Со скоростью света, что подтвердило последнее фиксирование прохождения гравитационной волны детекторами в северной Америке и в Европе.

Леонид, не согласен, зафиксирована именно СКОРОСТЬ ПРОХОЖДЕНИЯ ГРАВИТАЦИОННОЙ ВОЛНЫ, тут я допускаю, что скорость света является пределом, но вот скорость распространения гравитационного взаимодействия, чуствуете разницу, фактически мгновенна, ибо гравитация неотъемлемое свойство массы*. Масса не может появится ниоткуда она есть всегда, если имеется что-то эту массу формирующее. Отсюда получается, что у гравитации нет скорости распространения, а есть лишь дистанция гравитационного взаимодействия (величина дистанции зависит от концентрации массы в данной области пространства), сила гравитационного взаимодействия с увеличением расстояния может уменьшится и до пренебрежительно малых величин, но "сойти на нет" не может. ИМХО

Забыл пояснить.
*-здесь имеется ввиду абстрактная масса.

dilettant62, очень хорошо. Добавлю только, что с увеличением расстояния увеличивается совокупное гравитационное взаимодействие всех масс окружения и уже не нужно рассматривать гравитационное взаимодействие не только 2х объектов, а лучше всех вовлеченных, как пример земля+луна, (земля+луна)+солнце и т.д. Кроме этого гравитационное взаимодействие не мгновенное, а неотъемлемое. Если к примеру взять взрыв сверхновой или любого другого объекта при разлете составных элементов между ними гравитационное взаимодействие сохраняется никак не прерываясь. Это же можно рассматривать при Большом Взрыве. Хотя из Гравитационного взаимодействия не вытекает что он был. Гравитационное взаимодействие позволяет обходиться без него при этом кардинально преобразовывая материю в том числе до состояния темной, через так называемые Черные Дыры.
По поводу скорости Волны то волна проходит по материи там где она уже есть, вопрос же о том как быстро распространяется гравитация туга где материи нет совсем, со скоростью света ли.

Бонг, спасибо за уточнение, действительно "мгновенное" и "неотъемлемое" не есть одно и тоже.
Но вот с "пустотой" я не согласен категорически! Любой "уголок" Вселенной должен быть чем-то заполнен, пусть не материей, пусть энергией, ведь и энергетическое "поле" пожно "встряхнуть"!

dilettant62, с этим еще проще - если вселенная конечна, а она конечна, то что за этой граню есть. Традиционно представляют, что там пустота до бесконечности, на самом деле там ничего нет, нет причины быть там хотя бы чему нибудь поскольку там нет материи, энергия та же материя. Собственно отсюда становится понятным почему пространства нет даже там где есть материя.

dilettant. "...зафиксирована именно СКОРОСТЬ ПРОХОЖДЕНИЯ ГРАВИТАЦИОННОЙ ВОЛНЫ, тут я допускаю, что скорость света является пределом, но вот скорость распространения гравитационного взаимодействия, чуствуете разницу, фактически мгновенна..."

- Чёт я разницы не вижу: гравитационное взаимодействие должно передаваться посредством чего-то. Мифических гравитонов ли или ещё каких мелких частиц - но что-то быть должно. И эти частицы должны как то взаимодействовать либо друг с другом, передавая "гравитационный сигнал" "по цепочке", либо "ухватив кусок гравитации" тащить его через пространство к телу, которому они его и отдадут; или вокруг которого искривят пространство время... или что они там ещё делают.
Соответственно, должна быть и скорость распространения этого взаимодействия. И тогда не понятно, отчего вдруг эта скорость должна превышать световую?

Оттого, что Гравитацию до сих пор не умеют экранировать. Любой экран становится неотъемлемой составной частью Гравитационного взаимодействия. Ладно не находят частицу эту, но не уметь экранировать такую частицу если бы она была это надо постараться.
Скорей всего экранировать нечего, нет частицы типа Гравитон, соответственно природа Гравитационного взаимодействия устроена на совсем других принципах.

Bong. Дык, гравитация не единственный физический параметр, от которого нельзя заэкранироваться. Да вот хоть ту же массу взять. От неё тоже ничем не укроешься, никуда не скроешься. А "отвечает за неё" вполне себе элементарная частица, которую можно "потрогать", "взвесить", "измерить", "понюхать" и всё такое - Хиггсовый бозон - и его вроде как даже обнаружили (ну, если не врут, конечно).
И тогда встаёт вопрос: и от той, и от той экранироваться нельзя; более того, и масса и гравитация взаимосвязаны. Но за одну отвечает элементарная частица, а другая - сама по себе, ни пришей козе баян?
Чё то это как то странно.

Может и гравитация имеет своего носителя, да только его пока просто не нашли? И тогда - если это так - с чего бы этому носителю быть быстрее скорости света?

DimitriyP: "А "отвечает за неё" вполне себе элементарная частица, которую можно "потрогать", "взвесить", "измерить", "понюхать" и всё такое - Хиггсовый бозон..."
Бозон - придумка Хиггса. А чего там в БАКе нашли - еще вопрос. Может, это след струны (моя идея)?. Бозон - продукт Стандартной модели, каковая является очень грубой моделью реальности, сшитой из "кусков". Все бозоны - чистейшая теория.
А по теме - вопрос жутко интересный. Зафиксированная (измеренная) грав.волна - да может распространяться со скоростью света, но отсюда вовсе не следует, что гравитационное взаимодействие распространяется с этой же скоростью.
Скорее всего, гравитона нет. Искривление пространства-времени - тоже мутная идея (хоть и ОТО). Нужны другие идеи. Требуется квантование.

dilettant, скорость распространения ВОЛНЫ и есть скорость распространения ГРАВИТАЦИОННОГО взаимодействия, независимо от способа этого взаимодействия, что с помощью частиц, что с помощью свойства пространства.
Косвенным подтверждением ограниченной скорости гравитации является наше существование в теории большого взрыва: рождение материи в громадном (может и бесконечном) размере за первые 10 в степени МИНУС ТРИДЦАТЬ ТРИ секунды при МГНОВЕННОМ распространении гравитации неизбежно привело бы к гравитационному коллапсу и вместо расширения вселенной, которое мы наблюдаем, получилось сжатие :-)

DimitriyP62, в таком случае есть частицы у которых нет масс? Я правильно тему поля Хиггса понимаю? И если нельзя определить их массу может тогда можно посчитать какой они имеют объем и сравнить этот объем с объемом бозонов Хиггса?
Частицы имеют свойство противодействовать внешнему воздействию.
Гравитация может создавать давление не могу себе представить каких степеней и материя в этой точке до определенного момента сопротивляется этому, после этого момента меняет свои свойства и уже не просто сопротивляется давлению, а уравновешивается относительно него и может уже функционировать в такой новой среде. Гравитационное давление не уничтожает материю - меняет ее свойства. Отсюда вопрос - бозон Хиггса это постоянная частица от зарождения мироздания или такая же временная. Изменятся обстоятельства изменятся свойства?

"неизбежно привело бы к гравитационному коллапсу и вместо расширения вселенной, которое мы наблюдаем, получилось сжатие :-)" Эта пачиму жа?! :)
Она жа (гравитация) ослабевает с расстоянием, а не имеет постоянную величину воздействия независимо от расстояния.
Насчет массы, вернее бозона Хиггса - интересненько бы узнать - а имеет ли энтот бозон массу покоя? И как он вообще придает массу чему-то? Существует ли в свободном состоянии?
В общем по-копался малость... Дошёл до "По построению хиггсовский бозон является скалярной частицей, то есть обладает нулевым спином[1]."
"Поле Хиггса", "Хи́ггсовский механи́зм" и вышел на "Скалярное поле". :)
"Если каждой точке {displaystyle M} M заданной области пространства (чаще всего размерности 2 или 3) поставлено в соответствие некоторое (обычно — действительное) число {displaystyle u} u, то говорят, что в этой области задано скалярное поле. Другими словами, скалярное поле — это функция, отображающая {displaystyle mathbb {R} ^{n}} mathbb {R} ^{n} в {displaystyle mathbb {R} } mathbb {R} (скалярная функция точки пространства)."
Ахххренеть (обожраться известного растения)!!! Функция пространства! Кароч, фигня полная - скаляр (то бишь вообще, даже не физическая штуковина) как-то воздействует на пространство, нарушая симметрию электрослабых взаимодействий благодаря нарушению симметрии вакуума (причем спонтанно). Во как! А в результате, волшебным образом имеем вполне реальную и неспонтанную инертную массу. Имеющую, почти вечное время жизни, по сравнению с временем жизни самого бозона 10^-24 с А там дальше - вообще интересности - тахионные поля всякие (ну которые ваще гипотетические! аки аксионы, но всё же в расчётах "высоких материй" применяющиеся за неимением других или универсальных методик вычислений).
В общем, мутное это дело... Ясно только одно - на роль частицы-переносчика грав.взаимодействия и грав.поля ни фига (ни одного, даже мелкого, фрукта) не годится!

"..Эта пачиму жа?! :).." (с)Sqwair777
Это "патаму жа", что после окончания инфляционного процесса наша Вселенная имела плотность материи выше критической и если бы гравитация имела бесконечную скорость распространения, то сразу же образовала замкнутую чёрную дыру и материя начала сжиматься к породившей её точке.

А на это есть ТЭ, которая-таки не дала и не даёт сколлапсировать, и более того, еще и расширяет Вселенную! Окромя того, неизвестно как гравитацЫя действует на микроуровне, и каков ее минимальный порог срабатывания, действует ли на такие частицы как кварки, глюоны, да просто даже на электроны. Ишшо имею возразить, коллапс случился бы скорей всего от действия каких ядрёных сил, ибо оне намного сильнее гравитации (которая как известно - самое слабое взаимодействие), и инфляция по-просту даже неначалась бы. Кроме того, как гласит теория Бада-Бум, Вселенная инфляционировала по экспоненте, с превышением скорости света, стало быть, если скорость какого-либо взаимодействия не превышает скорости света, то никакое (даже все вместе взятые) взаимодействия не смогли успеть сработать так, чтоб первоначальный Бум! сколлапсировал обратно! :)

Логика подсказывает, что мгновенно. В противном случае ни один гравитон не покинет сингулярность массивной черной дыры.

nikkaknik, отлично. Пять баллов :).

Sqwair777,
1. Гравитация действует на любом расстоянии вплоть до "планковских" размеров.
2. Инфляционное рождение вселенной не означает ПЕРЕМЕЩЕНИЕ материи со скоростью выше скорости света (кстати, за время 10^-33 сек свет проходит 3*10^-22 мм :-) )
3. Приплетать Тёмную энергию, о которой ничего не известно вплоть до самого существования её, не надо. Как и ядерные взаимодействия -- плотность вселенной весьма далека от ядерной.
4. Именно потому, что распространение гравитации не мгновенно, коллапса родившейся вселенной и не произошло -- что вы и сами произнесли: "..если скорость какого-либо взаимодействия не превышает скорости света, то никакое (даже все вместе взятые) взаимодействия не смогли успеть сработать так, чтоб первоначальный Бум! сколлапсировал обратно.."

Только забыли упомянуть что инфляция длилась всего 10^-3с, и за это время Вселенная расширилась в 10^25-10^50 раз от первоначальных размеров от 10-^33-1см (цифры в разных источниках разные, но время примерно одинаковое от 10-^35 до 10-^32с) размеров! Кстати, в то время вещества даже не предвидилось, и Вселенная была совсем непрозрачна для света! То есть то что мы знаем о скорости и взаимодействия, на тех этапах вообще не существовало в том виде, в котором мы их знаем сейчас. Потому и не знаем как и что, меж чем взаимодействовало. Стало быть и рассуждать о превосходстве и силе какого-либо воздействия говорить - безсмысленно!

Sqwair77712: "Кстати, в то время вещества даже не предвидилось"
То есть, вещество появилось потом. Из неоткуда.))

nikkaknik, Вещество в привычном нам виде, состоящее из атомов! Вещество которое можно пощупать, потрогать, измерить, вещество обладающее инертной массой, вещество имеющее корпускулярные свойства... Вы это имели ввиду? Тогда да, его в то время еще не существовало! :)

Тогда можно предположить,что гравитация,это тягловая сила,усилие,нужное для воздействия на объект.Например,скорость распространения гравитации,это как скорость аркана.

Bong. "в таком случае есть частицы у которых нет масс? Я правильно тему поля Хиггса понимаю? И если нельзя определить их массу может тогда можно посчитать какой они имеют объем и сравнить этот объем с объемом бозонов Хиггса?"

- есть и частицы без массы, куда ж без них. Собственно они так и называются - безмассовые. Да вот хоть тот же фотон взять, например. Но тут, правда, есть один нюанс: массы (покоя) то у них нет, зато есть энергия. А энергия и масса - это одного поля ягодицы, что было доказано ещё Альбертом Э.
Ну вот, зная энергию фотона можно вычислить его "массу". Есть даже формулы. И объёмы прикидывать не придётся.

Это я к чему: куда ни кинь, а всё так или иначе имеет массу (или её эквивалент). А раз так, то вся эта мелюзга (разного рода элементарные частицы, поля и пр.) должны бы подчиняться одной и той же физике. И гласит эта физика, что если имеешь ты массу - изволь лететь медленнее света, а если вдруг махнул её неглядя на энергию - то только со скоростью "Цэ" и никак не тише.
Но вот быстрее - увы, не вариант: хоть с массой, хоть без.

И, я так мыслю, гравитация - чем бы она ни была - тоже ни разу не неформал, и подчиняется всё тем же навергнутым Эйнштейном законам.

DimitriyP, именно. Нет массы нет энергии. Еще одно противоречие для формулы Эйнштейна.
А гравитация таки не вписывается ни в какие рамки. Сколько проявлений ее наблюдаю вокруг себя и все больше и больше понимаю насколько это взаимодействие не в трэнде квантов и частиц.

Если принять во внимание, что на данный момент не существует ни одной толковой, теории как конкретно развивался БУМ в первые мгновения, то логично предположить, что в эти мгновения (Sqwair777: "...Вселенная расширилась в 10^25-10^50 раз..." за время "...от 10-^35 до 10-^32с") физика была совсем другая.
Когда мы говорим о предельной скорости движения, то это движение масс/ы в пространстве, а в первые моменты БУМа двигались не массы, а изменялось само пространство-время и для этого случая ограничений нет. Возможно, и фундаментальные константы были другие (но законы сохранения не нарушались, это святое). Потом физика изменилась.
Leonid3: "...и если бы гравитация имела бесконечную скорость распространения, то сразу же образовала замкнутую чёрную дыру и материя начала сжиматься к породившей её точке."
А что мешает предположить, что так оно и есть, только процесс развивается не "сразу же", а в течение пары десятков лярдов лет?
И в довесок о ТЭ, т.к. она связана с упомянутой здесь инфляцией.
Нам не хватает порядка 77% энергии в видимой нами части Вселенной. Объясним нехватку просто - она вся там, в недоступной нам на данный момент части Вселенной.
Это как в технике: если мы хотим смоделировать только фрагмент от всего механизма, то должны в модели задать корректно граничные условия - т.е. влияние отброшенной части всего на этот фрагмент. С ТЭ "все тоже самое".
Осталось убить ТМ.

Otzzi, "Когда мы говорим о предельной скорости движения, то это движение масс/ы в пространстве", не в Пространстве, а в отношении к другим массам. Когда пишут в таком контексте замещая взаимодействие масс неким пространством сильно искажают картину мироздания в своем разуме. Не отражает точно происходящее вне его. Важно ли это? С моей точки зрения принципиально важно, поскольку в таком случае импульс который получает масса будет предельным по самой простой причине, общая сумма свойств масс не позволяет придать импульс большей силы, потенциала для этого у масс просто нет. А если так, то по какой причине массы могут преодолеть силу общего взаимодействия и "улететь" безвозвратно? Это к теме бесконечного расширения Вселенной. Попробуйте такой же вывод сделать из концепции пространства-времени, только ОТО получится.
Анализируя Гравитационные взаимодействия пришел к выводу, что Гравитирующая материя спокойно обходится без БУМа, при этом выполняет преобразования свойств материи невообразимо как, вплоть до так называемой темной материи и даже более, темная материя как и вся имеющаяся в наблюдении сейчас очередное промежуточное состояние свойств материи. Неизменным остается только одно - способность гравитировать.
Ну может еще одно для меня загадочное - способность противодействовать давлению, которое порождает Гравитационное взаимодействие.
По поводу бесконечности скорости распространения Гравитации. Ее нет. Есть Гравитационное взаимодействие материи, это тоже принципиально важно, поскольку в таком контексте Гравитации ненужно распространяться, она просто есть у материи где бы она не находилась и в каком состоянии не была. Как пояснительный пример это поиск ответа на вопрос - если вселенная конечна то где или как далеко граница Гравитации за краем вселенной. Мой ответ нигде. Нет ее там, поскольку гравитировать не с чем. Гравитация исключительно между объектами - нет объектов нет гравитационного взаимодействия.

Таки вопрос ребром! Что есть гравитация по Бонгу?За счёт чего массы притягиваются?Объясните механизм взаимодействия.

Или вопрос боком - а за счет чего массы притягиваются не по Бонгу озвучит кто?

Вопросом на вопрос! Таки я первый спросил! Но отвечу вне очереди."не по Бонгу озвучит кто?" Эйнштейн! Читайте его ОТО-в ней ответ!А мы хотим услышать начальника транспортного цеха!!!

Ну хорошо, я так понимаю это уже троллинг в котором ответы не важны. А поскольку Вы тут уже давно и даже с рейтингом расцениваю как общую позицию, посему откланиваюсь :).

Otzzi, если "предположить, что так оно и есть", то вопрос о тёмной энергии снимается сразу: если мы не расширяемся с ускорением, но сжимаемся (тоже с ускорением, картина-то в малом, видимом, участке не изменяется) -- роль ТЭ играет та же гравитация и не надо считать граничные условия :-) Сразу же приходим к понятию ЧД в которой мы находимся, которая в свою очередь существует во внешней (трёхмерной же) вселенной, а наши ЧД -- тоже вселенные со своими ЧД и т. д.
Нет, такой сценарий мне не нравится, не хочу быть в ЧД, она ограничивает мою свободу, гарантируемую конституцией! :-)

Сила взаимодействия гравитирующих масс прямо пропорциональна произведению масс и обратнопропорциональна квадрату расстояния между ними. Блин Клинтон, а почему вообще встал вопрос о скорости гравитационного взаимодействия?! Масса/эквивалент массы либо есть, а значит есть и гравитация, либо нет ни того ни другого, значит и разговора о скорости распространения гравитации идти не может.
Это конечно верно только для стачичных гравитирующих объектов, а вот ежели гравитирующий объект наъодится в движении, вот тут картина совсем иная, и да, тут скорость света будет являться пределом, вот только правомерно ли в таком случае говорить о скорости распространения гравитации?

"И если нельзя определить их массу может тогда можно посчитать какой они имеют объем и сравнить этот объем с объемом бозонов Хиггса?""
Нифига! Они ж размазаны в пространстве!

Мне кажется,что гравитация появляется когда общая масса провзаимодействовавших частиц становится способной противостоять действию поля Хигса.То есть появляется масса взаимодейсвующих частиц,которые выходят из действия поля,как бы выныривают.Возможно с помощью вращения.

"я так понимаю это уже троллинг" Да какой же это троллинг? Вы ещё Петра не слышали. Это вопросы по существу на которые судя по всему нет желания отвечать. Мда "нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха".Останемся без секретов мироздания ;(
П.С. Моё мнение вовсе не выражение позиции большинства (хотя иногда они совпадают) и рейтинг здесь вовсе не при делах.

Bong. "Нет массы нет энергии. Еще одно противоречие для формулы Эйнштейна."

- И где прочиворечие то? По Эйнштейну масса и энергия - эквивалентны. И, сдаётся мне, старик Альберт был прав - доказано атомной боНбой.


"...я так понимаю это уже троллинг в котором ответы не важны. А поскольку Вы тут уже давно и даже с рейтингом расцениваю как общую позицию, посему откланиваюсь"

- не-не-не-не-не!!!111... Какой уж тут "троллинг"?
Всё закономерно: глядя на ваши комментарии создаётся стойкое впечатление, что теория Эйнштейна не входит в число ваших фаворитов, и что вы имеете на счёт гравитации своё собственное мнение.
Ну и нормально, почему нет? Тут у многих есть свой взгляд на "смысл жизни, Вселенной и всего остального".

Ну так и просветили бы местное сообщество в чём, по вашему, суть этой темы - как вы видите всю эту гравитацию. С чувством, с толком, с расстановкой. Глядишь, и прибавилось бы у вашей теории сторонников. Ну, или в процессе околонаучного диспута вам бы указали на её "слабые стороны" или ошибки - и её либо можно было бы "допилить" до адекватного варианта, или отбросить как ещё одну ошибочную гипотизу и не позориться.

А так, "троллинг" получается уже с вашей стороны: развели тут эпичнейший холивар на тему взаимного притяжения (благо у "местных жителей" единого мнения на сей счёи тоже нету) - и в кусты.
Это как-то... не вежливо, чес слово.

Пардон, опечатка - конечно не гипотИзу, а гипотЕзу.

Пока не узнаем что такое гравитация и что за чудо-юдо осуществляет это само взаимодействие скорость мы не померим

"..скорость мы не померим.." (с)l7ufon
И правда, и ребята со своими четврёхкилометровыми датчиками ошиблись, да и я в первом посте темы поспешил :-(
Пришёл l7ufon и все точки над "ё" поставил :-)

Leonid3, "Пришёл l7ufon и все точки над "ё" поставил :-)"
Это у Вас какой-то темный сарказм. А по сути, l7ufon высказал не утверждение, а сделал совершенно логичный вывод из всех выше приведенных постов. Мне так показалось :-)

Otzzi, ещё раз прочитал пост коллеги l7ufon, и опять не нашёл авторского сомнения, независимо от того, сто это вывод из постов коллег или убеждение автора :-)
Например:
"На международной космической станции кто-то снаружи написал «Обама — чмо».
В Роскосмосе утверждают, что это сделали инопланетяне."

Подводя итог:
Над селом фигня* летала
серебристого металла.
А в легендах много лет -
- "неопознанный предмет".
* плод фигового дерева по околонаучному
А если серьёзно, то прав I7ufon. Пока не узнаем или хотя бы предположим (чтобы дальше изучать), что такое действие гравитации ФИЗИЧЕСКИ, в реальности, никаких сдвигов в этом вопросе не будет. То, что есть сейчас - это куча математических теорий, описания действия гравитации, без самого механизма и причины появления гравитационных сил. "Искривление пространства", т.е. сущности философской (вместилище материи), а не физической - это "искривление" абсолютной пустоты, в которой самой ничего происходить не может. То есть, это чистая математическая абстракция. Завтра придёт новый юный гений и предложит не лямбдаCDM, а омега- , и только в этом заключается нынешняя линия развития, прогресс в этом вопросе. А на самом деле - тупик. Объединения КМ и ОТО не может быть в принципе, если этот вопрос рассматривать чисто научно; к тому же обе теории - чистая математика, оторванная от реальности.
Не пора ли начать всерьёз рассматривать имеющиеся другие, реальные варианты, механизм гравитации?. Например, со времён Ле Сажа или даже чуть раньше известна такая гипотеза. Тела не притягиваются, а подталкиваются друг к другу. Последний вариант её - теория А. Вильшанского. Из этого предположения следует, что гравитации как сущности не существует; нет её полей, волн, энергии. Есть только сила (силы), подталкивающие тела, природу которых и надо установить. Возможно, есть и предельное расстояние между материальными телами, с превышением которого тела гравитационно уже не взаимодействуют.

geolux, ФИЗИЧЕСКИ и я (полагаю, что и никто) не знаю, что такое магнетизм и электричество (хотя силу двух магнитов чувствую собственными руками и отталкивание полосочек бумаги в электроскопе вижу собственными глазами), но вполне могу рассчитать трансформатор, чтобы не грелся и максимум мощности передавал, или катушку индуктивности, конденсатор и контур ими образованный, да и сами вы сидя перед компьютеров вовсю используете точные электротехнические расчёты инженеров, без которых компьютер и не работал бы.
Даже не зная ФИЗИЧЕСКИ, что такое гравитация, "Новые горизонты" был весьма точно нацелен на Плутон... :-)

Леонид, тут колега Дмитрий (Птуф), привёл мнение некоторых сомневающихся в истинности миссии "НГ", типа того, что не мог КА пролететь мимо Плутона в этом месте (орбиты Плутона) и в это время и при этом гравитацию никто ни разу не упомянул! Вот! :-)
Вернёмся ещё раз к формуле расчёта взаимодействия гравитирующих масс, и где там упоминается "время"? Нет времени - нет и скорости, а гравитация есть всегда и сила ея зависит лишь от массы и растояния до этой массы!

dilettant, в законе Кулона (копия закона тяготения) тоже не присутствует время, однако всё ограничивается СКОРОСТЬЮ света -- скоростью электромагнитных волн :-) И эта скорость измерена с большой точностью. Скорость гравитационных волн тоже измерена, правда с небольшой точностью, но всё ещё впереди.

Леонид, не соглашусь, закон Кулона отнюдь не "копия закона тяготения", хотя аналогия и прослеживается.
Найдём частицу, ответственную за перенос гравитационного взаимодействия, будет предмет для разговора, а пока лишь есть "парадокс", как в том анекдоте про Вовочку ("странно, ж... есть, а слова такого нет"). "Я так думаю!"©

dilettant, насчёт "гравитона", да и магнитного "монополя" большие сомнения. Поэтому и переносить электрическое поле тоже нечем :-)

geolux: "...Тела не притягиваются, а подталкиваются друг к другу."
Эфир? Свежая идея.
dilettant: "...Вернёмся ещё раз к формуле расчёта взаимодействия гравитирующих масс, и где там упоминается "время"?"
Вспомним второй закон Ньютона: вместо F, что слева, поставим то, что в законе тяготения (того же Автора), стоит справа - и время появиться; ускорение, производная по времени (от скорости).
А если ограничиваться только законом тяготения (или Кулона), то все это "Статика" - "гравистатика", "электростатика". В природе статика - скорее редчайшее исключение, нежели правило.

"Эфир? Свежая идея." Бородатая. К тому же эфир так и не нашли (а Эйнштейн его вообще запретил чем вызвал бурю протестов "эфирщиков")

Виктор, так ведь намеренно рассматривается именно "статика", так сказать для чистоты эксперимента. И потом, этот самый "с" в формуле полной энергии покоя, всего навсего максимально возможный коэффициент, поскольку согласно "заветам" Энштейна Великого, скорость света в вакууме есть предел. Теперь опять вернёмся к арифметике, Вам не кажется, что квадрат скорости полнейшая бессмыслица? Что это за единица измерения такая квадратный метр в квадратную секунду? Большинство и вводит в заблуждение этот самый множитель, обозначенный через скорость света в вакууме. Опять-таки, гравитация=масса, если в левой части можно "наплести" что душе угодно, то правая часть однозначна и "места" для скорости в ней нет! Так-что имеем то, что имеем, а именно: 1) масса, она же гравитация; 2) сила гравитации, хоть и быстро убывающая с расстоянием между гравитирующими массами, но остающуюся неизменной во времени. Ведь я не попру против истины, если стану утверждать, что находясь в одной точке гравитационного поля мы не будем видеть изменения силы гравитации, она для нас будет одинаковая, что вчера, что сегодня, что завтра. Значит "скорость распространения гравитации" (намеренно взял в кавычки, поскольку правильно говорить о скорости изменения силы гравитационного взаимодействия при взаимном движении гравитирующих масс) зависит только от скорости изменения расстояния между гравитирующими массами, а вот тут уже предел как раз и есть, та самая скорость фотона света в вакууме. "Правда это уже совсем другая история."

dilettant, очень качественный ответ, браво.
Есть еще два момента, которыми можно характеризовать Гравитационное Взаимодействие, первое как "Гравитационный Карман" - это когда в определенной точке, которую вы обозначили как одну точку, Гравитационные силы так уравновешены, что точка находится в реальной невесомости по причине того, что она уравновешена гравитационными векторами, с массой практических способов использования таких карманов, вплоть до измерения скорости света, которая должна будет быть равна в любом таком кармане, независимо от того где он находится, кто знает, может быть даже в ЧД или рядом с ними. И второе это "Гравитационные вектора", это то, что скорей всего можно отнести к понятию Энергия, а для меня это процесс взаимодействия гравитирующих тел в результате которого сила Гравитационного Взаимодействия усиливается или ослабевает по отношению к каждому Гравитирующему объекту. Усиление порождает иллюзию массы или просто ее наличие, если Гравитационный Потенциал не меняется. Что касается энергии, то поразительно то, что изменение Гравитационных потенциалов провоцирует она же сама - Гравитация. Тот самый вечный двигатель. Поразительное поведение матери в мироздании, удивительно для меня такое наблюдать. Сложение Гравитационный векторов можно использовать информационно, поскольку Гравитация не распространяется даже мгновенно, она просто есть и между материей непрерывна, а значит неважно где находятся тела Гравитационный Вектор точно покажет где это, а сила укажет как далеко Гравитирующая Материя и ее размер, в отличии от получения информации через Кванты Света, которые в скорости ограничены и подвержены эффекту "линзования", то есть искажает.
На этом откланиваюсь, скорей всего на неделю, у вас светлая голова и очень хорошее понимание, наверняка у вас будет что добавить по этим вопросам.
Ровно десять лет назад в 2006 году начинал продвигать тему отсутствия Времени в физическом мире различными доступными мне способами. Буквально все крутили у виска. Даже в 2015 такое встречалось нередко, и вот в 2016 на удивление разум людей с легкостью стал это воспринимать.
Теперь попробую сделать все тоже самое с Пространством, точнее с его отсутствием в материальном мире, надеюсь на это не понадобится такой длительный период.
Нет Времени, нет Пространства, есть только Гравитирующая материя с потрясающим потенциалом к изменению и трансформациям.

"..Что это за единица измерения такая квадратный метр в квадратную секунду?.." (с)dilettant
А единица не "квадратный метр в квадратную секунду", а "килограмм умноженный на квадратный метр в квадратную секунду" и называется "джоуль"
Ой, а мощность (ватт) в СИ вообще кг×м^2/c^3, представляете -- кубические секунды! Нет бы в лошадях, и всё понятно :-) Хотя на счётчике электричества понятнее в киловаттчасах, а не в лошадоднях.
dilettant, ну ладно коллега Bong, у него ничего нет, ни времени, ни пространства, ни знаний, а вам-то не пристало удивляться на размерности единиц в разных системах измерения :-)

Леонид, так ведь энтот джоуль подразумевает движение (абстрактное), а мы договорились, что движения нет, чтобы не нарушать чистоту эксперимента, у нас статика полнейшая, а над статикой не властно даже Время! Нет времени, нет движения, а значит нет и скорости, а гравитация есть, поскольку есть масса, а для гравитации более ничего и не нужно.

"...Нет Времени, нет Пространства, есть только Гравитирующая материя с потрясающим потенциалом к изменению и трансформациям."
Чтоб мне треснуть, если я чего нибудь понял.
dilettant: "...у нас статика полнейшая, а над статикой не властно даже Время!"
Статика (несмотря на всю чистоту эксперимента) существует только в учебниках и лабораториях (существует, причем, по взаимному соглашению между учеными), а вот в природе ее нет. Поэтому реально приходится возиться именно с динамикой. А где динамика - там время!, хоть и Bong против.

Виктор, я не против динамики. Тем более, что движение - жизнь!
Но приходится "возиться" с математикой и физикой абстрактной, чтоб исключить "постороннее влияние".
Бонг, не против Времени и Пространства как таковых, он против того смысла, который в эти понятия мы вкладываем. Они (Время и Пространство) существуют для него, но только это его Время и его Пространство!
Подождём недельку, вернётся Бонг, будем его "пытать".

Хде, Наноморф с Князем? Меня за нет "времени и пространства" тухлячими помидорами закидали бы, а тут чёй-то и не видать их... ;)
А насчёт, статики и динамики, - статика оно конечно намного проще, а для еще большего упрощения рассматривают тело/частицу вообще как материяльную точку, имхо отсель и вытекают многие нестыковки, например в скоростях, ну и прочие загадки, навроде пульсации и изменения яркости/светимости (конечно, мы многого не знаем об этих механизмах, но рассматривать, допустим звезду как точечный объект или планету/астер как абсолютно твердое тело, мягко говоря - савсэм некорректно)...

И снова вот, очередная зарубка на моем "рабочем столе" активной стала, дебаты "О существовании "Ничто"" и совсем недавно.
Нечто ни в чем. В этой или в теме "откуда гравитация черпает..".

Стол может потеряться. Зарубать лучше "на носу".

Я вот больше согласен все же с dilettant «Но вот с "пустотой" я не согласен категорически! Любой "уголок" Вселенной должен быть чем-то заполнен…» спор Sqwair777 с Leonid3 по поводу «гравитационного коллапса» вполне возможно останется спором без ответа. Может посмотреть на все с др точки зрения. У каждого дома есть компьютер и вот вы решили написать программу моделирования вселенной, ну и как правильно начали писать ее с вершины треугольника, с начало написали -
1. Алгоритм законов взаимодействия квантовой физики.
2. Алгоритм законов взаимодействий элементарной физики.
3. Ну и наконец алгоритм циклов и функций(построенных из двух выше перечисленных), которые создадут взаимодействия «традиционной» физики (молекулярной, механики и т.д).
Всё готово. Нажимаем кнопку запустить (от имени администратора -) )
И Поехало, то ли произошёл Большой бум, то ли там соприкоснулись струны, в общем заработало, единственно на экран мы это все не выводим, так как видеокарты еще не придумали такой : ) . Но вот процесс идёт, и мы смотрим только на математические показатели количество смоделированных галактик, звезд, планет и т.п, о скорости их разлета и т.д. Вы будете все это записывать изучать. Единственно «логическая постоянная!», за которой Вы не будете следить, на основе которой, Вы писали всю программу, - «масса» Вселенной. Единственно что вы будите отслеживать, так это её распределение.
А что происходит внутри этого моделирования? Создаются галактики, звезды, планетарные системы, и на одной из смоделированных планет появлялась разумная жизнь, где сидят жители и от «противного» изучают мир начиная с «основания пирамиды» и продвинулись уже практически до самой вершины ее и тут дилемма – согласно всем расчетам, которые описал Leonid3 «… неизбежно привело бы к гравитационному коллапсу» и возражения Sqwair777 так же имеют все веские обоснования… и вопрос заключается в том, кто нажал кнопку «запустить» от имени администратора? :) Не важно кто этот или эти администраторы. Важно то что вся эта модель находиться на вашем жестком диске, и понять тем, кто внутри самой этой «модели» практически невозможно, что и какая модель, находится вне жесткого диска … единственно можно попытаться смоделировать такую же чтоб это все понять)))

AlexM, то есть есть Создатель? Но в таком случае возникает вопрос, а Создатель продукт чего. Можно проецировать в бесконечность, но каким бы ни был "далекий" вариант остается все тот же вопрос, В чем это всё находится и Создатель в том числе. В пространстве? Или ни в чем. Как и то, продуктом Чего тот же Создатель является. И в таком случае ничего не меняется, для тех кто на "жестком диске", вопрос не в чем находятся Они, а в чем находится это всё.
Поиски "Администраторов" всех этих систем это отдельная тема и это не тоже самое что поиск внеземной разумной жизни :).

Bong Поиск администратора или конечный "далекий вариант", дело не благодарное, в конце концов можно наткнутся, вообще на "змею пожирающую себя с хвоста... " :) Хотел подтолкнуть мысль о том что все все законы и квантовой физики и все абсолютно все логичны, и само собой из ничего, эти законы образоваться не могли, это есть некая концепция - алгоритм, а значит и есть "то" или "тот" кто, его составил, может у себя в уме, может в компьютере может еще в чем то, но само собой не так случайно сложилось )) По этому скажем та же масса, может она изначально быть заложена как постоянная для нашей вселенной, а скажем в других моделях может постоянной оказаться не масса а энергия или пространство и т.п.

AlexM, именно, змея за хвост :).
Так вот мне интересно что в стороне от этого было и вот оказалось, что там нет ничего. Вообще ничего. И как в этом ничто и в нигде может быть нЕчто т.е. материя... сама сущность того, что это нЕчто находится ни в чем потрясает конечно и это не относительно к даже жесткому диску, это БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Где есть нечто безотносительное к чему-то, в мироздании? Ну в общем стоило ради этого глянуть в сторону от "змеи" :).
Что касается квантовой механики, если честно равнодушен к ней. Еще один способ измерений, который плохо и далеко не всегда отражает реально протекающие физические явления, опять же с моей точки зрения.
Что касается массы, то все таки это что, количество материи? Если нет, то что все таки в языке, русском в частности, обозначает количество материи, а не ее состояние :).
Об "администраторах" не сегодня и не в этой теме и даже не знаю стану ли развивать ее и стал бы когда нибудь если бы не "всплыла" она здесь. Вероятней всего вряд ли :).

Так же понимаю что Ваш вопрос про "Скорость гравитации", не был связан с этой темой, SORY!!! , это я сюда уклонил:) Но все же в русском языке, есть такое понятия - "Идея" - которая в себе может нести огромный философский багаж. Идея(план,программа) "о количество материи в пространстве и их взаимодействия". Как выглядит по настоящему мир? Вполне возможно, как мы видим свет, что есть некие существа которые видят гравитацию... Мир то вокруг нас совсем не обязательно, такой как мы его видим и интерпретируем, - это кстати уже научный факт, а не философские домыслы. По этому искать кто и где нет смысла. Поверьте я не засланный казачок (или фанат идеи "создателя") из местного прихода, но слова о том что вначале было "Слово", более менее подходит к теории "Идеи", ну или программы, плана, как угодно, но "Логика следствий и последствий", ни как не вписывается в теорию первичного хаоса ...

AlexM, да даже если и засланный, если человек готов дискутировать, а не спамить, троллить, переходить на персоналии то добро пожаловать. То о чем пишите мне хорошо понятно, давно уже разобрался в вопросах этих, особенно в том что, а главное Как, на самом деле человек "видит" и даже "свет" :).
Тема да, вопросом обозначена, да только без всеобъемлющего понимания сути гравитационных взаимодействий неподъемна она, поэтому тут всё. Да и вопрос с подтекстом, поскольку у гравитации нет скорости, ни световой как у Э. ни мгновенной как у Н. Гравитационные Взаимодействия Непрерывны, нигде и никогда не прерывались между телами, "со времен сотворения мира", и это не поле :).
В марте 17, в теме "Исследователи НАСА объединяют усилия в изучении здоровья братьев-близнецов" было о концепции Создателя-Бога, если тема для вас актуальна и интересна там можно с ней ознакомиться, тут не стану повторять, сорьки :).
И все таки как обозначают количество материи, массой? Пусть релятивистской даже. Весом? Кубометрами? Плотностью? Как. Или только в сравнении с чем-то таким же не очевидным?

Стальной шарик №1 в диаметре 1 см и Стальной шарик №2 в диаметре 1 см. разместим их на расстоянии 10 см. (представьте, что мы где все предметы одной величины как эти два шарика), чтоб шарик №1 добрался до шарика №2, ему требуется преодолеть расстояния в 10 своих размеров. Как бы тут ничего необычного нет. Но немного изменим условия шарик №1 разместим от шарика №3 на расстоянии 1000 метров, и шарик №3 в диаметре 1 метр. Сточки зрения шарика №1 обычная ситуация, на против него лежит такой же шарик как шарик №2, до которого расстояние такое же 10 его размеров. Но когда он начинает преодолевать расстояния чтоб добраться до шарика №3, шарик №1 понимает, что нарушены правила игры, этот шарик «необычный» не как все, он имеет размер больше чем 1 см в диаметре, и тогда у него возникает логический вопрос, почему до шарика с большим размером надо потратить, больше «своих размеров» и как расстояние зависит от размера шарика №3 ? :) И второй вопрос, как расстояние, влияет на скорость роста шарика №3 при приближении к нему? :) Примерно такая же задача и тут. Шарик №3 не растет и у него нет скорости роста,- он имеет постоянный размер. Размер Шариков №1 , №2 и №3 в нашем случае это гравитация, а масса это количество – «размеров шарика» №1, которое ему предстоит преодолеть к шарику №2 или №3. Но шарик №1 имеет полное право создать логически верную теорию, о «скорости роста шарика №3» при приближении к нему или отдаления от него. И что скорее всего он и сделает. Так как шарик №1, как я и писал в начале, живет в мире где все предметы одной величины и для него будет понятнее и вернее создать именно такую теорию, о росте шарика №3.
И так как все же я придерживаюсь того что наш мир все же не создан, - хаотическим путем, а все же это больше похоже на точную «модель» поэтому предполагаю, что гравитация — это все же «некая функция, имеющая свою постоянную величину».
Если Вы, когда ни будь ради интереса или еще по каким причинам, пытались хоть на самых поверхностных уровнях понять современное программирование, то столкнулись бы с такими понятиями как переменная, циклы, функции, объекты, массивы и т.д. То думаю примерно поймете мои подозрения на наш мир : ) .

AlexM, так вроде все верно, но вот тут фокус в том, все три шарика хоть и обособлены, Но едины (Материя едина хоть и наблюдается как разрозненная). Они одно целое и поэтому размер каждого предопределен был его же соседями как и расстояние на которое он был удален :).

Кроме того хаос это у Вас беспорядок? У меня это Главный порядок в мироздании, мы же люди лишь упорядоченность в главном порядке и поэтому мы или соответствуем этому порядку и тогда существуем или нарушаем его контекст и тогда разрушаемся то есть таким образом приходим опять к норме главного порядка, Хаоса :).

Скорость гравитации в неискривлённом пространстве равна скорости света, скорость гравитации и скорость света в искривлённом пространстве могут отличаться, потому что свет распространяется в искривлённом пространстве, а гравитация при своём распространении игнорирует искривление пространства. Фактически в искривленном пространстве скорость гравитации будет больше. На горизонте событий чёрной дыры скорость гравитации будет в 2 раза больше скорости света, который распространяется в искривлённом пространстве, рядом с чёрной дырой скорость гравитации будет меньше 2с. Минимальная скорость гравитации это 1с, в центре чёрной дыры скорость гравитации может быть и 1000000с