и не даст на это ответ, а задержка сигнала есть следствие не задержки гравитации, а по их версии доказательство растяжения пространства (один из отрезков пути стал длиннее)

Андрей каюсь и посыпаю голову пеплом. Скорость передачи гравитации на сегодняшний момент-открытый вопрос.Было несколько попыток определить скорость, но точных результатов нет!Классическая физика (Ньютон, Лаплас)утверждает что передача мгновенна, Теория относительности-что равна скорости света (тогда неизбежны задержки передачи) И у альтернативных теорий разброс .

dimitpij: < ...у Эйнштейна есть своё объяснение гравитации-искривление пространства массивными телами. ...что из себя представляет пространство по Эйнштейну лично до меня не дошло!И в этом суть вопроса! >
Дмитрий, Если бы всё было так просто и понятно (или хотя бы не так сложно), как тебе (и нам всем) хотелось бы, то не пришлось бы придумывать "замысловатые" теории "струн" и "суперструн", не было бы "непоняток" с теми же самыми ТМ и ТЭ, да и прочая, и прочая... Но во всём этом есть и положительный момент: Так интересней жить!
"Тем более, что жизнь - короткая такая..." (Б.Окуджава)

Скажите же кто-нибудь - что есть ПРОСТРАНСТВО и что есть ВРЕМЯ?! Как я понимаю Пространство - объём, где я могу передвигаться и что-либо делать. Это пространство материально и соответствует моей жизнедеятельности. В космосе мне нужна та же моя среда, хоть и искуственная. Земля живёт в солнечной пространстве(среде). Солнце - в галактической. галактика во вселенской. Что бы что-то искривлять, сжимать, растягивать нужно чтобы это что-то из чего-то состояло. Если это так, то нужны ли для этого пространства(среды) какие-то условия для его существования? Так пространство это объём который можно наблюдать или в котором может существовать материя? А время это не протекание процессов в определённом объёме определенных веществ? Вообщем тут у меня полный туман в башке. Кого не послушаешь каждый своё болото хвалит.

B1AS2i3l, ну не вы один такой! :) По-сути, никто не знает что такое:
1 время
2 пространство
3 информация
4 вещество
5 энергия
6 поле
Так что вы не один. Если это хоть как-то поможет. :)
По-существу, в каждой области, существует своё определение, и зачастую расплывчатое и нифига непонятное. Конкретного и однозначного универсального определения нет. Даже у философов. Имхо, всё-таки это всё понятия абстрактные в абсолютном смысле определения.
П.с. Если пространство можно погнуть, а время растянуть - главное не перестаратся! А то, первое можно сломать, а второе - порвать! :)

Sqwair777, но-но-но, тут за всех говорить не надо)
Без обращения к ВИКИ (из собственных мозгов)
1. Время - константа, не изменяющаяся величина между объектами,/действиями/событиями/и т.п. - течёт с постоянной скоростью.
2. Пространство - взаимоотношения между объектами на разном расстоянии
3. Информация - предоставление потока данных для анализа и систематического структурирования
4. Вещество - объеденённая энергия (в основном атомы)
5. Энергия - составляющая всего видимого во вселенной. Пучки завихрений из которых складывается элементарные частицы, которые впоследствии складываются со своими гравитационными полями в электроны
6. Поле - всплески энергетической деятельности элементарных частиц (читай пучков завихрений) приводящих к динамическому взаимодействию между собой электро-магнитных взаимодействий. Если Взаимодействия нарушаются (в т.ч. мощной гравитацией) следует образование Чёрной дыры, где все энергетические завихрения слимаюся и создают сверхплотность в миллиарды раз превышающие Нейтронные звёзды

"Время - константа, не изменяющаяся величина между объектами,/действиями/событиями/и т.п. - течёт с постоянной скоростью."
Ага, а скорость это производное времени, и получается время течет во времени... И подобная лабуда! Где течет? С какой скоростью? Со скоростью секунда в секунду? А ежели она константа, то как тогда течет-то? Если константа, не должен ли быть мир статичным, и не должно ли быть всегда время пить чай (из "Алисы...)?
"Пространство - взаимоотношения между объектами на разном расстоянии"
Ахинея! То что описываете это - взаимодействие! Грауитационное, эл.магнитное, и какое угодно, но никак не пространство! Было бы намного красивее (но не корректнее) если б попытались выразить через объем, но тогда получилось бы: пространство - некий объем... Но тогда в определении объема (объем ограниченная часть пространства, которая может что-либо содержать или не содержать) получится - пространство это - пространство!
"Вещество - объеденённая энергия (в основном атомы)
5. Энергия - составляющая всего видимого во вселенной. Пучки завихрений из которых складывается элементарные частицы, которые впоследствии складываются со своими гравитационными полями в электроны"
Что это еще за завихрения такие? Фотон квант энергии, по вашему тезису "вещество - это энергия..." выходит вещество состоит из фотонов! И электроны, и бозоны и всё прочее есть фотоны, которые есть какие-то завихрения! Вообще жесть!
"Поле - всплески энергетической деятельности элементарных частиц (читай пучков завихрений) приводящих к динамическому взаимодействию между собой электро-магнитных взаимодействий. "
Всплески завихрений! Ну тут, у меня даже слов нет...
А, самое важное пропустил-то!
"Информация - предоставление потока данных для анализа и систематического структурирования" потока данных, откуда этот поток берется? Что из себя представляет? И существует ли информация и данные без структурирования и анализа? Если нет, тогда и Вселенной не существует вовсе!

Скваир, не смог ваш бред до конца дочитать, извините )

Не мой! Если заметили - бред ваш! А я всего лишь задал вам вопросы по существу вашего бреда, а ответов увы... Печально! :)

Тут посмотрел фильмец на Нейшанэл Географик, выходит, что дядька Энштейн ввёл весь этот замут с пространственно-временным континуумом с одной единственной целью - закрепить максимальную скорость света ~300 тысяч км/сек. Типа чтоб скорость света (сс) ни прикаких условиях не смогла превысить максимального значения и пространство и время должны "подстраиваться" в зависимости от условий под эту самую сс. Ёпрст, мы копья ломаем, а всё крутится вокруг ограничения максимальной скорости.

Интересный вопрос. Скажу как думаю. Пространство - это просто понятие, оно нематериально. А вот Вакуум, который заполняет всю вселенную - вполне материален, и расширяется именно он, а не пространство, и искривляется тоже он. А вот что такое вакуум? Это среда с отрицательным давлением, как говорит теория. И все. Загадочная субстанция.

Армейский анекдот: "Прапорщик объясняет новобранцам работу термоядерного боеприпаса. "Молодой" удивился
- Если ядра такие маленькие, что от ядра до ядра, как от звезды до звезды, то что же находится между ними?
- Что, что, воздух конечно!"
Всю вселенную заполняет не вакуум, а фотоны реликтового излучения, по 500 (пятьсот) штук в каждом кубическом сантиметре :-)

Здравствуйте други Астроньюсеры!
С большим удовольствием читаю этот форум и даже хотел задать вопрос дискусионный, но он оказался близок обсуждаемой теме.
Если принять, что скорость воздействия гравитации конечна (не более скорости света) и имеется два взгляда на природу гравитации:
- один в соответствии с ОТО - массы искривляют пространство-время;
- это поле, а значит должен быть носитель - гравитон,
то "с гравитацией что-то не так".
Пусть некий предмет пролетает мимо ЧД. Если пролетает далеко - то и пусть летит дальше. Если ближе, его траектория изменяется и теперь он полетел не туда, куда хотел. Если еще ближе - то финиш, падает в ЧД и больше его никто и никогда не увидит.
Не увидит потому, что НИЧТО НЕ МОЖЕТ ВЫРВАТЬСЯ ИЗ-ПОД горизонта событий, даже фотон! Так ли это?
Не уверен. Это утверждение противоречит наблюдению!
В смысле "НИЧТО НЕ МОЖЕТ".
А ЧТО же тогда утягивает упомянутый предмет и всякую материю в недра черной дыры?
1. Если гравитоны - то значит они без проблем выскакивают ИЗ- ПОД горизонта событий, как черти из коробочки. По этой же логике, если материи вблизи нет (все съели), то все равно выскакивают, а если выскакивают, то УНОСЯТ энергию, а если уносят, то ЧД должна таять и гораздо быстрей, чем от виртуальных пар Хокинга.
1. Если просто искривление от наличия самой массы (ОТО), то,
вопрос: как эта масса, которая сидит где-то там в сингулярности, воздействует на предметы опять же ИЗ-ПОД горизонта? Когда речь просто о большой массе, типа звезда, тогда вроде-бы понятно, она "делает углубление, ямку в п.-в. континууме, куда и скатываются предметы.
Но для ЧД получается противоречие. С одной стороны, ничто не может, а с другой стороны что-то влияет из-под, значит может.
Парадокс. "Что не так с гравитацией?"

Уважаемый Otzzi. По всему видать, Вы уже весьма давно являетесь зарегистрированным пользователем данного сайта, просто очень долго не оставляли здесь своих комментов... Но это и не важно. Главное, что Вы "С большим удовольствием ЧИТАЕТЕ этот форум...". Ну, а теперь будем надеяться, что хотя бы временно вольётесь в компанию активных участников.
Однако во-первых, на мой взгляд обращение "Астроньюсеры" не совсем благозвучно. У нас тут как-то не очень давно промелькнула как бы мини дискуссия на эту тему. Как по мне, наиболее приемлемым вариантом было бы "Астроньюситяне" (как обитатели планеты "Астроньюс").
В прочем (во-вторых), по существу вопроса: "...а значит должен быть носитель - гравитон".
- Вообще-то я не уверен, что "должен быть"! А если всё-таки и "должен", то не стоит его как то приравнивать (скажем) к фотону, как носителю электромагнитного взаимодействия.
Приведу цитату из "Вики" (просто "голая" информация):
< Несмотря на более чем полувековую историю попыток, гравитация — единственное из фундаментальных взаимодействий, для которого пока ещё не построена общепризнанная непротиворечивая квантовая теория. При низких энергиях, в духе квантовой теории поля, гравитационное взаимодействие можно представить как обмен гравитонами — калибровочными бозонами со спином 2. Однако получающаяся теория неперенормируема, и поэтому считается неудовлетворительной.
В последние десятилетия разработаны три перспективных подхода к решению задачи квантования гравитации: теория струн, петлевая квантовая гравитация и причинная динамическая триангуляция. >
Кроме того существует ещё большое количество подходов к квантовой гравитации. У меня тоже как бы есть свой (скромный) взгляд на эту проблему, но о нём я расскажу немножко позже... Просто сейчас нет времени. Excuse me.

Peery_Maus, за не совсем правильное обращение приношу свои извинения.
Форум действительно читаю давно, поскольку он едва ли не единственный в рунете, где обитают адекватные люди (включая контуры и ели с шишками :-)
(и да, в части струнных теорий я в курсе, включая М-теорию).
Теперь по сути.
Не имеет значения, существует или нет гравитон. Скажем по другому. Имеется некоторый МЕХАНИЗМ (вероятно, нам не известный), который реализует гравитационное взаимодействие. И этот механизм с легкостью проникает сквозь горизонт событий. Поэтому, я не настаиваю на "должен быть". Вопрос был в другом - если имеет место ограничение по скорости распространения для гравитации (и это ограничение - скорость света), то, после того, как звездный объект сколлапсировал, он должен исчезнуть для окружающего мира. Вляпаться в него можно только случайно, столкнувшись с ним (он же невидим). Однако, это утверждение противоречит наблюдениям.
Следовательно, где то мы ошибаемся. Вероятно, в теории.
Вот я и хотел услышать другие гипотезы от здешних обитателей.
Да и вообще, почему гравитация не симметрична?
Электричество+магнетизм - пара!
Сильное+слабое взаимодействия - хороший кандидат на пару.
Если протоны/нейтроны состоят из кварков (хоть их никто и не "видел"), то возможно, имеется кварковое поле - их же надо как-то скреплять друг с дружкой.
А гравитация почему-то одна. Ответим на этот вопрос - тогда сможем все объединить.
С удовольствием выслушаю (прочту) Ваш взгляд по данному вопросу.

Одним из существенных различий электромагнитного и гравитационного взаимодействий является то, что ЭМ поле всегда биполярно (и как следствие этого притяжение разноименных либо отталкивание одноименных полюсов или зарядов), тогда как гравитация работает только на притяжение, не имея симметричной противоположности - антигравитации. Хотя тут есть одна оговорка: на роль подобного аналога, пожалуй, подходит тёмная энергия. Но не будем пока касаться этой таинственной сущности. По любому, гравитационное взаимодействие является особым видом взаимодействия, и потому подход к нему должен быть особым. Собственно и ОТО трактует гравитацию не как силу, а как искривление пространства-времени. То есть получается, что любая масса (будь то звезда, космическая пылинка, барион или ещё одна пока не изученная сущность – т.н. тёмная материя) искривляет саму геометрию пространства-времени.
На двумерном (плоском) аналоге это кажется простым и понятным: Всякая масса образует как бы яму на гладкой поверхности. И чем больше масса, тем больше яма и более крутые склоны, по которым становится всё труднее выбираться, чтобы покинуть эту зону. Но когда масса становится критически большой, склоны ямы (поближе к центру) превращаются в отвесные стены, то есть на поверхности образуется как бы дыра, выбраться из которой уже не представляется никакой возможности, так как буквально не за что зацепиться. При этом если масса будет дальше увеличиваться за счёт новых поступлений, будет расти в диаметре также и дыра…
Но взаимодействия между массами в двумерной модели возможны за счёт третьей силы (земного притяжения), вектор которой направлен перпендикулярно нашей плоскости. В реальном же трёхмерном пространстве с его четвёртым временнЫм измерением для того, чтобы эта теория работала необходимо либо тоже вводить дополнительные измерения (что запросто решается математически, но вряд ли имеет смысл в физическом мире), либо нужно раскрыть тайну структуры самого пространства-времени (а вот здесь работы – не початый край).

"Да и вообще, почему гравитация не симметрична?"
В вопросе содержится и ответ, гравитация не симметрична(!), ну по крайней мере на данный момент. Да, гравитация, как и время "течёт" только в одну сторону, и никакие "гравитоны" из-под "горизонта событий" не выныривают и не "выносят сор из избы".

"..трёхмерном пространстве с его четвёртым временнЫм измерением для того, чтобы эта теория работала необходимо либо тоже вводить дополнительные измерения.." (с)Peery_Maus
Двухмерное представление гравитации и ЧД в виде ям и колодцев на резиновой плоскости в третьем измерении хотя и наглядно, но не совсем верно.
В свете почти установленного наличия гравитационных волн, подтверждающих "растягивание" пространства материей, двухмерное представление, особенно для ЧД, которые растягивают пространство в бесконечность, выглядит иначе. Об этом недавно здесь выкладывал в путешествии некоторых Астроньюсовцев внутрь ЧД на капельках воды :-)

Leonid, Согласен с Вами. Просто трудно подыскать более-менее наглядную аналогию, чтобы как-то это показать. В приведенном мной примере аналогом растягивания пространства в бесконечность являются вертикальные стенки ямы-дыры. Ну, и кроме всего прочего я уже высказывал свой скепсис относительно возможной реальности какого то дополнительного измерения, куда как бы могло растягиваться пространство-время.
В завершение же своего предыдущего коммента хочу добавить ещё несколько слов (как я это вижу):
Материя, заполняя пространство-время, "прогибает" его, как бы стягивая на себя, по ходу объединяясь в более весомые (крупные) структуры*, если при этом сумеет противодействовать силам, препятствующим этому процессу. И одним из главных таких препятствий должны (по идеи) быть силы электромагнитного взаимодействия. С другой стороны, поскольку ЭМВ биполярно, та же электростатика может и помогать этому объединению в начале пути, когда силы гравитационного взаимодействия ещё слабы для этого. Ну, а с набором массы "кучковаться" материи становится всё проще. Хотя далее включаются другие противодействующие силы (в частности реакция термоядерного синтеза внутри звёзд). Но в принципе при определённых условиях процесс может продолжаться вплоть до образования сингулярностей (чёрных дыр)... Однако думаю, что не до бесконечности. Существует версия, что в результате взрыва одной из таких супер-сингулярностей (вероятно опять же, в связи с достижением некой критической массы) некогда, почти 14 млрд.лет назад и возникла Метагалактика, в которой мы сейчас и обитаем.
-
Прим.* - О том же говорит и философия жизни: Для того чтобы мир прогнулся под вас, нужно иметь достаточный вес (в нашем случае правильнее было бы сказать "массу"). :-)

Peery_Maus, В двухмерном варианте резиновую плоскость стягивать щепоточкой к радиусу материи от протона до нейтронной звезды. Такое стягивание на себя можно рассматривать, как уменьшение "концентрации" пространства вблизи материи и рядом расположенная материя будет иметь с разных сторон неуравновешенный перепад этой "концентрации", который и воспринимается, как сила, притяжение. Переносчики взаимодействия (вроде гравитонов) не требуются, так же как и их сверхсветовая скорость -- пространство растянуто и остаётся таким.
ЧД на резиновом плоском пространстве тогда представляется колечком с радиусом горизонта событий, за которым пространство растягивается ОТ КОЛЕЧКА (как будто мы сделали отверстие и за края его растягиваем в бесконечность вдоль существующей плоскости) образуя свою плоскую вселенную, в которой материя падает с УСКОРЕНИЕМ от колечка: не забываем, что здесь ВСЕГДА есть растяжение и, соответственно перепад "концентрации" пространства. Вся материя удаляется от колечка и друг от друга. Знакомая картина? А если материи много, то она вполне может и скучковаться со временем. Правда для нас, внешних, эта материя мчится от нас в своей вселенной почти со скоростью света и её миллисекунда равна нашему миллиарду лет, так что дождаться "кучкования" ни нам, ни даже нашей вселенной, не светит.
Так, ИМХО, после открытия гравитационных волн, можно представить развитие наше вселенной и ЧД в ней :-)

Leonid, Я Вас понимаю. Будем надеяться, что поняли и другие. В частности, в первой часть Вашего последнего коммента можно увидеть конкретный ответ на вопрос Otzzi: "...если имеет место ограничение по скорости распространения для гравитации (и это ограничение - скорость света), то, после того, как звездный объект сколлапсировал, он должен исчезнуть для окружающего мира(?)"

Именно! "должен исчезнуть для окружающего мира." В последнем посте я уже говорил, что когда объект большой, он растягивает (прогибает) пространство-время. Но когда он сколлапсировал, то диаметр этой "воронки" должен стать очень маленьким, может планковским?
Поэтому и непонтно, как она, гадюка (змея), т.е. ЧД действует "на самом деле".
Нельзя уверенно говорить, что пространство создается исключительно присутствием массы - идея ОТО. Это ведь не истина в конечной инстанции, а всего лишь приближение к ней.
Что касается упомянутой ТМ (вкупе с ТЭ) - думаю окажутся выдумкой, как Эфир в свое время. Хотя уже появляются зачатки идей о возрождении Эфира (не помню, где-то прочитал).
Истина где-то на стыке ЧД-ТМ-ТЭ + кв.мех - надо, только, взглянуть на них с какой-т другой стороны %-)

"Прим.* - О том же говорит и философия жизни: Для того чтобы мир прогнулся под вас, нужно иметь достаточный вес (в нашем случае правильнее было бы сказать "массу"). :-)"
Не обязательно. Новая весть. "Астрономы увидели процесс рождения черной дыры из «неудавшейся сверхновой»" "Если масса умирающей звезды находится в промежутке между 20-25 солнечными, волна оказывается не настолько сильной, чтобы противостоять сжатию, она может лишь притормозить его. Вместо сверхновой звезда превращается в черную дыру и пропадает с небосвода."
А еще есть как вариант - прямой коллапс газопылевых туманностей в ЧД (хотя по мне это чушь полнейшая), первичные ЧД ...
"Именно! "должен исчезнуть для окружающего мира." В последнем посте я уже говорил, что когда объект большой, он растягивает (прогибает) пространство-время. Но когда он сколлапсировал, то диаметр этой "воронки" должен стать очень маленьким, может планковским?"
Дык, оно так и есть! Пока ЧД не кормится - ее не видно. И обнаруживается только по гамме, да рентгенам, и уж потом высчитывается Шварцшильда радиус, а что внутрях неизвестно.

Sqwair777 "И обнаруживается только по гамме, да рентгенам"
Имеется в виду в джетах? Придет момент, когда и они должны иссякнуть. Останется только гравитационное влияние. Так и его не должно быть - все пропало внутри сферы Шварцшильда. Почему?, а вопрос был КАК, она продолжает влиять? Сквозь эту сферу.

Истина у папы Римского, чуть-чуть есть у коллеги VPavlov-а :-)
А мне более по душе полагать, что пространство не создаётся материей, но существует независимо и всегда. Материя лишь изменяет свойство в геометрических размерах. Кроме того простая арифметика подсказывает мне, коллапс материи с переходом в СИНГУЛЯРНОСТЬ, даже ограниченную планковскими величинами, противоречит всяким законам симметрии (законам сохранения), вот тут-то и помогает Эйнштейн с зависимостью времени от скорости. Вырисовывается картинка изложенная двумя постами выше. В ней отсутствует ТЭ, расталкивающая материю, а если термин ТМ заменить на "пока не обнаруженная материя", так и вообще благостная картина получится :-)

Leonid3 "...пространство не создаётся материей, но существует независимо и всегда. Материя лишь изменяет свойство в геометрических размерах".
Т.е. это бесконечно-протяженное море вакуума, ничем, до большого Бум-а на заполненное. Даже реликта не было (хотя, может и был, остаток от прошлого Бума). И что тогда в таком пространстве есть время? Типа, "накопление пустой длительности"?
И где-то в этом море болтался сингулярный бублик планковского диаметра.
Это гипотеза на случай, если Вселенных, за пределами нашей, немеряно (Откуда их столько взялось - вопрос риторический).
Если же Вселенных всего одна - наша (также не ясно, почему), то говорить о размерах бублика нет смысла - он и был все пространство, и вся материя и все время - в одном флаконе. Далее БУМ - по неизвестной причине, сингулярный бублик начал расширяться превращая свою энергию и в материю и в пространство, ну и часы заработали, раз что-то изменяется.
Так что, с любой стороны пространство ни от чего не зависящее представляется маловероятным. Фактов не хватает. И теорий толковых.

Да, забыл, второй вариант - с одним бубликом, и есть следствие ОТО Эйнштейна. Так что зависимость "Промежутка времени" от скорости здесь, вроде бы не при чем.
И тут еще одна мысль возникла касаемо Времени Вселенной. Наука полагает, что возраст нашей вселенной - где-то 13,8 млрд.лет (или около того, не важно). Эта цифра исходит из того, как я понимаю, что самые дальние квазары, которые мы способны увидеть, находятся на таком расстоянии от нас - свет от них столько идет!. Если свет от Них до Нас столько идет и мы считаем это возрастом Вселенной от БВ, она что, со скоростью света расширяется? Вроде нет.
Значит, она д.б. гораздо старше, просто мы еще не все увидели.

"Если же Вселенных всего одна - наша (также не ясно, почему), то говорить о размерах бублика нет смысла - он и был все пространство, и вся материя и все время - в одном флаконе. Далее БУМ - по неизвестной причине, сингулярный бублик начал расширяться превращая свою энергию и в материю и в пространство, ну и часы заработали, раз что-то изменяется."
Так и есть!
"Т.е. это бесконечно-протяженное море вакуума, ничем, до большого Бум-а на заполненное. Даже реликта не было (хотя, может и был, остаток от прошлого Бума)." Тоже верно! Абсолютная гипотетическая пустота, даже без присутствия полей и вирт-частиц.
"Останется только гравитационное влияние. Так и его не должно быть - все пропало внутри сферы Шварцшильда. Почему?, а вопрос был КАК, она продолжает влиять? Сквозь эту сферу." Дык кто ж его знает?! Равно как: почему звезда и ЧД равной массы имеют совершенно разные свойства? ;) Ну то бишь, жила-была звезда... Светила, имела грав.поле, но ничего не глотала, а потом - Бум! та же масса (ну почти та же) превращается в ЧД. Гравитация вроде бы та же (логически если по-рассудить), поменялись только размеры, объем и плотность. А вот свойства - стали вообще непонятными! Стало быть, возможно нужно вводить понятие плотности гравитации?

Otzzi: "Значит, она (Вселенная) д.б. гораздо старше, просто мы еще не все увидели."
- Вовсе нет! Представим себе, что Вселенная стала прозрачной для фотонов (или была сотворена, как утверждают креационисты) 10 тысяч лет назад, но в существующих размерах или даже бесконечная (не имеет значения). Тогда становится очевидным, что самым дальним наблюдаемым объектом сегодня был бы тот, свет от которого шёл да нас (до наблюдателя) ровно эти же 10 тысяч лет. И находился бы такой наблюдаемый объект на расстоянии 10 тыс.световых лет.
Поэтому и о Метагалактике говорят, как о наблюдаемой части Вселенной.

"Такое стягивание на себя можно рассматривать, как уменьшение "концентрации" пространства вблизи материи и рядом расположенная материя будет иметь с разных сторон неуравновешенный перепад этой "концентрации", который и воспринимается, как сила" Из этого опять вылезает вопрос который я задал!Описанные свойства (сгущение и разряжение) свойства среды, а никак не пустоты!Напрашивается эфир(не при пете будет сказано, но он вроде сюда не ходит)

А кто может сказать как то, что называют пространством измерять.
Как измерить "пространство" в котором ничего нет.

"А кто может сказать как то, что называют пространством измерять.
Как измерить "пространство" в котором ничего нет."
В макро-масштабах (в масштабах Вселенной, те же войды например) никак! Ибо, расстояние величина относительная и меряется относительно чего-либо. В масштабах Вселенной, такими мерилами-эталонами являются далёкие и яркие объекты как квазары, цефеиды и пульсары (не всегда). А в пустом пространстве, не имеющем какого-либо эталона, расстояние для нас не существует. Вернее, оно может и конечно, но т.к. нет возможности и способа его измерить, то понятие расстояния становится безсмысленным (что однофигственно сказать - не существует, если не вдаваться в детали).

Sqwair7771, именно. Отсюда вытекает другой непростой вопрос, а существует ли оно - Пространство. Можно через промежуточный, если его нельзя измерить, то что такое оно.

Sqwair777, "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!"
А чтобы измерить пустое пространство, надо там находиться. А раз там измеряющий находится, то пространство уже не пустое и измеряющий может использовать свой рост в качестве эталона :-)

Leonid362, разве самим собой как эталоном он измерит не самого себя? Каким образом он все же измерит Пространство. Не то что как бы там есть, а его само непосредственно.

"Каким образом он все же измерит Пространство." А каким его сейчас меряют? В световых годах!Сколько свет летит от одной точки до другой. К тому же пустое пространство это абстрактная величина так же как абсолютный вакуум. Такого не делают!Бонг накой устраивать матрицу? Ты есть? Где ты есть?Ответь и вопрос есть ли пространство отпадёт сам

dimitpij, именно, "пустое пространство это абстрактная величина".
Это не матрица, это элементы которые встроены в разум и которыми человек думает, однако при попытке найти в материальном мире подтверждение того что это действительно существует не находится.
И это напрямую уже касается ОТО.
Времени в физическом мире не существует и это уже осознается и периодически статьями научными и около подтверждается.
Следующий шаг осознание того что Пространства так же нет, это вот да, сделать гораздо сложнее.
Есть еще одни вопрос - почему я есть. При поиске ответа выясняется не потому что есть Пространство, как раз потому что его нет, а значит нет ничего во вне что могло бы препятствовать моему бытию в таком виде. Препятствовать или наполнять меня может только материя, но материя это не пространство.

Не пустое пространство, а пространство свободное от... далее по списку. И всё-таки я считаю, что растягивается/сокращается не пространство, а "измерительная линейка". Тоже самое можно сказать и о времени, а изменяет пространство-время гравитация, вот во истину "чёртик из табакерки"! Только не спрашивайте меня, "Как оно происходит?", не знаю как, но происходит!
Чёта мне старик Энштейн с каждым днём всё более симпатичен становится.

Гравитационное взаимодействие изменяет саму Материю оставляя гравитационное взаимодействием неизменным и непрерывным, на пространство оно никак не влияет независимо от того, что кто-то считает что оно есть, для меня например очевидно, что есть Гравитирующая материя сама по себе и ей для этого ничего больше ненужно. То что воспринимается как Пространство воспринимается благодаря свойствам субъективного восприятия человека никак не более.

"А чтобы измерить пустое пространство, надо там находиться. А раз там измеряющий находится, то пространство уже не пустое и измеряющий может использовать свой рост в качестве эталона :-)"
Ни разу не так! Ну находитесь вы, допустим, в темной комнате, ну скажем км в сто! :) И как будете мерить? А если теперь представить, что находитесь в космосе, где невидно никаких, абсолютно, звезд, и нет возможности поймать какое-нибудь (любое) излучение, чтоб по смещению определить расстояние (кстати, а до чего его определять-то?!), например даже в плотном газовом облаке, которое просто-напросто всё экранирует снаружи, а изнутри - рассеивает и поглощает любой сигнал. Безсмыссленность получается, как ни крути! Ибо! Расстояние меряется до чего-то, а если этого самого чего-то нету, до чего тогда мерить? Получается просто безконечность, что тождественно - безсмыслице.

Bong, "Времени в физическом мире не существует и это уже осознается и периодически статьями научными и около подтверждается." Ток, nanomorf-у не говорите! :)

Sqwair77712, "что тождественно - безсмыслице", верно все, вы как раз и подтверждаете что измеряется чем-то в материальных единицах между объектами, ну или как написали "до чего-то", но никак не пространство между ними которое измерить никаким образом не удастся поскольку этого просто нет. Объекты есть, да, но никак не более этого.
По какой причине объекты обособлены это отдельный чрезвычайно интересный и беспрецедентно важный вопрос.

Otzzi, цифра в 13 с гаком млд лет взялась не от того расстояния, которое мы видим, но от измеренной постоянной Хаббла в ~70 км/сек/Мпарсек и обратного вычисления по измеренных скорости галактик и расстояния до них и этой постоянной :-)
Недавнее нобелевское открытие УСКОРЕННОГО расширения может чуть скорректировать эту цифру.
Болтающийся НИГДЕ и вневременной бублик будущей вселенной мне ПРОТИВЕН, я лучше представлю бесконечную пену из рождающихся, раздувающихся и схлопывающихся пузырьков Вселенных, случайный набор физических свойств в одной из которых позволил существовать и Otzzi, и Leonid3, и другим коллегам, чешущих затылки в безнадёжной попытке разобраться "А как это работает?" :-)

"случайный набор физических свойств в одной из которых позволил существовать и Otzzi, и Leonid3, и другим коллегам, чешущих затылки в безнадёжной попытке разобраться "А как это работает?" :-)"
Кажись, так оно и есть! И некоторые (учёные даже) начинают прозревать! Даже весть такая была недавно. А то придумали вишь ли проблему суперсимметрии, проблему нестыковки расчетного и наблюдаемого лямбда-члена... :)

Leonid3: "...я лучше представлю бесконечную пену из рождающихся, раздувающихся и схлопывающихся пузырьков..."
Да, такая точка зрения мне тоже гораздо ближе, но не будем забывать и про другие гипотезы.
Не пробовали ответить (для себя):
1. Как "далеко" это "многообразие-безобразие" простирается, т.е. это замкнутое мега-образование или "бесконечно-плоское"?
2. Все пространство для нас - в пузырьке, в соседнем все по другому. А между пузырьками? Они "склеены" без "пустот"?
3. Когда мы схлопнемся (а вдруг) в сингулярность (или бублик-струну), то соседи должны испытать жуткий катаклизм. Ведь последние стадии будут развиваться "очень быстро" даже по меркам нашей/ихней Вселенной. Соседи должны испытать огроменное скачкообразное расширение своего пространства, т.к. "не-пространства" не должно быть.

Otzzi, ну вы даёте!
Нам уяснить хотя бы что "там, за горизонтом" видимости (полагаю, что там ещё немереное количество миллиардов световых лет того же, что и здесь, а может есть и кластеры из анти-материи, для симметрии, а на границе между анти- и просто материей стена аннигиляции, красиво, но смертельно :-) ).
А уж ещё дальше можно придумать любые спекуляции, вплоть до завязанных четырёх- (пяти-,...)мерным узлом трёхмерные вселенные. А между ними ВОЗДУХ (см. армейский анекдот несколькими постами выше) :-)
Даже при всей экспоненте развития науки, не думаю, что когда-нибудь найдётся ответ. Скорее, как говорит коллега Petr_, наука упрётся в потолок возможности её понимания человеком.
Может у "соседей" сверху или снизу другие возможности, а пока мы и до соседей по собственной квартире не достучались :-(

"Расстояние меряется до чего-то, а если этого самого чего-то нету, до чего тогда мерить?" Як чего разве забыл? Копать отседа и до обеда!
Бонг что то мне подсказывает что все эти вопросы и утверждения не спроста. Вы таки пытаетесь проповедовать новую теорию? Или не новую но зело альтернативную? Нью Шаназар? Время нэма, пространства нэма, (спёрли чтоль?) Есть токо материя!Дак она не сплошняком! А что между ней? воздух?Колитесь!

Не новую и даже не альтернативную, насколько зело по другому завернуто вокруг нас. Как вам первые вопросы с ответами?
Для затравки к возможному продолжению, сейчас снимают инфу с так называемых фотонов таким как Хаббл или ренгеномерами и пр. которые плетутся непонятно откуда и где в данный момент сам объект находится уже. А если снимать инфу не с излучения, поскольку не совпадает с местом где находится источник, а с гравитационных взаимодействий и тогда они точно укажут где объект находится в этот самый момент плюс от качества сигнала можно точно определять какой объект, напрямую вопроса о Солнце и Кометах касается. Ну так для продолжения если и ни слова о грави-волнах тут нет поскольку их нет, взяться им неоткуда. Можете в новый вопрос вынести если понимаете о чем я.
И да, материя как бы с дырками, только вот дырки ли это вот где вопрос. Карту гравитационного взаимодействия вселенной бы, там бы посмотреть как распределено, а то окажется, что в материи дырки то есть которые глазами видим, а в гравитационном взаимодействии все очень даже ровно и равномерно всё, а вот умом это не воспринимаем. Оттого может и кривовато как-то у нас даже в ОТО все?
Если найдете реальные уязвимости в моей позиции о Времени и Пространстве круто было бы. Если нет, то ОТО надо менять.

"..Если нет, то ОТО надо менять.." (с)Bong
Да уж, круче не бывает! За сто лет меняльщиков ОТО было не счесть, очень грамотные люди, но имён их не вспомнить, один Эйнштейн на слуху :-)

Leonid3: "Otzzi, ну вы даёте!"
Пожалуй, "Остапа понесло..."

"Как вам первые вопросы с ответами?" Да знаете не убедительно!. Всё вокруг да около. Конкретики мало.На прямой вопрос ответ уклончивый и абстрактный. (как у евреев-вопросом на вопрос). Но представление от том чего вы хотите я сделал. Методы ваши схожи с методами "свидетелей иеговы " и прочих. Очень надеюсь что Вы обойдётесь без религии!!!
Давайте не юлить, а прямо и подробно изложите суть ваших взглядов!

"Если нет, то ОТО надо менять." А ничего что ОТО имеет массу косвенных доказательств. Два предсказания Эйнштейна удалось подтвердить экспериментально (грав. линзирование и грав. волны), а вот опровергнуть и доказать что "Альберт ты не прав" за 100 лет ни у кого не вышло! (Экспериментально опровергнуть, альтернативных опровергателей пруд пруди, но у них одно бла бла бла. а подтверждения нэма). Вы можете доказать экспериментально что ОТО ошибочна? Я слушаю! Не можете-ну тогда извиняйте-Альберт прав!

dimitpij, какие доказательства может предъявить коллега, спрашивающий почему кометы не падают на Солнце (но желающий поменять ОТО) :-)

" какие доказательства может предъявить коллега"Експерементальные! Раз он так категоричен значить опирается на логику которая опирается на факты. Разве не так?

Мне вот что интересно: - если пространство не имеет массы, то как же оно искривляется под действием гравитации? А если пространство состоит из частиц, которые имеют массу то это уже тот же эфир...

nikkaknik, ну да, что такое пространство, а ещё что же такое электрический заряд и электрическое и магнитное постоянное поле?
Никто не знает и объяснить не может :-(
Пусть пока будут просто таким СВОЙСТВОМ до будущих Эйнштейнов :-)

Leonid3: Да, согласен, будущим Энштейнам работы хватит:-)

Ответ логичен и прост - пространства нет

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить..." (с)А. С. Пушкин

"Ответ логичен и прост - пространства нет"
И все таки я бы добавил - без массы/энергии.

Вернусь к возрасту.
Leonid3: "Otzzi, цифра в 13 с гаком млд лет взялась не от того расстояния, которое мы видим, но от измеренной постоянной Хаббла в ~70 км/сек/Мпарсек и обратного вычисления по измеренных скорости галактик и расстояния до них и этой постоянной :-)"
Имеем следующие факты:
1. Свет от самых дальних объектов шел к нам 13 с лихом лярдов лет.;
2. Имеется постоянная Хаббла - скорость разбегания всех от всех НА ДАННЫЙ МОМЕНТ НАШЕЙ ИСТОРИИ (не факт, что она постоянна)
Следствия:
1. Пока свет шел издалека и наконец через 13 млрд лет дошел, Вселенная уже должна была расширится до этого (или каког-т другого) размера.
2. Или по другому, мысленный эксперимент. Отмотаем ленту времени назад - свет стартонул!, Вселенная при этом продолжает расширяться со скоростью Хаббла (или с другой скоростью, если она не постоянна) и ему предстоит преодолеть гиганское расстояние и пройдет 13 лрд.лет, пока он до нас допилит.
3. Так как мы видим не все, наверняка имеются объекты, свет от которых до нас еще не дошел.
Собирая все вместе, я и сделал вывод, что Вселенная старше (или даже, значительно старше), чем мы полагаем. Но это для случая, если Вселенная плоская (не замкнутая).
4. Если же Она замкнутая (рассматриваем случай всего одного пузыря), то все становится еще интереснее. Свет движется быстрее, чем Вселенная расширяется, то он, свет, должен нарезать круги?
И если мы до сих пор видим не Хаос, а вполне приличную Вселенную, то скоро увидим.
Если все действительно расширяется, что заставило (или поддало пинка) М31 (Андромеда) круто развернуться и чесануть нам на перерез?
Сегодня в других новостях уточнился "мой" возраст - более 5000 лет! Otzi (с одной z, так подписана фотка) был подло убит. Т.к. бандюги даже мой любимый медный топор не взяли - большая ценность в те времена, то явно это месть.

Так получилось что теория БВ не может давать адекватную оценку размерам нашей вселенной т.к. начиная копаться и включать логику теоретики БВ разводят руками и говорят что в размере и возрасте вселенной нет никакого физического смысла и все вопросы связанные с возрастом и размерами бессмысленны. Я считая это основополагающие вопросы относительно нашей вселенной и теория которая логически сходит на нет на таких вопросах однозначно летит прямиком в мусорку!

Вселенная в который мы живем бесконечная, и существует бесконечное время и столько же будет существовать, а то что мы не можем заглянуть на расстояние больше 13,5 лрдсвлет это сугубо наши проблемы

Otzzi, (стрела попала в спину, ваш тёзка упал, может скатился в ледяную трещину и медный топор стал не достигаем?)
Следствия:
1... Подлежит уточнению
а) минимальный радиус нашей вселенной 27 с гаком млд световых лет;
в) согласно сценарию большого взрыва с момента времени от 0 до 10^-33 сек произошло "инфляционное" рождение вселенной (именно РОЖДЕНИЕ, а не РАСШИРЕНИЕ т. к. этот термин подрузамевает перемещение материи) в размерах от радиуса 13 с гаком млд световых лет до бесконечности;
2.., ну и кстати, здесь выкладывал небольшой расчёт, согласно которому при постоянной Хаббла ~70 км/сек/Мпс начиная от времени образования реликтового излучения по настоящее время расстояние между галактиками увеличилось в ~ТРИ раза, плотность материи уменьшилась в ~27 раз, что соответствует представлению о том, что на тот момент вселенная была "плоской";
3... несомненно.
Собирая вместе и следуя теории большого взрыва приходим к выводу, что возраст вселенной именно 13 с гаком млд лет. И ключевое слово здесь ИНФЛЯЦИЯ.
Мне этот необходимо введённый в большой взрыв период не нравится, он не то, что не укладывается в житейскую логику, но даже и в математическую. Приходится привлекать из вне сущности, например, начальная точка создала перепад, градиент какого-то свойства в своём окружении, который привёл к рождению там материи и это рождение продолжалось до тех пор, пока на большом радиусе градиент не уменьшился до величины меньше порога образования материи. Каков этот радиус неизвестно, во всяком случае не менее 13 с гаком млд световых лет :-)
4... На заре развития теории большого взрыва астрономы перенаправляли телескопы на 180 градусов в надежде увидеть далёкий квазар с противоположной стороны, но не увидели :-( т. е. или вселенная слишком большая, или слишком молодая, или и то и другое, чтобы свет успел нарезать хотя бы один круг 8-)

Вот Вам ржака ответ теоретика БВ - в каждой точке вселенной вы будете наблюдать одну и ту же картину удаляющиеся галактики от вас и далекие галактики 13,5 млрдсвлет от себя во все стороны. Дальше логический шаг и теория летит в помойку переносим себя на самую удаленную галактику которую мы видим в телескоп, по словам теоретиков там мы наблюдаем такую картину как на земле и вот парадокс мы уже переместились на 13,5млд лет и смотрим в ту сторону куда переместились и наблюдаем ту же картину в 13,5 млрд это уже 27 млрд лет перемещаемся еще на 13,5 млрд лет опять та же картина ВСЕ))) теория БВ - топка твое место))

Otzzi, вот ответ на ваше замечание о коллеге в соседней теме :-)

"...может скатился в ледяную трещину и медный топор стал не достигаем?)"
Не, тут совсем другое. Криминалисты современные установили. Медный топор в те времена (энеолит, каменно-медный век) - боевое оружие, не доступное обычному гражданину/воину. И он был рядом, не закатился. Не могли не взять. Значит цель - не ограбление, а чисто подлое убийство!.
"...Каков этот радиус неизвестно, во всяком случае не менее 13 с гаком млд световых лет :-)"
Так и я о том же. А п.4 - это следствие-гипотеза, до кучи, которая не наблюдается.
А что, все-же, думаете по поводу Андромеды? Как никак, ДТП приближается.
"...ответ на ваше замечание о коллеге в соседней теме :-)"
:-)

Leonid3: Леонид, позволю себе небольшое уточнение: Вы говорите "Рождение" вселенной, но ведь это просто слово, а что стоит за этим определением? Какие физические процессы? Вселенная появилась уже с набором известных нам законов, а значит и рождение вселенной тоже подчиняется этим законам. И второе: Вселенная расширилась за миллисекунды до видимых сегодня размеров уже имея в себе вещество, неважно в каком виде.

Otzzi, ДТП с Андромедой вовсе не ДТП, а заурядное слияние двух компания с чуть разным капиталом.
Расстояние между нами 2000000 световых лет (0.61 мегапарсек) и скорость разлёта 43 км/сек.
Если принять массу нашего автомобиля за 100 млд солнечных, а встречного за 200 млд, то ускорение сближения составит ~2.2E-13 м/сек^2 и за какие-то 6 млд лет гравитация съест эту скорость разлёта и начнётся сближение, что мы и наблюдаем сейчас. (Ну это так, счёт на пальцах, можно и поточнее, результат-то особенно не изменится.)
"..расширилась за миллисекунды до видимых сегодня размеров уже имея в себе вещество.." (с)nikkaknik
В этом случае имеющееся вещество из нулевой точки переместилось на несчитанные миллиарды световых лет, превысив скорость света в несчитанное количество раз :-( "Баба Яга против!"

"Баба Яга против!". +++++))

Leonid3, Спасибо за наглядное пояснение наблюдаемого локального сближения галактик на фоне их тотального разлёта.
Что же касается "инфляции", хоть "Баба Яга и против", весшчь эта довольно логично объясняет, как всё началóся... Впрочем, Бабай-ага может предложить и свою теорию!

Peery_Maus, Бабай-ага кроме планеты-отца и звезды-сына ничего не предложит :-) А устраивающее лично меня видение этого процесса предложено двумя постами выше, вот цитата:
"..И ключевое слово здесь ИНФЛЯЦИЯ.
Мне этот необходимо введённый в большой взрыв период не нравится, он не то, что не укладывается в житейскую логику, но даже и в математическую. Приходится привлекать из вне сущности, например, начальная точка создала перепад, градиент какого-то свойства в своём окружении, который привёл к рождению там материи и это рождение продолжалось до тех пор, пока на большом радиусе градиент не уменьшился до величины меньше порога образования материи. Каков этот радиус неизвестно, во всяком случае не менее 13 с гаком млд световых лет.."

Leonid3: "Расстояние между нами 2000000 световых лет..."
2,5 мегасветолет.
"...скорость разлёта..."
Скорость слета. :-)
"Если принять массу нашего автомобиля за 100 млд солнечных..."
Наоборот, у нас массы вдвое больше, но Андромеда вдвое больше нас по размеру, т.е. более "рыхлая".

Otzzi, ну пусть 2500000, это 0.76 Мпарсек, по постоянной Хаббла скорость РАЗЛЁТА 53 км/сек, и не через 6 млд лет, а через 6.5 млд разлёт остановится, а поточней посчитать, так и раньше. А уж если ТМ приплюсовать, так и вообще пора белые одежды из сундука доставать, скоро это ДТП произойдёт :-)

"...пора белые одежды из сундука доставать..."
Согласен, но мы умрем гораздо раньше из-за сближения и "слипания" материков на Земле. Это всего-то через какой-то мильон лет (по крайней мере порядок такой).
Учитывая "безмерные" расстояния между звездами в галактике, многие ученые считают, что мы даже не заметим (если доживем) - имеется ввиду последствия для СС, этого замечательного события.
Я тоже оптимист, но не доживу.
А вот когда ЧДырки наших галактик сольются в танце - это будет зрелище.