Вроде и не с чего астрономии возникать-то. И что за жизнь такая тоскливая, только облака, даже родной звезды не видать, одни сплошные сумерки и ночь. 😰

Допустим, некий "Туманный Альбион". (И тамошние "британские учёные"). (Но если поразмыслить, у нас на Земле могло быть то же самое, если бы в своё время в нас врезался более массивный ледяной астероид. Был бы один сплошной океан, и только чуть-чуть из него выглядывали бы Гималаи. И соответственно, всё время дожди беспросветные...)

Интересно, на Юпитере или Сатурне есть астрономия? :-)

Dilettant. Вот взял сейчас и обидел всех Венерианцев и Титаниан. Про чуваков с газовых гигантов - вообще молчу)))

Я тут подумал: день и ночь то у них должны, вроде, быть. Могли бы заинтересоваться почему так? Тогда от высоты облаков бы всё зависило - осилит стратостат на такуб верхотуру забраться или нет?

А если не осилит, есть ещё какой-нибудь метод чтобы понять, что в небе есть что то кроме облаков? Ну, там, типа шум реликтового излучения или ещё чего сугубо космическое?

Дмитрий навел на мысль. Если бы они доперли до радиотехники, и кто-то (случайно направил бы тарелку на облака - то в этот день у них бы и родилась астрономия - вначале радиоастрономия.
Итак - научный вывод: ответ положительный :-)

Ottzi. Радиоастрономия рулит! И, кстати, таким образом получается, что гипотетическая жизнь на газовых гигантах - вся тупая. Потому как звёзды им не светят, радиотелескоп тоже не светит, астрономии не будет... А что это за жизнь без астрономии? Только пить да размножаться! Скука...

Всё правильно, но только при одном условии, там живут гуманоиды, "умному" червю астрономия ни в один бок не упёрлась!

Вчера интересный фильмец посмотрел, "Прибытие" называется, на тему Контакта. Так прибыли не гуманоиды, а что-то вроде осьминогов (только ног 7, гептоподы). На человеческих языках не общаются, письменность супер-необычная - что то вроде голографических картинок. В одной картинке (в виде "лохматого" кольца) целые предложения помещаются. Но американские ученые смогли с ними "поговорить". Напоследок они оставили Дар - огроменный текст чего-то супер-важного и сообщили, что через 3000 лет им потребуется помощь человечества. И свалили - как то странно, их корабли (высота метров 500) просто растворились в воздухе. Кораблей было 12, и они приземлились (повиснув в воздухе) в разных районах Земли. Гравитацией, естественно, они управляют также легко, как мы водой из крана. Вот такие не воинственные не-гуманоиды оказались.

""Прибытие" называется, на тему Контакта."
Сам сюжет необычный и свежий, НО! Такую вещь испоганили опять своими семейностями... Что получилось чуть фантастики, и куча психического бреда. Эт как экранизация картинок психически больного воображения. После второй половины фильма аж плеваться захотелось - "изучив язык, мы сможем управлять временем" - во как! А еще дохтур эта со своей фантазией, то она в будущем, то опять в настоящем... А начало, так ваще -здец! Когда афротип пришел к ней с записью, и нес ахинею сам с собой... Ему ни слова, а он "я понял к чему вы клоните! Не выйдет!" Тишина. "Я жду вас. Собирайтесь!" Кароч, задумка была неплохая - появились прилетяне, которые воспринимают прошлое-настоящее-будущее одним целым куском, и вообще всю Вселенную, что и отразилось в способе их общения - вся картинка ощущений/действий - в одном знаке-символе. "Но што-то пошло не так" - то ли продюсеры укурились, то ли сценаристы грибов поели... Кароч, ИДЕЮ загубили. Тады лучше уж "Дохтура Стрэнджа" глянуть - визуализация мерностей и времЕнных искривлений - отменная! Плюс всякие телепортации и ваще! :)

"Прибытие", сюжет только на добротную короткометражку, водой разбавили сверх всякой меры.

Потому что нет ни будущего ни прошлого, только настоящее, "их" язык это отражает. Стеснительно, но иногда в фильмах на это уже намекают. Классный фильм. Языковые концепции это покруче формул математиков. Как пример представленный в фильме способ письма, в котором инвариантность заложена т.е. там отражены все имеющиеся вариации событий, в привычном виде для нашего мышления только со всем прошлым и будущим. Зрительный и звуковые языки тоже разные. Круто на самом деле. Нашим бы мозгам такое. Пока же примитивно у нас все, через прошлое-настоящее-будущее кое как и все еще линейно. Да и просто молодцы, как с фотами колец Сатурна, они у себя такими темами занимаются сложными в том числе как формирование новых языков коммуникации, о которых нашими мозгами даже не думать, нечем просто и такой фильм тому пример, кто то оценит предложенные языковые концепции в фильме как другой способ мышления? Скорей всего на основе неких реально имеющихся уже новых языковых концепций фильм построен был. Ну и как урок хороший, а ваш формат мышления во всем этом он где и какой и на что можно надеяться с таким багажом :). Жду с нетерпением фильм этот в хорошем качестве и озвучкой.
По поводу возникнет ли. А ведь как просто все, нет возможности видеть небо нет астрономии, нет зрения нет... чего? То есть есть ряд способов восприятия у человека, на основании этого он считает, что может воспринимать полноценно картину мироздания, но что если все чем владеет и использует такая же "обрезанная" версия как без "неба" и зрения, не почувствовать только это никак, поскольку все так воспринимают мироздание ограниченно.
Ну в том смысле как с Эйнштейном, для которого восприятие человека в поезде есть основание для :).

Если всё затянуто облаками, то гуманоидв не будут видеть звёзды. Они будут их чувствовать!
(Ты чувствуешь? Звезда полетела! Где? Вон! загадывай желание!")

Sqwair777, спасибо за инфу, посмотрел "Дохтура Стрэнджа" - сюжет, конечно, "чистое фэнтэзи", но съемки впечатляют. Вот такие и надо в "Контакты" и без всякой "семейственности".
....
А по-поводу "астрономии без неба" - мы, человеки, и так живем "в танке". Из всего электромагнитного диапазона мы воспринимаем только малую крошку (глазами). Из звуков и восприятия запахов - тоже крошка - собаки и многие животные дадут нам 100 очков вперед. Единственное, что у нас есть годное - это МосК!, который на основе этих крох информации строит МОДЕЛЬ окружающего мира и потом всю жизнь (каждый чел) эту свою модель корректирутет и уточняет. Именно мозг с помощью придумывания (в последние столетия) разных приборов и наук расширил свои скудные возможности - но модель все равно осталась. Только все время уточняется.

Ottzi. "Из всего электромагнитного диапазона мы воспринимаем только малую крошку (глазами)"

Не без этого. Но зато в этом у-узеньком диапазоне видно лучше всего!

Stan. А чем они их чувствовать то будут? Да и с чего бы? Чутьём звёзд не прокормишься, не размножишься, от зубастых тварей не спасёшься. Стало быть эволюционно бесполезно и в генотипе вида надолго не задержиться. Сожруть романтиков!

"Stan. А чем они их чувствовать то будут?""
______________
Как вариант, глазами, видящими в рентгеновском диапазоне.
...
(Представляю себе, как они живут и как размножаются. Одежда бесполезна, можно не носить. Сексуальное возбуждение вызывает форма костей индивидуума противоположного пола. (Есть законодательство, в котором чётко прописано, куда и когда имеешь право смореть...)

Stan. "...возбуждение вызывает форма костей индивидуума противоположного пола..."

- А если экзоскелет, как у насекомых например? Они вполне смогут западать на внешний облик друг дружки, а не только тащиться от внутреннего мира.

Экзоскелет может быть любым.
Но чтобы испытывать сексуальное возбуждение к противоположному полу - нужно быть одним из них. Иначе ничего не получится.
(Мне, например, сколько не показывай рентгеновский снимок Памелы Андерсон в молодости - по мужской части от этого будет как-то слабо. Нужно видение теми глазами, которыми привычно различается мир. Инфракрасные и ультрафиолетовые снимки Памелы - втопку!..

Stan: "...Инфракрасные и ультрафиолетовые снимки Памелы - втопку!"
Тут Вы погорячились. Помню сколько-то лет тому назад целый скандал был (когда цифровые камеры начинались). Sony выпустила камеру с возможностью включения и инфракрасного (или чего-то еще) диапазона. Так вот, оказалось, что когда работают оба режима, эта камера натурально "раздевала". А Вы в топку.

С первыми воздушными шарами.

37, а если слой облачности таков, что воздушный шар не поможет? Гор высоких, выше слоя облачности, на планете может тоже не быть. Опять таки навигация в облачности то ещё развлечение. В общем и целом, как ни крути, а мысли о астрономии - это последнее, что может появиться в мозгах жителей Облачной планеты.

""" Гор высоких, выше слоя облачности, на планете может тоже не быть. """
______________
Не только гор высоких может не быть, а никаких гор может не быть. И даже суши не быть, а одна вода. (Собственно, потому и вечная облачность, т.к. огромные испарения...)
Что тогда?

Stan. Вобщем то и облака не обязательны. Если допустить что в океанах Европы есть жизнь, то их представление о Вселенной будет сильно своеобразным: океан это и есть вся их вселенная. Снизу - дно, вверху "ледяной потолок", кругом вода.

И никаких звёзд, планет... Любопытно, чего бы они стали развивать?

Пы.Сы.: вообще, это наводит на философические мысли о том, а что если и мы - вроде тех, с Европы. Только наш "ледяной потолок" чуть повыше "ихнего" (где-то до Плутона) и прозрачный - сквозь "лёд" звёзды видно. А так - разницы никакой.

"""вообще, это наводит на философические мысли о том, а что если и мы - вроде тех, с Европы. Только наш "ледяной потолок" чуть повыше "ихнего" (где-то до Плутона)"""
__________________________
Кому как. Нам до Плутона, Леониду до реликтового излучения...

"...Кому как. Нам до Плутона..." - а кому-то до фонаря или вовсе по-барабану.

Имею ещё что сказать по этому поводу.
Под планетами с вечной облачностью - нас может ожидать полностью жидкий мир. И я вообще не представляю, как под водой можно развивать цивилизацию? (Допустим, как обрабатывать металлы, как пользоваться электричеством?..)
Но возможно на поверхности этих океанов будут плавать некие взвешенные частицы (которые легче воды), и их можно будет связать воедино. Какие-то плавучие коралловые рифы, или хотя бы некая рыба-кит (которая никогда не погружается в воду) - и на этой относительно твёрдой почве можно вести какую-то деятельность и эволюционировать. А под тобой тысячи километров воды вглубь...
(И на дверях записка: "Ушёл на дно, скоро буду")

"Нам бы, нам бы, нам бы, нам бы всем на дно!
--------------------------------------------
Там под океаном, трезвым или пьяным, не видно всёравно!"

Stan. "И я вообще не представляю, как под водой можно развивать цивилизацию? (Допустим, как обрабатывать металлы, как пользоваться электричеством?..)"

- Да легко можно. Подвох в том, что "цивилизация" это совсем не обязательно электричество, особо развитая металлургия или космические перёлёты.
История человечества показывает, что даже находясь в гораздо более благоприятных условиях по сравнению с гипотетическими "ихтиандрами" люди только последние лет 200 (реально и того меньше) развиваются более-менее технологично. А до этого времени что 5 тыщ лет до н.э.: мотыга - лошадь - меч, что 500 лет назад - то же самое. То есть за тысячелетия чисто технологических прорывов, способных перевернуть мир практически не произошло. Были отдельные эпизоды, вроде земледелия или той же металлургии, но они всего лишь позволили делать те же вещи из более продвинутых материалов или сделать жизнь чуть менее зависимой от внешних условий.
Но в целом ничего не изменилось.
При этом если кто скажет что в те времена не было цивилизаций - можно смело кинуть в него камень!

все зависит от возможности социума рождать индивидуумов с безграничным любопытством, развитой фантазией и совершенно упертых, которым всегда больше всех надо. Вот такие индивидуумы обязательно озаботятся вопросом, что находится за облаками (за ледовым потолком и прочими барьерами), построят воздушный шар, лестницу, пушку, да что угодно, чтобы заглянуть ЗА.. Спрашивается какого Ньютону было дело с чего яблоку на дереве не повисеть? А Эйнштейну почему в ящике так же комфортно, как с высотки прыгнуть?

ну и немного свободного от вопросов выживания, что бы озаботится вечным

свободного времени

""Stan. "И я вообще не представляю, как под водой можно развивать цивилизацию? (Допустим, как обрабатывать металлы, как пользоваться электричеством?..)"
- Да легко можно.""
___________________
Ну если легко, тогда эти дельфины в скафандрах достигнут и надводной части своей планеты, и создадут свои надводные станции (возможно некие паромы), и научатся летать в своей атмосфере, ну и что за облаками откроют (ибо интерес будет подстёгивать...).
Следовательно. астрономия у них будет. Но путь к ней!...Ооо...

Stan. Не-е, развивать металлургию или элктроэнергетику разумным дельфинам под водой будет практически не реально - на этот счёт я не спорю, и сие представить действительно сложно. Я как то даже поднимал здесь вопрос касательно ограничений, накладываемых средой и морфологией организмов на уровень технического развития цивилизации.

Я про другое, что легко можно представить. Легко представить цивилизацию как таковую. Для того, чтобы считаться "цивилизацией" металлургия или электрика особо и не нужны. Это всего лишь отражает уровень её технического развития, не более. Ну, про это я уже писАл...

Известно, что осьминоги - существа не стадные, поскольку хищники. И кроме того, у них здоровенный мозг (хищнику надо). Так вот, с полгода назад попалась заметка, что ученые (изучающие биологию моря, в частности, речь шла о тёплых морях) с удивлением для себя обнаружили, что осьминоги начали интенсивно эволюционировать. Это означает, что они начали сбиваться в стаи, молодняк начал смотреть и учиться у более старших и т.д. Так что в морях и океанах зарождаются "подводняне".

Stan. Электрические скаты прекрасно используют электричество, температура "чёрных курильщиков" может достигать 500 градусов, а подводные вулканы изливают жидкую магму.

""а подводные вулканы изливают жидкую магму""
__________________
Очень хорошо!
и песок, полагаю, есть в изобилии.
Подавайте литьё.
Будем лить чугун.
(Можно производить, по крайней мере, ванны).