nikkaknik, Кажется, что-то Вы перемудрили с вопросом? Или я просто чего-то "не догоняю"?

Peery_Maus: Согласен, вопрос поставлен несколько коряво. Я имел ввиду, что пространство не резина и расширяться, тем более на миллиарды светолет не может. Я допускаю, что пространство существовало всегда а вот вселенная, и родилась уже в готовом пространстве, и может быть не одна вселенная. Как то так.

Всё зависит от мельчайших частиц. (атомов, субатомных частиц, составляюших субатомных частиц и т.д.).
Если на каком-то этапе и в каких-то условиях возможно возникновение материи их энергии, то до большого взрыва всё могло существовать просто как энергетический сгусток.
Надо копать внутрь атома.

*материи иЗ энергии"

Это к Бонгу надо обратиться за разъяснениями, что во что расширяется.
Есть такая мысль, что расширилось не Пространство, а просто развернулись (и продолжают разворачиваться) пространственные измерения.

dilettant:"Это к Бонгу надо обратиться за разъяснениями, что во что расширяется.
Есть такая мысль, что расширилось не Пространство, а просто развернулись (и продолжают разворачиваться) пространственные измерения."
А почему к Бонгу надо обращаться? И разве высота, длинна и ширина не есть само пространство?

nikkaknik, то, что пространство может растягиваться от гравитации (наличие материи растягивает пространство) можно считать установленным недавним открытием гравитационных волн.
Поэтому факт "разбегания" галактик можно трактовать двояко, и как движение галактик в пространстве, и как расширение пространства с "вмороженными" в него галактиками, и как любые комбинации этих явлений.
Чуть раньше было открыто ускорение разбегания галактик (хотя это оспаривается многими и ИМХО наличие ускорения может быть установлено только наблюдениями через значительный промежуток времени при существующей точности измерений).
Ускорение требует наличия СИЛЫ, учёным пришлось ввести понятие "тёмной энергии", о которой кроме понятия ничего не известно. Эта не стыковка возникает при трактовке разбегания галактик в существующем бесконечном пространстве.
Для растягивания пространства с вмороженными в него галактиками требуется МАТЕРИЯ, причём материи должно быть много, чтобы растянуть пространство очень на много, может и в бесконечность. При таком представлении неизбежен вывод, что мы находимся внутри чёрной дыры куда упали ~14 млрд лет назад и мчимся с ускорением в бездонный колодец. Зато не нужна ни тёмная энергия для объяснения ускорения, ни тёмная материя для объяснения повышенных орбитальных скоростей звёзд, но нет объяснения другим явлениям, например реликтовому излучению, да и само нахождение в тюрьме чёрной дыры просто неприемлемо для свободного человечества.
Так что трактуйте разбегание галактик как душе угодно и будете правы, хотя бы перед самим собой :-)

Вся вселенная есть стеклянная сфера, она стоит на трёх слонах и никуда не растягивается. В сфере разбегаются галактики.
(Слоны стоят на вселенской черепахе (с панцырем из антиматерии).

Нужно разбить эту сферу и освободить вселенную от вечного заточения и рабства!

Leonid3: Допустим, что Пространство материально, тогда оно должно состоять из чего то, и в этом случае, если его растянуть на миллиарды лет, то настолько же увеличится растояние между квантами пространства, а нам известно, что оно абсолютно однородно на всем протяжении. А если пространство нематериально, а всего лишь удобное понятие, то тем более оно не расширяется.

nikkaknik: "...а нам известно, что оно абсолютно однородно на всем протяжении"
Да Вы что, кому это нам и когда это стало известно? Не мог я пропустить такого события. Это всего лишь одна из гипотез (насчет однородности), тем более "на всем протяжении". Ученые до сих пор не в состоянии ответить на вопрос какова средняя кривизна нашего пространства - доступного наблюдениям: нулевая (что сомнительно), положительная или отрицательна (почти экзотика, но черт его знает).
Если бы факт однородности был реально установлен, то отсюда с большой долей вероятности должен следовать вывод о положительной средней кривизне, а значит, о замкнутости пространства.

Otzzi: Если бы пространство не было однородным на всем протяжении, то и остальные законы не работали бы. А во вторых: ведь реликтовое излучение практически одинаково во всем видимом диапазоне во всей видимой вселенной, и если бы пространство было бы дырявым, то это обязательно отразилось бы хоть в чем нибудь!

Не знаю, как для кого, но мне наиболее понятна, логична и приемлема теория, согласно которой пространство и время являются неразрывно связанными понятиями, некой единой характеристикой материи, т.е. формой её существования. Ни один из этих элементов - материю (с энергией включительно), пространство и время - не возможно представить в отдельности. Нет пространства - естественно нет и материи, так же как и времени. Есть материя - обязаны быть пространство и время! При чём в динамике, т.е. в движении. Что мы и наблюдаем повсеместно. А то, какое это движение - расширение ли, сжатие, пульсация или хаотическая не определённость - уже детали, характеризующие сам процесс...

Понятие времени - самое непонятное.

- Если оно материально, то какие признаки его и св-ва которые наблюдаются, перечислите. Гравитация? Масса? Плотность? Еще?
- Если оно причина разбегания, значит в нем есть нечто, что воздействует на материю, вопрос соответственно - почему тогда хотя бы что то все еще по орбитам движется, если есть объективное препятствие в котором объекты находятся.
- если оно материально значит оно гравитирует, если нет то как оно может взаимодействовать с гравитирующей материей и влиять на нее вовлекая в свое "расширение".
- наблюдается ли пространство там где нет материи.
- и пространство это таки понятие как концепция или как яблоко которому ненужно это.
- может пространство для вас то, что от вас до кухни и обратно? Ну то есть объективно есть то, в чем вам необходимо перемещаться?
- если "расширение пространства" заменить на "пространственные изменения материи" это что то в представлениях ваших меняет?
Надеюсь те, кто честны сами с собой постараются оставаться честными и снами в ответах на эти вопросы :).

nikkaknik: "Если бы пространство не было однородным на всем протяжении, то и остальные законы не работали бы. А во вторых: ведь реликтовое излучение практически одинаково во всем видимом диапазоне"
1. Насчет однородности - это в первую очередь вопрос масштаба. И когда я сказал "кривизна в среднем" - это значит на Всю Вселенную, наблюдаемую и недоступную наблюдению (на данном этопе). Единственные законы, в которых мы уверены - это законы сохранения. Все остальные законы физики - скорее гипотезы, ждущие своего "окончательного" подтверждения (или отбрасывания и замены на новые гипотезы). Например, в пределах Солнечной системы нам вполне хватает и законов Ньютона и геометрии Евклида. В пределах Галактики - этого уже мало. Что уж говорить о больших масштабах?
2. Реликтовое излучение - эхо Большого Взрыва, НЕОДНОРОДНО!, колебания составляют от 0,1 (или меньше) до 0,5 К. Это может показаться мало, но ведь его СРЕДНЯЯ температура 2,7 К. 0,5 К - это 20%! Полагаете мало? А когда я был студентом, эта цифра составляла 2,15 К. С прогрессом науки и средств измерения цифры меняются, становясь все точнее.
3. И да, с этого стоило начать. А что Вы имели в виду под однородностью пространства? Я мог Вас просто не правильно понять.

т.е. там где есть скопление материи там пространство "плотнее"? Вы серьезно?
И в теле гравитирующего объекта есть пространство?
Или в теле пространства нет, тело находится в нем.
В таком случае это разрыв в пространстве?
Где граница?
На границе материя и пространство нейтральны или взаимодействуют? Как?

Есть еще пару простеньких, а что оно вообще расширяется, пучит его?
Давление не в порядке? Куда оно расширяется тогда, сжимает что?

По поводу уверенности в относительности, гравитирующая материя использует энергию при взаимодействии?
Какую?
Как это соотносится в ТО, ОТО?

"..колебания составляют от 0,1 (или меньше) до 0,5 К.." (с)Otzzi
Скорее "или меньше", и не более 0.01%, а самая большая по размеру неоднородность обусловлена скоростью Земли (Солнечной системы, галактики Млечный путь, местной группы галактик) и составляет всего в переводе на градусы ~7 МИЛЛИ_Кельвинов, а среднее ~20 МИКРО_Кельвинов. :-)
Bong опять вопросов накидал, мы-то, которым по его утверждению "нечем думать", с нетерпением ожидали ответов, а тут такое разочарование, правда ожидаемое, а что ещё можно ожидать от оракула не знающего, отчего кометы не падают на Солнце :-)

Следовательно ответов у математиков с инженерАми не будет.
Как бесполезных вычеркиваем.

По поводу кометы, представил как летит она себе и, о блин! Не вписываюсь в формулы математика и инженерА, меняю курс срочно. Ответов тоже от вас нет, отписки только.
Паразиты вы на науке, никак не более.

Leonid3: Спасибо за уточнение, давно не интересовался этим вопросом. В одной из новостей, в комментах, кто-то дал ссылки на три документально-научных фильма о приложениях финслеровой геометрии к объяснению мироздания (у нас есть, оказывается целый институт, который занимается гиперкомплексными числами и их приложениями, это их фильмы).
Так вот, они утверждает, что наблюдаемые неоднородности реликта (они их заново обработали) хорошо укладываются в идею, что наш мир описывается не геометрией Римана, а геометрией Финслера. В этом случае наше пространство должно быть существенно неоднородно (в мега-масштабах, разумеется) и к тому же должно обладать несколькими "выделенными направлениями".
В любом случае, и 0,01% - большая величина для Вселенной.

Bong, ни я , ни, полагаю, Otzzi не относимся к той сотне мудрецов, отвечающих на вопросы :-)
К тому же здесь не школа и никто никому ничего не должен, тем более помогать вам паразитировать на чужих знаниях :-)

Та и вопросы не для вас, для других участников. Их позиции более реалистичные. Копайте себе дальше там где зависли :).

""Следовательно ответов у математиков с инженерАми не будет.
Паразиты вы на науке, никак не более.""
______________
Думали, он учёное светило,
а оказался темнило какое-то.. ))

Ну а как. Отвергать все что не вписывается в математические модели это нормально что ли. Мироздание удивительно, но то что математику позиционируют как абсолют как и время с пространством топча все что не вписывается в это ну знаете, никуда не годится.
Эффективные модели были задолго до Ньютона и других прочих, у которых Солнце стоит монолитом в центре. Взять хотя бы 60 летний китайский календарь, поразительно сколько всего там учитывается.
Астрономия была у них уже тогда когда тут дикими по Европе бегали.

Предлагаю организовать астрономический марш несогласных. )
(отвергнутых официальной наукой)

Нет необходимости. Правильные вопросы изменят точку зрения у читающих. Даже нападки "светил" повлиять на это не смогут :).
Не ответы меняют представления, а вопросы :).

Ну, тогда у меня вопрос к Маусу. (У него ответы хорошо получаются).
О неразрывной связи пространства и времени.
Это труднее всего себе представить.
Может быть, мы существуем лишь секунду? А нам кажется что 13.8 млрд. лет.
Большой взрыв, когда он произошёл, то там большинство процессов прошли за первую секунду. Но миллиарды лет относительно тех частиц, которые разлетались? ))
..
Требуется популярный объясняльщик. Простыми словами.
Например, как в движении могут замедляться атомные часы?
Относительно кого или чего?
Я бы не придавал этому значения, но факты вещь упрямая...

"" Нет пространства - естественно нет и материи, так же как и времени""
_________________
Я привык думать о времени как о скорости течения тех или иных процессов. Именно по тому, что что-то происходит у нас на глазах - мы ориентируемся во времени.
Солнце, когда оно всходит, движется по небу, и потом заходит. Это день. (И если у человека нет часов, а он целый день пасёт овец в горах, то время каждый день протекает одинаково? Овцы двигаются одинаково?
В какие условия нужно поместить их, чтобы пастух лежал, а овцы перед ним бегали как мухи? И Солнце, которое только взошло, а через полчаса уже и зашло.
Как нарушить связь одних процессов с другими процессами? Чтобы время текло медленнее или быстрее, чем оно должно течь???
Вот это до меня больше всего не доходит! напрочь не могу себе представить.

Otzzi: Ну во первых я ничего не утверждаю. Я всего лишь делюсь сомнениями по поводу расширения пространства. Под однородностью я имел ввиду неизменность свойств пространства на самых больших удалениях, и на мой взгляд одним из доказательств этого, есть неизменность свойств фотона в пространстве. Ведь мы наблюдаем самые далекие галактики практически без искажений, а значит свойства среды везде одинаковы.

Stan: Ну ведь это же скучно пережевывать известные истины, тем более, что мы ничем не рискуем выдвигая какие нибудь крамольные идеи.:-)

Stan, в этом плане интересны так называемые солнечные "часы", хотя это не часы на самом деле. На самом деле они показывают как находятся по отношению друг к другу Земля и Солнце. Никакого времени не показывают они. Но прогнозировать по ним можно, что в некоторой степени будет похоже на нынешние часы, но более точные, поскольку привязаны к реальным положениям тел по отношению друг к другу, а не виртуальному математическому времени. Собственно отсюда как кажется мне становится понятным где пастух с овцами в этом взаимодействии. В случае с ручными хронометрами и даже с кукушкой такое не очевидно.

"Ведь мы наблюдаем самые далекие галактики практически без искажений, а значит свойства среды везде одинаковы."
nikkaknik, 5 балов :).

Leonid3: "К тому же здесь не школа и никто никому ничего не должен, тем более помогать вам паразитировать на чужих знаниях :-"
Мы все паразитируем на чьих то знаниях, даже Энштейн грешил этим, что уж о нас говорить.:-)

Уже длительный период (ряд лет) просыпаюсь не по будильнику, буквально будит Солнце. Реальные перемены в мироздании в котором я есть меняют мою активность.
Т.е. не в математическом Времени по будильнику, в котором я вообще что непонятно.
А вы? Что вы или кто в математическом Времени?
А если вне его? :).

Otzzi, "Так вот, они утверждает, что наблюдаемые неоднородности реликта (они их заново обработали) хорошо укладываются в идею, что наш мир описывается не геометрией Римана, а геометрией Финслера. В этом случае наше пространство должно быть существенно неоднородно (в мега-масштабах, разумеется) и к тому же должно обладать несколькими "выделенными направлениями"."
Да шут его знает какая геометрия у Вселенной! Энто зависит от модели. В одних моделях, канает одно пространство, в других другое... Наглядный пример: в СТО применяется не абы какое, а именно только пространство Минковского, хотя этих пространств в математике...
Да и насчет однородности/неоднородности Вселенной... Была весть, с картинкой даже, картинка кстати красивая была, так вот согласно, современным представлениям - Вселенная по своей структуре похожа на гигантскую трехмерную паутину.
"Темная материя оказалась более "гладкой", чем считали ученые"
Стало быть, если взять "небольшой" масштаб, то может случиться такая ситуация, что материя распределена неравномерно, вследствие того, что видим часть структуры. Если же взять масштаб по-больше, то можно увидеть структуру (распределения) и какую-то закономерность, и тогда в "среднем" - получим пресловутую изотропность. Кароч, сколько моделей - столько и мнений, столько же и геометрий пространств (Минковского, Гильбертово, Риманово и пр.) описывающих Вселенную. Но, вот только, нюанс один такой, небольшой, всю малину портит - ни одна геометрия пространств, полностью не описывает Всю Вселенную. Каждая из них, решает только те вопросы, под которые "заточена", а чуть в сторону - и начинаются "запрещено", "парадокс" и прочие "проблемы решения"...
А так, - да! Как говорит, Леонид, - каждый волен сам, "трактовать, как душе угодно". :)

"Ведь мы наблюдаем самые далекие галактики практически без искажений, а значит свойства среды везде одинаковы."
А кто вам такое сказал? ;)
Да и наблюдаем-то, как раз картинку из прошлого. Насчет, "без искажений" - мы и Солнце-то, наблюдаем всегда "8 минут назад". И свет за эти 8 минут, не факт, что не исказился - хотя бы вследствие, преломления атмосферой, и поглощения некоторой части спектра. И было бы верхом наивности, думать, что свет за многие льёны годов полета, не встретил бы на пути какого нибудь препятствия. :)

Сквайр: "Да и наблюдаем-то, как раз картинку из прошлого. Насчет, "без искажений" - мы и Солнце-то, наблюдаем всегда "8 минут назад". И свет за эти 8 минут, не факт, что не исказился - хотя бы вследствие, преломления атмосферой, и поглощения некоторой части спектра. И было бы верхом наивности, думать, что свет за многие льёны годов полета, не встретил бы на пути какого нибудь препятствия. :)"
Сквайр, неважно, что мы смотрим прошлое, важно то, что фотон летел к нам миллиарды лет и показывает картинку галактик, вполне правдоподобную, а это значит, что пространство однородно.

nikkaknik, Для рассуждения о пространстве, вернее его однородности, нужно сначала разобраться, что это такое, иначе все рассуждения будут, как здесь любят выражаться -- "спекуляциями". Касательно однородности, то здесь уместнее термин - "равномерность распределения материи". Ибо, материю, ее среднее распределение в пространстве еще как-то можно измерить. А само пространство... Ну в самом деле, как определить однородность, читай - плотность (равномерная), того что нематериально? Имхо, "однородность/плотность пространства" - звучит абсурдно. А ежели, не так и пространство материально, то (опять 25!) из каких элементарных частиц/элементов состоит?

nikkaknik, процитированное вами моё высказывание адресовано исключительно к Bong-у и никому более и является ответом на его высказывание, адресованное мне: "..Паразиты вы на науке, никак не более.."
Не могу согласиться с вами, что мы "паразитируем" на чужих знаниях. Обучение в школе, институте -- это ОБУЧЕНИЕ, но никак не "паразитирование", чтение научной литературы и трудов учёных тоже ОБУЧЕНИЕ, да и вообще сейчас наука слишком дорогая и многогранная, её двигают КОЛЛЕКТИВЫ, время гениев-одиночек прошло. Тот же Хаббл или детектор гравитационных волн LIGO, ускоритель (коллайдер) стоят миллиарды, строятся и обслуживаются тысячными коллективами и никто не считает себя паразитирующим :-)

Sqwair777: "Для рассуждения о пространстве, вернее его однородности, нужно сначала разобраться, что это такое"
Согласен. Выше я писал об этом.

Stan: "Может быть, мы существуем лишь секунду? А нам кажется что 13.8 млрд. лет."
- Если бы у нас была техническая возможность рассмотреть картину где-нибудь почти у самого горизонта частиц, то мы бы заметили, что время там практически вообще остановилось (относительно нас, как наблюдателей, разумеется) ещё почти тех же 13,8 млрд.лет назад. Собственно, и наблюдаемый нами реликтовый фон, представляющий собой излучение, дошедшее до нас из области пространства, именуемого как поверхность последнего рассеивания, не является фотографической картинкой, а скорее вроде очень замедленного видео. Так что где-то для кого-то, удаляющегося от нас с очень большой относительной скоростью, его миллиарды лет пройдут, как наша секунда (и наоборот).
Что же касается скорости течения времени (если так можно выразиться) внутри системы, то она не зависима ни от химических, ни от физических процессов, в ней происходящих. Другое дело, что в разных условиях, при разных обстоятельствах эти самые процессы происходят с не одинаковой скоростью, из-за чего могут возникать сложности хронометража (т.е. возможности производить измерения с достоверной точностью). Но это уже проблемы чисто технического плана. Равно как и субъективное ощущение этой самой скорости для экспериментатора, что порой может сильно расходиться с реальностью.

Как сказал один дядя, вроде сильно в ученых кругах уважаемый, это собака может быть ученой, ее сидеть учат, а кто я не знаю.
Так и в школе-универе образование. Никто не задавался вопросом почему называется "Образование"? Напрасно. От "образовать". Используя такую систему обучения специальным образом образовывают в мозге устойчивые нейронные структуры, которыми потом всю свою жизнь человек думает не имея возможности выйти за эти пределы как правило. Потому и время с пространством как инородность не воспринимается. Уметь управлять своим не совершенным разумом не учат, просто формируют нужные системе образования в мозге и до свидания. Живи этим как хочешь. Поэтому вопросы могут повлиять на эти представления и то не сразу. Пока отклик в разуме появится.
А потом происходит паразитирование на чужих идеях-они же вопросах как своих, ну что делать хотя бы так. Не много тех кто может самостоятельно управлять тем как формировать нейронные структуры в своем мозге по своему желанию, хотя желающих в виде НИИ и прочее тьма просто.

Peery_Maus17
"". Так что где-то для кого-то, удаляющегося от нас с очень большой относительной скоростью, его миллиарды лет пройдут, как наша секунда (и наоборот).""
__________________________
Я опять ничего не понял. )))
Попрошу на конкретном примере, если можно.
Допустим, мне сейчас 40 лет. Моему сыну 10 лет.
У нас есть некий условный космический корабль, которому можно придать любую скорость и направление.
Ставится задача: с какой скоростью и в каком направлении мне отправиться в этом в корабле, чтобы с дальнейшем течением времени, мой сын (оставшийся на Земле) опередил меня по возрасту и по всем своим изменениям в организме??
(Чтобы для меня время прошло, скажем, как 10 секунд, а для него - как 10 лет. Чтобы через минуту я мог сказать: это мой сын? Нет, по виду это скорее мой отец! ))

Bong:Научить мыслить нетрадиционно и широко - была главная задача во всех научных кругах всегда, но честно говоря такой косности, как в последние десятилетия - не было давно. Почему? Не знаю, человек разучился думать и все больше надеется на коллайдеры и компьютеры.

nikkaknik, мне тоже так казалось. До тех пор пока специально не занялся этим вопросом. Оказалось наше мышление примитивно, причем примитивно искусственно. Заточено специально под техногенный мир.
В научных кругах, как кажется мне, очень надеются что случайным образом в систему искусственных образований в мозге попадет гений, который умеет мыслить вне пределов этого, но уже с этим будет функционировать с учетом и в контексте этих образований т.е. научных концепций.
Коллайдеры и компьютера, новая техногенная система которой станет противостоять разум человека, поскольку ему там места все меньше и меньше, посмотрим какой будет результат.
Что касается групп ученых, это потому, что групповой интеллект в группе с открытым исходным кодом для всех участников группы действительно эффективен в плане развития и взаимодействия, хотя что это такое даже специалисты не понимают, у нас по крайней мере, беседовал.

Bong: Вы заметили, что даже здесь, на форуме люди боятся оказаться в"альтернативщиках"? А что говорить об ученых, докторах наук и пр.? Для них крамольные мысли означает - конец карьеры.

nikkaknik, о да. За теплую перину и сушки к чаю которые им регалии дают все что угодно сделают :).
Мне все равно, я не кормлюсь с этого. Мне интересно само мироздание и что я сам в нем, а не где в системе ученые и прочие "светила" находятся :).

Bong: Ну и респект Вам за это.

Peery_Maus, чуть ясности в ваши рассуждения о реликтовом фоне:
Этот фон -- ничто иное, как излучение материи на момент разделения её и электромагнитного излучения, материя остыла и сделалась прозрачной. Температура была около 3000 гр.К (длина волны максимума 0.97 микрона). Материя той области, которую вы обозначили, как поверхность последнего рассеивания, удалялась от нас со скоростью 0.99999835 световой, поэтому мы не жаримся, но видим его на волне 1 мм, что соответствует температуре 2.725 гр.К. Замедление времени при той скорости всего-то 550 раз.
(Правда обитатели этой области смотрят по направлению к нам и думают то же самое: "У них время течёт в 550 раз медленнее нашего, из пелёнок не вылезли!")

Stan: "Я опять ничего не понял. )))
Попрошу на конкретном примере, если можно."
-
Если Вы спрашиваете о так называемом "парадоксе близнецов", то пожалуй я не смогу дать достаточно вразумительного ответа в нескольких словах. При желании в и-нете можно найти массу статей на эту тему. Но собственно я и не о том говорил в своём комменте. А лишь высказал тривиальную мысль о том, что всё во Вселенной относительно...

Leonid3, Спасибо за дополнение/разъяснение! У Вас это (как всегда) получается намного яснее.

""" Замедление времени при той скорости всего-то 550 раз.
(Правда обитатели этой области смотрят по направлению к нам и думают то же самое: "У них время течёт в 550 раз медленнее нашего, из пелёнок не вылезли!")"""
_____________
А с этого места поподробнее, если можно.
Почему у них время течёт медленнее?
Почему именно в 550 раз медленнее?
И что это Значит?
...
То есть, их Мерседес S-класса максимум на что способен это на скорость 0.5 км в час? По-ихнему, Большой взрыв произошёл 7600 миллиардов лет назад? И обедают они по времени почти 2 недели?

Stan:
"..чтение научной литературы и трудов учёных тоже ОБУЧЕНИЕ.." (с)Leonid3
Небольшой ликбез:
Замедление времени следует из твёрдо установленного факта независимости скорости света от системы наблюдения. В нашей системе свет их фонарика имеет скорость 300000 км/сек, и у них тот же самый свет имеет скорость 300000 км/сек, но они сами двигаются со скоростью относительно нас 0.99999835 световой, значит их секунда гораздо длиннее нашей и формула для вычисления их секунды Tих:
Тих = Тнаш/КОРЕНЬ(1 - (V/C)^2) = Тнаш/КОРЕНЬ(1-0.99999835^2) = Тнаш*550
Но они воспринимают эту секунду, так же как и мы свою и их Мерседес по их времени развивает такую же скорость 275 км/час.
(Всё это расписано в сотнях популярных книжек по ОТО.)

ОК, если их мерседес по их автомагистрали может 275 км/час, и наш Мерседес по нашей магистрали может 275 км/час - то из этого следует, что и мы и они живем в принципе в одинаковом ритме, и время у нас с ними течёт одинаково относительно "сейчас" и никаких чудес нет?
По сути дела, мы видим их в 550 раз медленнее того, какими они есть на самом деле лишь по причине того, что к нам медленно доходит ихняя "видеозапись"?
Но мне казалось, что это как бы должны быть наши проблемы, что мы их жизнь видим такими застывшими почти стоп-кадрами. (И этот "долг" в передачи сигнала только накапливается...)
А время у них течёт всё же нормально, как и положено ему текти?

Налицо логическая ошибка в науке, ИМХО.
То что мы видим, и то что происходит сейчас на самом деле - путаются понятия.

Stan: "...Чтобы для меня время прошло, скажем, как 10 секунд, а для него - как 10 лет..."
Для этого Вы должны двигаться со скоростью 0,99999994 от световой и в любом направлении (избегайте направлений прямо на черную дыру).
Формулу привел Leonid3 и ее можно найти в любой популярное книжке по СТО. Заодно и с парадоксом близнецов познакомитесь.

Otzzi39
Да, но движение ничего не даст. ))
Получится всего лишь самообман.

""(избегайте направлений прямо на черную дыру).""
___________________
Почему избегать?
наоборот, надо лететь как раз в дыру, ибо это даст на подлёте к ней дополнительную скорость. :)

По теме ветки: "А может пространство константа в которую расширяется вселенная?" - материя сжимается внутри конечного пространства или пространство расширяется суть одно и то же, если вне пространства ничего нет. Как показывает практика: в мире нет абсолютного нуля, следовательно пространство логичнее считать неоднородным с ненулевой кривизной. Неизменность фотона не может являться следствием того, что мы видим все галактики одинаковыми. Скорее мы видим только те галактики, у которых фотоны как у нас. Со временем все совсем плохо. По теории скорость течения времени вариативна. Если считать время вектором изменения энтропии, а возможно и ее скорости, то чем больше массы, тем меньше должна увеличиваться энтропия. С точки зрения "банальной эрудиции" в больших скоплениях массы больше причин для роста энтропии, чем в пустоте.

Стэн, Всё-таки я попытался найти немного времени для описания ещё одного мысленного эксперимента, чтобы как-то хоть частично ответить на Ваш вопрос.
Итак, представим себе, что у нас есть космический аппарат (КА), способный развивать скорость почти до 99% от скорости света, который мы собираемся отправить к Сатурну, чтобы взять там пробу материала из его колец и вернуть КА на Землю. При этом время разгона и торможения сделаем минимально возможным, чтобы им можно было пренебречь (для упрощения расчётов), но также достаточном, чтобы динамические нагрузки не разрушили наш аппарат и установленный на нём сверхточный и сверхнадёжный хронометр (часы). Расстояние от Земли до Сатурна (в момент противостояния) составляет 1277,4 млн.км. Световой луч преодолевает такое расстояние примерно за 71 минуту. Наш КА способен проделать то же самое за 72 минуты (что составляет 0,986 от скорости света). Потратив пару секунд на взятие пробы (которыми мы тоже пренебрежём), возвращаем аппарат к Земле за такие же 72 минуты. Таким образом, продолжительность миссии по нашим Земным часам составит 144 минуты. Взглянув же на часы, установленные на КА, мы обнаружим, что они отстали на целых 2 часа, т.е. продолжительность миссии по его хронометру составляет всего лишь 24 минуты. (Не пишу здесь формулы, чтобы не загромождать коммент). Теперь посмотрим, почему же и как так это получается?
Во всём «виновата» c=constanta. Не смотря на все попытки «альтернативщиков» от науки опровергнуть этот факт, все наблюдательные данные и множество экспериментов убедительно доказывают, что скорость света не зависит от скорости и направления движения источника и всегда остаётся постоянной. Но если скорость света в разных системах отсчёта, движущихся относительно друг друга, остаётся константой, то тогда неизбежно должны быть переменными (относительными) размерности, её (скорость) определяющие, т.е. длина пути и время. В нашем примере, если бы расстояние и темп времени для движущегося КА в его системе отсчёта оставались бы абсолютными и неизменными, это означало бы, что световой луч идущий от Земли параллельно траектории полёта КА должен был бы двигаться относительно нашего аппарата с «черепашьей» скоростью, тогда как луч, выпущенный из самого КА по ходу его движения одновременно с первым, должен был бы многократно его превзойти по скорости, уйдя далеко вперёд. Но такого не бывает! На самом деле оба луча будут двигаться с одинаковой скоростью, при чём как в системе отсчёта, привязанной к Земле, так и в системе отсчёта КА. При этом темп времени на хронометре, установленном на КА, должен замедлиться примерно в 6 раз. Но также во столько же раз обязано сжаться и пространство на пути следования нашего аппарата (в системе отсчёта КА)! Ведь за 12 минут при скорости равной 0,986 от световой наш аппарат пролетит всего лишь почти 213 млн.км, однако достигнув при этом орбиты Сатурна.
И вот самый главный вывод, какой можно сделать из всего этого (на мой взгляд): что время, как размерность, привязано к размерностям пространства. И существовать друг без друга они не могут.
Так что в каком-то смысле коллега Bong прав, во всяком случае – логичен и последователен, когда отрицая существование времени, отрицает и пространство.

Все таки, возвращаясь к эффекту Доплера для света, получается,что свет не продолжает двигатся со своей скоростью относительно движущегося объекта, иначе не было бы набега фазы. К скорости света не прибавляется скорость источника, это факт. А отставать атомные часы при субсветовых скоростях могут исключительно по квантовым причинам.

Stan: "Получится всего лишь самообман."
Почему самообман? Обоснуйте.
"...Почему избегать?" - это очень просто - назад не вернетесь и сына больше не увидите, даже и постаревшего :-(

inputpost: "...А отставать атомные часы при субсветовых скоростях могут исключительно по квантовым причинам." - Отстают атомные часы в точном соответствии с положениями Специальной Теории Относительности (автор А.Эйнштейн, [1905 г.]).
И абсолютно НЕ ВАЖНО, как часы устроены: атомные-ли, песочные, пружинные и т.д. - лишь бы "ходили")

"..назад не вернетесь и сына больше не увидите.." (с)Otzzi
Зато, если не сгорит в аккреционном диске, будет иметь возможность увидеть в ускоренном режиме увидеть всю оставшуюся историю нашей вселенной и удовлетворить своё любопытство, правда осознать и сделать выводы уже не успеть :-(

""" Таким образом, продолжительность миссии по нашим Земным часам составит 144 минуты. Взглянув же на часы, установленные на КА, мы обнаружим, что они отстали на целых 2 часа, т.е. продолжительность миссии по его хронометру составляет всего лишь 24 минуты."""
_________________
Может следовало бы перед полётом не экономить на часах, а купить нормальные фирменные часы? ))
P.S. А с экипажем что? Чувствуется что проголодались за эти 144 минуты полёта? )

Peery_Maus17
В любом случае, спасибо Вам за то. что помогли сделать мне открытие как путешествовать по галактике!
(А то в соседних ветках Леонид доказывал, что дескать путешествовать невозможно, что лететь очень долго, что панспермия по проценту вероятности проигрывает самозарождению жизни, и т.д.))
... так вот:
путешествовать по галактике не только можно, но и видимо крайне приятно! Ибо на таком расстоянии как от Земли до Сатурна, где срок жизни луча света будет больше часа (72 минуты) - срок жизни человека в корабле (по вашим же часам) будет 12 минут.
Т.е., в 5 раз меньше, чем даже возраст света!
Я ЭТО ПОКУПАЮ!!! )))))))
(Можно просто включить рекламу по телевизору, и даже не заметить что уже Сатурн пролетели. И кольцами не успеть полюбоваться.)

* в 6 раз

Otzzi "Отстают атомные часы в точном соответствии с положениями Специальной Теории Относительности". Вы мне нравитесь ребята!!! До того, как Эйнштейн об этом написал, часы не отставали что-ли. Мир не пляшет под дудку наших теорий. Теории дают приближенное описание физических процессов. Если оттолкнуться от недавно подтвержденных бозона Хиггса и гравитационных волн, можно предположить и существование поля Хиггса. Тогда по аналогии с силой Лоренца в магнитном поле, на движущиеся в поле Хиггса субатомные частицы может действовать аналогичная сила, приводящая к росту массы и прочим "фантастическим" эффектам. И скорость света может быть совершенно не определяющей величиной, а зависимой.

"..недавно подтвержденных бозона Хиггса.." (с)inputpost
Не надо торопиться, пара ВОЗМОЖНЫХ событий в Церне ещё не подтверждённое открытие, многие учёные высказывают сомнение, тем более, что там же, на коллайдере, при первых запусках стандартная физическая модель находила полное совпадение с наблюдениями.
А гравитационные волны и подавно в русле теории. Но вот с этим: "Мир не пляшет под дудку наших теорий" не поспоришь :-)

Видел в одной заметке, что кварцевые часы в космосе не убегают вперед как атомные. Утка или нет? По поводу непреодолимости скорости света мне кажется очень умозрительное заключение. Да, в ускорителях пока не получилось ее преодолеть и даже достичь. Но это не доказывает, что скорость света является асимптотой. С той же достоверностью можно сказать, что 0,99999 скорости света недостижимо или 1,00001*С. В конце концов можно и 1,5*С взять, точность измерений в космических масштабах настолько низка, что разницы не будет.

inputpost: На пути преодоления скорости света непреодолимой, пока преградой стоит неизбежное нарушение следствия и причины. Как это обойти?

inputpost, ни в одном из опытов по измерению скорости света не было обнаружено зависимости её от направления измерения. А мерили с максимально возможной точностью и везде 299792458 м/сек с дробями. А ведь разница в скорости направлений аж до 60 км/сек за счёт движения Земли по орбите и до 1200 км/сек за счёт скорости галактики. Отсюда и следует положение: СКОРОСТЬ света НЕ ЗАВИСИТ от системы отсчёта, а уж отсюда непреложно следует: массивному телу невозможно достичь скорости света.

"Таким образом, продолжительность миссии по нашим Земным часам ... Взглянув же на часы, установленные на КА, мы обнаружим..."
Будучи даже совсем еще подростком предполагал, что часы этот же набор микрочастиц, которые если "разогнать" до околосветовых скоростей перестанут выполнять функцию хронометра т.е. отмерять что либо ими станет невозможно, поскольку все элементы часов движутся с предельными для них скоростью, то есть преодолеть для отмеривания такта нет энергетических предпосылок, неоткуда взяться ей для этого просто и в таком случае акцентировать на часах как предмете по которым "время" останавливается или "течет" в описательных примерах "медленнее" не приходится. Однако значит ли, что "время" или процессы замедляются при этом до нуля? У меня большие сомнения.
Ну так кратенько если об измерении часами всего этого.

преодолеть, это значит одни частицы должны двигаться быстрее других, а это в принципе уже невозможно.

"""Будучи даже совсем еще подростком предполагал, что часы этот же набор микрочастиц, которые если "разогнать" до околосветовых скоростей перестанут выполнять функцию хронометра т.е. отмерять что либо ими станет невозможно, поскольку все элементы часов движутся с предельными для них скоростью"""
___________________
Берите не стрелочные, а электронные часы. (Можно даже без запасной батарейки. Т.к. той что вставлена в них, хватит на миллионы лет зависти от завистников, оставшихся на Земле. )))

"Берите не стрелочные, а электронные часы."
А какая разница. Атомы в атомных не имеют преимущества на таких скоростях. Ну если исходить и классических понятий где быстрее света никак и нигде :).

Далее стал понимать что нет физического пространства, только Материя. В следствии чего скорость света стала "ОтносительноЙ других тел и вроде ведь относительно т.е. как у Эйнштейна. Потом сообразил, что не "Относительно", а по "Отношению к.." и вот с этого момента все изменилось, с того момента ТО перестала быть описательной моделью хотя бы чего бы то ни было.

"ОтносительноЙ="Относительно"

Самое смешное во всех этих рассуждениях начнётся тогда, когда в полёты на таких околосветовых скоростях - привнести общение с Землёй. (пускай на скоростях распостранения волны со скоростью света, как и положено).
Но разницу в моторике людей на Земле и на корабле - никуда ведь не спрячешь! (Для землян мы, летящие, будем казаться полнейшими тормозами и тугодумами! На проектную документацию, которую некая проектная группа на Земле может выполнить за месяц - то похожая группа, находящаяся на околосветовом корабле - выполнит как для себя тоже за месяц! Но по-земному это будет целых полгода! (Судов и неустоек не обберёшься. Только начал проект, только разложил свои линейки и карандаши для чертежей - а с Земли уже пришло письмо, что ты уже попал на бабло! )) Т.к. просрочил все сроки выполнения заказа.

P.S. Уточню, как командир корабля, что во время работ над проектами, я не буду улетать куда-то вдаль, а намереваюсь рарезать круги где-то между орбитами Сатурна и Урана.
Чтобы моему сигналу не пришлось идти слишком долго к моим заказчикам, и уложиться в разумные 100 минут в одну сторону.
(100 минут туда, 100 минут обратно, и 40 минут чтобы прочитать письмо по электронке и набрать ответ. Итого 240 минут или 3 часа, и будем каждый день держать своих работодателей в курсе о том, как плачевно медленно продвигаются у нас на околосветовом корабле работы по проектной документации. ))

* НарезАть

"Будучи даже совсем еще подростком предполагал, что часы этот же набор микрочастиц, которые если "разогнать" до околосветовых скоростей перестанут выполнять функцию хронометра..."
-
Bong, Ну и с чего бы это? Главная причина, которая бы могла повлиять на работоспособность часов, это динамические нагрузки во время разгона-торможения. А для тела, движущегося равномерно (с постоянной скоростью) и прямолинейно, не имеет значения с какой относительной скоростью оно движется мимо пролетающих рядом объектов. С точки зрения пассажира, находящегося в таком транспортном средстве, можно даже считать, что это вся Вселенная несётся мимо него. Собственно, просто немного понаблюдав за небом, любой из нас сможет увидеть, как всего лишь за сутки (24 часа) эта самая Вселенная успевает сделать один оборот вокруг Земли...

Stan, Мой пример (мысленный эксперимент) чисто умозрительный. Сомневаюсь, чтобы на практике можно было бы достичь хотя бы отдалённо похожих скоростей. Да и энергии для этого потребовалось бы непомерное количество... :-(

Peery_Maus, повторюсь. Все частицы корабля двигаются со скоростью света в корабле, неважно прямолинейно ли. Если кто-то двигается по ходу корабля в таком случае он станет двигаться со скоростью выше скорости света, а судя по теориям это невозможно.

Peery_Maus, в вашем "чисто умозрительном" примере не хватает одной фразы: "надо применять релятивистское сложение скоростей"; и все противоречия снимутся :-)

Leonid3, Я то с Вами согласен. Собственно, я вообще не вижу никаких противоречий (если согласиться с аксиомой о постоянстве скорости света и вытекающей отсюда относительностью пространства-времени).
Но вот коллега Bong, похоже, не может с этим согласиться. Поэтому ещё раз напомню: Не имеет значения, как, кто, в каком направлении и с какой скоростью движется относительно "корабля", эта скорость НИКОГДА не может быть скорости света. А все кажущиеся противоречия снимаются релятивистскими эффектами, трудно постижимыми разуму, не знакомому ни с чем подобным, наблюдаемом в повседневной жизни.

P.S.: Excuse me, пропущено слово в фразе "не может быть ВЫШЕ скорости света."

"релятивистское" позволяет поддерживать старую и как минимум противоречивую теорию, ничего более.

Если с движущегося со скоростью света корабля стартует еще одна ракета со скоростью света то эти скорости никогда не сложатся, потому что кто то поставил предел скорости в нашей вселенной. А гипотетические тахионы пока что не открыты.

nikkaknik, точно. Я даже не стал такой пример приводить, просто хотел показать, что приведенный пример не корректен по причине невозможности что-то измерить на тех скоростях и как следствие этот не тот пример на основе которого можно утверждать о том, что "Время" может "течь" медленнее т.е. очередной раз обращаю внимание на некорректное в ТО. Оперировать к часам как константе "Времени" мне кажется неприлично. Это всего лишь механизм, который подвержен всем имеющимся в мироздании возмущениям.

Ну или с пределом скорости что то не то в теориях :).

nikkaknik, если с движущегося со скоростью 0.99 света корабля стартует еще одна ракета со скоростью 0.99 света относительно корабля, то скорости их относительно НЕПОДВИЖНОГО наблюдателя: скорость корабля 0.99 скорости света;
скорость ракеты 0.999801... скорости света.
Скорости вполне себе сложились.

Leonid3: Коллега, в мысленном эксперименте была скорость равная скорости света, что тут складывать?

nikkaknik, даже в мысленном эксперименте не надо нарушать законов физики: никакое тело не может иметь скорость РАВНУЮ скорости света :-)

Leonid3,
да никто уже не претендует на равную.
все давно согласны на 0.99988

Порассуждайте лучше о невозможности пустить ракету на движущемся околосветовом корабле. Или можно пустить. но она не сможет лететь в направлении движения околосветового корабля. (В противоположном направлении - пожалуйста!)

inputpost: "До того, как Эйнштейн об этом написал, часы не отставали что-ли. ... Если оттолкнуться от недавно подтвержденных бозона Хиггса и гравитационных волн"
Leonid3 Вам уже ответил, немного добавлю.
Часы во времена Эйнштейна отставали-бы, если их запустили-бы "в космос" :-)
Просто об этом никто не знал во времена Эйнштейна (и в космос не летали).
Не знаю какую заметку Вы читали про кварцевые часы, но они в космосе не убегают, а отстают. Во вторых их точность намного хуже (на порядки) в сравнении с атомными.
Про коррекцию (ежесуточную) бортовых часов GPS-ов и гланасов (в соответствии с положениями ОТО) я уже писал здесь (где-то).
Про Бозон Хигса. Погуглите в интернете, как выглядят "картинки" сталкивающихся протонов (и прочих частиц), которые получают ученые-физики на БАК-е и прочих ускорителях. Некоторые (протоны и ряд других) оставляют следы - треки. А некоторые представляют собой "пустое место" - идет трек, затем прерывается, затем вновь продолжается. Так вот Бозон - тоже "пустое место". Т.е. теория (стандартная модель) предсказывает несколько вариантов развития событий при столкновении двух протонов определенной энергии. Заранее расчитывается, как это "будет выглядеть". И если результат совпадет с одной из предполагаемых картинок, то Вот! - это пустое место и есть Бозон! (невидимый для нас).
Конечно, это невероятно упрощенная картина (я полностью выкинул из описания процесс обработки данных), но в принципе верная.
Стандартная модель (вместе с бозонами и полем Хигса) рано или поздно умрет и будет заменена другой теорией. Эта модель плоха уже тем, что совершенно не учитывает гравитацию. Да и чтобы она работала и что-либо предсказывала, требуется задать "извне" аж 19 параметров! Полный отстой.
Гравиволны - "открытие" того же порядка, что и бозон Хиггса. Слишком уж "хлипко" и "зыбко". Мало времени прошло. Сии открытия должны отстояться.

Otzzi а как же пролетная аномалия, погубившая первые космические зонды. Она до сих пор не вписывается в ОТО. Я как древние математики "не верю" в нерациональные числа. Эйнштейн привязал нематериальный фотон к материальному миру. Отсюда весь бардак. Свет движется сквозь стеклянный цилиндр с одинаковой скоростью, независимо от скорости движения цилиндра (исключая фотонов, столкнувшихся с субатомными частицами). Здесь я не вижу противоречий: фотон так и продолжает двигаться в меж атомно-ядерной пустоте. Но я не могу найти причин, как этот свет должен препятствовать разгону стеклянного цилиндра выше скорости света. Все рассуждения про причинно-следственную связь мне кажутся абсурдными. Это как с реактивным самолетом или молнией - звук от них в разных местах слышится с разными задержками. Так же и со светом. Если объект движется быстрее скорости света, то и свет от него придет позже самого объекта. Сверхсветовой объект нельзя менрить с помощью света.

Измерение вообще штука тонкая (столкнулся во времена отрочества, занимаясь разработкой измерительных приборов). Особенно, если измерения косвенные. Сами придумаем теорию, понапишем формул. Потом косвенными методами по придуманным формулам измеряем все вокруг и радуемся, что у нас все результаты сходятся. Они заведомо сойдутся, так как проистекают сами из себя. Взять хотя бы связь длины окружности с ее диаметром. Математически все красиво, кроме числа Пи. У любого физического объекта можно и радиус и длину окружности выразить в целых числах - количестве межатомных расстояний. Откуда тогда математическая нерациональность числа Пи. Хотя число Пи прекрасно раскладывается в бесконечный ряд, то есть выражаясь математическим языком - исчислимо. Все физические константы "пока" не раскладываются в ряды, а значит "пока" неисчислимы. Теория не позволяющая их исчислить всегда будет подвергаться сомнению. Или еще пример: с определением операции сложения. Мы определили, что 2+2=4, 3+3=6 и т.д. Все дальше построено на данном определении этой операции. Но это не доказывает, что физически 2+2 равно 4, может и не равно. В действующем приближении оно конечно так, а что глубже. Это как с зарплатой: по договору 100 р., работодатель платит 126 р., но в кармане у меня 87 р. Кто сказал, что вселенная не платит налоги.

Если немного переосмыслить теорему Котельникова, то получается: чтобы достоверно описать изменение объекта, надо иметь возможность изменятся в два раза быстрее.

Поиграю в математику. Формула релятивистского эффекта Доплера для движения вдоль одной прямой: f=f0*sqrt((1-dV/c)/(1+dV/c)). Составляющие думаю понятны. Теперь представляем ситуации:
1) источник света удаляется от наблюдателя со скорость dV=c. Значение формулы принимает нулевое значение. Физически фотон как бы бесконечно растягивается вслед за источником. Длина волны стремится к бесконечности;
2) источник света приближается к наблюдателю со скоростью dV=-c. Знаменатель выражения обращается в ноль. Физически фотон сжимается до нуля. Все излучаемые фотоны движутся вместе с источником. Длина волны становится нулевой. Как бы и противоречий нет - излучение в этом направлении как бы исчезает;
3) источник света движется со скоростью больше скорости света |dV|>c. Выражение под корнем становится отрицательным. Физический смысл теряется, но математически никаких проблем. Частота света становится комплексной величиной. Фотон потерял свой привычный физический облик, но он не перестал существовать.
Отсюда можно сделать вывод: при движении при скорости света наблюдается сингулярность или неопределенность, которая очень не нравится физикам, но прекрасно устраивает математиков.
Физик Эйнштейн плюнул через левое плечо и изрек: материя при световой скорости не существует, время останавливается (бесконечно сжатый или бесконечно растянутый единичный фотон).
Но возможен и другой вывод: материя на световых скоростях не излучает фотоны. На сверхсветовых прекрасно излучает. Но что? Определенно что-то с комплексной характеристикой. Эквивалент поворота измерений на 90 градусов.

Сверхзвуковой самолет не может непрерывно двигаться на скорости звука - его разорвет непрерывной ударной волной. Но на сверхзвуковой скорости все становится нормально. Проблема только в момент перехода.

"..Длина волны стремится к бесконечности..Физически фотон сжимается до нуля...Физический смысл теряется..
..Отсюда можно сделать вывод: при движении при скорости света.." (с)inputpost
Я из этих мысленных экспериментов делаю другой вывод: для любого тела обладающего массой НЕВОЗМОЖНО достижение скорости света.
"..о невозможности пустить ракету на движущемся околосветовом корабле.." (с)Stan
Такой невозможности нет, имеется ВОЗМОЖНОСТЬ :-)

А мне понравилось "Вселенная платит налоги", такой бальзам на душу фискальным органам. 😁

inputpost, не люблю ругаться.
В Логике (есть такая наука) имеется очень простой закон: "из ложной посылки следует все, что угодно".
Пример. Если предположить, что длину (в метрах) можно сравнивать с цветом (безразмерная величина), то несложно доказать, что крокодил "скорее длинный, чем зеленый".
Вы не первый, кто задает здесь "каверзные и шибко умные" вопросы, многие из которых изначально построены на ложных посылках.
На более или менее корректные из них здесь давно даны ответы (Leonid3, Peery_Maus, я немного и др.).
Чтобы ответить на некорректные вопросы, отвечающим следует прочитать Вам целый курс лекций по основам физики. Но здесь не университет и не ВУЗ. Гугл, популярные книжки и учебники в руки - и в путь!
Если эти ответы и разъяснения Вас не удовлетворили, то единственный собеседник, который с удовольствием подискутирует с Вами - Bong!
Хау! ("как говорят индейцы"С) - я все сказал.

К сожалению дорогой Otzzi вы копируете чужие ответы. Быть образованным не значит быть мыслящим.

Я здесь и ищу людей для дискуссии. Лекторов можно в любом ВУЗе найти.

inputpost: "...Otzzi вы копируете чужие ответы..."
Конкретно можно?

Otzzi: Ну зачем Вы так. Могли бы просто не отвечать...

nikkaknik, ладно-бы стёб, или прикол. Так ведь - прямое обвинение.

Когда заканчиваются аргументы начинается такое.
Неуправляемый разум так забавно проявляется :).

Otzzi хотите сказать, что целый курс лекций по основам физики, на который вы опираетесь и к которым вы всех отсылаете, ваше творение? Я всего-то пытаюсь шагнуть чуть-чуть в сторону, так как ОТО загоняет в угол. Так сразу начитанные ребята ставят себя выше, пытаясь указать что кому нужно делать. Как некоторые товарищи за рулем, которые больше всех знают как кто должен ехать и где объезжать.

Как-то разговор зашёл в непродуктивное русло...
Вместо перечитывания мнений, придётся теперь перечитывать грызню. :(

А может ли быть по другому.

Эйнштейн говорил, что "бог не играет в кости". Квантовая физика только этим и занимается. Человеку свойственно ошибаться, мог ошибиться и в других вопросах.

Берешь какой-нибудь вопрос, пытаешься его рассмотреть с другой стороны. Скорее всего в результате придешь к тому же результату, но попытка того стоит. Тренировка ума, дополнительные вопросики или идейки в копилку. Может они не помогут с этим вопросом, так подскажут в другом.

"""..о невозможности пустить ракету на движущемся околосветовом корабле.." (с)Stan
Такой невозможности нет, имеется ВОЗМОЖНОСТЬ :-)""
___________________
Летим с околосветовой скоростью. Пускаем ракету по направлению своего полёта. Что получится?
Ракета, запущенная сбоку корабля (как на исстребителе) - будет лететь рядом с кораблём. И вперёд не улетит. Т.к ничто не может лететь быстрее скорости света. А мы уже летим около скорости света..
Ракета, запущенная спереди корабля - тоже не улетит и останется на носу корабля, и тоже не улетит.
Почему? См. вариант сбоку. :)

Стэн, у ракеты всёравно будет преимущество в скорости, пусть даже самое незначительное, ракета обгонит корабль!

Stan, не знаю, как Вы относитесь к формулам, но вторая ракета полетит.
Пусть Vo - скорость первой ракеты (с точки зрения чувака, который за этим безобразием наблюдает), а V1 - скорость ракеты, которую мы запускам с первой (хоть сбоку, хоть с переду).
Скорость, которую получит вторая ракета (по мнению чувака):
Vч = (Vo+V1)/(1+VoV1/c^2).
Легко проверить из данной формулы, что если скорости очень малы по сравнению с C, то отношение Vo/C^2 близко к нулю и получаем обычную формулу сложения: Vч = Мo+V1.
Если же Вам непонятно как удалось разогнаться до C и запустить ракету тоже со скоростью С, то получим:
Vч = (C+C)/(1+C^2/C^2) = 2C/2 = C.
Ни черта быстрее С не получается :-)

С чего вы оба взяли, что ракета полетит? )))
(Она-то конечно полетит, но далеко позади корабля))). Как только её запустят, отсоединив от корабля - ракета станет сама по себе.
А корабль ведь у нас околосветовой...)

Stan "Летим с околосветовой скоростью. Пускаем ракету по направлению своего полёта". Прелесть теории относительности в том, что для наблюдателя, находящегося на корабле, ракета прекрасно полетит вперед со своей скоростью как от неподвижного корабля. Вот у наблюдателя, относительно которого с околосветовой скоростью летит корабль, будет наблюдаться следующее: ракета оторвется от корабля и будет с черепашьей скоростью от него удаляться, причем постоянно замедляясь (время в системе корабль-ракета относительно неподвижного наблюдателя течет очень медленно).

Что полетит с околосветового корабля, так это свет.
Можно даже будет наблюдать как он летит. (Может быть даже увидеть как крылышками машет, как мотылёк...
Находясь в статическом положении, полёт света не увидеть вжисть!))

inputpost53
Вы сильно переоцениваете закон сохранения импульса, землянин! ;)

Скорость величина неабсолютная. Если я лечу на корабле с околосветовой скоростью, в моей системе остсчета ничего не меняется. Теория относительности говорит лишь о том, что мимо меня ничто не может двигаться быстрее скорости света, независимо от моей скорости относительно чего-либо.

Парадокс близнецов не возникает, если оба близнеца равномерно будут двигаться друг относительно друга со сколь угодно большой скоростью. Он возникнет, если один из близнецов начнет тормозить или ускоряться

Stan откуда вы знаете мою фамилию? :-)

Подумайте, уважаемые, над тем, что если бы мы могли с околосветового корабля действительно запустить ракету (или что-либо, что обогнало бы сам корабль хотя бы на миг), а с этой ракеты во время её движения запустить ещё одну ракету, которая бы обогнала и её (И так множество раз), и в финальной ракете спереди включили бы фонарь))) - то мы бы получили скорость фотона фонаря, многкратно превышаюшую скорость света!!!
(А ничто не может лететь быстрее скорости света.)

Stan, а что не так с законом сохранения импульса?
Если скорости маленькие, то масса ПОСТОЯННА и импульс определяется только скоростью. Ежели же скорости большие, то масса РАСТЕТ вместе со скоростью, и причем куда более шустрыми темпами, чем скорость (с черепашьей скоростью, как заметил inputpost).
Так что с импульсом все в порядке, никто не отменил. Просто это релятивистский импульс.

"а с этой ракеты во время её движения запустить ещё одну ракету, которая бы обогнала и её (И так множество раз)" - снова оттолкнусь от лекционного материала - относительно наблюдателя в корабле, каждая следующая ракета будет удалятся от предыдущей все медленнее и медленнее с гиперболической зависимостью. Скорость даже у бесконечного количества ракет не достигнет скорости света. Через бесконечное время они все сольются в одну точку.

Вот это меня в ОТО и настораживает. Все околосветовые процессы в литературе анализируются с помощью светового зрения. Мне кажется это абсурдным. Как подсветить фонариком то, что движется быстрее фотона?

Как выглядит сверхзвуковой самолет на экране эхолота?

""Stan, а что не так с законом сохранения импульса?
...Просто это релятивистский импульс."""
_______________
путаются только условия. (земные атмосферные - с космическими вакуумными околосветовыми).
Одно дело пустить ракету с летящего в атмосфере самолёта,
И другое дело - с околосветового корабля.
Ракета, ускоряющаяся за счёт выброса материи с другой своей стороны - против неведомого космического сопротивления впереди следования корабля.
(ИБО НИЧТО не может лететь со скоростью, превышающую скорость света! (А ПОЧЕМУ не может - никто сказать не может)

"..получили скорость фотона фонаря, многкратно превышаюшую скорость света.." (с)Stan
В своих рассуждениях вы всегда путаете наблюдения неподвижного и летящего в ваших ракетах наблюдателей. Суммируете скорости которые относятся к разным системам наблюдений. Ну прочитайте какую-либо популярную книжку про ОТО :-)

"" относительно наблюдателя в корабле, каждая следующая ракета будет удалятся от предыдущей все медленнее и медленнее с гиперболической зависимостью.""
________________
Зачем вы рассматриваете относительно корабля?
рассмотрим относительно человека на Земле.
Человек этот видит, что летит околосветовой корабль, с него вылетает околосветовая ракета. И тут наши мнения разделяются, что будет дальше).
...
И давайте рассуждать о том, что будет на самом деле, а не что человек на Земле "увидит". (Ибо то что он "увидит" - для вселенной не имеет никакого значения! Это как разница между правдой и выпуском теленовостей. И серьёзные люди тратить на это время не должны. Но бабки у подъезда - конечно вольны отталкиваться именно от увиденного...)(за неимением ничего другого)

Я вижу, что большинству здесь на форуме более важно то, что они увидят. А не то, что произойдёт на самом деле.

inputpost, "Парадокс близнецов не возникает, если оба близнеца равномерно будут двигаться друг относительно друга со сколь угодно большой скоростью. Он возникнет, если один из близнецов начнет тормозить или ускоряться"
Имеете в виду в физическом мире или в математическом.

Stan, "И давайте рассуждать о том, что будет на самом деле, а не что человек на Земле "увидит"." - Браво :).
Устал читать если честно субъективное на основании того что "увидит" или что через формулы увидит. На корабле или вне его неважно.
Бабки на лавочках имеют право голоса. Ну так, если немного подумать о бесполезности или примитивности их в мироздании :).

Bong - это согласно теории относительности из учебной литературы. Я стараюсь не отождествлять модель с объектом моделирования. Это приводит к печальным результатам.

"Я вижу, что большинству здесь на форуме более важно то, что они увидят. А не то, что произойдёт на самом деле" - это вопрос из философии: существует ли мир объективно или субъективно и познаваем ли мир в принципе.

inputpost, понимаю. Все что Эйнштейн "на ваял" не рассматриваю. Это математика, а с математикой Эйнштейн не дружил. С чего ему вообще в таком случае за такую тему браться для меня загадка. Хотя наши академики открыто говорят что тема не его, мягко говоря позаимствована, может поэтому и такой результат. Обычно если тему заимствуют (или воруют) ее развивают не так как это сделал бы источник.
Так вот, вне этой солянки как на самом деле близнецы станут вести себя, в плане старения и на основании чего.
Я кстати на вашей стороне в обсуждении :).

"""Я вижу, что большинству здесь на форуме более важно то, что они увидят. А не то, что произойдёт на самом деле" - это вопрос из философии ""
____________
Из той же философии следует, что если мы в лесу одни и без ружья, а навстречу медведь - то всё относительно.
Если мы продолжим смотреть на него, - то будем видеть его (и бояться). А если закрыть глаза руками - то мы его не увидим!
(Более того, мы больше никогда его не увидим!!!)

Stan "Более того, мы больше никогда его не увидим" одно направление философии так мир и рассматривает, только они фразируют по другому: медведь перестанет существовать, если перестанем о нем думать

inputpost, "существует ли мир объективно или субъективно и познаваем ли мир в принципе."
Проблема в том, что в умозрительных заключениях присутствует реальное которое может переходить в несуществующее. Вот границу перехода крайне важно ощущать, в противном случае можно начать размышлять тем, чего нет, не было и не будет.
Тема "симулякров" редко поднимается, точнее не поднимается, а должна бы. Симулякрами разум современного человека думает в основном, причем на голгофу пойдет за ту картинку, что себе представляет :).

""Stan "Более того, мы больше никогда его не увидим" одно направление философии так мир и рассматривает, только они фразируют по другому: медведь перестанет существовать, если перестанем о нем думать"".
_____________
относительно нас - да, перестанет существовать медведь.
Относительно стороннего наблюбателя - перестанем существовать мы. (Но с небольшим разрывом во времени).
...
То как, мы сейчас начнём говорить о том, что получается на самом деле? Или о том, что нам кажется и что мы видим/не видим?

Stan, а если вот тоже самое, но только "относительно" заменить на "по отношению к.."? Что то меняется? :).

Собственно вот это слово "относительно" от Эйнштейна еще в школе ввело меня в недоумение, после чего начал "копать" не точно так же :).

Bong просто человек в своих рассуждениях должен опираться на что-то незыблимое. С античных времен строился математический аппарат, выводились зависимости. Эти зависимости прикладывались к реалиям мира. Одни ученые брали за незыблимое в этих зависимостях одно, другие другое. Во время Эйнштейна "выяснилось", что скорость света скорее всего постоянна. Сей мудрец взял за константу скорость света и начал мудрить с математической частью. Получалась "хр..нь" - некрасиво, громоздко, бабы в восторге не кидались (или мужики). В результате чувак махнул на все рукой и решил: пусть все будет резиновым. И получилось, если все везде тянется, то пазл прекрасно сходится. Все бабы (или мужики) вокруг сразу посходили с ума от такой красоты (Эйнштейну сразу естественно перепало). Теперь живем в резиновом мире, где все растягивается, гнется, ускоряется, замедляется как хочет, но на скорость света запрет строжайший. Вето однако.

inputpost, соглашусь, выражу только по другому. Он не дружил с математикой, но зачем то в нее полез.
Результат соответствующий.

Bong6
Относительно медведя тоже происходит разрыв.
Разрыв тела нерадивой точки отсчёта. (И вкусный обед).
...
Анекдот в тему:
В тайге на геолога напал медведь. Он пытается от него убежать, и вдруг впереди - обрыв. Упал он на колени и взмолился:
- Господи, всели в этого зверя христианскую душу!
Медведь тут же падает на колени:
- Спасибо, Господи, за ниспосланную мне пищу!
...
P.S. Медведь в итоге съел геолога, но геологию так и не усвоил!
(Гугл ему в помощь..)

По поводу соответствия реалиям. Математика это описательный язык реальных событий, Солнечные часы уже приводил как пример, а вот "мастера" вывели математику в виртуальное. Будильник, когда он звонит где и в чем вы просыпаетесь кто нибудь понимает? В виртуальном математическом мире. Реальный мир в котором вы неотъемлемая составляющая по Солнечным и т.п. только ощущается.

inputpost:"это вопрос из философии: существует ли мир объективно или субъективно и познаваем ли мир в принципе."
Очень интересный и открытый пока вопрос. Это вопрос философский, и практика подтверждает, что вселенная познаваема, и если в какой то теории возникает ситуация, что мир становится в принципе непознаваем, то это тревожный звонок для этой теории. Я более чем убежден, что существует много путей познания вселенной, и может так случится, что технологический путь, по которому мы движемся - не самый лучший.

Stan,
относительно нас - да, перестанет существовать медведь.
Относительно стороннего наблюбателя - перестанем существовать мы. (Но с небольшим разрывом во времени).
По отношению к нам - да, перестанет существовать медведь.
(по отношению к нам перестанет?)
По отношению к стороннему наблюдателю - перестанем существовать и мы. (По отношению к другому наблюдателю перестанем?)
Смысловое содержание сохраняется или меняется.
Ваше мнение :).

"..Вето однако.." (с)inputpost
Однако, вы передёргиваете, не вето, но результат ЭКСПЕРИМЕНТОВ, причём не мысленных, но самых что ни есть натуральных, с измерениями на доступной сейчас точности.

А я понял о чем он хотел сказать, на преодоление и прочее запрет в том числе. Он тоже экспериментальный или из формул вытекает.

Leonid3 "Однако, вы передёргиваете, не вето, но результат ЭКСПЕРИМЕНТОВ". Под Вето я подразумевал не Вето на "постоянство" скорости света (точнее, независимость скорости света от скорости источника). Здесь у меня вопросов нет. Вето наложено на оспаривание преодолимости скорости света. Кто говорит против, тот Ай..Яй..Яй.

Кстати, есть такое мнение, что если скорость взаимодействия мгновенная, то никаких парадоксов не будет возникать. Пример - гравитация.

На вопрос выше "Как выглядит сверхзвуковой самолет на экране акустического эхолота?" так никто не ответил. Из моих соображений вышло:
1) если самолет удаляется от эхолота, то на экране эхолота ничего не будет;
2) если самолет приближается к эхолоту. Тут я не знаю как отражаются звуковые волны от движущегося на сверхзвуке объекта. Если также, как от движущегося с дозвуковой скоростью, то у меня получилась интересная картина: так как самолет опережает отраженный от него звук, то самолет появится на экране эхолота только когда поравняется с ним, дальше на экране самолет будет возвращаться туда, откуда прилетел. Вот и нарушение причинно-следственной связи.

nikkaknik "Кстати, есть такое мнение, что если скорость взаимодействия мгновенная, то никаких парадоксов не будет возникать." Считается, что электрон, излучая квант света (фотон), мгновенно меняет свою орбиту. Но квант света (электромагнитная волна) имеет пространственную протяженность, а значит и временную. Когда фотон успевает получить пространственно-временную составляющую?

Не мгновенная, а непрерывная.
Гра.взаимодействие нигде и никогда не разрывалось, даже для того, что бы стать мгновенной.

inputpost: Я не могу ответить на этот вопрос, просто не знаю. Но фотон - самая загадочная частица.

только если он материален.

"..Считается, что электрон, излучая квант света (фотон), мгновенно меняет свою орбиту.." (с)inputpost
В этом утверждении вы совершенно не правы, и где это "считается", я этого нигде не видел, может плохо искал?
Ещё раз: излучение/поглощение фотона -- процесс протекающий во времени, а не мгновенный. Этот процесс имеет начало и окончание и в этом легко можно убедиться, вспомнив о красных/синих смещениях спектров излучения/поглощения, которых не было бы при "мгновенном" способе этих явлений.
Ну и к слову спектральный анализ излучений -- самый информативный метод в космологии.

"излучение/поглощение фотона -- процесс протекающий во времени, а не мгновенный". Да процесс излучения/поглощения фотона протекает во времени, но электрон меняет свой энергетический уровень мгновенно (он же не плавно перетекает с одного уровня на другой). В этом и суть вопроса: когда фотон успевает получить/потерять свою пространственно-временную составляющую?

inputpost, вы не раскрыли источник информации по мгновенному перемещению электрона с одного уровня на другой :-) (Вы сами себе противоречите -- фотон поглощается медленно и никем иным, как электроном, а электрон перескакивает мгновенно! А ведь это один и тот же процесс!)

Stan: <И давайте рассуждать о том, что будет на самом деле, а не что человек на Земле "увидит">
- И всё же, определить, «что будет на самом деле», можно (прежде всего и в основном) на основании наблюдений. Поэтому давайте поразмыслим над Вашим примером: кто, где и чего «увидит», и какие выводы можно сделать из всего этого? Итак, с точки зрения гипотетического наблюдателя, находящегося на Вашей ракете, движущейся со скоростью 0,99С (т.е. 99% от скорости света): все встречные объекты проносятся мимо него с этой самой скоростью. При чём, Земля, которую он недавно покинул, равно как и большая часть удаляющихся от него космических объектов (оставшихся позади) стали для него невидимыми, так как перешли из оптического диапазона в инфракрасный. Но и с набегающим излучением картина не лучше: оно сжалось до состояния жёсткого (экстремального) ультрафиолета. И только звёзды, находящиеся в узком кольце небесной сферы, перпендикулярном направлению полёта, остались почти такими же, как и прежде. И если он теперь со своей ракеты запустит ещё три аналогичных ракеты одновременно в трёх направлениях (вперёд, назад и в сторону) со скоростью 0,99С относительно своей, то увидит их улетающими прочь с красным смещением z=13 (к стати точно таким же, с каким удаляется от него и Земля). По этому красному смещению (если наш наблюдатель доверяет теории и формулам) он сможет убедиться в том, что все 3 ракеты продолжают (фактически и на самом деле) двигаться каждая в своём направлении с одинаковой скоростью 0,99С. Но это с его точки зрения.
А что же увидит и к каким выводам придёт земной наблюдатель? Ну, во-первых, главная ракета будет наблюдаться им, как объект, удаляющийся с красным смещением… естественно z=13. К стати фактически это означает, что световая волна от улетающей ракеты приходит к земному наблюдателю растянутой в 13+1=14 раз. И это первое, что может поставить в тупик наблюдателя, не знакомого с релятивистскими эффектами. Для звуковой волны z=13 означало бы, что убегающий объект движется со скоростью в 14 раз превышающей звуковую! Однако аналогия со звуком здесь не уместна. Наш то наблюдатель точно знает, с какой скоростью летит ракета! Но и это ещё не всё. По тем же формулам можно определить, что время в системе движущейся ракеты относительно земного наблюдателя должно замедлиться в 7 раз. Совершенно очевидно, что простая арифметика здесь не работает. Дальше – больше.
Так что же всё-таки с «вторичными» ракетами, запущенными из главной? Итак, ракета, летящая в сторону Земли, земному наблюдателю будет видна с z=0 (нулевым смещением). Фактически это означает, что она неподвижна относительно Земли. Собственно, это совпадает с наблюдениями и выводом пассажира на главной ракете (см. выше). Да и элементарная логика говорит, что так и должно быть. А вот красное смещение ракеты, улетающей вперёд по отношению к главной, для земного наблюдателя будет z=199 (волна растянется в 200 раз), что соответствует скорости приблизительно 0,99995С (это всего лишь на 1% больше скорости главной ракеты), релятивистское замедление времени – в 100 раз. Такая вот получается арифметика «удвоения» скорости. Ну, а о траектории полёта третьей ракеты можете поразмышлять сами…
P.S.: Формулы здесь уже приводились и не раз. Поэтому не стал загромождать и без того длинное повествование.

Эко сколько комментов здесь набежало, пока я спал :-)
........
Peery_Maus, я просто потрясен Вашим терпением. Вас, наверное, невозможно "вывести из себя". Редкое качество.
.........
Leonid3, народ стал ленив и книжек, даже популярных (без формул) не читает (я тоже не раз советовал некоторым - бесполезно). Стараются опереться на свой могучий ум (это не сарказм). Ум у человека действительно могучий, у каждого!, Но! Его применение не правильным образом (типа не "по инструкции") приводит к печальным результатам - это как попытка разобраться в устройстве наручных часов с помощью молотка и зубила (что неизменно демонстрирует Бонг).
.......
inputpost - пока Вы будете представлять себе фотон в виде волны, а электрон в виде некоего шарика, вращающегося по "некоей орбите" - толку не будет. Фотон, как и электрон (протон, нейтрино и пр., пр.) - Не Волна и Не Частица! Как его (их) образно представить - не имею ни малейшего понятия.
И свои "переходы" электрон совершает не мгновенно (как сообщил Leonid3). В природе вообще нет ничего мгновенного (даже мысль возникает не мгновенно, а с задержкой где-то 0,2 сек :-)
Кстати историю о том, как Эйнштейн пришел к своим выводам Вы изложили немного не верно.
Первое объяснение отрицательных опытов по измерению скорости Земли относительно Эфира предложил Лоренц (сейчас - преобразования Лоренца), считая его чисто формальным.
Эйнштейн сделал правильные выводы.
........
Stan, а с Вами спорить по поводу ракет - устал. Вы упорно заявляете, что вы не ученый, а фантаст и при этом с тем же упорством отвергаете все попытки растолковать Вам "Букварь".
Peery_Maus вон сколько букв написал!
Вам почему-то кажется (совершенно необоснованно, исходя из интуитивного жизненного опыта), что всегда можно найти "Место", "Точку зрения" с которой должно быть видно "Как На Самом Деле"!
Вся беда в том, что такой точки НЕТ! Относительность, зараза, мешает.
Есть один способ (почти нереальный) - обрести способности сверх-разума (Бонг такую способность уже обрел) и супермена, и переместиться в пространство 4-х пространственных измерений (+ 5-е - время). Вот там "искомая точка зрения" имеется, и причем в больших количествах. Оттуда Вы увидите, что в нашем мире все так просто и банально - чо это они там копья ломают, наивные. :-)

"Кстати историю о том, как Эйнштейн пришел к своим выводам Вы изложили немного не верно" - это было всего лишь фантазией.
"народ стал ленив и книжек, даже популярных (без формул) не читает (я тоже не раз советовал некоторым - бесполезно). Стараются опереться на свой могучий ум" - вы не совсем верно трактуете нашу позицию, книжки мы читаем и даже с формулами. Просто в них не все сразу становится ясным и очевидным. Чтобы принять для себя написанное в научных трудах, надо их содержание как бы пропустить через себя, попробовать самому придти к таким же выводам. Авторы трудов не описывают как они к своим выводам пришли, какие были идеи, почему большинство было отвергнуто, ограничиваясь лишь результирующими рассуждениями. Поэтому и возникают вопросы, кажущиеся некоторым на данном форуме, странными и глупыми. Я их для того и задаю, чтобы понять суть. Я не читаю научные статьи как божественное откровение, поэтому не могу просто все принять на веру.

"Вы сами себе противоречите -- фотон поглощается медленно и никем иным, как электроном, а электрон перескакивает мгновенно! А ведь это один и тот же процесс" - согласно решению уравнения Шредингера электронное облако представляет собой набор стоячих волн. Этот набор изначально определен. Дополнительных промежуточных стоячих волн между двумя ближайшими по решению уравнения Шредингера нет. Если электрон поглощает энергию фотона в течение времени, его длина волны должна изменяться во времени. На каком энергетическом уровне он тогда находится?

Есть еще один способ, посложнее, выбраться из мира симулякров, из математической симуляции реального мира, которую разумом техногенным не ощутить не потрогать :).
Если такие доки дотошные обязаны просто из внешних раздражителей информации перейти в то как и каким образом в разуме отражается и соответствует ли то что во вне тому что внутри отображается картинками.
И опять спекуляции, поскольку что есть "Пространство" не определено, но уже делаются далеко идущие выводы.
С тем что есть "Время" ровно тоже самое.
При этом считают себя мастерами владения резцами :).
inputpost, мне нравится. Ему говорят - дурень, все уже посчитано, наливай да пей. Он же хочет свой разум работать научить самостоятельно. Браво!

Все наши рассуждения о световой скорости теряют смысл, если вдуматься, что будет происходить с материалом из которого сделан корабль на таких скоростях, я уж не говорю о человеке. Я думаю, что даже четверть световой скорости недостижимая фантастика.

Я, например думаю, что даже распыленные в космосе атомы водорода на таких скоростях станут убийцами, если не корабля, то космонавтов - точно.

inputpost: "...Авторы трудов не описывают как они к своим выводам пришли, какие были идеи, почему большинство было отвергнуто, ограничиваясь лишь результирующими рассуждениями..."
Тут я с Вами полностью согласен!
Если попробуете почитать научную статью (например, по физике) в журнале, то там еще хуже - промежуточные выкладки не приводятся (из экономии места), считается, что читатель должен обладать способностью это проделать.
Историки науки впоследствии пытаются воспроизвести ход рассуждений автора. Но иногда (позднее) этот ход мыслей описывается в монографиях (или популярной книжке, написанной самим автором).
Древние авторы были более снисходительны к читателям. Попробуйте почитать (полистать) "Начала Евклида" или "Мат.начала натур.философии Ньютона" (и то и другое можно найти в интернете).
Четкое, ясное изложение.
Объем информации так вырос (причем мусор трудно отличить от полезной инфы), все куда-то спешат, не до разъяснений.

nikkaknik: "...четверть световой скорости недостижимая фантастика" - Вы буквально воспроизводите один исторический факт. В Европе, в XIX веке, кажется, всерьез "учоными" обсуждался вопрос (накануне появления первых поездов), что движение со скоростью 60 км/час смертельно для человека. И ничего, пережили.
.....
"...что даже распыленные в космосе атомы водорода на таких скоростях станут убийцами, если не корабля, то космонавтов - точно"
Ну, отдельные атомы водорода вряд-ли, а вот молекулы покрупнее "отшлифуют" корабль на раз-два. Это проблемма.

ну то есть ученые могут быть не правы, какая неожиданность.. )).

По поводу "заимствования" идей, которые потом обосновать последовательностью конечно же не получится, поскольку эту работу не проделывали просто. Было бы очень странно если бы Ньютон просвятился гравитацией после встречи с яблоком, когда ходили и давно в Китай как минимум, не говоря о пирамидах. Примерно так же Архимед вскричался эврикой, когда кораблестроение существовало и дано и если там такое было не очевидно то для меня загадка как в принципе что то серьезное могли создать до этого если это было непонятным до тех пор.
Для чего так примитивно излагать все это.

"Древние авторы были более снисходительны к читателям" Берешь старый научный труд по физике, видишь осмысление физического процесса, описания экспериментов, обоснование результатов, в итоге несколько формул. Берешь новый труд по физике, видишь сотни страниц математики, умозаключений, формул, в итоге пара абзацев как все это применительно к паре физических явлений.

потому что это математическая симуляция реального мира, которая к реальному миру имеет отношение все меньше и меньше :).

Otzzi: При движении космического корабля с околосветовой скоростью протоны межзвёздного газа Галактики превратятся в пучок, направленный против направления полета корабля, с энергией 10^9 Эв, что уж говорить об более тяжелых частицах. Это очень серьезное излучение.

".. Если электрон поглощает энергию фотона в течение времени, его длина волны должна изменяться во времени. На каком энергетическом уровне он тогда находится?.." (с)inputpost
1. Электрон может поглощать/излучать электромагнитное излучение (фотон) исключительно при движении с ускорением (вращение электрона по кругу -- тоже движение с ускорением), при равномерном и прямолинейном движении электрона он излучать/поглощать фотоны не будет.
2. При нахождении на каком-то из квантовых уровней электрон обладает вполне определённой потенциальной энергией относительно ядра и соответственно совершенно неопределённом местоположением на этом уровне, он находится везде, не вращается вокруг ядра и не излучает. (Разрешённые для него квантовые уровни в геометрическом смысле вполне рассчитываются по его массе, заряду и заряду ядра -- на "длине окружности" должно уложиться ЦЕЛОЕ число волн его волнового представления)
3. Между квантовыми уровнями электрон существовать в виде волны не может, исключительно в виде частицы и будет падать на ядро вращаясь вокруг него (двигается с ускорением) и излучать электромагнитную волну (фотон) пока не достигнет нового уровня, на котором он и успокоится. Разница в энергиях уровней и будет определять энергию излучённого фотона. При поглощении фотона ПРОЦЕСС идёт в обратном порядке, электрон удаляется от ядра поглощая фотон.
Процесс имеет начало, длительность и окончание, поэтому мы и фиксируем красное/синие смещение.

Otzzi:"В Европе, в XIX веке, кажется, всерьез "учоными" обсуждался вопрос (накануне появления первых поездов), что движение со скоростью 60 км/час смертельно для человека. И ничего, пережили."
Честно говоря, я думаю что путешествия традиционным способом - утопия и возможно только в пределах СС. Для более далеких путешествий, я думаю в природе есть другие, более быстрые и удобные возможности. Может быть человечество когда нибудь дорастет до этого..

Leonid3 При смене квантового уровня электрон излучает фотон определенной энергии (определенной длины волны). Как электрон узнает с какой длиной волны фотон он должен начать излучать? Или ему заведомо известно на каком квантовом уровне он в результате окажется?

""Peery_Maus, я просто потрясен Вашим терпением. Вас, наверное, невозможно "вывести из себя". Редкое качество.""
________________
Просто он знает, что я против него ничего не имею, а спор ради нахождения истины.
В теориях учёных есть серьёзные пробелы в логике, поэтому и нет смысла копья гнуть напрасно.
P.S. Вразумительных ответов на вопросы на ветке крайне мало. Меньше даже, чем посылов в библиотеки и поисковики..

а мне нравится, видно как в одних и тех же пределах мысль "вьется" не видя способов выйти за пределы эти :).

Stan:"Вразумительных ответов на вопросы на ветке крайне мало. Меньше даже, чем посылов в библиотеки и поисковики.."
Вы правы. Дело в том, что на трудные вопросы отвечать всегда трудно, а здесь еще мешает бритва знаний, которая отсекает, как ей кажется все ненужное, но вместе с водой можно и ребенка отсечь...

inputpost, вот вы кидаете мячик вверх, мячик долетает до какой-то высоты и падает вниз. Как вы думаете, обладает мячик знанием и интеллектом, чтобы рассчитать до какой высоты ему лететь вверх, а вдруг ему захочется покинуть Землю? :-)
Вот к примеру расчёт длин волн при переходе с уровня на уровень для атомарного водорода:
n" / n 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
1 121,57 102,57 97,26 94,98 93,78 93,08 92,62 92,32 92,10 91,94
2 656,5 486,3 434,2 410,3 397,1 389,0 383,7 379,9 377,2
3 1875,6 1282,2 1094,1 1005,2 954,9 923,2 901,7 886,5
4 4052,3 2625,9 2166,1 1945,1 1817,9 1736,7 1681,1
5 7459,9 4653,8 3740,6 3297,0 3039,2 2873,0
6 12372,0 7502,5 5908,3 5128,7 4672,5
7 19062,0 11308,8 8760,1 7508,2
8 27803,6 16209,2 12387,3
9 38870,1 22340,6
10 52535,2
И вправо и вниз до любых значений, в т. ч. и для знаменитой волны в 21 см. Именно на этих значениях происходит излучение/поглощение, которое мы видим на спектрограммах. Ни электрону, ни фотону душа не нужна, чтобы уложиться в рамки физики.

Табличку надо сдвинуть вправо, сайт не поддерживает таблицы :-(

это было бы слишком просто, ждем ответ :).

inputpost задал очень тонкий вопрос. Известно, что электрон может находиться только на энергетических уровнях, а не между ними, но как он перемещается с уровня на уровень? Известно лишь что он при этом теряет энергию в виде фотона, это так сказать плата за мгновенное перемещение.

Здесь есть еще один важный момент: как он теряет энергию не теряя заряда? И как он умудряется от своей ничтожной массы "оторвать" фотон? И судя по всему не один раз, а сколько угодно, при каждом переходе на другие уровни!

Stan: "...В теориях учёных есть серьёзные пробелы в логике..."
Серьёзная заявка.
Stan, теории (в данном случае точнее будет Гипотезы), в которых есть "серьёзные пробелы в логике" в подавляющем большинстве случаев не выходят за пределы лабораторий (кабинетов) и широкой публике не известны.

inputpost: "Я не читаю научные статьи как божественное откровение, поэтому не могу просто все принять на веру."
- Абсолютно правильная позиция! Я бы добавил к этому ещё: способность осознавать и признавать свои ошибки, и готовность отказываться от собственных убеждений ради поиска истины. Мы не обязаны быть должниками у своих заблуждений. Также как и грешить против истины не имеем права.

"..Здесь есть еще один важный момент: как он теряет энергию не теряя заряда? И как он умудряется от своей ничтожной массы "оторвать" фотон?.." ".. это так сказать плата за мгновенное перемещение.." (с)nikkaknik
Энергия электрона отнюдь не в ядерных реакциях, при которых он теряет или приобретает массу!
Положение электрона в электрическом поле ядра характеризуется ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергией, чем ближе электрон к ядру, тем меньше его потенциальная энергия! Точно так же, как кирпич поднятый над землёй. При приближении электрона к ядру потенциальная энергия переходит в электромагнитное излучение (фотон). При поглощении фотона электрон удаляется от ядра превращая его энергию в потенциальную.
И ещё раз: перемещение электрона не происходит мгновенно, перемещение происходит во время излучения электромагнитной волны (фотона) и занимает время измеряемое наносекундами.

Leonid3: Спасибо Леонид за толковое объяснение, это действительно что то объясняет. Правда есть одно но. Сколько бы энергии электрон не терял, он никогда не упадет на ядро.

".. никогда не упадет на ядро.." (с)nikkaknik
Именно для этого и существует квантовый уровень №1 -- как поверхность земли, не дающая кирпичу упасть дальше, роль её играют короткодействующие ядерные взаимодействия. Правда от больших давлений и эти силы преодолеваются, электроны насильно вдавливаются в ядро, превращают протоны в нейтроны и получается нейтронная звезда. Ужас! :-)

Leonid3 аналогию с мячиком я, со всем к вам уважением, не готов принять. Мячик тратит свою потенциальную энергию, получая кинетическую, то есть ПОСТЕПЕННО НАРАЩИВАЕТ СКОРОСТЬ, не МЕНЯЯ ЕЕ СКАЧКОМ. Максимальная скорость будет зависеть от разности потенциальных уровней. Электрон же, меняя квантовый уровень, излучает фотон сразу с конкретной частотой, как будто разность потенциалов квантовых уровней он предугадал.

Хотя что с электрона возьмешь, лазает по всем щелям одновременно.

Ядро что сбрасывает, интересно. Надеюсь ему не запрещено. Или так же фотон ровно такой же. И потом, если сбрасывает и затем присоединяет расходует на это энергию или нет, если да, то по какой причине она не заканчивается, хотя по современным представлениям должна бы :).
Ладно, удаляюсь. Заходить стану пореже.
Не позволяйте гуру давить на ваши представления, ребята.
И да, успехов в нахождении выходов из "закольцованных" представлений, на этом ресурсе слишком очевидно.
Тьхе, матрица та самая ваша, итить)).

"матрица та самая ваша" точно. Сижу перед монитором, а со мной матричный Bong с Leonid3 беседуют. Кто такие? Порождение мировой электронной сети? Живут там внутри и рассказывают мне про мой мир, хотя сами его не видели никогда. Leonid3 скорее всего уже по всем жестким дискам пробежался, все электронные книги проанализировал, оформился как виртуальная личность, придумал себе человекообразный облик. Bong постоянно куда-то отлучается, видно вмещающий его ноутбук в режим гибернации уходит. Или я не с той стороны монитора :-)

"...Порождение мировой электронной сети?..."
Нет, Мирового империолизма и Мировой закулисы вкупе с масонами.

"..излучает фотон сразу с конкретной частотой.." (с)inputpost
Это заявление противоречит наблюдаемым фактам, а именно наличию красного и синего смещений зависящих от скорости источника излучения.
Если фотон излучался мгновенно с конкретной частотой, то смещения частоты не наблюдалось, фотон излучился и полетел себе к наблюдателю со скоростью света с той же конкретной частотой и конкретной длиной волны.
Если излучение фотона процесс во времени, то за время от начала излучения до окончания источник пролетает некоторое расстояние и длина волны изменяется, и наблюдатель видит это изменение красным/синим смещением.
(И мировой империализм здесь не причём. Ох, что-то Кеннеди вспомнился, да и Трамп тоже :-) )

Leonid3, так речь шла о "матрице", порожденной некоей "мировой электронной сетью" (я не знаю, чо это), а не о процессах излучения фотонов :-)

Leonid3 что-то у нас с вами про Фому и Ерему получается. По вашим словам один конкретный электрон одного атома при изменении квантового уровня может излучить череду фотонов. Где у фотона начало, где конец? Не может один отдельно взятый фотон иметь красного/синего смещения - это частица. Начало фотона было красным, конец стал зеленым? Где у него начало, где конец?

Еще раз пробежал глазами брошюрку: Эйнштейн А. О специальной и общей теории относительности.
1) дает определение одновременности следующим образом: делит отрезок ровно пополам; опираясь на постоянство скорости света, показывает, что свет обе половинки отрезка пройдет за одинаковое время; делает вывод, что события, одновременные на концах отрезка, являются одновременными в середине отрезка;
2) говорит, что на основе опытов скорость света не зависит от скорости источника;
3) строит две системы координат, одна движется с постоянной скоростью относительно другой. Складывает со скоростью света и приходит к противоречию постоянства скорости света в различных системах координат. ОПА! (с чего он это взял? где это доказано? в п.2 сказано только, что не зависит от скорости источника);
4) разочарованный находит в учебнике преобразование Лоренца для координат: подставляя в него V=0, показывает на полученные классические выражения;
5) берет преобразование Лоренца для времени, делит на него предыдущее выражение; вывод - скорость света в обеих системах координат равна скорости света. ОПА! (иначе и не могло быть, Лоренц одно из другого получал);
6) берет скорость больше скорости света, корень в преобразовании Лоренца принимает мнимое значение; делает вывод о предельной скорости для действительных тел. ЖЕСТЬ! (где физика? буквально на пустом месте);
7) показывает, что размеры в движущейся системе укорачиваются относительно неподвижной по тому же преобразованию Лоренца. ПОСЛЕДНИЙ ОПА! (а как же п.1? как быть с определением одновременности событий, если наш отрезок начнет двигаться быстро быстро относительно середины)

inputpost, вы обратили внимание, что я подчёркиваю двойственную природу света -- одновременно это и фотон, это и электромагнитная волна (двойственность характерна для всей квантовой теории), это и Фома и Ерёма, поэтому иногда я пишу: "фотон (электромагнитное излучение", или "электромагнитное излучение (фотон)". А у вас фотон -- только шарик.
А электромагнитное излучение (электромагнитная волна) это ИЗМЕНЕНИЕ электромагнитного поля во ВРЕМЕНИ, имея направление распространения, то и в пространстве, значит имеет и начало и окончание и размер не менее одной длины волны.
Один-единственный электрон в возбуждённом состоянии атома и находящийся на высоком уровне может перейдя на самый низкий уровень излучить один фотон с максимальной энергией, а может последовательно переходя на следующий уровень излучить несколько фотонов с такой же суммарной энергией. Иначе мы с вами никогда не слышали уже упомянутую волну атомарного водорода 21 см, которая соответствует переходу электрона c ~168 на 167 квантовый уровень :-)
"..на основе опытов скорость света не зависит от скорости источника.." (с)inputpost
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать "тело с массой не может достичь скорости света, тем более превысить" :-)
Преобразование Лоренца лишь удобная формула для этого утверждения.

"Преобразование Лоренца лишь удобная формула для этого утверждения" формула действительно удобная, но только Лоренц вывел ее из учета, что измерение параметров движения двух систем координат проводится при помощи света. Если измерения проводить при помощи посыльного на хромой лошади, то вместо скорости света мы везде под корнем получим скорость лошади. И, следуя рассуждениям Эйнштейна с учетом постоянства скорости лошади, получим, что скорость хромой лошади предельна для материи.

inputpost, :-))
Скорость хромой лошади зависит от системы наблюдения, а скорость света НЕ ЗАВИСИТ. Если найдётся какое-либо явление, скорость распространения которого не будет зависеть от системы наблюдения, то будем применять это преобразование к новому явлению :-)

Leonid3 "скорость хромой лошади зависит от системы наблюдения" если положить, что скорость хромой лошади много больше скорости наблюдаемого объекта, разницы в математических выкладках не будет. Мои размышления привели к тому, что Эйнштейн перепутал причину со следствием.
Примем скорость света постоянной во всех системах отсчета. Я как наблюдатель (под наблюдателем я подразумеваю что-то, что оценивает объект по отраженному свету) действительно буду видеть объект, движущийся от меня с около световой скоростью, несколько укороченным и замедленным. Но это никак не проистекает из-за деформации пространства и времени. Это чисто оптический эффект из-за конечной скорости света. Укорочение возникает из-за того, что свет от начала объекта больше запаздывает, чем от конца объекта. То есть начало объекта я вижу немного в прошлом. А замедление времени происходит из-за того, что каждый следующий кадр приходит со все нарастающей задержкой, с каждой секундой наблюдатель видит более далекое прошлое.

Скорость света возможно и является непреодолимой для материального объекта, но физика этого процесса скорее всего в другом. Доводы Эйнштейна это никак не доказывают. Основной вопрос должен состоять в другом: почему скорость электромагнитной волны именно такова, почему ограничена?

Мне кажется inputpost хочет сказать, что возможно с помощью наших приборов мы можем зарегистрировать лишь скорость любого объекта, скорость, которого не превышает или равна скорости света?

"..почему скорость электромагнитной волны именно такова, почему ограничена?.." (с)inputpost
Ответ такой же, как к примеру на вопрос "А почему масса протона 1.67262E-27 кг?" -- таково СВОЙСТВО нашей вселенной. Другие физические константы можно найти по запросу "Планковские единицы". Многие учёные утверждают, что существующий в нашей вселенной набор физических констант обеспечил её существованиеи и образование атомов, звёзд и галактик. При других значениях вселенная после большого взрыва осталась бы супом из частиц.
Не основные вопросы хорошо освещаются в популярных книгах, повторять их здесь нет смысла :-)

"При других значениях вселенная после большого взрыва осталась бы супом из частиц" Прямо таки при всех?

inputpost, конечно не при всех, но при большинстве :-)

"при большинстве" :-) Большинство - это сколько? Даже при 2-х действительных параметрах (то, что они действительные, а не натуральные и прочее думаю возражений нет) получаем количество, измеряемое в факториалах от бесконечности. Когда все успели посчитать?

Резюмируя все свои изыски, все пришло к одному вопросу. К основополагающему выражению dS*dS=dX*dX+dY*dY+dZ*dZ добавлен член:-c*c*dT*dT, притянутый "за уши" из преобразования Лоренца.

inputpost, тогда нужно представить МЕТА-Вселенную, как пену из пузырьков рождающихся, раздувающихся и схлопывающихся вселенных, одна из этого бесчисленного множества наша. Каждая из них имеет случайный набор значений физических констант. Нам повезло с набором! :-)
Тот десяток дифференциальных уравнений, которыми гений обозначил Вселенную, как и все диф-уравнения, а тем более система их, имеют сколь угодно решений в зависимости от поставленных начальных условий и выбранного вида решения. Ограничение скорости скоростью света введено не "притягиванием за уши", но на основании ОПЫТОВ (одной из двух тучек на горизонте физики начала ХХ века) :-)

Ограничение скорости света никак не приводит к члену -c*c*dT*dT. Он оказался удобным (по словам самого Эйнштейна).

inputpost, не-а, интегрировать эту систему не буду, у меня с такой математикой гораздо хуже, чем у Эйнштейна :-)

Leonid3 это еще цветочки, для околоземного континуума, где "пространство искривлено гравитацией" выражение выше приобретает вид: dS*dS=a11*dX*dX+a12*dX*dY+a13*dX*dZ+...-a44*c*c*dT*dT, где a11, a12, a13, a21 ... a44 функции от (X,Y,Z). Но только по нему никто ничего не считает, все используют уравнения Ньютона. Я даже не знаю имеются ли выражения для a&& с вычисленными коэффициентами. Исходя из этого выражения, если в атмосфере Земли построить достаточно большой прямоугольный треугольник, можно наглядно получить нарушение теоремы Пифагора.

inputpost, для проверки Пифагора гравитации Земли маловато будет, точности измерения не хватит, даже у Юпитера тоже, вот где-нибудь около ЧД другое дело :-)

С формулами для энергии у Эйнштейна тоже все запутанно: в СТО он из преобразования Лоренца получил ряд для полной энергии как m*c*c+m*V*V/2+3/8*m*V*V*V*V/c/c+... Где m*c*c назвал энергией покоя, все остальные члены кинетической энергией. Потом каким-то образом перешел к тому, что в первом члене мы имеем дело с гравитационной массой, остальные члены суть инерционной массы. В ОТО он приходит к тому, что инерционная масса равна гравитационной. Что по сути равно тому: член m*c*c стал полной энергией, все члены из ряды кроме первого были отброшены. Чем собственными руками аннулировал преобразование Лоренца от которого все пришло.

На данный момент имеем два мира: Эйнштейна и Планка. Первый непрерывный (континуум) исчисляется дифференциалом (в пределе имеет нулевые расстояния). Второй дискретный (минимальное планковское расстояние) и исчислим в целых числах. Кажется мне, что они принципиально несовместимы. Нутро мое почему то лежит именно к миру Планка (квантовому), так как опыт показывает, что любые объекты в мире исчислимы в целых числах (рациональных без нормировки). К примеру, если взять любую реальную круглую призму, то как ее диаметр, так и ее окружность состоят из целого числа атомов и имеют целые размеры в межатомных расстояниях. Поэтому соотношение длины окружности к диаметру не может дать нерационального числа Пи.

inputpost: "...Второй дискретный (минимальное планковское расстояние) и исчислим в целых числах..."
"Мир Планка" - это мир комплексных чисел и Гильбертовых пространств с бесконечным числом измерений :-)
Иррациональность числа Пи весьма строго доказывается в математике и атомы здесь нужны как козе баян.

"..Поэтому соотношение длины окружности к диаметру не может дать нерационального числа Пи.."
inputpost, "Ну, ребята, вы даёте!" (с)Особенности национальной охоты"
Можете представить себе кубическую кристаллическую решётку? Представили? А теперь выразите в целых числах расстояние между углами этой решётки :-)

"строго доказывается в математике" именно в математике. Делал одну программку, в которой мир представлял из себя двумерный массив точек. У каждой точки был один единственный параметр, который соответствовал яркости точки на экране. Параметр точки определялся буквально двумя-тремя правилами в соответствие с текущими параметрами ближайших точек. Изначально картина выглядит пустой и безжизненной, но если искусственно изменить параметр хотя бы одной точки, то все становится очень интересным. Но из-за физического ограничения размера массива, система достаточно быстро приходит в устойчивое состояние. К чему я веду? Если пространство и время дискретны, то скорость взаимодействия ОГРАНИЧЕНО и однозначно определяется соотношением дискретности пространства и времени.

"А теперь выразите в целых числах расстояние между углами этой решётки" расстояние нельзя измерить в числах, оно измеряется в единицах измерения, думаю, что доказывать существование такой единицы измерения, в которой диагонали решетки будут измеряться в целых числах, не здесь не потребуется

"...расстояние нельзя измерить в числах, оно измеряется в единицах измерения"
Тогда предлагаю измерять в попугаях. Можно и в удавах :-)

inputpost, загляните на свою яндекс-почту :-)

Leonid3 у меня не так красочно было. Жалко тогда облачных хранилищ не было. Программа безвозвратно утеряна из-за бед-блоков на HDD, вместе с программой, рассчитывающей моды в оптическом волокне на основе световых лучей (без уравнения Максвелла) и моей любимой, решающей японские кроссворды. Не найду, как в этой программе можно условия взаимодействия менять и задавать начальные условия?

Жалко, конечно, если мир действительно дискретен. В этом случае само понятие движение тел скорее всего потеряет смысл. Так как перемещается не тело, а информация о нем, как изображение на экране монитора.

"Жалко, конечно, если мир действительно дискретен. В этом случае само понятие движение тел скорее всего потеряет смысл..."
Попробуйте немного походить по комнате, надеюсь, это поможет.

inputpost, менять взаимодействие программой не предусмотрено, такая задача и не ставилась, просто посмотреть :-)
(В принципе можно сделать, а нужно-ли?) Исходник для среды HiAsm приложен, сеёчас смотрел, разбирался, полтора года прошло, уже и забыл напрочь, что я там царапал :-(
У меня несколько программок космической тематики есть, некоторые красивые.

"У меня несколько программок космической тематики есть, некоторые красивые"
Это интересно. Я бы посмотрел, если не жалко. На чем написано?

"Попробуйте немного походить по комнате, надеюсь, это поможет" мне это никак не даст понять перемещается ли материя или информация по пикселям, так как я смотрю изнутри, а не вовне

В представлении физического мира как пространственно-временного континуума есть некая обреченность. Если время является 4-ой пространственной координатой, то такое 4-х мерное пространство абсолютно статично. Применительно к нему нет внешнего времени. Такое пространство просто есть, у нет прошлого, нет будущего. Значит судьба каждого человека в таком мире заведомо предопределена. Как и теория большого взрыва к пространственно-временному континууму неприменима. Большой взрыв возможен только во времени, а значит только к 3-х мерному пространству. Тогда время должно существовать отдельно от пространства, либо пространство-время возникло мгновенно сразу в своем статическом состоянии во всех координатах, включая и время.

Otzzi, я не программист и пользуюсь визуальной средой HiAsm под девизом "Программируем мышкой!" или "Ни строчки кода!" :-)
Программа рисуется мышкой из "кубиков" с точками входа/выхода, а в каждом кубике грамотные программисты уже напихали код на языке Паскаль (Дельфи). Среда бесплатна, скачивай и твори нетленку :-)
Конечно, программы получаются не самые оптимизированные, но среди всех сред визуального программирования, в т. ч. и иностранных, самая-самая, на пару корпусов впереди.
На моей аватарке адрес одной из программок. Если почта в профиле рабочая вышлю без жадности :-)
Ох, по привычке ссылку вставил, но опомнился :-)

E-mail у меня в профиле рабочий. Визуальные среды не люблю, т.к. отношусь к категории "классических динозавров": ассемблер, с/с++, Forth (не путать с фортраном). Но HiAsm попробую. Давно уже ничего не пишу в среде Windows (а HiAsm для нее видимо?) - только Linux.
Упоминание Паскаля напомнило: "Кажен москаль выбирает Паскаль, хохлы же уси пишут на Си" :-)
Кстати, в адресе у Вас на аватарке всё правильно. Что-то ни разу не получилось зайти.
....
inputpost окончательно выпал в "серую зону неадеквата" %-[.

inputpost, вы представили жуткую картину четырёхмерного пространства-времени, где все координаты от минус бесконечности до плюс бесконечности и всё статично и предопределено! Вы отнимаете у меня СВОБОДУ выбора, дарованную создателем! Протестую и не соглашаюсь! :-)
На эту тему был "фантастический" рассказик, в котором учёные, приходящие к такому же выводу, самоубивались от безысходности, но другие учёные нашли противоречие в такой концепции.
Otzzi, сейчас соберу в архив, к вечеру вышлю.

Leonid3, не подскажете название рассказика?

Leonid3, отправил переписанную программку на почту. Хочу заметить, что для описания двумерного пространства в программе, потребовался массив значительно большей размерности. Так что 11 измерений теории струн скорее всего далеки от реальности, но уже гораздо ближе, чем 4-х мерное пространство-время. Только дополнительные измерения не являются пространственными, они характеристические.

"Вы отнимаете у меня СВОБОДУ выбора, дарованную создателем! Протестую и не соглашаюсь!" Это не я отнял, а господин Эйнштейн, объединив пространство и время. Хорошо квантовая теория дает надежду.

Sqwair777, ни наименования, ни Автора не помню :-(

Otzzi, проверьте почту! (Сейчас сам посланное проверил, блин, лишняя программка затесалась, она для радиолюбителей) :-)

"...для радиолюбителей"
А я ещё и старый радиолюбитель, правда, давно в "отставке" :-(.
Почту смогу проверить только сегодня вечером, дома. Т.к. кругом враги, то у нас отняли (забанили) все Web-mail-ы. С соц.сетями покончили еще раньше. Вероятно, скоро и интернету кердык придет.

Хокинг доказывает теорию большого взрыва на основе математических выкладок Пенроуза, просто разворачивая вектор течения времени на 180 градусов коллапса звезды в черную дыру (сингулярность). Но их же теория говорит, что в сингулярности не существует "пространства" и времени. Как и куда можно развернуть вектор того, чего нет?

Выходит, что время в сингулярности продолжает существовать, хоть и с нулевой скоростью? Время вечно?

inputpost, да и самой "сингулярности" нет, никакая частица к ней не долетела пока, и за время существования вселенной не долетит :-)

"а время существования вселенной не долетит" как же тогда вселенная вылетела?

получается вектор времени не развернулся, а обратился: бесконечно долгое время стало бесконечно коротким. Бесконечно короткий процесс падения материи в черную дыру, стал бесконечно коротким процессом инфляции вселенной.

"..Бесконечно короткий процесс падения материи в черную дыру.." (с)inputpost
Вспоминаем про замедление времени для перемещения со скоростью, особенно близкой к световой. Вспоминаем, как описывают падение к сингулярности популяризаторы (не журналисты, но учёные): падающий видит в ускоренном режиме всю оставшуюся жизнь Вселенной. Именно поэтому в настоящее время НИ ОДИН электрон не достиг сингулярности (и не достигнет никогда), для нас этого явления, сингулярности, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Забудте о ней :-)

Leonid3 в программе, которую вам отправлял, реализовал приближенно реальный мир в существующем понимании. Получилась интересная вещь: чтобы реализовать закон сохранения энергии для гравитационного поля, материальный объект, характеризуемый в программе одним из параметров, как масса, должен переходит от пикселя к пикселю не скачком, а как бы перетекать из одного в другой, растекаясь по пикселям при движении вдоль градиента гравитационного поля. Вот вам и математическое подтверждение принципа неопределенности в дискретном мире. Для дискретного микромира движущийся в поле объект не имеет определенных размеров и масса не сосредотачивается в определенном объеме.

материальный объект, ... должен ... как бы перетекать из одного в другой, растекаясь по пикселям при движении вдоль градиента гравитационного поля..."
А если принять во внимание, что градиент касателен к силовым линиям поля, то объект и вовсе (двигаясь строго по градиенту) может оторваться от поля и растечься где-то в неизвестности. Нет ли тут нарушения закона сохранения материи?

Otzzi рассматривается модель дискретного мира, здесь силовые линии не являются линиями как таковыми, понятия бесконечно малых не существует, поэтому нельзя растекаться непрерывно. В данной модели прослеживается некоторая аналогия электро-магнитного процесса с массо-гравитационным. Масса порождает гравитационную волну, которая распространяется от нее во все стороны по дискретам пространства. Если в точку расположения первой массы приходит волна от другой массы, то в области первой из-за дискретности времени возникают биения гравитационного поля, которые возможно погасить, только перетеканием первой массы в направление второй в объемах соответствующих биениям. Масса как бы поглощается гравитационным полем в одной точке, порождая ее в соседней.