Тогда всё упирается в наблюдателя, который наблюдает за резултатами бессознательного робота. Собссснно, как я понимаю, там в реальности всё так примерно и обстоит (хотя, может и ошибаюсь).

Чтоб один фотон углядеть - это ж без "вооружения" для глаза никак не получится. А "вооружение" - оно по сути и есть тот самый бессловесный робот, результаты наблюдений которого изучает наблюдатель.

Демон Максвелла? :-)
Не под наблюдением, а от воздействия энергии инструмента наблюдения :-)

Значит решающим фактором является все таки сознание? Но если это так, то выводы напрашиваются просто сногсшибательные...

nikkaknik, ну если считать камеру Вильсона или счётчик Гейгера носителями сознания, то да :-)

nikkaknik, а какие выводы напрашиваются? :).

Bong: Это означает, что сознание материально и что можно научиться управлять материей на квантовом уровне. Это - если примитивно, а какие возможности за этим кроются, одному богу известно.

Leonid3: "nikkaknik, ну если считать камеру Вильсона или счётчик Гейгера носителями сознания, то да :-)"
Леонид, кстати у физиков нет единого мнения насчет влияния сознания на квантовое состояние вещества.

nikkaknik, в этом месте обычно спрашиваю из чего такой вывод следует. Но есть похожий на ваш вопрос с намеком на робота, неужели современный европеизированный разум на такое сейчас способен :).

Bong: Вообще то Европа всегда славилась мозгами, но в последние десятилетия..., соглашусь с Вами с этим в Европе туговато будет.:)

nikkaknik, у физиков нет единого мнения по очень многим вопросам :-)
А если сознательно не замечать одни результаты и так же сознательно регистрировать другие, то сознание будет влиять не только на квантовое состояние, но и на состояние весьма больших материальных объектов :-)

Leonid3: Спасибо, что опустили меня на землю. Я то полагал, что я объективен.:-) А если без шуток-то Вы конечно же правы.

В мире симулякров в которые погружен разум европеоидов? Сознательно не замечать предустановленной операционкой с закрытым кодом? Вы серьезно? Это операционкой пределы инвариантности уже предопределены не давая возможности за эти пределы выйти.
Классную тему задал nikkaknik :).

Казалось бы простенькая задача, ан нет, получается, что самый точный диагноз пока ещё ставит паталогоанатом.

Можно конечно все игнорировать и бесконечно обсуждать незыблемость истин открытых век назад, а можно и задуматься над необъяснимыми пока вещами, ибо размышляя, сопоставляя и мечтая, мы всегда делаем шаг вперед. Доктор Тиллер, физик с мировым именем, в своей монографии «Наука и трансформация человека» убеждает читателя, что «…современная наука, игнорирующая сознание, поместила человечество в глубокую потенциальную яму, выбраться из которой практически невозможно для подавляющего большинства ныне живущих людей». Далее профессор Тиллер утверждает: «Сознание, представляющее собой информацию, распространяющуюся с бесконечной скоростью, может одновременно присутствовать в бесконечном количестве мест в бесконечном космическом пространстве. В конце концов, будет установлено, что сознание является неотъемлемым качеством Вселенной, которое способно генерировать энергии, в конечном счете приводящие к возникновению материи. В итоге будет обнаружено, что свойства материи зависят от сознания».

Осознание.
Потом Внимание.
Первое позволяет гравитирующей материи осознавать суму себя, второе позволяет фиксироваться на определенных событиях или концепциях, которые генерирует сам Разум.
Но эффективно это станет работать только тогда, когда гравитирующая осознающая материя сможет менять саму себя, для того чтобы уметь воспринимать весь спектр мироздания, а не только то, на что настроили евроразум сейчас.
Что бы понятней, если бы ко мне прилетели инопланетяне такие же как люди я бы им сказал, вы что ребятки, вы как осознающая саму себя гравитирующая материя смогли изобрети только такое как деньги, политуру, войну, журналистику, железные машины и с этим багажом летите в гости? На что надеетесь, что за вас все это другие разгребут, а вы как раньше обменивали на стеклянные бусы так и дальше дурить будете?
Когда читаю "с мировым именем" становится интересно, это в каком мире он такой "мировой", а ведь это "мировое имя" это аксиома, которую человек по привычке принимает на веру и далее уже додумывает себе опираясь на эту "глыбу" различные концепции. А если же эту аксиому как "мировое имя" попробовать доказать результат окажется другой и как следствие вывод не совпадет с тем который был сделан через аксиомное мышление :).
Защищать свой разум необходимость и давно уже.

Да, современные монархии еще. Это вообще перл современной человеческой цивилизации. Сидеть тихо и помалкивать с таким багажом.

Бессознательный робот - это еще ничего. А если буйный идиот? В некоторых острых случаях - квантовые частицы начнут распадаться, аннигилировать, бесследно исчезать с нарушением всех законов физики.

nikkaknik, другими словами физик с мировым именем Тиллер убеждает нас в божественном происхождении сознания, сиречь ДУШИ, её бессмертии и предлагает кнуты и пряники вместе со всеми религиями. Нет, шёл бы он в монастырь с такими взглядами :-)

Leonid3: Леонид, наука начиналась с монахов, иногда не мешает вернуться к своим истокам, тем более, что, я уверен, существование бога не противоречит науке. Просто смотря какое понятие вкладывать в слово бог.

nikkaknik, "наука начиналась с монахов", там же и кончалась :-)
А про Бога, чтобы быть "толерантным", промолчу :-)

nikkaknik, доктора Тиллера я не читал, но одной цитаты вполне достаточно, чтобы усомниться в его "всемирной известности". Я так о нем не слышал. Верующих физиков не бывает по определению. Физика и бог не совместимы, они на диаметрально противоположных сторонах познания. Всех богов (а их на удивление очень много) придумали люди, и не могли не придумать.
2000 лет тому назад никто понятия не имел об аллахе. 2500 лет тому назад никто не имел ни малейшего понятия об иисусе, и ничего, люди жили, строили, воевали и т.д. 3000 лет назад никто ничего не знал о будде.
Приходит время, придумываются новые боги.
Современная церковь - высокодоходное коммерческое предприятие, которое продает не далеким и малообразованным людям веру в бога за деньги.

Я не люблю навязывать свою точку зрения, я всего лишь делюсь мыслями.
"Д-р Вильям Тиллер имел успешную научную карьеру: в 1996 г. был руководителем факультета инженерии и материаловедения в Стэндфордском университете, опубликовал множество статей в научных журналах. Однако его всегда притягивали невероятные с точки зрения науки вещи. Он был заинтригован экспериментами по изучению экстрасенсорных способностей, которые проводили советские учёные. Он знал, что его коллеги считали подобные вещи нелепыми, но задавался вопросом: «Почему подобные, кажущиеся сумасшедшими, вещи могут естественно сосуществовать с ортодоксальной наукой, которой я каждый день занимаюсь в Стэнфорде со своими аспирантами?»"
Ну если этот человек не занимался наукой, то уж мы здесь ею точно не занимаемся. Все.

Otzzi: Я ведь написал: Смотря какое понятие вкладывать в слово "бог", а ведь это может быть и вселенский разум, и материя с сознанием и многое другое.

Апочему не предположить что при этом процессе меняет квантовое состояние сам наблюдатель,а частица,допустим отображает эти изменения?То есть спутанность частиц?

elena: Тонкая мысль между прочим, респект Вам Елена.

elena, именно так и может быть, поскольку человек это излучающее существо.
Если взвесить сколько в человека входит и сколько выходит задашься вопросом куда остальное девается. Туда и девается и как далеко действительно не известно. Удивительно, что "мировое имя" говорит о сознании, а не об этом. Церковники кстати знают об этом :).

Проще всего противопоставить научное и божественное, но к сожалению или счастью это две стороны одной медали, спор только о главенстве, но этот спор - полнейшая бессмыслица!

"Смотря какое понятие вкладывать в слово "бог", а ведь это может быть и вселенский разум..."
nikkaknik, это не более, чем "уловка №1".
Выше я написал, что наука и религия находится на разных сторонах познания. Это ошибка. Религия паразитирует на науке и приспосабливается к ней. В средние века некто по имени Джордано Бруно (никакой не ученый, обычный человек) имел глупость Публично усомниться в том, что Земля в центре Вселенной, и его сожгли на костре.
А теперь ни один поп не сомневается, что Земля крутится вокруг Солнца. Приспособились. А некоторые попы и не против Дарвина (с некоторыми "оговорками").
Если принять идею некоего "вселенского разума", то кто мы против него? Зачем тогда что-то изучать? Прямая дорога в церковь, а там знают все ответы :-)

Какая уловка.
Есть то на что может опереться даже наука, это доказательство. Все остальное на что опереться она не может наукой отметается, но при этом в мироздании что отметается присутствует. Поэтому есть то, что опирается на Доказательство, это наука и есть то что доказать нельзя и это опирается на Веру, это религия. Если при принятии Решения нет возможности опереться на доказательство приходится опираться на веру. Хотя конечно это не отменяет возможности манипуляций, достаточно нагрузить разум людской симуляками или как пример это когда Веру подменяют Аксиомами. Тоже в принципе решение, когда ненужно доказывать нужно просто использовать. Другое дело что Аксиомное мышление еще более подвержено манипуляциям чем когда на Вере.

dilettant: Согласен с Вами, просто мы как то ушли от темы. Меня, собственно интересовало: влияет ли сознание исследователя на квантовое состояние исследуемого вещества.

Otzzi: Я не соглашусь с Вами. Получается и Ньютон, и Ампер, и Ломоносов, да и Энштейн паразитировали на науке? А вот, что сказал М.Планк: "Макс Планк (1858-1947) выдающийся немецкий физик, основатель квантовой теории.
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга»."

Никкакник, вроде бы у кванта всего два состояния:
#1. Квант "жив" - состояние неизвестно.
#2. Состояние измерено - квант "мёртв".
Человек или бездушный робот разницы нет, наблюдение квант убьёт, пока вроде так, но может что-то измЕнится.

nikkaknik: "Меня, собственно интересовало: влияет ли сознание исследователя на квантовое состояние исследуемого вещества."
-
Технология проведения подобных наблюдений предполагает воздействие на исследуемый объект. Вот это как раз и оказывает влияние на квантовое состояние частицы. Сознание наблюдателя здесь совершенно не при чём!

Перри Маус, сознание материально, особенно это заметно на квантовом уровне.

"Блажен не ведающий" или дать откусить от яблока познания, но только с одной стороны :).
Кто-то из вас осознает себя гравитирующей материей? В таком случае что такое сознаете. А если бы не было слова "сознание" сознавали ли бы что у вас есть сознание? Казалось бы причем тут астрономия. При том что в подавляющем все о чем пишется это прежде всего проекции в разуме и если не понимать как работает он, разум, можно относить носителей к биороботам никак не более, которые нагружаются специальными драйверами и программами в предустановленную операционку с закрытым кодом, носитель остается всего лишь пользователем в таком случае, в следствии чего появляется то что называют разумом. При этом весь массив мироздания остается для сознания недоступным, но поскольку функция сознания носителем не контролируется сознавать это достаточно проблематично :).
А кванты, ну если один человек назвал некие явления этим словом то вполне возможно лично в себе он может оказывать влияние на их состояние и вполне себе по "своему" даже желанию, поскольку он и есть гравитирующая материя состоящая из того же, что и остальная вселенная и после того как произойдет то что называют смертью, то есть временное в виде человека, это распадется снова на то, что ровесниками вселенной является :).

ОсознаЮ себя гравитирующей материей, но только с Землёй. (Практически не чувствую гравитационного притяжения Луны, Солнца, и прочих планет).
Разум средненький.))
Сознание несколько раз терял. Но через некоторое время приводили в.
На 30-60% биоробот. (был бы на 80-90, если бы работал на заводе или на базаре. а так - творческая личность)
Знал бы место и время, где гравитация коварно меня подстерегает - подстелил бы что-то мягкое...
Как-то так...

Stan, большую часть времени Bong пребывает в ветке Общение и разговаривает сам с собой, поскольку никто не смог подняться до его уровня - гравитирующая и самоосознающая материя, это Вам не фунт изюма!

Otzzi, "Чуть свет уж на ногах!.." 6 часов 50 минут и уже за клавиатурой, а какой часовой пояс, может у вас вечер?

Леонид, инфа же в "личке" имеется - Красноярский край. Это в столицах народ ещё сладко в кроватях потягивается, а в азиатской части страны уже день в самом разгаре. :-)

Наконец мы и знатока поймали!
В чёрных дырах разбирается, и во всём остальном, может рассчитать как уйти из-под притяжения ракетой гагарина и почему комены не падают на Солнце...
А то что земля крутится и у каждого свои 6:50 - не знает. ))))

Ай-ай-ай!
Стыдно должно быть, товарищ!
Ладно, пойду спать..

Вот и разобрались, у Leonid3-а чуть свет, у меня ближе к обеду (10:50), а Stan-у пора спать, или сиеста?
"Широка страна моя родная"(С)
Сколько же в ней может быть бонгов (не все в Астроньюсе) и некоторых других?
......
nikkaknik: "Я не соглашусь с Вами. Получается и Ньютон, и Ампер, и Ломоносов, да и Энштейн паразитировали на науке?..."
А я и не призываю Вас со мной соглашаться. Не Вы единственный. Вот только для чего Вы приплели выше упомянутых известных ученых и вдобавок обвинили их в паразитировании на науке? Я вообще-то говорил, что религия паразитирует на науке и приспосабливается к ней. Разве я упоминал выше названных ученых?
Что там говорил Планк - это его личное мнение. Эйнштейн тоже не раз упоминал бога, но это не делает его верующим.

А если вернуться к теме вопроса.
nikkaknik, то, о чем Вы спросили, это фундаментальный факт, поведение, присущее квантовым объектам, причем не придуманный, а полученный экспериментально. Дать вразумительное объяснение этому факту пока что никто не смог. Не на все вопросы наука (и её умные люди) могут дать исчерпывающие ответы. Но когда нибудь ответ будет дан.
Если это Вам действительно интересно, скачайте в сети Фейнмановский курс физики, его легко найти. Для его чтения не требуется какая-либо специальная подготовка. У него хорошо описан опыт по рассеиванию электронов на двух щелях. Можно сказать, из этого эксперимента и выросла квантовая механика.

Otzzi:«Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот – мое первое и последнее слово». И.Ньютон. Я могу Вам только одно возразить, религия и попы это - разные вещи. Религия рождается вместе с человеком. Например дикое племя в джунглях, которые понятия не имеют о религии, и никогда не знавшие миссионеров, уже знают, что есть высшее существо и верят в это без всякой пропаганды.

Otzzi: Если Вы имеете ввиду дуализм, или принцип неопределенности Гейзенберга, то я с этими вещами знаком, не фундаментально конечно. Но меня интересовало другое, как частица узнает, что за ней подсматривают? Я думаю, что сознание это тоже поле, только неизвестное пока нам.

"..частица узнает, что за ней подсматривают.." (с)nikkaknik
Более того, взаимодействуют обмениваясь виртуальными частицами, и ведь, заразы, знают в какую сторону кидать виртуальную частицу, чтобы обменяться! :-)

Leonid3:"и ведь, заразы, знают в какую сторону кидать виртуальную частицу, чтобы обменяться!" Вот именно. Это - просто поразительно..

nikkaknik, я уже не раз повторял, забудьте о дуализме. Что фотон, что электрон и пр. - не волны и не частицы. Они сложнее. И ничего они не думают. Просто действуют в соответствии с законами, многие из которых нам неизвестны. Все Вы пытаетесь к электрону или фотону прикрутить Всеведущего.
Вселенная безумно сложна, сложна "вдаль и в глубь". Чтобы создать такую сложность, Ваш некий создатель должен обладать на порядки большей сложностью. Кто же его тогда создал - СуперВсеведущий? А этого СУпера? И т.д.
"И дух божий витал над бездной"(С). Скучно бедолаге стало и сказал он да будет свет и появился свет. Надо же, так просто. Дух сказал - дух сделал.
Хочу зарплату прямо сейчас и не простую, а мильон баксов.
Не получается :-( Дух не услышал, занят был, или просьбы мои ему по-барабану.

Otzzi: Да я Вас ни в чем и не убеждаю, просто задумайтесь хотя бы о мировых константах, значения которых как будто специально созданы для существования всего того многообразия во вселенной что мы видим, включая нас с Вами. Шажок вправо, шажок влево и нет вселенной.Мне вспоминаются слова Воланда на Патриарших, когда он говорил, что в каждом окне видит атеиста. И еще:- это не я говорил о Всевышнем А И. Ньютон, а я всего лишь согласен с ним, что этот мир не мог самообразоваться, здесь чувствуется такой разум, что дух захватывает.

nikkaknik, У Вас может быть и чувствуется, а у меня нет :-(
И вспомните, когда и в какое время жил Ньютон. Хотел бы я посмотреть, что бы с ним стало, если бы он осмелился публично усомнился во всевышнем.
И о мировых константах Вы можете думать хоть 24 часа в сутки не прерываясь на сон, ничего путнего, кроме разве что всевышнего, не придумаете.
......
И к вопросу о религиях, по Вашей фразе: "Религия рождается вместе с человеком...".
Это в корне не верно. Человек рождается голым, обладая всего несколькими базовыми инстинктами. Мы не тараканы и не черепахи, которые с рождением получают сразу все "необходимое ПО". Религию маленькому человеку впаривают представители среды, в которой он родился и вырос. Будет эта среда ислам - будет верить в аллаха, племя Мумба-Юмба - будет верить в их духов и т.д., т.е. это процесс исключительно социальный и никакой другой.
Это означает, что в религиозных средах человека с малолетства лишают Права Выбора, во что ему верить. Нет здесь ничего не ясного или таинственного.

Виктор (Otzzi41), По-моему, не справедливо Вам иметь "нулевую" лояльность при Вашем здравомыслии. Поэтому добавлю свой "плюсик". И будем надеяться, что средний уровень здравомыслия превозобладает среди активной части зарегистрированных пользователей этого сайта.

Андрей спасибо, Вы настоящий друг.

Наконец-то совместными усилиями лояльность Otzzi стала положительной!

Все, матом ругаться больше не буду!

nikkaknik, "в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа", а эта сущность из чего и за счет чего появилось? :). Нет ничего кроме как гравитирющей материи, которая поразительна и в состоянии создавать себя же Осознающую. На что еще она способна даже не представляю, нечем просто, а хотелось бы. Могу только предположить, что в т.н. ЧД она такое с самой собой вытворяет, после чего приобретает совсем другие св-ва "рассеиваясь" снова и снова и во что в последствии сумеет собираться интересно узнать было бы, тут вот настоящее неизвестное :).
Кванты-кванты, как тягомотно все это, поскольку квант это способ измерения, а не. Как же уже математическая сущность мерностей в людском мироздании задрала разум людской.
Насчет здравомыслия как желание поддерживаю, но как аванс не одобряю, поскольку чревато это :).
Религия ли спекулирует или как в науке с квантами некоторые учОные спекулируют. Религия там где неизвестное и опереться можно на Веру только. Веру.