Если можно, немного более развернуто, про преобразования.

Продолжаем задавать наводящие вопросы в попытке сформировать нужное вам мнение? Не дорогой-сами отвечайте. По Эйнштейну-гравитация это искривление пространства массой(как бэ ямка) и здесь энэргии нэ трэба.

Как не специалист.Пассивная энергия натяжения,дрожания,вибрирования пространства от вращения центрального тела по своей небольшой орбите.

bong: Гравитация по Энштейну есть просто геометрия пространства - времени. Такой ответ Вас удовлетворит? Меня тоже нет, и многих других тоже, но ничего лучше пока не придумали.

nikkaknik, работа "А" гравитации тела массой "M" при перемещении другого тела массой "m" от расстояния "R1" до расстояния "R2" (R1 и R2 между центрами тяжести тел) равна:
A = G*M*m*(1/R2 - 1/R1), где "G" гравитационная постоянная (6,6732*10^-11 [м3/(кг*сек^2)].
Обращаю внимание на то, что при R2 близком к нолю работа (энергия) стремится к бесконечности.

"Продолжаем задавать наводящие вопросы в попытке сформировать нужное вам мнение? Не дорогой-сами отвечайте. По Эйнштейну-гравитация это искривление пространства массой(как бэ ямка) и здесь энэргии нэ трэба."
Нет, dimitpij, дело вовсе не в этом. Мне пока нечего возразить Эйнштейну, по делу, но и за истину принимать не хочу.
Надо искать веревку (мыла не надо).
Представим, у меня есть веселый, энергичный щенок и его надо прогуливать. Только его отпустили - он щасть, и свалил. Придется за ним побегать. Это быстро надоест. Имеем пару вариантов:
1. Запасаемся пакетом сосисок. Только он вознамерелся свалить, мы в его сторону хрясь сосиску (излучили квант поля)! Мимо сосиски он не пройдет. Схавал. Далее, либо уснет тут же сытый (лег на стационарную орбиту, энергию не излучает), либо снова попробует убежать - повторим с сосиской, и т.д. до засыпания.
2. Покупаем ошейник и поводок. Щенок нарезает круги, прогуливается и при этом остается рядом.
Второй вариант, как модель поля, в т.ч. и гравитационного, мне больше нравится - и моло ли что там по-Эйнштейну.
Так что вопрос это вовсе не наводящий.

"Нет, dimitpij, дело вовсе не в этом." В этом Энци в этом. Я отказался ПРАВИЛЬНО отвечать на его вопросы-вопрошатель слился(по английски, обвинив в троллинге, мол ты меня не желаешь слушать)
П.С. таки про верёвку. Таки вариантов больше чем пара! И вариант с сосисками не прокатит-кто не даст ему схватить сосиску и свинтить до ближайших кустов и там пообедать?Или нажраться , но отказаться идти баиньки, а продолжить турне (с меньшей скоростью)А из вариантов "не дать свинтить" есть забор (прогулки на огороженном участке), гиря (чтоб снизить скорость) наконец можно банально ограничит подвижность конечностей (вариантов много-не обязательно травматические) и есть пооригинальние из области химии (седативные. транквилизаторы). Нравиться может что угодно, но у Альберта наиболее доказано!
Так что вопрос из области манипуляции сознанием.

"Так что вопрос из области манипуляции сознанием."
"Чього?"
Я действительно не понимаю фразу "...преобразований которые мы наблюдаем". О чем речь? Если Вам все ясно, не могли бы мне, тупому, пояснить, если Вам не трудно.

Отцци, а почему именно такая последовательность? Почему не наоборот, гравитация->энергия, именно искривление пространства-времени под воздействием гравитирующей массы и "вырабатывает" энергию. Может всё дело в правильно расставленных приоритетах?

Так, наступила полная квантовая запутанность.
dimitpij: "...Я отказался ПРАВИЛЬНО отвечать на его вопросы-вопрошатель..."
Ну и ладно. Мы тут теперь как-бы между собой беседуем и от вопрошающего отделились.
"...но у Альберта наиболее доказано!"
У Альберта (Эйнштейна нашего) ничего не доказано! А предположено!
Что-то из предположенного имеется в наличии, что-то спрогнозировано, на пока не найдено, потому - всего лишь теория.
И самое главное - у Эйнштейна полная не стыковка с квантовой механикой. Поэтому, искривлено-ли пространство-время от массы (и самое его существование от массы), или тут имеется другой механизм - вопрос открытый.
Что до меня, то "гравитация - есть искривленность" - сильно сомневаюсь. Именно сомневаюсь, а не напрочь отвергаю.

dilettant: "...искривление пространства-времени под воздействием гравитирующей массы и "вырабатывает" энергию"
Хмм, "вырабатывает"?, не заметил
Leonid3: "...работа "А" гравитации тела массой "M"..."
Leonid, я правильно понимаю, что ежели мы к одному телу прицепим катушку, а к другому магнит, то получим динамо на халяву?

Otzzi, ничего цеплять и не надо, мы и так живём на Земле, которая внутри разогрета до 5000 гр -- это как раз та энергия гравитации, которая перешла в кинетическую и в тепловую в процессе формирования Земли (расчёт выкладывал) :-)

"Я действительно не понимаю фразу" Энци а чего так раскипятился?Зачем в бутылку то лезть. С какого перепугу я чужие фразы пояснять должен? Вы в целом его вопросы и ответы проанализируйте, реакцию на вопросы и можно будет сделать вывод "О чем речь?".
" Мы тут теперь как-бы между собой беседуем" хотите со мной о гравитации поговорить?Ладно давай! Альберт не прав?Не доказано? А прецессия Меркурия?А грав. Линзирование?Грав. волны согласен там не до конца доказали (но таки два раза зарегистрировали). С квантовой физикой действительно не вяжется,Но то что гравитация с массой связана ещё Ньютон со своим яблоком доказал. Да и струны, браны и гравитоны тоже ведь с квантовой физикой не дружат и даже косвенно не подтверждены.

dimitpij:
"...Энци а чего так раскипятился".
Во-первых, Otzzi. Во-вторых - я хоть раз обратился к Вам на Ты?
"...А прецессия Меркурия?А грав. Линзирование?..."
Я и этого не отрицаю, а, как уже где-то говорил, ОТО - приблизительная, не окончательная теория. Непременно появится, в будещем, более общая, которая включит в себя ОТО как частный случай, как ОТО включает в себя механику Ньютона, как частный случай.
"Да и струны, браны и гравитоны тоже ведь с квантовой физикой не дружат и даже косвенно не подтверждены."
Ну, Вы даете. Струнные теории изначально квантовые, и гравитация из них естественным образом "вытекает"!, как и сам гравитон со спином 2.

Во-первых, Otzzi. Во-вторых - я хоть раз обратился к Вам на Ты? И чего?
Во первых раз назвались Тирольский ледяной человек то он- Ötzi, а ежели на русский перевести Эци. или также варианты написания Этци и Отци. Во вторых- да пожалуйста я на такие вещи не обижаюсь и ВАМ не советую. Можно просто Дмитрий.
В третьих "Я и этого не отрицаю" Как раз таки отрицаете!Ибо : "сильно сомневаюсь."; "ничего не доказано!" ну и прочие высказывания говорят об обратном.
Ну и в четвёртых в струнные теории не особо вникал так как считаю их фантазиями.

Дмитрий, "...Ötzi, а ежели на русский перевести Эци..."
Я не переводил, я самоназвался, немного иначе.
"...Ибо : "сильно сомневаюсь." - И чего? Можно сильно сомневаться, и при этом пользоваться результатами теории. Сомнения всегда полезны, без них нет прогресса.
"...считаю их фантазиями.". А жаль :-(, но имеете право.

"...Ибо : "сильно сомневаюсь." - И чего?" В общем то ничего особенного (хотя пользоваться тем что не вызывает доверия как то странно). Я сомневаюсь, но не сильно, а вот в альтернативных теориях я сомневаюсь сильно поэтому не пользуюсь ;).
П.С. А как к вам обращаться без использования английского?

"...а вот в альтернативных теориях я сомневаюсь сильно поэтому не пользуюсь ;)."
В части альтернативных в Вами согласен. Но разве СТО, ОТО, Стандартная модель и струны - альтернативные?
В перечисленном списке я "сомневаюсь" в том смысле, что они приблизительные, каждая имеет свою область применения со вполне определенными ограничениями.
"...А как к вам..."
Виктор, :-)

"Стандартная модель и струны - альтернативные?" Виктор а разве струны не альтернатива стандартной модели где вместо частиц вибрация струн (энергия). То есть либо то либо то. Причём предсказания стандартной теории подтверждают эксперименты на БАК, а со струнами всё сложнее (теорий струн 5 разновидностей) и 11 измерений-на мой взгляд перебор. На сегодняшний момент струнная теория (включая самую последнюю М-теорию) чистая математика без возможности физического подтверждения.
П.С. к слову сказать у стандартной модели полный швах с гравитацией и сами создатели признают что она требует существенной доработки(ну и описание этой теории так заверчено со своими цветами и ароматами что замучишься разбираться простому обывателю-тёмный лес!). И да вы в Красноярске обитаете или в окрестностях?

Виктор (Otzzi), Ну раз уж Вы сообщили своё имя Дмитрию, то может быть и впишите его в "личке"?
P.S.: Это всего лишь рекомендация (просьба). Не настаиваю.

Ищите гениев, а таланта хватит их разглядеть?
Вторую тему заспамили, браво.

Bong, Если действительно хотите получать ответы на свои вопросы, посоветовал бы Вам также принимать более или менее активное участие в обсуждении, чтобы тема не уходила в спам.

Спасибо за совет Peery_Maus, позвольте и Вам посоветовать, я так понимаю тут так принято и своим умом мало кто тут живет, управлять своими мыслями, формировать их структуру и определять какими быть наполнителями Ваших мыслей самостоятельно. В противном случае Вы не хозяин своих мыслей, а пленник их и в таком случае постоянно будете скатываться в спам.
По поводу участия, правильно сформированный вопрос меняет формат мышления - не ответ.
Что касается ответа на вопрос, то Гравитация преобразовывает материю не используя энергию. Совсем. Объясните мне как такое может быть и каковы следствия этого для ОТО.
Как видите ответ у меня есть, а был ли он у Вас.

"..Что касается ответа на вопрос, то Гравитация преобразовывает материю не используя энергию. Совсем.." (с)Bong
Зачем же спрашивали и скрыли, что истинный ответ-то у вас есть?
Может и ответ на "Почему кометы не падают на Солнце?" у вас тоже имеется? Не хотите-ли открыть тайну, было бы любопытно приобщиться!

Leonid3, выглядит слишком потребительски получать готовые формулы без приложения к этому самостоятельных усилий, сильно скучаю от этого, а поскольку выше Вы обозначили ответ из которого вытекает другой вопрос - как может выполняться работа без использования Энергии, что наблюдается при Гравитационных Взаимодействиях, хотелось бы услышать Ваши по этому поводу размышления, а не по поводу моей адекватности или манипулирования. И конечно на этот вопрос у меня тоже есть мой ответ, устроит ли он Вас или кого-то другого это отдельный вопрос.
Есть ответ и на вопрос комет и Солнца и там нет тайны, если конечно Вы занимались темой Гравитационных взаимодействий.
Но вернемся к теме что такое Время и Пространство, а так же что такое "Пространство Времени". Уверен Вы ими пользуетесь, мне не встречался никто, кто бы мог обходиться без того и другого, а значит это не из той категории что если не вижу слона, то это не значит что его нет, может случиться так, что вижу Слона, но его на самом деле нет. И потому вопрос такой - что это такое и как подтвердить наличие в мироздании того и другого, а так же как понимать "пространство Времени", поскольку все это используется в ОТО т.е. в работах Эйнштейна.

Bong, словосочетание "потенциальная энергия" вам ни о чём не говорит?
Тему вы сами обозначили: Гравитация и Энергия. Возвращаться к Пространству и Времени будем в другой теме :-)

Бонг, а ничего, что в физике, да и в математике тоже, время не играет основополагающего значения?
Время, время... Да оно как-то "по барабану"! Возьмём для примера видимую часть Вселенной, как бы далеко от нас не находился объект, для нас он существует ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
Теперь относительно вашего вопроса, гравитация (гравитационное воздействие) уже произвело работу, "погнув" пространство, и энергия извне для этого гравитации не нужна, ибо гравитация=масса! Теперь возвращаемся к знаменитой формуле Е=mc^2, неужто не видите, что гравитация создаёт энергию, а не черпает её откудо-то?

Leonid3, ну если Вы будете продолжать настаивать на своих правилах исключительно, то ради бога. Тема и с Гравитацией и Энергией тоже с Вами закрыта.

dilettant, большое спасибо. Ваши ответы читаю с большим удовольствием.
И все же концепция Времени и Пространства основополагающая в этих теориях и я бы хотел объяснений что за этим стоит, от понимающих это людей.
Что касается формулы энергии, то там все же Энергия равна, никак не на оборот. С точки зрения математики может и все равно, с моей все же нет.

А если к вопросу подойти с другой стороны. Гравитация - искривление пространства согласно ОТО. Трехмерное пространство должно искривляться в n+1 мерное пространство. Сложно представить искривление самого в себя. Соответственно гравитация - проявление 4-го пространственного измерения (например движение или еще что-нибудь). Теперь время. Есть система. Она изменяется, т.е. движется по шкале времени. Проще говоря как последовательность кадров в фильме. В каждый момент времени есть альтернативные ветки развития, т.е. время становится 2-мерным, что бы описать все альтернативные варианты. Можно пойти далее - добавить третью координату и уже описываются путешествия во времени. Мир гораздо сложнее и разнообразнее чем мы можем видеть в нормальных для нас условиях. Как-то так.

qbiwan, "искривленное пространство" это концепция за которой если ее неверно понимать начинают возникать интерпретации не имеющие ничего общего с происходящим в мироздании и боюсь это именно то, что специально используется, что бы вводить в заблуждение. Понятие четвертого изменения в реально протекающих процессах в мироздании не в математике это где и как?
Шкала времени как и Время тоже концепция с которой если понимать неверно происходит все тоже самое - интерпретации. Кроме того, нет прошлого и нет будущего, есть непрерывное настоящее которое изменяется, изменения происходят по причине Гравитационных взаимодействий того, что наблюдается как материя и можно ли эти взаимодействия описывать формулой Е=mc^2 для меня большой вопрос. Локально, для решения каких либо тактических задач, наверное возможно, но сомневаюсь что более, поскольку гравитационное взаимодействие материи непрерывно и это даже не мгновенно как у Ньютона, которого считаю единственно гениальным, по крайней мере в вопросах Гравитационных взаимодействий. Прошлое существует только в памяти, то есть не физическая величина, будущее прогнозируется по причине существующих закономерностей наблюдаемых изменениях здесь и сейчас.
Научились все это математизировать? Да, научились и как раз по причине существующих закономерностей. Эффективно ли? С моей точки зрения нет, поскольку наблюдать мироздание через современную математику можно лишь до пределов устойчивости существующих закономерностей, изменятся закономерности математика сработает ли? Спасает пока лишь условная равновесность момента здесь и сейчас и вот в этой устойчивой равновесности современная математика да, работает.
Гравитирующая материя не использует энергию в своих преобразованиях, она создает условия для трансформации материи, как это я наблюдаю, без какого либо Пространства и Времени, в мироздании не существует ни того ни другого. Выполняет ли она таким образом работу? Да. Можно ли эту работу описать понятием Энергия для понимания? Опять же только тактически и локально, с моей точки зрения. Я бы вовсе от этого понятия отказался. Иногда возникает ощущение, что все эти понятия в таком виде используются с одной единственной целью, вызвать дискомфорт при размышлении от несовпадений и несоответствий наблюдаемых в мироздании и таким образом направить искателей на понимание того как на самом деле все обстоит.
Хоккинг пишет об испарении черных дыр, но из моих размышлений по теме Гравитационных взаимодействий прихожу к очень неудобному выводу для теоретиков. За горизонтом событий материя меняет свои свойства, меняет на такие, которые уже могут равновесно взаимодействовать в такой гравитационной среде и выполнять такую же примерно работу как фотоны у современного солнца. То есть спокойно излучаться, а поскольку новые свойства таковы и изменены настолько что кроме гравитирования возможно ничего общего с наблюдаемыми формами материи не осталось, поэтому они просто не улавливаются никакими современными приборами и может такая материя и есть то, что сейчас усиленно ищут как "Темную Материю". И если раньше предполагал, что такие новые частицы тяжелее из за более сильной совокупной гравитации, то теперь допускаю ровно наоборот - частицы могут быть много легче существующих в наблюдении и кто знает какова у них будет в таком случае "скорость их света". Поскольку материя преобразовывается по такому алгоритму непрерывно то возможно, что не было никакого БВ. Через гравитационное взаимодействие материя уплотняется локально, меняет свои свойства на такие, которыми уравновешивается и уже в таком виде взаимодействует между собой образовывая солнца и планеты, не вовлекая в это не прошедшую стадию трансформации прежнее состояние материи в котором к примеру мы с вами находимся, но оставаясь вовлеченной в общее Гравитационное взаимодействие.
Ну так вот кратенько если.
И хотел бы слова обратить внимание на nikkaknik, на его "В противном случае ни один гравитон не покинет сингулярность массивной черной дыры.", поскольку если гравитон является причиной гравитационных св-в материи и является частицей, то вот он попав в ЧД и не имея скорости выше скорости света по тем же теориям просто не в состоянии будет гравитационно взаимодействовать с тем, что осталось выше горизонта событий. Однако массив в виде ЧД продолжает гравитационно взаимодействовать с тем, что остается за ГС, чем не подтверждение того, что причина гравитационного взаимодействия не некая специальная частица которую обозначают как Гравитон.
Просьба не критиковать в стиле "да ты гонишь чувак, ты нами ма-ни-пу-лииируешь", только с аргументацией.

Bong, здесь и критиковать-то нечего, разве что мировых учёных-заговорщиков, которые не покладая рук придумывают небылицы с единственной целью столкнуть с "точки зрения" некого Bong-а и "ввести его в заблуждение" :-)
(Не применяйте термин "моя точка зрения", он указывает на радиус вашего кругозора.)

Leonid3, дорогой мой, а очередное Ваше ни о чем не представляете как Вас характеризует, не стоит так подставлять Вам себя).

Бонг, "искривлённое пространство" всего лишь плебейский термин, уводящий в сторону от действительно серьёзного вопроса топологии пространства, отличного от "плоского". Вы же не станете отрицать, что на сфере параллельные прямые могут пересекаться, а ведь это простейший пример "искривлённого пространства"! Наверное Вы также не станете отрицать эффект гравитационного линзирования, не спорю, может мы не до конца понимаем природу этого явления, но само-то явление мы наблюдаем воочию.
Так же бессмысленно подходить с нашими "лекалами" к такому объекту, как ЧД, там и физика и геометрия абсолютно иные. Но масса при этом остаётся "нашенская", значит и гравитация остаётся "нашенская", и похоже, что гравитация единственное, что не экранируется никак, компенсировать гравитацию можно, а вот так, чтоб отгородиться и всё, нет её, такое только в фантастических книжках встречается, да и то лишь для детей.
Теперь ещё раз к вопросу "откуда гравитация черпает энергию?", да всё оттуда же, из пространства и черпает, ибо пространство отнюдь не пустое место, оно заполнено либо материей, либо энергией, значит воздействие массы на окружающее пространство если и не генерирует энергию, то высвобождает (трансформирует) оную, искривляя пространство. ИМХО

dilettant, спасибо. Было бы странно если бы возле массивного тела любые другие частицы материи "пролетали" мимо него совсем на его гравитационное воздействие не реагируя, не важно фотоны это или еще что. Это и без наблюдений и экспериментов очевидно, достаточно простой логики. Вы же совершенно точно отметили, что экранировать гравитацию никоим образом не удается, любой экран становится неотъемлемой частью общего гравитационного взаимодействия, с "пролетающими" частицами тоже самое всё. По мне даже акцент на некоем "линзовании" не уместен. Материя гравитирует между собой, меняя траектории движения в том числе, это же очевидно и именно это показывает как взаимодействует частицы материи между сбой и обратите внимание никакое еще пространство в это не вовлечено, только и исключительно части материи. И пространство как концепция это одно, а пустота как физическая величина это нечто другое, как и вакуум, но пустота и вакуум это проявления материи, а пространство в физическом мире нет, поскольку его просто нет. Оно не физическое явление и не является материей.
По поводу "нашей массы" предпочитаю рассматривать это как совокупный гравитационный потенциал, поскольку не представляю как оценивать то, что за Горизонтом Событий с позиции масс.

Михаил, "Теперь ещё раз к вопросу "откуда гравитация черпает энергию?", да всё оттуда же, из пространства и черпает, ибо пространство отнюдь не пустое место, оно заполнено либо материей, либо энергией, значит воздействие массы на окружающее пространство если и не генерирует энергию, то высвобождает (трансформирует) оную, искривляя пространство. ИМХО"
Нееее! Не могёт быть гравитации без массы! Гравитация есть свойство объектов обладающих массой. Нет массы - нет гравитации.
qbiwan, насчёт ОТО и времени... "Трехмерное пространство должно искривляться в n+1 мерное пространство. Сложно представить искривление самого в себя. Соответственно гравитация - проявление 4-го пространственного измерения (например движение или еще что-нибудь). Теперь время. Есть система. Она изменяется, т.е. движется по шкале времени."
Гравитация и время, меж собой вообще никаким боком - нет зависимости гравитации от времени, и времени от гравитации (замедление и ускорение времени в грав.полях прошу не приплетать, ибо! в этих случаях рассматриваются разные системы с разными свойствами.
Насчёт, мерностей вида n+1 - так вообще можно уйти в безконечность, и понятнее не станет (недавно читал где-то, что допускается существование мультивселенной размерности до 10^500 - ваще жуть!). Достаточно уже того, что уже в ОТО, рассматривается не привычное нам Евклидово пространство, а время так вообще является самостоятельной и равноправной величиной, как и любая координата, которую также можно, в том или ином виде разложить по привычным нам осям координат - x,y,z. Кароч, чистая математика!

Иван, обидна, да!
Вот цитата из моего поста немного выше:
"Теперь относительно вашего вопроса, гравитация (гравитационное воздействие) уже произвело работу, "погнув" пространство, и энергия извне для этого гравитации не нужна, ибо гравитация=масса! Теперь возвращаемся к знаменитой формуле Е=mc^2, неужто не видите, что гравитация создаёт энергию, а не черпает её откудо-то?"

dilettant, выполняет работу и создает энергию одно ли и тоже.

dimitpij: "П.С. к слову сказать у стандартной модели полный швах с гравитацией и сами создатели признают что она требует существенной доработки..."
Ее уже не доработать. Ее как не дорабатывай - с гравитацией она не состыкуется. Только что-то новое.
"...(ну и описание этой теории так заверчено со своими цветами и ароматами..."
И тут я с Вами полностью согласен.
Что касается струнных теорий, то да, необычно, но "альтернативными" (под этим я понимаю, например, теорию nazar) я их не считаю.
"И да вы в Красноярске обитаете или в окрестностях?"
60 км к Северу, Железногорск.
Peery_Maus: "...может быть и впишите его в "личке"?"
Уже, не Джеймс Бонд...

"60 км к Северу, Железногорск." Девятка? До сих пор закрытый город. Можно сказать космический так как делали в недалёком прошлом плутоний, и до сих пор клепают спутники. А под землёй (ГХК) был?Там(под горой) говорят электричка ездит.
Если теории "а ля" Шаназар и компания считать альтернативными то да.Но я такие теории в принципе не рассматриваю (ето из области психиатрии-элемент научности 0). То что теорий струн больше одной весьма настораживает (истина то одна;). И 11 измерений это как? А альтернативные потому как альтернатива официальной (стандартной модели).

Бонг, как ни пародоксально, но да - фактически это одно и тоже.

"Девятка...Там(под горой) говорят электричка ездит"
Откуда так много знаете? Впрочем, да, все еще ездит.
"...То что теорий струн больше одной весьма настораживает..."
Правильно заметили. Это означает, что они только в начале пути. У них и математики толковой до сих пор нет, все уравнения жутко приблизительные.
"А альтернативные потому как альтернатива официальной..."
Всякая новая теория, претендующая на "новую", по необходимости является "альтернативой" официальной (тут получается, что я противоречу сам себе, когда в альтернативные записал "контуры"; надеюсь, камень не бросите).

"Откуда так много знаете?" А это разве много?В самом городе я не был-без пропусков не пускают, а вот в тех краях(крае) бывать приходилось. А что вы думаете о гравитации -что это?

Otzzi, ну колитесь насчёт гравитации, как на духу, что же это такое :-)

"А что вы думаете о гравитации"
"...ну колитесь насчёт гравитации"
Я еще думаю...
Но точно не искривление пространства и не гравитоны.
Вы заметили, что Нобеля за волны не дали? То-то!, и правильно.
Слишком мало экспериментов и слишком небольшое превышение над уровнем шумов - это касаемо искривления, т.е. согласно ОТО.
Что касается поля - хорошая придумка, но чисто математическая.
А его реализация: посредством обмена частицами - полный бред.
Короче - я за "веревку".

И в добавок, не сразу нашел в своей библиотеке.
Французский физик Леон Бриллюэн по поводу ОТО:
"...Все физики считают, что столь небольшое число экспериментов (всего лишь три) - действительно скудный результат для столь большого количества произведенных вычислений. Общая теория относительности - блестящий пример великолепной математической теории, построенной на песке и ведущей ко все большему нагромождению математики в космологии (типичный пример научной фантастики)".

"Короче - я за "веревку"." А это как? Вы описали в "щенячьем" варианте :
2. Покупаем ошейник и поводок. Щенок нарезает круги, прогуливается и при этом остается рядом.
Второй вариант, как модель поля, в т.ч. и гравитационного, мне больше нравится.
А как это будет выглядеть ежели щенка заменить на планету? Что играет роль верёвки?

"...Что играет роль верёвки?"
Этот и еще некоторые другие Ваши вопросы навели меня на очень интересную мысль, но ее еще надо додумать. Как будет готово - расскажу. В любом случае в три измерения не уложимся.

"У меня есть мысль и я её думаю!" (с)Обезьянка (друг Слонёнка, Удава и Попугая)
И ещё от неё же: "Я не умею думать два раза про одно и то же!" :-)
Otzzi, а если заменить термин "искривление" на "растяжение" в три измерения уложитесь? :-)

Леонид, что в лоб, что по лбу! "Искривление"/"растяжение", суть-то одна - изменение метрики пространства-времени. Оставаться в метрике 3+1 или "переходить" в иные метрики, каждый решает для себя сам. Кому-то хватает "наших" 4-х измерений, кому-то этих измерений нужно гораздо больше, а кому-то и 4-х слишком много.
Тут попался на глаза анекдот, не совсем в тему, но всё же.
"Общество плоской Земли" имеет блоьшое кол-во сторонников по всему земному шару.

"искривление" на "растяжение" в три измерения уложитесь?"
Э, Михаил уже ответил за меня, присоединяюсь.
"У меня есть мысль..."
"Я не умею думать два раза..."
"Я завтра подумаю" (с) :-)))

Михаил, мне особенно понравилось Ваше "...или "переходить" в иные метрики, каждый решает для себя сам."
Это было бы круто, если было бы возможно. Например:
- Михаила не видели?
- Да, он ушел в шестую метрику!

Виктор, если не самоубъёмся, то дойдём и до этого! Я вот точно знаю, что так будет, если не вследующей жизни, то через одну точно!
Вот бонг, говорит: "Времени нет", а если представить временной сдвиг всего в пол-секунды вперёд, то вот уже нет меня в Вашем мире, а у меня может быть возможность наблюдать Вас (при условии, что вектор времени имеет только одно направление - "вперёд") всё вроде одинаково в наших мирах, но метрики миров разные, хотя и пересекаются (соприкасаются) в нескольких измерениях. Вот правда не знаю, будет ли у меня возможность "отыграть" назад эти пол-секунды, чтоб наши миры вновь "объединились".

dilettant, прочитайте "Лангольеры" (Стивен Кинг), там как раз и повествуется о выпадении из времени, сначала отстали, потом опередили, но но время их догоняет и кончается хорошо для тех, кто жив остался :-)
Хотя, "если бы я был директором" эту группу людей которых время догнало, оставил вне течения времени, оно их догнало бы и перегнало, а они остались на растерзание лангольерам. :-(

Не просматривается никаких предпосылок к тому, что временем можно "поиграть".
"...будет ли у меня возможность "отыграть" назад..."
Как заметил Leonid3, останитесь с "Лонгольерами", навсегда!
Уж лучше в "6-ю, или 7-ю метрику" :-)

"Лангольеры" не совсем то, хотя круто. Там вся фишка в попадании в "межвременье", а я говорю про "временной сдвиг", в "Лангольерах" это момент, когда оставшиеся в живых находятся в пол-секунде от возвращения в нашу реальность, они уже видят других людей, а сами пока остаются невидимыми для окружающих. Но это состояние остаётся не раскрытым до конца, а жаль, было бы интересно, если б эти выжившие задержались в полушаге от возвращения, можно было бы добавить пару глав в книгу и создать ещё большую интригу в фильме. Если бы С. Кинг писал бы "Лангольеры" сейчас, наверника бы добавил этот эпизод к повествованию.

А кому то метрики совсем не нужны, "пространство" и "время" это метрики. В реальном мире их нет, но разум настолько замусорен метриками и прочим хламом в интерпретациях, что "сдвиг во времени и выпадение из него" воспринимается легко и на ура, оперируя виртуальными метриками считая что и реальностью. Есть череда фильмов которые кодируют на Время и Пространство как реальность в мироздании, причем в таком контексте, что разум не отделяет где реальное перетекает в виртуальную матрицу метрик и прочего и там да, можно даже "пространство" и "время" искривлять. "Интерстеллар" и "Лангольеры" тому пример.
На самом деле отсутствие времени вообще много круче для бестселлера чем его наличие, но задача такая просто не стоит. Нужно навязать наличие физического Времени и ценность этого, вот и работают.
С 2006 года ни один оппонент не смог привести пример физического наличия Времени. Более того задавались вопросом, что может и в самом деле его нет. От этого портилось настроение, а когда понимают, что "неуч" может оказаться прав наверное и пищеварение :).

Bong, что-то давно вас на было, картошку копали с участка, или отдыхать куда летали?

"С 2006 года ни один оппонент не смог привести пример физического наличия Времени" Таки привести пример его отсутствия оппонент смог? Ну окромя -"его нет потому что я так думаю" и "нам всё кажется". физический пример который можно воспроизвести экспериментально! Слабо?

Во-во, такую ерунду всякую и лопочут, ничего конкретного. А как же, страшно же признаться в этом даже себе наверное.

Нет никакой трехмерности.А то что из себя представляет вселенная в чем то очень похоже на трехмерность.Из за этого в основном и происходит путаница.

Bong, так где вы пропадали-то, колитесь! :-)

Leonid3, вопрос неверный. Ни "где пропадал", а "чем занимался". Поскольку неважно где, это действительно неважно, важно чем, поскольку в разных местах разное напряжение в Равновесности и это вот можно не только наблюдать вне Времени и Пространства, но и использовать. А вот на вопрос "чем занимался там" ответ далеко не для всех и во вторых совсем не по выше темам, сорьки.

Bong, другими словами целую неделю (семь дней, или 168 часов, или почти шестьсот тысяч секунд) вы находились вне Времени и Пространства (не хочется предполагать, что в запое).
Вот и получилась вполне себе физическая величина времени: целых шестьсот тысяч секунд, которых у вас в наличии не было, а у всех остальных было :-)

Leonid3, вы меня уделали, честно. Только вопрос вот по какому хронометру вы ОТМЕРЯЛИ этот период, а почему не по песочным или лунному календарю? Или дома старательно чертили полоски на стенке после каждого захода солнца в период моего отсутствия тут? Ну вы сами понимаете хоть пишете чего.

"..по какому хронометру.." (с)Bong
Вы противоречите сами себе: раз нет никакого физического времени, то и измерять нечего, но тут же утверждаете , что есть "хронометры" разных типов, которыми можно измерить время 8-)

да это вы одно от другого не отличаете, прискорбно что. Как вы с помощью сегодняшнего хронометра определите свое "Время" там где этого хронометра никогда не было. Молчу уже о том как будете определять им если он сломан, а другого нет. Скучно с вами дискутировать.

Bong, я не дискутирую, уточняю вашу "точку зрения" :-)

и как успехи?))

Bong : На самом деле отсутствие времени вообще много круче для бестселлера чем его наличие, но задача такая просто не стоит. Вы как-то тему обозначили и срулили. А тема очень интересная. Только статическая картинка (застывший миг, фото) - это слишком банально. Нужно рассматривать в динамике - это интересней. Леонид подключайтесь тоже. У Вас большой опыт не только в науке, но и в фантастике. Давайте обсудим. Есть ли примеры в фантастике?

qbiwan, далеко не самая интересная для меня тема, не смотря на то, что мне неизвестны примеры ни тем с отсутствием физического Времени ни тем более пространства, по крайней мере в западной культуре, отсутствие Пространства осознать несравнимо сложнее чем отсутствие физического Времени. Лучше тогда о космической Геодезии темы поднять, вот что на острие прогресса сейчас, особенно в совокупе с цифровыми технологиями, не теряю надежды на то, что тут понимает кто о чем речь, и там как раз используются концепции Времени и Пространства в полной мере со всеми возникающими с этим проблемами концептуальных Времени и Пространства при отсутствии того и другого в мире гравитирующей Материи и эти противоречия будут тем более очевидны чем далее человек станет забираться от Земли, не по причине физического пространства.
А вот то, что темы скорости распространения Гравитации и Гравитация которая не использует для взаимодействия энергию, хотя видоизменяет свойства материи как угодно темы заглохли это вот на самом деле показательно. Думать просто нечем участникам об этом, даже с научным опытом, и они идут по самому легкому пути - думают о том о чем могут, почему они поступают именно так, а никак по другому отличный вопрос, но к астрономии никакого отношения не имеет.

".. Думать просто нечем участникам.." (с)Bong
Ну да, когда все вокруг дебилы, пора в зеркало посмотреть :-)

От вас никаких других реакций, это вот показательно)).

Bong, может быть ваше отрицание пространства и времени это не совсем отрицание. Вы описываете мир другими параметрами - альтернативными и ищите таких-же сторонников. Кто-то описывает мир как х, у, z, а кто-то полярными координатами. А завтра придут ребята и скажут - наш мир одномерный и эта метрика - масштаб, да еще и зациклена сама на себя. Или двумерен (гравитация и энергия). Или вообще мнимый с иррациональной размерностью в вероятностном пространстве. Как говорил Остап Бендер : "Ну что делать, если я так вижу мир".

qbiwan, не совсем. Еще подростком вдруг осознал, что никакого Времени нет, ну знаете, бывают такие вот странные дети. Несколько дней находился в прострации поскольку разуму нечем было думать, Временем уже не может, а без него нечем было еще, поэтому обижаться на такое высказывание мое не стоило бы, поскольку думать нечем буквально, в разуме нет ничего на что он мог опереться бы. Отсутствие Пространства стал осознавать позже, когда занялся вопросами Гравитационных взаимодействий. Как оказалось так материя может себя вести если ей ничего не мешает, а ничто не мешает ей только то, что кроме нее самой больше ничего нет, нет никаких препятствий для Гравитирующей Материи, совсем ничего, это вот осознать очень сложно и потому разум цепляется за хотя бы нечто хотя бы в виде Пространства. Затем уже много позже при разборе работ Эйнштейна стал понимать что основаны они на Концепциях времени и пространства, а никак не на физических проявлениях того и другого.
Но вы правы, все это позволило осознать гениальность изобретения и применения концепций Времени и Пространства вместе с хронометрами и координатами X,Y,Z, есть теперь думать чем, ну что делать если наш разум оперирует субъективным охотней чем объективным, научен так. Спасается наукой и математикой пока и благодаря этим концепциям худо бедно удалось измерить всю Землю как вдоль так и вглубь, теперь "измеряют" космос. Гении да, могут выходить за эти пределы субъективного или обходиться без них, или сумасшедшие, кому угодно как :).
Мне же до сих пор удается обходиться без Времени и Пространства, может поэтому Гравитирующая Материя представляется мне несколько в ином контексте чем это принято. Ошибаюсь или нет или насколько ошибаюсь периодически проверял в дискуссиях с оппонентами - ни разу никто не смог показать наличие того и другого в материальном виде - только в своем разуме, ну вы сами по темам увидеть можете.
Как и вопросы которые сформировал, или они для всех были тут очевидными?

Bong: "...ни разу никто не смог показать наличие того и другого в материальном виде - только в своем разуме..."
А если и разума нет, в материальном виде? Тогда чего делать?

Otzzi, есть осознающая саму себя гравитирующая материя.
Или это тоже слишком сложно и нужно в формате фантастики подавать :).

Bong: "...есть осознающая саму себя гравитирующая материя."
Такой уровень мне недоступен. :-(

Otzzi, а жаль, поскольку гравитирующая материя в своих преобразованиях создала внутри себя нечто, что может саму себя осознавать и к чему это в конце концов приведет совсем уже непонятно, но измерение космоса и ИИ приоритет, поэтому не фиксируют на этом разум человека и очень жаль :).

Otzzi, :-)))

Хотел выпить пивка, но стоп!
Бонг, отсыпь, я тоже хочу "вкурить" тему. :-)
Вроде как вопрос изначально стоял о Гравитации и Энергии, не так ли? К чему тогда рассуждения об отсутствии Пространства и Времени? И что тогда преобразовывает Гравитация?! Из Ваших объяснений понять к чему Вы нас подталкиваете, к какому пониманию какой проблемы, увы, нет никакой возможности. То что Вы пытаетесь нам здесь растолковать - это практически слово в слово описание АДА, но не того с чертями и сковородками, которым пугают грешников в религиозных книжках.

Bong: "...измерение космоса и ИИ приоритет, поэтому не фиксируют на этом разум человека..."
Bong, вероятно Вы не часто бываете в поликлинике. Уже стоит посетить.

Otzzi, подобная забота у меня возникла о персоне когда читал о "мысленном эксперименте" с листочком и точками. Попробуйте поставить не 2, а 200 и тоже складывайте складывайте.. :).

dilettant, ну просто же всё. Есть только Гравитирующая Материя, мешает осознать это концепции Времени и Пространства. Их надо удалять из разума своего при работе над вопросами Гравитации (оставить для других целей). Поэтому они тут, в обсуждениях. Вспомните свое упорство в вопросе с Пространством, даже при знании АДА :).
Далее Гравитирующая Материя сама по себе не использует никакой энергии (что такое Энергия отдельный вопрос). Вообще никакой. Изменяет при этом св-ва материи (без энергии?) пока по одному алгоритму видимому мне - через давление, не факт что только это.
Поэтому первое - преобразует материю без Энергии.
Второе, это то что Гравитация не распространяется, она неотъемлемая часть любой части материи с любой другой, где бы они не находились. Нет материи за пределами Вселенной нет гравитации.
Ну вот и все вроде бы, если это торкнет то круче чем пиво и остальное всё, видите как меня все еще штырит и после многих десятков лет вместе с этим :).
Ну а по поводу преобразует что во что да взять хотя бы меня, ну вот это всё со всеми чудачествами благодаря ей родимой. Я есть неотъемлемая ее составная часть и даже, от ужас, пытаюсь осознать ее саму (самого себя?), ну вы представляете? Обхохочешься. Однако это явление есть в теле Гравитирующей Материи, даже Otzzi отметил, и как такое может быть не представляю. Точнее вообще уже не представляю на что способна Гравитация. "Черная дыра" на этом фоне вообще ни о чем, так, нечто очень простое для нее :).
Ну а если есть АДА то о чем тогда тут все мы)).
Спасибо!
1. Гравитирующая материя не использует энергию, но выполняет работу.
2. Гравитация не распространяется, она непрерывна и неотъемлема у материи, то есть она между материальными объектами, а не вообще везде, типа поля.

А кто понял что он написал и что для этого съел? Инъекция колипсола?

Вы тоже явление, чудное, но все же.
Темы защищаете свои или что-то еще более личное? :).

Bong, А почему бы не пойти ещё дальше?
Следуя логике Вашего примера (заразительная вещь), можно предположить, что и "гравитирующей материи" тоже нет. Всё это (от Метавселенной до кварков или ещё дальше, включая также все мыслящие индивидуумы, наделённые сознанием) всего лишь иллюзия, виртуальные образы, созданные воображением некоего трансцендентного Абсолюта. И даже формула "Я мыслю - следовательно я существую" работает лишь до того момента, пока мой образ "живёт" в виртуальном мире, построенном в сознании этого самодостаточного Божества.
Хоть я и не силён в физике, но даже на мой дилетантский взгляд, подобные рассуждения - есть галимая философия, не имеющая ничего общего с реальной физикой, да по ходу и с объективной реальностью вообще.

Peery_Maus, спасибо за "заразительную вещь". Хотя по реакции выше кажется что активизируется нечто иное, слава Богу не у всех :).
Чем меньше человек понимает, тем больше придумывает и я вот не готов уходить в тот контекст который Вы обозначили, поскольку не знаю что такое Материя. Могу наблюдать только ее свойство которое обозначается словом Гравитация. А вот эти проявления могу наблюдать повсеместно, ненужно для этого в космос "ходить", даже моторика человека со скелетом и прочим сформирована под воздействием гравитации и для того, что бы в какой то мере преодолевать ее. Но опять же это не темы для этого сайта поэтому их и не развиваю здесь, хотя если кто действительно занимается вопросом Гравитирующих взаимодействий это должно быть более чем очевидно для него и это то самое что реально, то есть не "галимые" рассуждения. Философия кстати опирается как раз на логику. А так конечно, столько сказок и фантастик, что человек логически как бы умеет не очень мыслить, легко проскакивает переход из реальности в виртуальность и скорей всего делает это со все большей охотой, поскольку в виртуальности никакой ответственности нет, удержаться от соблазна очень непросто, а выходить не очень хочется :).

Bong, Возможно, я мог бы с Вами и согласиться, но к сожалению, так и не понял, почему Вы считаете пространство и время менее реальными (скорее даже не реальными в физическом плане), чем материя?

Peery_Maus, именно поэтому иду от того, что для Вас такое Пространство и Время. Давайте разберемся чем на самом деле является то, что Вы для себя считаете :).

Я так понимаю, что пространство и время - неразрывно связанные понятия. То есть другими словами так называемый "пространственно-временной континуум". Который в свою очередь является формой существования материи. Как то так, кажется.

"Темы защищаете свои или что-то еще более личное?" Какие темы и от кого? Пытаюсь понять что вы из себя представляете и зачем здесь всё это пишете! Какова конечная цель? Ведь зачем то ведь затеяли эту игру-значит рассчитываете на какой то результат! Принцип действия я уловил, а вот логику пока не могу и мотивы никак.

dimitpij: "А кто понял что он написал и что для этого съел..."
По описанию похоже на ЛСД.
"...Ведь зачем то ведь затеяли эту игру..."
К примеру, Шаназар "системный" альтернативщик, у него все по полочкам разложено, а Bong - "стохастический", цепь Маркова, это когда очередное высказывание в общем не зависит от предыдущих.
Ну это мне так кажется.

Peery_Maus, не подскажите как для вас эта неразрывность в физическом мире проявляется.

Otzzi, dimitpij, я уже понял вы очень крутые перцы-небожители, вам бы заняться чем то крутым вы все сюда зайти норовите. Вас обои не очень интересно кстати классифицировать, извините. У вас одна задача- спамить, ну что делать наследие видимо такое :).

Peery_Maus, вот этот ваш пост довольно интересен.
"Князь, Одно дело - движение фотона в среде определённой структуры и плотности. И совершенно другое - в вакууме, где (казалось бы) на него ничто не должно влиять. Однако (это факт) в сильном гравитационном поле (двигаясь в вакууме) он ведёт себя так, как будто попадает в плотную среду."
14-07-2016
А почему вы считаете что в вакууме на фотон ничто не должно влиять, нет или есть вакуум есть всегда гравитирующее взаимодействие, поскольку фотон это тоже неотъемлемая составная часть гравитирующей материи и тогда вторая половина вашего вопроса легко объяснима, чем сильнее гравитационное взаимодействие тем сильнее "влияние" на фотон, вплоть до полной аналогии не с вакуумом, а плотной средой.
А вот это как раз показатель отсутствия какого либо пространства - есть только гравитирующая материя, то что она сегментирована не значит что она не едина.

"- То есть Вы хотите сказать, что гравитационные взаимодействия передаются мгновенно? Я конечно же не буду апелировать к авторитету А.Эйнштейна. Но вот вопрос: что же тогда (и как?) регистрируют на детекторах гравиволн?"
Не мгновенно, а непрерывно. Оно никогда не прекращалось и не разрывалось нигде и никогда между составными частями материи, неважно где они по отношению друг к другу сейчас находятся.

"Следовательно, где то мы ошибаемся. Вероятно, в теории.
Вот я и хотел услышать другие гипотезы от здешних обитателей."
Вопрос для чего. Так ли вы бескорыстны :).

"Да и вообще, почему гравитация не симметрична?"
Она симметрична, ее уравновешивает Движение. По этой же причине кометы не попадают в солнце. Гравитация уравновешена движением.

"а вопрос был КАК, она продолжает влиять? Сквозь эту сферу."
Да очень просто, она остается составной неотделимой частью гравитирующей материи, просто с несколько иными свойствами. Визуально может не видно, но гравитационный вектор точно покажет где она есть, если когда нибудь сообразят таким образом собирать информацию с мироздания. Не только посредством фотонов и прочего излучения.

Я первый раз на этом празднике жизни и чуть шире обозначу тему "Откуда Гравитация черпает энергию для тех преобразований которые мы наблюдаем".
1. Представляется довольно странным, что изначально бесконечная ЭНЕРГИЯ была заключена в одной точке. 13,7 млрд лет назад эта точка рванула и возникло все: пространство, вещество, время и сама Жизнь. Но разве не представляется ещё более странным, что было бы если бы небыло пространства, вещества, времени и самой Жизни? Вообще НИЧЕГО? Что за субстанция- НИЧЕГО?
2. Период времени 13,7 млрд лет - это потрясающе много. С одной стороны. Современные теории говорят о неминуемом Большом разрыве через триллионы лет. По сравнению с этими цифрами, 13,7 млрд лет уже не выглядят большим числом. К чему это я? Рождение Вселенной 13,7 млрд лет назад в категориях Большой Взрыв/ Большой Разрыв представляются очередным циклом. И если этих циклов было бесконечное множество, то каждый новый цикл накапливал, увеличивал Энергию (массу, размер рождающейся и схлопывающейся Вселенной) для очередного Большого Взрыва.
3. Гравитация (искривление пространства ), как и ТЭ, тоже невидима - не обнаружена частица -носитель. Странно, да?А я считаю наоборот: было бы странно если бы гравитация имела такую частицу и осуществлялся бы гравитационный обмен между телами. Неким гравитоном. Сила гравитации прямопропорционально квадрату расстояния между телами. Соответсвенно бесконечно мала на больших расстояниях. Но не отсутствует вовсе. Как вы себе представляете обмен гравитонами между двумя телами на расстоянии 1 световой год? С другой стороны представьте видимую Вселенную и невидимую Вселенную. Видимую ещё можно как-то представить. Я имею в виду размер. А вот размер невидимой Вселенной - большой вопрос. С учётом того, что пространство за границей видимой Вселенной расширяется со скоростями превышающими скорость света, представляется что количество галактик в невидимой части Вселенной на порядки превосходит количество галактик в видимой её части. Все видели красивую картинку - крупномасштабную структуру Вселенной - это объёмная паутина, состоящая из нитей и войдов. (Кстати, похожа на кровеносную систему коры головного мозга человека?)
Так может ТЭ, отвечающая за расширение Вселенной с ускорением, это и есть гравитация или наоборот гравитация - это ТЭ ( искривление пространства), растягивающая "паутину" со стороны значительно большей массы вещества- триллионов и триллионов галактик, находящейся за горизонтом видимой Вселенной? Представьте свинцовые шарики на паутине , за пределами её видимости. Как ещё не порвали! То есть мы наблюдаем эффект гравитационного притяжения. Очевидно с ускорением. Прямо по Ньютону! Зная радиус до горизонта видимой Вселенной, массу Вселенной, скорость расширения на границе видимой Вселенной (скорость света), гравитационную постоянную, можно посчитать массу вещества и размеры невидимой Вселенной?
4. Надо понимать что галактики, вещество, никуда не летят, не перемещаются - искривляется само пространство. И довольно сложным образом: расширяются все точки пространства одновременно. Это трудно представить и понять в нашем трехмерном мире: каким образом множество соседних областей пространства, одновременно расширяясь, не "сжимает" своим расширением соседа и дают ему свободно расширяться тоже. При этом расширяется "все вокруг", а наблюдатель всегда в центре. Похоже это сложное искривление пространства и есть инерция Большого взрыва. Бесконечная множественность точек расширения подтверждает гипотезу о бесконечной множественности точек Большого Взрыва: пространство было рождено в нашем новом цикле ( я верю в циклы) "везде и сразу".
Поэтому вопрос: "Откуда Гравитация черпает энергию для тех преобразований, которые мы наблюдаем" я бы поставил иначе -"Почему и за счёт чего пространство продолжает искривляться (растягиваться) и до каких пределов". Кстати до каких пределов? Об этом в следующем посте.

Vlad, приветствую :).
И если позволите:
1. есть еще одна точка зрения это Нечто Ни в чем. Нечто это Материя, ничто это в чем она находится и если с материей хоть что то понятно хотя непонятно что такое Материя, то со вторым плохо все, максимум пустота или пространство, но ведь это ничто, то есть совсем ничего :).
2. "потрясающе много" это эмоциональная характеристика, с позиции материи ей это самое "много" как и "далеко" не все ли равно поскольку для нее это все "рядом" и "близко" поскольку это все она сама? Как это можно чем то измерить в виде Времени или Пространства? Как в годах т.е. в оборотах вокруг Солнца совсем за гранью моего понимания :).
3. а если не Гравитация, а Гравитирующая Материя? Поскольку Гравитация все же свойство Материи.
4. а если исходить из того, что отдельные галактики и прочее это не независимости, а нераздельная обособленность в Теле материи?
В этом случае импульс который получает Галактика не может быть больше того что может генерировать оставшаяся часть Материи. Какой бы ни была Галактика огромной, она песчинка в общем теле гравитирующей Материи, это эмоционально описывать если :). Галактика не может оторваться от общего Гравитационного взаимодействия, импульсу для преодоления этого взаимодействия взяться неоткуда. Но не факт что импульса будет недостаточно для преодоления Скорости света. Опять покусился на святое :).
Ждем следующий пост.

Vlad, без сомнения вселенная не кончается за видимой нам частью, и на сколько "не кончается" никому не известно вплоть до бесконечности.
Известно, что несмотря на "паутинное" строение, на больших (200--300 млн световых лет) масштабах вселенная равноплотна.
Кроме того тоже известно, равноплотная сфера (сфера, а не шар) не создаёт внутри себя никакой гравитации, все силы притяжения уравновешивают друг друга.
Именно поэтому сумма гравитации "..растягивающая "паутину" со стороны значительно большей массы вещества- триллионов и триллионов галактик, находящейся за горизонтом видимой Вселенной.." равна нолю и не растягивает и не сжимает :-(

Мне известно, за Краем вселенной ничего нет. Совсем ничего :).

Bong.
п.п. 1,2 и 4 за гранью моего понимания, а с пунктом 3 категорически согласен. Гравитация - это искривление пространства и свойство материи. Вообще вы меня заставили срочно открыть Википедию и освежить понятие Пространство ( нас интересует физическая сущность с точки зрения ОТО).
Leonid
Вы говорите о космологическом принципе и указываете " равноплотная сфера (сфера, а не шар, не создаёт внутри себя никакой гравитации"(с). Вопрос: сфера статична? Площадь поверхности сферы - константа? И радиус тоже?

И кстати, когда была определена крупномасштабная и однородная структура Вселенной в виде объемной паутины с нитями и войдами, то что здесь является пространством?

Vlad, "то что здесь является пространством?"
Пространством как концепция или пространством как физическое явление?
Концепция это виртуальное - существует только в головах, аналог компьютера и там с ней можно делать что угодно, искривлять и растягивать, завязывать в узлы, делать в нем дырки и складывать их и даже порвать наверное :).
А если как физическое, тогда что это.

Я о том, что пространство - это форма материи. Как и вещество.

"..Вопрос: сфера статична?.." (с)Vlad
Другими словами вы спрашиваете о скорости распространения гравитации: конечна или бесконечна.
По последним данным эта скорость равна скорости света.
И в этом случае следует говорить только о центре сферы, где все силы уравновешены независимо от равного движения материи сферы, двигается она внутрь или наружу, с ускорением или без него.
А за центр сферы можно взять любую точку равноплотной вселенной
и в любой точке притяжение от материи находящейся от этой точки на расстоянии от 200 млн световых лет до 13.7 млд световых лет будет уравновешено.
А на вопрос о пространстве вам ответит коллега Bong :-)

Vlad, в таком случае его можно разорвать. Если это так, то что останется в месте разрыва пространства. Если нельзя разорвать, то какие свойства у пространства против этого, поскольку как минимум искривлять его можно, то есть деформировать, а если можно деформировать, то почему не разорвать?

"пространство - это форма материи."
Ага! А какой-нить булыжник это концентрат этого самого пространства.

Leonid3, прощу прощения за беспокойство, если так сильно раздражаю вас можете просто проигнорировать.
Вопрос же в следующем, уравновешена ли сама сфера и если да, то каким образом.

"а если можно деформировать, то почему не разорвать?"
Потому что чтоб разорвать, нужна отрицательная энергия! :) Хм, в фантастике я конечно встречал разрыв пространства и даже уничтожение пространства, но как-то... Ну, как это должно выглядеть?! Как представить разорванную пустоту?!

Sqwair777, представить можно только если это аналог программы в компьютере. Но если это не программа тогда как.
По мне единственным способом, отказавшись от физического пространства вовсе. Хотя это наверное еще сложнее чем представить дыру в пространстве :).

Bong, прочитайте ещё раз, вдумчиво и не торопясь:
"..за центр сферы можно взять любую точку равноплотной вселеннойи в ЛЮБОЙ точке притяжение от материи находящейся от этой точки на расстоянии от 200 млн световых лет до 13.7 млд световых лет будет уравновешено.."
Прежде чем начать жамкать по клавишам, вдумайтесь ещё раз :-)

Относительно "неразрывности пространства и времени в физическом мире".
Вообще-то я так понимаю, что для размещения чего-либо (материи) в физическом мире необходимо это самое пространство, представляющее собой некий объём (длина Х ширина Х высота), то есть линейный размер в кубе. При этом не столь важно, какими условными единицами мы пользуемся для измерения этого параметра (метрами, парсеками или попугаями). Конечно, найти или придумать идеальную линейку (рулетку) для измерения этого параметра наверное не возможно. Так же, как и создать идеальный хронометр для измерения времени. Ну а о массе, как параметре измерения количества материи, я вообще предпочёл бы промолчать. Но есть всё же некий незыблемый эталон, к которому можно привязаться линейным и временному параметрам, а именно: скорость света в вакууме, как предельная скорость взаимодействия. Именно на этом параметре (c=const) неразрывно "завязаны" L и T. И какими бы относительными (с точки зрения наблюдателя) ни были пространство и время, эта скорость всегда остаётся константой. Отсюда элементарное логическое следствие: растягивается пространство -> растягивается (замедляется) время, и наоборот. Материя же, находясь в пространстве, "гравитирует" во времени. Ибо все процессы могут протекать только лишь во времени. Статическая Вселенная - это нонсенс.
Так что если мы признаём существование материи, то и форму её существования (пространство-время) мы просто никак не можем проигнорировать... ИМХО

P.s. Да, и ещё о вакууме.
Bong: "Peery_Maus, ...А почему вы считаете что в вакууме на фотон ничто не должно влиять..."
- В приведенной Вами цитате в скобках стоит фраза "(казалось бы)". И далее я как раз говорил о гравитационном поле. Что конкретно это поле собой представляет, я не знаю (думаю, что не один такой, хоть и не оправдываю себя этим).
Вакуум же (на сколько я понимаю) - это условно пустое пространство. (Не будем вдаваться в классификацию различных понятий вакуума). Ну, разумеется не абсолютно пустое (такого не бывает). В частности, свободное от барионной и прочей "массивной" материи, но заполненное энергией (как разновидностью материи) и различного рода полями.

Vlad: "Я первый раз на этом празднике жизни..."
Приветствую Вас на этом празднике! Вы представили довольно длинный пост, потратив на него время. А не могли бы Вы истратить еще немного своего времени, чтобы придумать себе аватарку? Здесь люди как-то быстрее узнают друг друга по аватарке (т.к. имеются очень близкие ники).
Об этом же хотел-бы попросить и Bong-а, хоть он и отказался меня классифицировать :-(

Leonid3, ну хорошо, спасибо. Хотя мне все же неясно по какой Причине сама сфера в любой ее части уравновешена, а не только ее центр. Важность, опять же с моей наивной точки зрения, этого в том, что Равновесность это тот параметр на котором можно построить новую математику, не на мерностях, а равновесностях, поскольку мерности работают только локально, а дальше все более неточно, устали уже искать способ измерения Времени, "все Время" не совпадает. Ну с этим к математикам, а тут так, в общую копилку Гравитирующих Взаимодействий.

Peery_Maus, "я так понимаю, что для размещения чего-либо (материи) в физическом мире необходимо это самое пространство," и вот тут возникает еще одни вопрос, если для размещения Материи нужно еще нечто в чем оно размещается и это Пространство, то согласно этой логике нужно еще что-то в чем нужно разместить это самое физическое Пространство, поскольку оно обязательно должно быть в чем то размещено. И тогда вопрос, или в моей логике что-то не логично или в чем тогда размещено само Пространство.

И прошу прощения за то, что у меня нет лица. В мире столько всего потрясающего и интересного, что не хочется расходовать себя на поиск "своего" лица, если это кому-то важно можете вообразить каким угодно. Не так важно как воспринимаете меня, важнее что вы станете делать в последствии с тем что тут обсуждается :).

Bong: "И прошу прощения за то, что у меня нет лица"
Попробуйте это сказать какому-нибудь японцу - его кондратий хватит!

Меньше всего знаем мы о своем лице, японцы не исключение и может как раз поэтому они столь щепетильны в вопросе этом. Впрочем у "белых" там одно "лицо", как и в Китае впрочем.
К вопросам Гравитации только это имеет косвенное отношение, как удивительные оттенки Гравитирующих Проявлений.

Bong, Пространство само по себе не материально, чтобы была необходимость ещё и его в чём либо размещать. То же касается и другой не материальной сущности - времени. Пространственно-временной континуум - это по сути форма существования материи. Без содержания (т.е. без материи) форма (пространство-время) не имеет смысла. Но без этой формы, т.е. без пространства для материи просто не нашлось бы места для существования материи, а без времени не было бы никаких процессов вообще. И о каких тогда преобразованиях, совершаемых гравитирующей материей, можно было бы рассуждать?
Ну, это как аналогии: стакан - форма для содержимого - напитка. Или человеческий мозг - "матрица" для разума. Или (понятно для верующих) тело - вместилище души, а душа - вместилище духа. Последний пример привёл чисто как философскую парадигму. Сам я атеист и не воспринимаю это верование, как гипотетическую реальность.

Peery_Maus, Пространственно-временной континуум свойство материи? :). И несколько выше вы вроде утверждали обратное, пространство материально и я в таком случае даже предложил его разорвать и сказать что остается там, в разрыве :).
Логические размышления о гравитирующей Материи не приводят к выводу о том, что без Времени не было бы никаких процессов вообще, были бы и запросто. Причина процессов гравитационное взаимодействие, не Время. Так же и Пространство, пространство не причина как место существования материи, чем вы аргументируете что без Пространства Материя не может существовать? Пространство нечем измерить, измерить можно только материю и только материей. Но вот восприятие человека потрясающее и так устроено, что оно запросто может оперировать виртуальными величинами как реальными, наше восприятие предопределяет концепции Времени и Пространства. Никак не больше. В Гравитирующей материи нет ни того ни другого.

Уважаемый Оttzi!
Так лучше?

Peery_Maus, сорьки. Про разрыв было не с вами, с Vlad :).

Bong: "Причина процессов гравитационное взаимодействие, не Время."
- Вполне согласен с Вами в этом. Я и не говорил, что это причина. Но вот сами то процессы протекают во времени. При чём в реальном физическом мире причина всегда предшествует следствию. И разделены они (причина и следствие) именно временнЫм промежутком.
Далее: "Пространство нечем измерить, измерить можно только материю и только материей."
- И здесь я не возражаю (почти). Но если здесь мы имеем в виду такую характеристику материальных объектов, как их линейные размеры, то по сути мы говорим о пространстве, занимаемом материей?

Vlad, Отличная аватарка. Мне нравится! +

Bong,
ваш вопрос: пространство это форма материи или система координат? Пожалуйста, в википедию. Но не разрывайте пространство!
Leonid3.
Вы о Хаббловской сфере говорите? . Равноплотность и структуры в 10 млрд св. лет.

Vlad: "Так лучше?"
Конечно, совсем другое дело!

Peery_Maus, ну то есть Время и Пространство это именно то, что придумал Человек что бы что-то измерять и ничего более и существует только в головах людей и нигде еще? В мире же Гравитирующей Материи нет ни Времени ни Пространства?

Vlad, "Но не разрывайте пространство!", очень легко, поскольку Пространства нет совсем и разрывать просто нечего :).

Bong: "...Время и Пространство...существует только в головах людей..."
Вполне естественно возникает вопрос, а где Вы сами, господин Bong, размещаетесь? Получается, у себя самого в голове? По-крайней мере у меня в голове Вас точно нет.

"Как причудливо тасуются карты дискуссии" (С)
Все темы заглохли, а эта нет. Bong - Вы крут.

Vlad, я говорю про ваше утверждение о том, что триллионы галактик, которые находятся за видимым горизонтом растягивают видимые галактики, и не соглашаюсь с вами, полагая, что силы гравитации от них уравновешены (тем более, что судя по дважды обнаруженным гравитационным волнам, скорость распространения гравитации равна скорости света).

Ну драгоценный Otzzi, не потому что крут, темы отсутствия Пространства и Времени останавливают в разуме людей всё остальное, поскольку разум вдруг сталкивается с тем, что опереться на концепции Времени и Пространства не может он. И конечно вопрос - осознаете ли это вы. Чем наполнен ваш разум и контролируете и управляете ли этим вы. Все как в простом компьютере, что в него загрузили то и там, а если там еще и масса вирусов? Разницы в таком случае никакой.

Leonid3.
Нет у гравитации начала. Нет у гравитации конца ( эпиграф).
Да, соглашусь с вами, при одинаковой плотности, силы гравитации уравновешены. И результирующая сила гравитации равна 0. Да, в ускоренном расширении какое-то 5-ое фундаментальное взаимодействие.

"..в ускоренном расширении какое-то 5-ое фундаментальное взаимодействие.." (с)Vlad
Несмотря на Нобелевскую премию, полученную за "открытие" ускорения, полагаю, что вопрос ускорения/замедления "закрыт" не окончательно. Прямых измерений не было, точность определения самого красного смещения и время наблюдений, соответствующее имеющейся точности, пока не позволяют сделать ПРЯМЫЕ измерения ускорения.

Leonid3.
Мне меньше всего сейчас хочется перерывать Интернет, поэтому обращусь к своей памяти. Галактики на границе наблюдаемой Вселенной убегают от нас со скоростью света ( обидно очень!). Расстояние до границы также известно. Известно что скорость разбегания от Земли, находящейся в центре сферы ( или от нашей галактики) увеличивается от 0 до световой на границе... я сейчас вспомнил про 70 км/с на 1 парсек. И если я не сошёл с ума, то эти 70 км//с на 1 парсек и дают светов скорость на границе.

Vlad, постоянная Хаббла к ускоренному расширению отношения не имеет (кстати ~70 км/сек на МЕГАпарсек). Эту постоянную определили, измерив скорости и расстояния не самых далёких галактик, опираясь на эти измерения вычислили ВРЕМЯ от начала, соответственно и максимально видимое расстояние. Распространив закон на всю видимую часть, стали определять расстояние по скорости, с учётом релятвистких поправок для очень далёких галактик.
Но для ответа на вопрос есть-ли ускорение (положительное или отрицательное) даже независимых измерений отдельно скорости и отдельно расстояния мало, необходимо измерение одного объекта в через интервал времени, а здесь нужна или большая точность, или большой интервал. Ни того, ни другого у нас пока нет :-(

Vlad, не может материальное тело (галактика, которых там миллиарды и миллиарды) даже на самой границе вселенной двигаться со скоростью света - масса будет равна бесконечности, а это нонсенс.
Leonid3 верно заметил - мы еще очень далеки от точных цифр и даже приблизительных цифр.
Попробую отыскать один фильмец, в котором пытались измерить углы в гиганском треугольнике, углами в котором служили "неподвижные" свечки - далекие яркие квазары. Вывод, кажется сделали, что Вселенная плоская, но, надо поискать. Найду - расскажу.

"не может материальное тело (галактика, которых там миллиарды и миллиарды) даже на самой границе вселенной двигаться со скоростью света - масса будет равна бесконечности, а это нонсенс."
Дык, это... Движение-то не абсолютное. И в масштабах Вселенной, за счёт постоянной Хаббла, вполне себе за горизонтом Вселенной скорость объектов может быть превышена, т.к. увеличивается за счет ускорения расширения пространства! А не за счет увеличения скорости материальны объектов.
Кстати, небольшой расчёт: радиус Вселенной 13.7 лярдов св. лет, в мегапарсеках это примерно 4200, умножаем на постоянную Хаббла 73 (км/с)/Мпк, =306600 км/с...

Во, интересность! "UDFj-39546284 — компактная галактика, состоящая из голубых звёзд, которые существовали 13,4 миллиарда лет назад, то есть примерно через 380 миллионов лет после Большого взрыва. Это одна из самых далёких обнаруженных галактик."
Красное смещение z=11,9, если по красному считать скорость, то получается 0,988 световой.

Sqwair777: "...Дык, это... Движение-то не абсолютное. И в масштабах Вселенной, за счёт постоянной Хаббла, вполне себе за горизонтом Вселенной..."
Sqwair777, что там за горизонтом, это только Bong "точно" знает, я даже не берусь предполагать. А скорость - относительно нас, нам больше и не от чего мерить.
Скорость 0,988с - не такая уж большая, увеличение массы "всего-лишь" в 6,5 раз.
И относительно нас Хаббл не поможет Вам разогнаться свыше скорости света :-(
Хаббл отображает не скорость движения тел, а факт "растягивания ткани" нашего 3-х (или более) мерного пространства. Чем больше диаметр (условно сферы), тем больше "скорость".
Я кстати, уже пару раз задавал вопрос, но на него никто не отреагировал. Второй закон Ньютона пока никто не отменил, поэтому, если имеет место ускорение, положительное, то должна быть сила, расширяющая Вселенную и природа этой силы мне неизвестна. Если ускорение отрицательное (но "из-за Хаббла" будем наблюдать расширяющуюся Вселенную!), то имеет место "торможение Вселенной". В этом случае сила - гравитация.
Таким образом, т.к. "расширяющая сила" гипотетична, то мы живем в эпоху сжимающиейся Вселенной и нас (точнее Вселенную) ждет Большой Схлоп :-)

Да, я забыл про "среднюю плотность" Вселенной. Если она меньше определенного значения, то мы будем расширяться вплоть до того, пока протоны не начнут распадаться.

"Большой схлоп" не ждет, поскольку в вопросе об ускорении есть вторая часть, линейное ли оно, в чем сильно я сомневаюсь и в таком случае на скорости "околосветовой" можно вращаться всего лишь на чьей-то орбите, то есть силы уравновешиваются. Силы на "схлоп" компенсируются "скоростью" движения материи. Эту тему хорошо освещать должны приверженцы вихревой модели гравитации, с которыми также дискутировал по вопросам Времени и Пространства.
Как и с "эфирщиками" впрочем.

"Скорость 0,988с - не такая уж большая, увеличение массы "всего-лишь" в 6,5 раз"
Ну, в данном случае об увеличении массы говорить смысла нет. Т.к. эффект досветовой связан с расширением пространства, а не с изменением скорости объектов. Вот, доступно - Земля, по отношению к ентой галактике движется со скоростью 0,988С, но имеет массу равную одной земной, а не 5-6! Принцип относительности панимашшь! :) Эффект обусловлен большими расстояниями, чем больше расстояние меж объектами, тем сильнее сказывается эффект расширения пространства, и вот за счет этого эффекта и происходит увеличение скоростей далеких объектов, вот и всё. Чем дальше от нас (в космических масштабах) объект, тем выше его скорость, и однофигственно - чем мы дальше от далекого объекта, тем выше наша скорость! А масса объектов в данном случае не меняется. :)

Otzzi, средняя плотность Вселенной можно увидеть на неоднородностях реликтового излучения, чем больше неоднородности, тем больше средняя плотность. Измеренные в настоящее время величины неоднородностей (сотые доли процента) соответствуют "плоской" вселенной, т. е. вселенная должна расширяться бесконечно с замедлением. Большого "схлопа" не предвидится, но и большого разрыва тоже :-)

Otzzi, насчёт силы... Уже где-то писал, насчёт расширения. Нет никакой силы. Есть только следствие когда-то возникшей причины. Представьте: произошёл БВ (причина всего), и с тех пор идёт расширение по... инерции! Аналогия - ядреный взрыв, только растянем его во времени на лярды лет. Получаем ускоренное расширение "гриба" (материи) в пространстве - от небольшой области до размеров, допустим небольшого города. При этом происходит ускоренное расширение объема/пространства от первоначального к бОльшему, изменение плотности вещества (уменьшение), а сопутствующие ЭМИ от момента взрыва - реликт. Имхо, примерно так в масштабах Вселенной можно объяснить ее ускоренное расширение. То есть Вселенная расширяется по инерции, оставшейся от БВ. А иначе, возникают трудные и неудобные вопросы, если расширение является следствием какой-нибудь силы извне - откель эта силища? И там ужо недалеко до мульти- версов и мультимерностей, что никак не проясняет, а лишь еще больше усугубляет вопрос.

Leonid3: "Otzzi, средняя плотность Вселенной можно увидеть на неоднородностях реликтового излучения..."
Проблема намного сложнее, чем просто анализ реликта %-(
"...Земля, по отношению к ентой галактике движется со скоростью 0,988С, но имеет массу равную одной земной..."
Sqwair777, Вы не очень внимательно изучили принцип отностиельности. Электроны и протоны в ускорителях разгоняются до сумасшедших скоростей, а мы-то не разгоняемся. Что-бы что-то разогнать, требуется ускорение (т.е. приложение силы). Следовательно, система отсчета электрона или протона - не инерциальная. Кто испытывает ускорение, тот и разгоняется.
Остальное содержание Ваших обоих постов повторяет другими словами то, что я написал выше, в предыдущем посте.

Otzzi, значит вы предлагаете приток извне? А как вам такое - сила, всего лишь причина, подействовала и всё, в остатке имеем только последствия - скорость! Иначе, при постоянном действии силы - движение является равноускоренным и приобретаемая скорость имеет не линейную зависимость.
"Вы не очень внимательно изучили принцип отностиельности."
Давайте разберемся. Пример, про перрон и поезд помните? Так здесь, та же ситуация с Землей и этой UDFj-39546284. Так что всё норм!
А про ускоритель - тут совсем другая история. Ускоряются именно частицы до почти световой, за счет сообщенной им энергии, а не за счёт растяжения пространства меж ними. Кстати, вот если бы гипотетически, вы находились бы в системе отсчета этого самого разгоняемого электрона, тогда ускоритель двигался бы относительно вас с околосветовой! Здесь, опять же принцип относительности никто не отменял - всё зависит, от того какую систему отсчета примем за базовую.

Otzzi
Касательно сверхсветовой скорости на горизонте и свехсветовой за горизонтом наблюдаемой Вселенной Sqwair777 все верно написал и за расчет отдельное спасибо ( я оговорился про 70 км/с на 1 парсек, конечно на 1 мегапарсек)
" что там за горизонтом, это только Bong "точно" знает..."(с)
Ну почему же только Bong? Я тоже знаю. Там находится Ottzi. И все мы. И наша Земля. И галактика Млечный Путь. И летим мы сейчас со скоростью света на границе видимой Вселенной ( точнее пространство расширяется) для наблюдателя на горизонте событий. Или мы пуп Вселенной? Но если вы так считаете, то говорить вслух об этом можно - цивизации на горизонте, за горизонтом об этом не узнают.
Касательно Большого Разрыва ... по по логике (глупое выражение) Большой взрыв- это и есть Большой Разрыв. Это одно и тоже. Они совпадают по времени и эффекту. Что умные люди говорят? Большой Разрыв произойдёт тогда, когда Темная энергия превзойдёт все остальные фундаментальные силы. Сила гравитации уже побеждена. Последней падет Сильное взаимодействие. Атомы и ядра разрушатся. Чем вам не начало Большого Взрыва?

Любопытно читать комменты опирающиеся на Пространство и Время :).
По поводу БВ, гипотетически, просто бамс и взрыв или.. у материи была возможность сбрасывать напряжение излучая частицы, примерно как сейчас Солнце до момента когда ее тоже постигнет ее БВ.
Да, и вот еще что, Гравитация это св-во материи, поэтому она (Гравитация) не может уничтожить ее источник, Материю. Поэтому любое чудовищное давление которое может придумать разум себе для Материи только способ изменять себя, свои св-ва, никак не больше.
У вас иная "точка зрения"? На чем основана она?

И действительно любопытно! Но читать комментарии ни на что не опирающиеся совсем не интересно :-(

На Гравитирующую Материю. Вам это еще предстоит :).

Sqwair777: "...Кстати, вот если бы гипотетически, вы находились бы в системе отсчета этого самого разгоняемого электрона..."
Sqwair777, хоть и популяризатор из меня никудышный, но попробую кратко изложить для Вас суть "Принципа относительности Эйнштейна".
Читайте внимательно.
1. Все инерциальные системы равноправны.
Это означает, что если мы движемся (или не движемся) в ящике,
то, НЕ Существует способа установить этот факт: движемся, или
стоим (если не выглядываем в окно)
2. Если к нашему ящику кто-то, снаружи, приложит силу, и станет
наш ящик ускорять, то мы это ПОЧУВСТВУЕМ, даже не выглядывая в
окно! Вывод: инерциальная и ускоренная системы НЕ
Эквивалентны!
Отсюда следует: Мы, вместе с ускорителем, стоим на месте, а электрон разгоняется и увеличивает свою массу, а мы - НЕТ!
В этом вся фишка принципа относительности. И не важно, об электроне ли мы говорим, или о Галактике :-)
Если Вы с этим не согласны, то я уже ничем не смогу помочь.
Bong: "...У вас иная "точка зрения"? На чем основана она?..."
Можно узнать, Вы с кем разговариваете?
Vlad: "...Я тоже знаю. Там находится Ottzi. И все мы. И наша Земля. И галактика Млечный Путь. И летим мы сейчас со скоростью света на границе видимой Вселенной ( точнее пространство расширяется) для наблюдателя на горизонте событий..."
Не познакомите меня с этим наблюдателем на горизонте событий, будет интересно.
"...Что умные люди говорят? Большой Разрыв произойдёт тогда, когда Темная энергия превзойдёт все остальные фундаментальные силы. Сила гравитации уже побеждена..."
У меня подозрение, что Вы заразились от Bong-а.

"ПОЧУВСТВУЕМ" отсюда частично всё, поскольку "точка отсчета" и следствие как ОТО это восприятие человека. А если усилие будет приложено, но за пределами восприятия тогда какие выводы выводить?
Взять космонавтов на орбите, они ощущают как их тянет к Земле? Судя по телеметрии они в невесомости, если остановить объект тяжесть в виде веса окажется ненамного меньше земной, процентов на 10 может. На ощущениях строить ОТО? Вы серьезно?

Otzzi, 1) ну, верно. Поезд и перрон. Земля и эта (как там ее, с многоэтажным ругательным названием), протон и ускоритель.
Протон и ускоритель. Поезд и перрон. Однофигственно! Поясняю: Что поезд, что протон - под действием силы (подействовала, придала одномоментно ускорение - и всё!!! ) приобрели скорость - и всё! дальше они уже просто движутся с набранной максимальной скоростью! Протон с околосветовой, т.к. скорость света предел и не @@@@!, потому как его больше не разгоняй - больше и не разгонится, и масса, больше набранной максимальной - не станет! Поезд, набрал максималку и всё! - ну нет у него мощности, сверх номинальной - предел для движка!
2 если приложат силу. Смотря какую. И как. Можно сразу за секунду до одной g набрать - тогда прочувствуете, не спорю. Можно эту же самую g набирать в течении часа - поверьте, будете двигаться с ускорением! Но не прочувствуете!
Аналогично, представьте ускорение на масштабе 1Мпк=3,08*10^22м изменение длины всего на 23,7*10^-19м/с в любой точке пространства, то есть на расстояние равное размеру элементарной частицы!
Но ускорение здесь, не к месту - ибо рассматриваются тела и частицы, УЖЕ приобретшие постоянную скорость!
И кроме, того для неинерциальных систем, есть своя (аццки сложная, но есть) методика преобразований одной в другую. Стало быть неравноправие можно уравнять! Другое дело, что просто обычным параллельным переносом не обойтись.

И еще вопрос, опять же ко всем, на ускорителях действительно не могут разогнать выше "скорости света"? На самом деле нельзя или мироздание просто не предполагает наличие способа в руках людских с помощью которого можно это сделать? :).
Это опять к тому что считать точкой отсчета для тех выводов выше что. В том смысле, что ускорение предопределено внешним, но не до "бесконечности", а дальше как? :).

Кстати, насчет равноправности. Не важно, какую систему отсчета, вы, выберете за основную. Законы одинаковы для всех ИСО, потому равноправность и принцип относительности и заключается в том, что если одна система неподвижна, то если за точку отсчета взять подвижную систему, первоначальная система станет подвижной, относительно второй! :)

"на ускорителях действительно не могут разогнать выше "скорости света"?"
Да, т.к. разгоняемые частицы имеют (хоть и очень малую) массу (покоя, инертную). До световой могут разогнаться только частицы не имеющие массу покоя - фотон (а он и так движется со световой, всегда и без ускорений. Парадокс конечно. Например, был испущен электроном - и с нуля (скорость фотона), без ускорения - ррраз! и световая!), глюон, W -бозон (до сих пор не въеду что за зверь такой), и хиггсовские бозоны (если память не подводит).

Sqwair777, прикладывают к этому любые усилия в виде поля и все рано никак? Не странно ли это? Особенно в контексте инерционных движений и ускорения. Может препятствует этому что, по принципу где то выше, вроде вакуум, а как плотная среда? Если да, то что? :).

Еще есть одни вопрос - кто нибудь объяснит что такое "скорость расширения света".

П.с. W -бозон и хиггс, обладают "положительным квадратом массы («массы покоя»)" Значит, медленнее фотона.

"кто нибудь объяснит что такое "скорость расширения света".
Если представить что материя в момент перехода в фотонное состояние начинает расширяться.
Расширяться не в одном направлении, а во всех доступных для нее.
Так устроит?

Может быть. Пару десятков лет назад в одном южном городе в ясный и очень яркий солнечный день наблюдал световое явление объяснить которое пока все еще не могу, но допускаю, что ответ искать нужно в концепции "расширения света", не "скорости света". Да и в принципе зря задал этот вопрос, он плохо проработан у меня, в отличии от тем Пространства и Времени. Так что отвечать на него не обязательно.
Сорьки.

Бонг, со "световыми выкрутасами" - это к Елене, она у нас спец в этих вопросах. Я не шучу.

"...кто нибудь объяснит что такое "скорость расширения света"
Если забить косяк очень крутой травы, то еще и не такое привидится, куда там свету до расширения!
"...W -бозон и хиггс, обладают "положительным квадратом массы"
А Питер Хиггс в курсе, что он обладает "положительным квадратом массы"? Думаю, что нет. Надо-бы его как-то предупредить. И почему Вы обделили электрон с протоном и прочими частицами? К тому же, всегда подозревал, что если возвести в квадрат действительное число (но не i), то непременно должно получится новое число, причем положительное.

Otzzi, Если вам, так интересно - читайте, хотя бы Вику. Узнаете почему протон и электрон не могут двигаться со световой. А также еще много другого - о том, что частицы типа хиггса и подобные - скаляры (т.е. вообще к материальному миру отношения как бы не имеют, а вот, поди ж ты - как-то даже массу придают!), о способах и расчётах масс, и прочих интересностях. Да, ядреная физика и квантовая тесно переплетаются и тут парадоксов не меньше чем в ТО. И то что частица может иметь "положительный квадрат массы" являясь скалярной - не самый большой парадокс.

dilettant, спасибо за подсказку. Пожалуй не готов начинать тему о Свете". Пока по крайней мере :).
По поводу "Хиггсовцев", если абстрагироваться от личностей и сфокусироваться на том, что они составная и неотъемлемая часть гравитирующей материи не ее ли еще один способ придать частицам определенные св-ва, просто может пока Хиггсовцы как личности не понимают делают что они как неотъемлемая составная часть Гравитирующей материи и считают что ищут некие бозоны и прочее? :)
Otzzi, после ваших "ПОЧУВСТВУЕМ" как то странно слышать про крутую траву, видимо есть и такие, кто реагирует и без этого всего также точно находясь в иллюзиях, не сильно тонко для намека?)).

Bong и Sqwair777: "...Otzzi, после ваших "ПОЧУВСТВУЕМ..."
Неужели Вам не понятно, что "ПОЧУВСТВУЕМ" ОЗНАЧАЕТ, что мы можем построить прибор, который определит, что система отсчета ускоряется! или находится в поле тяжести. Ежели мы находимся в инерциальной системе (т.е.) движемся без ускорения, то такого прибора создать/построить НЕВОЗМОЖНО!!!
Это очень важное следствие из "Принципа относительности".
"Хау, я все сказал"(С)

Ну почему нельзя, при инерционном движении непрерывно изменяется гравитационное взаимодействие и прибор таки можно построить такой.
Ну совсем упрощенно если как компас, только сориентированный на все неотъемлемые части гравитирующей материи. А вот за пределами ли восприятия это еще вопрос, за пределами осознания это да, собственно по этим же причинам с ТО все не очень. Не только по этим конечно, но эти явные осознать что бы их.

"переться на концепции Времени и Пространства не может о","но эти явные осознать что бы их." А вам не кажется что вы странновато строите фразы-прям как магистр Йода (люди на родном языке так не говорят). И ещё вопросик-время нет? А какова тогда скорость света?Он статичен?И ещё пространства нет? а что в промежутках между материей?Воздух?

К чему это всё. Тему не заспамите все равно, даже своим безупречным строением фраз и даже более. Она уже набрала больше чем что либо было тут, от вас в том числе :).

"К чему это всё" Вот и я о том же!

Ну Вы и еще пара на ресурсе этом отдельная тема, я уже понял, может не только я, не в русле ваших представлений и моментально "до свидания" до оскорблений скатываетесь легко :). Жаль только из за вас действительно интересные редко участвуют в обсуждениях.

"что мы можем построить прибор, который определит, что система отсчета ускоряется! или находится в поле тяжести." Можно. И даже придуман такой, уже давно - акселерометр, называется. А для полей тяжести - пружинные весы, самый простейших прибор.

Тем более. Про компас не просто так написал, поскольку даже он может показать то, что остается за пределами ощущений сидя в поезде. И собственно на это обращаешь внимание и начинаешь искать ответы а почему так, вроде ничего не меняется (поскольку инерциальная система), а стрелка компаса отклоняется и в тех случаях когда остается происходящее за пределами ощущений.
Поэтому в ТО для меня 2 уязвимости, "ощущения" на втором месте, на первом способы "измерения Времени".

Про космонавта на орбите выше тоже не от балды писал. Полная аналогия с поездкой поезде, при этом результат не одинаковый.

dimitpij, Вы меня опередили с магистром Йодой :-)

"Фильмов пересмотрели они, так если проецируют :).
Показательно это, да. Так разум питается тем думает чем.
Нет в нем своего в наполнителях, дает иллюзию того, что мысли их. Образы Йода и Эйнштейна наполнители равновеликие. Оба умеют влиять на чужие мысли, которые считают своими, только что в них от них. Силы нет у них сделать мысли своими."
(конец 3547 серии сериала "Йода вне Времени и Пространства").
По поводу строения фраз, часто одним предложением можно заменить целый абзац. Попробуйте как нибудь.
По поводу "куда там свету до расширения", то есть ваш разум скушал то, что он и частица и волна, а то, что еще и расширяется это только когда в умных книжках напишут или скажет Йода? :).

"после ваших "ПОЧУВСТВУЕМ" как то странно слышать про крутую траву" Не ну вы же сами назвались Бонгом!И после этого странно слышать про траву?А что такое бонг?-
Бонг (также водяная трубка, сленговое название — бульбулятор[1], от тайского บ้อง [bɔːŋ] — «бамбуковая труба»[2]) — устройство для курения каннабиса[3]. Как правило, представляет собой небольшой сосуд, частично заполненный водой, с конусообразным отсеком для тления каннабиса. Бонг курят через горлышко сосуда, при этом вдыхаемый дым проходит через воду и благодаря этому охлаждается. Популярность бонгов среди потребителей каннабиса связана с тем, что данный способ курения обеспечивает попадание в лёгкие курильщика большей дозы тетрагидроканнабинола, чем при использовании сигарет (джойнтов) и курительных трубок[4][3]. При этом также возрастает поступление в лёгкие смол и других вредных веществ[4]. Законодательством большинства штатов США бонги рассматриваются как приспособления, используемые для употребления наркотиков (англ. drug paraphernalia), поэтому их хранение и продажа запрещены[5].

Бооонннннн(емкое,объемное,повсеместное)....Г(стена, предел без запределья за ним)., аналогия со Вселенной в ощущениях + из-за необычного звучания и воздействие этого на разум. А то о чем вы как косвенное, что вне "нормы" восприятия и для разума. Могу предположить если Йода известен то известен Мескалит и Дымок, они как проводник, но ни как обязательное через неизведанное, а вам туда.

dimitpij, не тратье время, он просто спятил.

"известен Мескалит и Дымок" Не таких не знаю. знаю мескалин (психоделик). Под мескалином да нет ни времени ни пространства, но я туда не хочу-так что у нас разные дороги. По ходу какой то наркоман.

Это да, суждения вы оба выносите для вас показательные.
Другому взяться не из чего.
Инвалиды разума? :).

Предвзятость тоже не исключается, значит есть у вас причины для этого, личные :).

"до оскорблений скатываетесь легко :)."
"Инвалиды разума?"
Таки кто куда скатывается?

Мне уже просто интересно "куда вы клоните" :).
Должна быть причина иначе смысла в ваших действиях нет, одни рефлексы :).
Не нравится тема не заходите или удалите, казалось бы просто все, нет же нужно вне контекста что-то вставить.
Здоровое ли поведение это?
Сами как считаете :).

"Данный раздел создан специально для этого - у нас каждый желающий может задать вопрос по космической тематике, и любой зарегистрированный пользователь может дать на него свой ответ." (С)
По космической.
О "постановке диагнозов" ни слова не встретил и все равно считаете свое поведение адекватным?

"все равно считаете свое поведение адекватным?" А вы своё?

Уважаемые владельцы сайта, если считаете мои претензии к некоторым участникам в теме необоснованными удалите тему или закройте мне вход на сайт. В противном случае оставляю за собой право удерживать обсуждение в контексте темы доступными мне способами.
Надеюсь на понимание :).

В ООН! в оон ещё жалобу напишите!Ну и в ЕСПЧ!

Незачем в адекватность людей верю, а с такими как вы без третейского судьи никак, такие критические случаи редки :).

Давненько не заходил на сайт… Как-то не было времени. Не то, чтобы совсем не было: в физическом мире оно, как и пространство, невозмутимо существовало. Просто мне его не хватало для совершения всех желаемых дел. И «Астроньюс» оказался не в числе приоритетов. Астробратия же, как вижу, времени зря не теряли. Немного огорчил последний день (27 октября), но не будем о грустном. Одним же из самых интересных мне показалось 21 октября. Хочу и я добавить несколько комментов по поводу.
В частности, по вопросу Bong-а: "… ко всем, на ускорителях действительно не могут разогнать выше "скорости света"? На самом деле нельзя или мироздание просто не предполагает наличие способа в руках людских с помощью которого можно это сделать? :)".
- Если можно считать это ответом, то я бы сказал, что СТО и ОТО не позволяют этого сделать. Разумеется, это всего лишь теория. Но если она адекватно описывает объективную реальность, то получается, что хоть до какой угодно близкой к скорости света мы бы ни разгоняли материальную частицу, в системе отсчёта, привязанной к этой частице, она будет находиться в состоянии покоя относительно пролетающих мимо неё фотонов (не зависимо от направления движения). Для неподвижного наблюдателя, находящегося рядом с ускорителем, это означает, что можно лишь пытаться сколь угодно наращивать мощность этого самого ускорителя, асимптотически приближая скорость частицы к скорости света, никогда не достигнув этого предела на практике.
И как бы связанным с этим я вижу второй вопрос Bong-а: "… кто нибудь объяснит что такое "скорость расширения света"."
- Очевидно, имеется в виду увеличение длины волны света вследствие расширения Вселенной, так называемое доплеровское красное смещение далёких галактик? К сожалению, простая аналогия со звуковой волной здесь «не катит». Так для объекта, удаляющегося от нас (наблюдателя) в безветренной атмосфере со скоростью звука, коэффициент z=1. Соответственно z=2 или z=3 означает, что объект убегает со скоростью в 2 или 3 раза превышающей скорость звука. В случае со световой волной для объекта, удаляющегося с околосветовой скоростью (скорость света – предел, и не может быть превышена), коэффициент z стремится к бесконечности (сказывается релятивистский эффект и расчёт ведётся по странной – с точки зрения классической механики – формуле)… А ещё есть гравитационное красное смещение. Но пожалуй, не буду со всем этим «заводиться», потому как тема эта необъятная.

А вот на чём ещё хотел бы остановиться, так это на одной фразе из коммента Vlad-а: «И летим мы сейчас со скоростью света на границе видимой Вселенной ( точнее пространство расширяется) для наблюдателя на горизонте событий» и остроумном (на мой взгляд) предложении Otzzi: «Не познакомите меня с этим наблюдателем на горизонте событий, будет интересно.»
- Не знаю, как бы это получилось у Vlad-а, однако у меня с этим возникли определённые проблемы. Попытаюсь объяснить. Полагаю, что под «горизонтом событий» Vlad имел в виду условную сферу Хаббла (область пространства, удаляющуюся от нас со скоростью света, с красным смещением z = бесконечности, соответствующуя началу времён, т.е. моменту предполагаемого БВ). Очевидно, что наблюдателем в таком случае может быть только Создатель Вселенной (если бы таковой существовал). Поэтому для начала я решил взять что-нибудь поближе и поконкретнее. Хотя бы ту же упоминаемую Sqwair777 «UDFj-39546284 — компактная галактика, состоящая из голубых звёзд, которые существовали 13,4 миллиарда лет назад, то есть примерно через 380 миллионов лет после Большого взрыва. Это одна из самых далёких обнаруженных галактик. Красное смещение z=11,9, если по красному считать скорость, то получается 0,988 световой.»
Немного пофантазируем. Представим себе, что у нас есть супер-телескоп, в который мы можем разглядеть в той самой галактике нашего брата по разуму, изготовившего телескоп аналогичный нашему, который смотрит в нашу сторону и выводит на огромный экран изображение наблюдаемой им картинки. Не трудно догадаться, что мы увидим? Естественно, ни нашей Галактики, ни даже её прародителей в его наблюдаемой Вселенной (радиусом 380 млн. светолет и аналогичного возраста – от БВ) там нет. И вот что интересно: с нашей точки зрения та галактика с нами взаимодействует (по меньшей мере мы её наблюдаем). И случись там в ту эпоху какое-нибудь слияние двух СМЧД, возможно сейчас и наши детекторы гравиволн это могли бы зарегистрировать. А когда же там ощутят нас?
Хорошо, попытаемся представить ту галактику в наше время (ну, или её потомков). Для этого примем за аксиому ряд допущений: Вселенная в основном плоская, изотропная, скорость её расширения существенно не менялась с момента рождения. В таком случае она (галактика) должна бы находиться от нас на расстоянии 13,4+13,4*0,988 = 26,6млрд.св.лет, что явно находится за пределами сферы Хаббла. Однако, наблюдатель, находящийся там, может видеть на расстоянии в 13,4 млрд.св.лет прародителей нашей Местной группы галактик существовавших примерно 380млн.лет после БВ. Но в целом это была бы Вселенная, ни коим образом не похожая на нашу, если бы там (и у нас) были составлены 3-D карты наблюдаемых областей.
Ну, и наконец, даже если мы возьмём к рассмотрению область пространства, находящуюся на расстоянии 13,4 млрд.св.лет, но не в возрасте 380 млн.лет от БВ, а сегодня, т.е.13,78 млрд.лет от начала времён, то в этом месте ныне должны быть объекты, которые мы наблюдаем сейчас на гораздо более близком к нам расстоянии. В общем получается, что и в этом случае 3-D карты общей для обоих наблюдателей области пространства мало чем будут похожими, если только не рассматривать их в динамике (и с учётом релятивистских эффектов).
Но вот тогда вопрос: Так что ж в таком случае считать объективной реальностью? Или для каждого наблюдателя она своя? Невольно начинают появляться смутные мысли: А может в рассуждениях Bong-а всё-таки есть рациональное зерно?

Peery_Maus и если есть вопросы по обозначенным мной темам спрашивайте сейчас, через пару дней вовлекаюсь в новый проект и там уже, если исходить из концепции "Времени", у меня его не будет на это, если же если из "неотъемлемой составной части Гравитирующей Материи", то у меня не будет хватать ресурсов для того, что бы полноценно участвовать в обсуждении, ресурсы будут расходоваться на взаимодействие с другим и противодействие другому, поскольку они ограниченны остальным телом гравитирующей материи и не могут быть более того потенциала, что предопределило Гравитирующее Взаимодействие, в моем конкретно случае. :).

"через пару дней вовлекаюсь в новый проект" На лечение что ли кладут? Попроси у санитара разрешения пользоваться мобильником!Сейчас вроде не запрещают.;)

ну судя по таким вот "клиническим случаям" от сильного психического переживания видимо по этому поводу некоторых "участников", кто знает откуда пишут если про формы взаимодействия с санитарами хорошо так знают, можно резюмировать- никто не смог предоставить в теме примеров физического наличия Времени и Пространства и соответственно как минимум концепция Гравитирующей Материи и ничего более имеет место быть, просто потому, что кроме нее ничего не остается :).

Андрей, вспомним историю, когда-то многое из того, что сейчас имеем, считалось невозможным, но проходит время, и развитие технологий позволяет осуществить ранее "запрещённое". ОТО и СТО это конечно "глыбы", но, всему своё ВРЕМЯ! Настанет момент, найдётся способ обойти "запрет" на превышение скорости света, тем более есть гипотезы (почти полноценные теории), которые позволяют сделать это уже сейчас.
Ребята, отпустите Бонга с миром, человеку надо "переварить" услышанное здесь, может у него чего новое появится?

Есть "новое", отсутствие Пространства и Времени это самое простое, есть гораздо более сложные темы для восприятия :).
Одна ремарка, переварить да, только не мне, некоторые элементы из этого "переварил" лет 30 назад, если кому то хоть что-то говорит описание в градациях Времени, на самом деле гравитирующая форма не только "переварила", но и усвоила, сделав это своим содержимым, а вот участникам да, придется. Измениться придется :).

Я вот ещё о чём подумал (и не договорил в предыдущем комменте): Ведь для той же галактики UDFj-39546284 (о которой говорил Sqwair777) красное смещение z=11,9 означает, что длина световой волны за 13,4 млрд.лет пути растянулась в (11,9+1) = почти 13 раз. Тогда как расстояние (длина пути светового луча) оттуда до нас равно 13,4 млрд.св.лет. Означает ли это, что тогда, 13,4 млрд.лет тому назад наша область пространства была в 13 раз ближе к той галактике? И ещё: получается ли так, что свет, испускаемый этими галактиками (Млечный Путь и UDFj-39546284) в наши дни достигнет друг друга через (13,4млрд. х 12,9) = почти 173млрд.лет (хотя сейчас фактическое расстояние между нами составляет вроде как 13,4+13,4х0,988 = 26,6млрд.св.лет)? Это к стати без учёта предполагаемого ускоренного расширения Вселенной, когда скорость "разбегания" удалённых галактик (расширения пространства) может превысить световую. И тогда даже наблюдаемые сейчас могут оказаться за горизонтом?

Peery_Maus, это вы Bong-у вопрос задаёте? И надеетесь на вразумительный ответ от коллеги, который не знает почему кометы не падают на Солнце :-)
Какие-то цифры у вас не логичные :-(
Расстояния между галактиками начиная от момента разделения вещества и электромагнитного излучения (тот самый реликтовый фон) увеличились в результате разбегания при постоянной Хаббла в 70 км/сек/Мпс не более чем в три раза (расчёт здесь приводил).

Легко рассуждать о том, что неизвестно где, достаточно написать 70 км/сек/Мпс и всё, ощущение причастности к высшим знаниям и прочего, остается протирать от пыли корону на голове. Совсем другое дело о том, что под носом, да? Судя потому, что ответов "почему комета не.." нет ни от кого ценности знаний других носителей очень не много, корона на голове не признак этого, чужая особенно :).
Даже не пытаюсь искать ответы в математической модели мироздания, только локально, поскольку мерности "сегодня" глубоко сомневаюсь, что можно применять к измерениям "не сегодня", это тем, кто привык понимать через категорию Времени, или к другим условиям взаимодействия гравитирующей материи, тем, кто понимает ущербность "Временного" описания процессов, поскольку гравитирующая материя формирует среду тех процессов которые так старательно линейками меряют или часами. Изменит гравитирующая материя среду и все эти измерения кучей на свалку, не хочется на это расходовать свои ресурсы, но энтузиастам почему нет, можно получить приличные бонусы и это тоже нужно, не смотря на то, что будет неприменимо в другой среде :).

Очередной набор слов, и мыслишка одна: все кругом дебилы, один лишь я владею истиной!
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить..." :-)

Снова ни о чем, тему заболтать? И забавные ассоциации, слышна обида, хотя на что? Замахнулся, будь готов получить сдачи :).

Leonid, Да я и сам вижу, что с логикой какой-то каламбур получается. Немножко тешит мысль, что не только у меня... Но не успокаивает, однако. И причина тут, вероятно, в том, что к величине красного смещения ( z ) причастны как релятивистский эффект, так и собственно расширение Вселенной. Я же попытался представить себе, каким образом с точки зрения наблюдателя, находящегося на планете Земля, длина световой волны может растянуться в NN-ое количество раз в ограниченном (с точки зрения внешнего наблюдателя) пространстве. Вижу, что попытка была неудачной. Потому и возник ряд вопросов. Хотя, если и не получу на них ответов, шибко переживать не буду...

А что Бонгу про кометы так и не растолковали?
Попробую для Бонга переиначить его же вопрос: "Почему не все кометы падают на Солнце?"
Андрей, я так же иногда пытаюсь подойти к измерениям расстояний во Вселенной с обычной рулеткой, тоже фигня какая-то получается! Самое паскудное, что проверить эти релятивистские выкрутасы решительно нет никакой возможности, приходится принимать на веру! :-)

".. длина световой волны может растянуться в NN-ое количество раз в ограниченном (с точки зрения внешнего наблюдателя) пространстве.." (с)Peery_Maus
Представляем картину: внешний наблюдатель (пусть это будет Peery_Maus) сидит на Земле с приёмником, а от Земли уносится на скорости подвижный наблюдатель (пусть это будет Leonid3) с передатчиком. Они заранее договорились, что Leonid3 будет нажимать на ключ (он морзянку знает) в течении одной секунды на на частоте 1 МГц -- один миллион колебаний в секунду (длина волны 300 м). Leonid3 нажал на ключ и волна побежала к Peery_Maus, а Leonid3 мчится от Peery_Maus-а со скоростью в полсветовой и за секунду нажатия ключа пролетит 150000 км, а за эту секунду начало сигнала приблизится к Peery_Maus-у на 300000 км и весь сигнал, все миллион колебаний будут занимать в пространстве 150000+300000 = 450000 км соответственно длина волны уже не 300 м, но 450. Это и называется КРАСНЫМ СМЕЩЕНИЕМ. Но ещё надо учитывать замедление времени от скорости у Leonid3, по своим часам Leonid3 нажимает ключ секунду, а по часам Peery_Maus-а 1.15 секунды и весь сигнал растянется на (150000+300000)*1.15=518000 км и длина волны 518 м и никакой тайны или непонятности нет :-)

Leonid, Математически то оно понятно. Но вот только разумом трудно вместить растяжение одного и того же пространства-времени в одной системе отсчёта относительно другой (в частности те самые "лишние" 0,15 секунды и соответственно 68 метров - из Вашего примера). Хотя без этой прибавки скорость света в разных системах отсчёта (для каждого из наблюдателей) никак не может быть всегда постоянной. Так что нужно просто соглашаться... Или изобретать что-нибудь более оригинальное, чем теория относительности. Ведь против наблюдений не попрёшь? Так что рискну не согласиться с Михаилом: пожалуй, это всё же не вопрос веры.

Peery_Maus, да нет здесь никакого растяжения пространства, есть начало и окончание процесса излучения, что передачи морзянки, что одного фотона, за время процесса свет летит в одну стороны, источник в другую, эти расстояния и складываются, получается красное смещение, а впереди расстояния вычитаются, получается фиолетовое смещение, даже при малых скоростях, когда релятвистские поправки малы и ими можно пренебречь, например в ГИБДД-шних радарах :-)

Leonid, Я как раз имел в виду релятивистские поправки. По Вашему примеру - то, как 300 метров "превращаются" в 450 - здесь нет никаких вопросов (чистый доплеровский эффект). А вот "лишние" 68 метров (518-450) без СТО никак не объяснить.

Небольшое дополнение.
Мне очень понравился последний мысленный эксперимент Leonid-а, где он летает, а Peery_Maus наблюдает. Поэтому, взяв его за основу, пофантазирую ещё немножко. Ещё в одном из своих комментов (от 31-10-2016) я говорил, что для понимания сущности космологического красного смещения простая аналогия со звуковой волной не вполне уместна. Надеюсь, суть доплеровского эффекта всем понятна, но я повторю на примере. Для этого немного уменьшим (почти в мильон раз) скорости в примере Leonid-а. И вот один из нас, передвигаясь на транспортном средстве со скоростью, равной половине скорости звука, трубит в трубу, выдавая ноту «си». Однако поскольку источник звука удаляется от наблюдателя, звуковые волны растягиваются в полтора раза и второй наблюдатель фактически слышит ноту «фа» (той же октавы). В данном примере относительное удлинение звуковой волны составляет:
Z = (1,5-1)/1 = 0,5 [ длины волн взяты в условных единицах ].
Но если мы вернёмся к примеру Leonid-а, то для светового (электромагнитного) луча, исходящего от объекта, удаляющегося со скоростью, равной половине скорости света, удлинение волны считается по другой формуле и равно: Z = 0,732 [ т.е. вмешивается релятивистский эффект ].

И вот я хотел представить ещё один эксперимент. (Исходные данные те же самые, см. пример Leonid-а). Предположим, в том направлении, куда он улетел, на расстоянии 1 светового часа от Земли стоит «на приколе» ещё один космолёт, управляемый роботом (т.е. автоматикой). И когда через 2 часа (по часам Peery_Maus-а) после старта с Земли Leonid достигнет места пребывания того второго космолёта, последний также срывается с места, и дальше они летят параллельными курсами на одинаковой (полусветовой) скорости. Разумеется, событие это Peery_Maus зафиксирует ещё через 1 час, т.е. в общей сложности через 3 часа с момента начала эксперимента. И вот различить в дальнейшем, какой из звездолётов когда и откуда стартовал, не зная о предшествующих событиях, не представляется никакой возможности, так как оба объекта имеют совершенно одинаковый спектр. И всё, о чём можно судить определённо уверенно, так это то, на каком расстоянии и когда находились эти звездолёты в наблюдаемом сейчас состоянии. В данном случае Peery_Maus (если у него вдруг произошла частичная амнезия) мог бы только утверждать, что примерно 1 час тому назад оба звездолёта находились на расстоянии в 1 световой час, удаляясь от него со скоростью 150тыс.км/с. Можно конечно предположить, что 3 часа назад оба аппарата стартовали с Земли...(?) А можно и ещё много чего. :-)
-
Нет, я вовсе не ставлю под сомнение общепринятые научные теории и космологическую модель. Однако к экстраполяции в прошлое нужно подходить предельно аккуратно.

"А что Бонгу про кометы так и не растолковали?" Как же подробненько и доступно, НО ОДНО НО! Его эти ответы не устраивают! У него "своё видение" и с его точки зрения ответы неправильные!Таки он учитывает только тех кот с ним согласен (не согласных типа меня с Виктором да и Леонидом тоже записывает в диссиденты противящиеся просвещению и истине ;))

Забавно и ожидаемо в теме "Почему темная материя влияет на скорость движения звезд в галактике, а на планеты нет?" читать как будто это их идеи, то и от тех, то что они в этой поливали. Извинения все еще принимаются, ссылка на источник и автора идей обязательна.
dilettant, сильно малюсенькие это опять эмоциональное восприятие, материи все равно "малюсенькие" или "гигантюсенькие", она все равно гравитирует сама с собой, фотоны и прочие частицы в том числе. Кроме того, у этой "малюсенькой" частицы может быть гравитационный потенциал равный электрону, к примеру, по при этом в микроскоп ее не разглядеть как привычную частицу с таким гравитационным потенциалом. Фотоны как материя гравитируют с любой другой частью материи, но с большими массами это наблюдаем как искривление траектории. Собственно траектория непрерывно изменяется, а если представить что фотон еще и вращается подобно пуле из нарезного совсем любопытным становится его движение особенно в фазе торможения вращения.
Да, и кстати, мне все еще не растолковали почему кометы.. :).

Бонг, с возвращением. :-)

"..Да, и кстати, мне все еще не растолковали почему кометы.." (с)Bong
Нормальные слова кончились :-)

Слова, как и формулы в математике, всего лишь элемент описательный. Если в разуме нет понятий и представлений, то и описывать собственно нечего. Сложение слов, как и формул в математике, может послужить причиной "наводящей на мысль", но для этого нужно владеть этими инструментами в совершенстве. При этом профи понимает насколько инструменты эти не совершенны. Собственно из за отсутствия умения видеть люди смотрят на мир глазами других, тех, кто смог растолковать используя слова или формулы что они видят.
dilettant, не вернулся, обстоятельства сейчас позволяют расходовать свой потенциал и на этот ресурс, поскольку проект завершился. Я тоже рад вас видеть :).
Вопросы кстати правильные появились, "Есть ли предел искажения пространства-времени?", например, смею надеяться не без моего участия на этом ресурсе.
С удовольствием наблюдаю как поднятые вопросы начинают жить своей жизнью. Толи еще будет.. дерзайте, меня не забывайте, поскольку есть что добавить еще и пока есть возможность это сделать :).

Bong, вам-ли упоминать математику, когда вы не знаете, "почему кометы..." :-)

А я то голову ломаю отчего темы то "умерли" все кроме таких и этих, вон оказывается из за чего)). Ой артисты вы, типаматематики.
В "Есть ли предел искажения пространства-времени?" кроме nikkaknik и Stan читать в общем некого, а они молодцы.

Спасибо за лестную оценку, но я сам себя так высоко свои способности не оцениваю.
Как человек с научными знаниями - я дилетант.
Как писатель-фантаст - может быть..))
(Генератор гипотетических предположений.)
Соответственно, ни на чём я категорически не настаиваю, и стараюсь не спорить больше 2 постов по одному и тому же вопросу. )))

Stan, как интересно. Будучи сильно юным и наивным много фантастики прочел, много работ где проработке тем современным ученым стоит завидовать. И как вам как фантасту изложенное в этой теме и теме о скорости распространения Гравитации? С учеными-математиками понятно, до последнего будут отрицать, обосновывая формулами то, что есть в математике, но не в реальном мире, причем в таком контексте, что не различишь и не догадаешься, без хлеба останутся.

Отличная ветка. Только что осилил ее всю. Честное слово посетило откровение. Наверное как и Эйнштейна когда-то. Даже опыт провел. Эксперимент с лифтом. Если взять акселерометр, то он регистрирует любое ускорение, кроме гравитационного. Надо же, доперло наконец в чем суть. В ускоренном движении, обусловленном гравитацией, НЕТ УСКОРЕНИЯ. Значит и гравитация не сила (тем более не поле). Нет работы, не расхода энергии.

А в приближении Ньютона выглядит как сила, и зависимость от расстояния имеет обратно-квадратичную. Почему?

Кажется, комментарии подчистили. Но только наполовину.
(Без них нелепо и непонятно выглядит неподчищенная половина..)

inputpost, в гравитационном поле есть и сила, и ускорение, и работа.
Про силу и ускорение вы, наверное, помните, а про работу забыли, вот:
при перемещении тел от расстояния между центрами R1 до R2:
A = G*M*m*(1/R1-1/R2)
:-)

С другой стороны тело (спутник, планета вокруг Солнца), вращаясь по орбите вокруг Земли не совершает никакой работы.

Leonid3 "Про силу и ускорение вы, наверное, помните, а про работу забыли".
В этом и суть, что не забыл. Движение выглядит ускоренным, потенциальная энергия накапливается, а акселерометр ускорение не фиксирует (нет его). Причем, чтобы преодолеть гравитацию работу нужно совершить и энергию потратить.

Всю ночь сегодня мыслишки спать не давали. Эйнштейн выкрутился положив, что искривляется пространство. Но я как не крутил, если пространство действительно искривлено, получилось:
1) Тело, изначально имеющее скорость, продолжает двигаться прямолинейно по искривленной траектории. Здесь все отлично;
2) Тело имело нулевую скорость относительно локальной гравитационной массы, искривляющей пространство. Вот здесь у меня тупик. Оно не должно менять свою скорость и куда либо двигаться, как бы пространство не искривилось. А яблоко упорно из состояния относительного покоя начинает ускоряться и падает на Землю.

И снова браво :).

"..Причем, чтобы преодолеть гравитацию работу нужно совершить и энергию потратить.." (с)inputpost
Абсолютно верно! Посмотрите на формулу, дважды здесь приведённую: эта работа зависит только от начального и конечного положения перемещаемого тела и их масс, нет ни ускорения, ни скорости, ни времени.
"..А яблоко упорно из состояния относительного покоя начинает ускоряться и падает на Землю.." (с)inputpost
Ну а про ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ энергию опять забыли?

ПОТЕНЦИАл это хорошо. В случае с гравитацией она откуда берется? Из искривления пространства? Что же это за пространство такое, которое возбуждается при искривлении? СТОП! Наоборот: не искривленное пространство возбуждено (высокий потенциал). На него планетку бросили, пространство искривилось с градиентом уменьшения потенциала, направленным к центру планетки. Вот оно наше четвертое измерение, вдоль которого искривляется пространство.

Ха! Четвертое измерение - это энергия. Без материи 3-х мерное пространство находится на определенном энергетическом уровне 4-й оси. Материя, рождаясь в 3-х наших измерениях, поглощает энергию в области себя. Три пространственных измерения проваливаются вдоль оси энергии. Получаем разность потенциалов.

а для гравитирования между собой откуда черпают тогда тела энергию. Так же из 4-того-энергетического? :).
И по поводу "кинули планетку на пространство" оно снизу искривилось? Почему не сверху? Если сверху нет, то что тогда над планетой, не пространство? А если провести перпендикуляр к пространству по этой плоскости тоже не пространство? :).

"оно снизу искривилось? Почему не сверху?" Сверху антиматерия искривляет.

)).
Почему просто это все просто не отбросить.
Оставить только гравитирующую материю, сколько у нее гравитирующих частей не имеет значения, поскольку энергию на все это она ниоткуда не берет :).

".. откуда берется? Из искривления пространства?.." (с)inputpost
Пресловутое "искривление пространства-времени" введено Эйнштейном исключительно для объяснения механизма самой гравитации, и отношения к ЭНЕРГИИ не имеет.
А энергия заключена в потенциале распределённой по всей вселенной первичной материи в виде атомов водорода и гелия. Когда этот газ начинает кучковаться эта потенциальная энергия переходит в кинетическую (скорость молекул направленную к центру конденсации), а затем в тепловую (та же накопленная скорость, хаотичного направления).

что придало такие "энергичные" св-ва всем этим атомам, интересно :).

Leonid3 с потенциальной и кинетической энергией в ее классическом варианте вопросов нет. Вот откуда релятивистская гравитация потенциальную энергию берет? Если ее причина кривизна пространства.

inputpost, а что за термин "релятивистская гравитация"?

"что придало такие "энергичные" св-ва всем этим атомам, интересно"
Большой Бада-Бум! Как жахнуло - все и полетело. По другому - никак.

Именно.
Другое дело дальше мысль не идет, поскольку принудительно ограничена, а должна бы :).
- почему такие св-ва.
- почему эти св-ва настолько устойчивы
(электрон как вечная частица с неизменными св-вами как пример).
- что может изменить эти св-ва.
Ерундовые вопросы, ну как обычно, однако ответы на все три вопроса в гравитационном взаимодействии :).

Leonid3 "что за термин "релятивистская гравитация"" тут перемудрил, имелась в виду Эйнштейновская, прошу простить. Этот человек у меня почему-то всегда ассоциируется с Мюнхгаузеном, летящем на фотоне.

inputpost, коллега Otzzi уже ответил, потенциальная энергия (расстояние между частицами материи) образовалась при "рождении" нашей вселенной, материя (в нашем случае ядра водорода и гелия плюс электроны -- первичная плазма) оказались распределёнными по всему объёму вселенной.

Leonid3 тогда в вашем примере с мячиком, почему мячик в космосе имеет большую потенциальную энергию, чем у поверхности земли?

inputpost, чем больше потенциальная энергия тела, тем большую скорость приобретёт тело при преобразовании её в кинетическую. Если поднять кирпич на пол метра и отпустить, ушибёт ногу, не более. При падении с пяти метров все кости переломает. А если отпустить кирпич очень из далека, то он упадёт на поверхность Земли (без тормозящего воздуха) со скоростью до 11 км/сек, пожалуй и башню танка своротит :-)
Вот и вывод: чем больше расстояние между телами, тем бОльшую потенциальную энергию они имеют.
Формулу для подсчёта приводил дважды в этой теме.

забавно то, что "потенциал" взаимодействия остается одним и тем же независимо от расстояния, взяться неоткуда другому просто, а вот "потенциальная" энергия увеличивается с расстоянием, откуда только столько "энергии" набралось. Сказки про то, что накопилось при удалении прокатят только если оба объекта "разбегались", и то условно, а если оказались друг возле друга по "независимым" причинам? :).
inputpost, вы рано сдались :).

"Сказки про то, что накопилось при удалении прокатят только если оба объекта "разбегались"
Ну как-же, господин Bong, что-бы объекты удалить друг от друга на некоторое расстояние, надо ПРОИЗВЕСТИ РАБОТУ (затратить энергию), отсюда и рост потенциальной энергии. Все ведь просто - "зри в корень!".

Bong пока не сдался. Взял тайм-аут подумать, литературу перечитать. Ваша Bong позиция о том, что "пространство" не существует совпадает с позицией самого Эйнштейна. В самом начале своих трудов он открещивается от этого понятия, так как не может дать ему определение. Хотя по тексту далее его использует, но в кавычках.

inputpost: "...В самом начале своих трудов он открещивается от этого понятия"
И опять-же о каких конкретно трудах речь? Самая первая его статья об СТО - "К электродинамике движущихся тел" [1905 г.]- там этого нет.
К тому же, к примеру, Эйнштейн одним из первых внес свой вклад в квантовую механику (фотоэффект) за что и получил Нобелевку, однако до конца своей жизни квантовую механику так и не признал. И соотношение неопределённосте Гейзенберга тоже так и не понял.
И что?
В 1915 году он со своей позицией по поводу пространства вполне определился (первая работа по ОТО).

"по поводу пространства вполне определился" Определил пространство как непрерывность трех (далее четырех) измерений. Т.е. как математическую модель системы координат (систем отсчета). Физического смысла в это понятие не вложено.

Нет, просто не интересно дискутировать, да и редко сюда захожу.

inputpost, у материи есть свойства, гравитация как пример. А есть у материи свойства как время и пространство?

Bong к понятию пространство я пока отношусь также, как к понятию тьма и тишина. Это слово, под которым нет ничего физического, так как пока невозможно дать ему физического определения. Математически пространство - это система координат. Время - это Бог, поступь его я ощущаю, но даже модель его пока не представляю. Сдается мне, что никто не представляет. И то, понятие времени для человека доступно только благодаря памяти. Только память дает представление о том, что что-то было ДО, и возможность на основании информации о ДО составить предположение о ПОСЛЕ. Является ли "пространство" и время свойствами материи? Связь между ними явно существует. Что является следствием, а что причиной, я и пытаюсь понять. Это как смотреть на два экрана, на которых отображаются разные грани аквариума с разной задержкой по времени: зависимость очевидна, модель построить можно, какова же действительность?

inputpost, ну вот видите, сами сделали те же примерно выводы, достаточно было вопросов :).
Тут важно еще обращать свое внимание на то, а почему именно такие выводы. В частности почему Пространство именно через математические инструменты Разум объясняет себе. В том смысле не самообманывает ли сам себя разум, быстро заполнив образовавшуюся брешь чем-то, в данном случае тем чему его "научили" прежде, как до этого не мог обходиться без понятия пространства. Ловушка для разума в которую он непрерывно попадает, стараясь опереться хотя бы на что нибудь, неважно ему насколько отражает реальность это.
По поводу никто не представляет, мне удается и без Времени и Пространства, в этом случае остается только Гравитирующая Материя. Правда потом возникает вопрос как в этом быть и тут вот появляется необходимость в описании, кто-то делает через Математику, почему и нет, довольно любопытный это способ, через мерности. Но это отдельный поразительный вопрос точка осмысления где это то, что Человек это та же Гравитирующая материя с одним нюансом который меняет практически всё - эта Гравитирующая Материя Осознающая. Причем осознающая саму себя, Гравитирующую Материю :).
По поводу аквариумов, не два их, а три. Два которые вы описали находятся только и исключительно у вас в Разуме. Третий тот, который есть на самом деле, какой он вряд ли кто либо знает, хотя бы потому, что он как со звездами, пока свет доходит до сетчатки глаза и затем пока сам сигнал проходит и отображается картинкой и за этот период в аквариуме уже что то меняется. Человек всегда "видит прошлое". Как со светом от звезд. И в таком случае возникает вопрос - насколько можно доверять тому что Разум "видит" :).

Мир такой, каким его хочет видеть конкретный человек. На самом деле гораздо сложней и не понятней для нас. Физическая реальность - упрощенная модель математической, причем очень упрощенная :) :(

"Мир такой, каким его хочет видеть конкретный человек" qbiwan я бы честно хотел видеть мир не таким

"...я бы честно хотел видеть мир не таким"
Так что Вам мешает "выдумать порох не промокаемым?"(С)

Комментарий заблокирован

Niks, по поводу Вашего вопроса про картинку - рекомендую обратится к первоисточнику - Astrophysical Journal.
Что касается ТМ - мне не интересно :-(

Otzzi49 "обратится к первоисточнику - Astrophysical Journal", т.е.никто на сайте прокомментировать, разъяснить не сможет, зачем размещать такой "мутный" для пользователей материал?
Я рассчитывал, на "автора" размещения!
В Astrophysical Journal, наверняка про эту статью уже забыли, я поищу всё-таки, материал то и у меня на сайте висит без комментов!
"Что касается ТМ - мне не интересно", а что так?
Тёмная (прозрачная)материя может оказаться сильнее гравитации, последняя новость на моём сайте на это дает слабую подсказку!
И намекает, что летающие тарелки могут "работать" на этом принципе, это для любителей вращающихся дисков.
Ставя оценку, я кого оцениваю?

"...Ставя оценку, я кого оцениваю?"
В коменте о новости - оцениваете новость. А в общении - как Вы сами считаете :-)