nikkaknik, какие-то непонятные вы вопросы задаёте 8-)
Единственный мне известный материал для "экранировки" от гравитации -- кейворит :-)
Но никак не ТМ!

А что, кто то сможет сформулировать вопрос более точно? :).

Не-е, тёмная материя для этих дел никак не годится: помимо того, что как материал она ниАчём, так ещё и кроме как гравитационно ни с чем взаимодействовать не умеет, зараза. Другими словами, тёмную материю можно присобачить для увеличения веса, но никак не для экранирования.

Да и как её заэкранируешь, коли она (гравитация) "кривое" пространство-время. Этакую неровность ничем не заткнёшь, не заштукатуришь...

С другой стороны, если всё же есть какие-нибудь частицы - переносчики гравитационного взаимодействия... То и в этом случае, пока не поймём что они такое, хренЪ* мы чего заэкранируем. Но покуда не поняли.
Да и если поймём - тоже не факт что получится сотворить с ними что-нибудь... Противоестественное (в физическом смысле, конечно)

При таких делах, наверное, проще какие-нибудь бозоны Хиггса с летательного аппарата пооборвать, чтобы он легче стал - и лететь!

* - есть такой экзистенциальный овощ

".."кривое" пространство-время", в том смысле что будет достаточно экранировать Пространство или Время или пространство-время? :).

Leonid3: Вообще то я имел ввиду ТЭ, а написал ТМ. Но все равно, мне главное узнать, что об этом думают форумчане.

nikkaknik, да это две стороны одной медали, неизвестно ничего, кроме как "а по другому пока никак не придумывается" :-(
Поэтому и обсуждать, что воду молоть :-)

Leonid3: Мне интересна была темная Энергия только с одного бока - силы отталкивания, которая могла бы нейтрализовать силу притяжения. А вообще то, я почему то глубоко убежден, что аналог гравитации со знаком "минус" должен бы существовать в природе согласно симметрии..

Классные вопросы задает nikkaknik. На фоне вопроса довольно выпукло выглядит что стоит на самом деле Симметрия, Время, Пространство и т.д., насколько зыбко это все :).

nikkaknik, почти сто лет, как Фридман показал, что "стационарного" решения десятка уравнений Эйнштейна не существует, или сжатие (вселенная замкнута, ЧД), или расширение (вселенная не замкнута и будет расширяться в бесконечность)! Сам Эйнштейн дважды пытался ввести ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ коэффициент (аналог ТЭ) отталкивания возрастающий с расстоянием, и дважды отказывался от него.
Малая неравномерность реликтового фона показывает, что наша вселенная "плоская", что означает бесконечное расширение с замедлением (по инерции).
Но для этого не хватает плотности, видимой материи не более 4--5% от необходимого. Да ещё и галактики вращаются не по ньютону, тоже не хватает видимой материи в четыре-пять раз. Ой, а расширение оказывается идёт с ускорением (вопрос спорный), для этого нужна ЭНЕРГИЯ, а её тоже не видно! Вот и всплыли ТМ и ТЭ, и никто не знает с чем это есть надо :-(
Так что экран если из ТЭ, то исключительно на расстояниях в мегапарсеках, даже от Андромеды не спасёт :-)

Leonid3: Я прекрасно понимаю о чем Вы написали, и могу сказать одно: Эйнштейн вводил коэффициент не просто так, а потому что он "просился" в формулу, это раз. И второе: как знать, может быть пресловутый большой бабах произошел именно по вине этой силы? А иначе нет ни одной силы, с помощью которой бы произошел БВ. И третье вопрос со вселенной до сих пор открыт, но если ТМ окажется правдой, то вселенная замкнута однозначно, а она сволочь расширяется, да еще и с ускорением! Что то здесь не сходится..

".. если ТМ окажется правдой, то вселенная замкнута однозначно.." (с)nikkaknik
Сейчас 0.5 бариона (протон или нейтрон) на метр кубический, что (уже приводил) не более 4--5% от требуемой хотя бы для ПЛОСКОЙ вселенной, ТМ по вращению галактик в 4--5 раз больше; итого не более 25% от требуемой.
Не хватит ТМ для ЧД :-)

Leonid3: Есть еще нейтрино, с которыми пока не все ясно, да и барионную материю мы еще не всю видим. Никто не знает где край вселенной, каждый год открывают все боле далекие галактики.

nikkaknik, речь ведётся не об абсолютной массе всей вселенной, но о средней плотности барионной материи, которая выведена не подсчётом галактик и звёзд в них, а по мощности реликтового излучения (~500 фотонов/куб.см.) и равновесному составу на момент разделения -- миллиард фотонов на один барион.
Нейтрино слишком легки, даже если они обладают массой, то не более 100 электроновольт на все шесть типов. При такой лёгкости они будут иметь слишком большие скорости, чтобы образовать сгущения за 13 млрд лет :-)

""Сам Эйнштейн дважды пытался ввести ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ коэффициент""
___________________
А сколько раз за свою жизнь ошибался Эйнштейн?
Уверен, что большее количество раз, чем любой пишущий здесь форумчанин! (с не очень ранней регистрацией)

А нейтрино проходят сквозь чёрные дыры и выходят из другого конца их?

Stan, если нейтрино имеет МАССУ (по некоторым экспериментам вроде бы "да", но 100% уверенности пока нет), то шансов вылететь из под горизонта событий ЧД нет никаких (что туда попало, то пропало).
Если нейтрино безмассовая частица и имеет скорость света, то тоже нет шансов пролететь "насквозь" -- там бесконечность, которую не пересечёшь ни за какое время :-)

Leonid3: Леонид, если нейтрино имеет массу, а если верить статистике, то их в каждом кубическом сантиметре 450 шт, больше - только фотонов - 500шт. - то даже если они очень легкие, весы вселенной уравновесятся. ИМХО конечно..

""там бесконечность, которую не пересечёшь ни за какое время ""
-----------------------
И на этой фразе меня бросило в ступор...

nikkaknik, масса нейтрино в 16 э.в. =~2.85E-35 кг, масса 450 млн шт нейтрино/м^3 ~12.8E-27 кг, масса пол протона/м^3 ~0.836E-27.
При таком количестве нейтрино (опять таки, если нейтрино имеют масс) в 15 раз массивнее барионов, что может объяснить существующую неравномерность реликтового фона, но не может объяснить орбитальные скорости галактик: нейтрино такие лёгкие, что при температуре 2.725 гр.К (температура фона) имеют скорость ~2000 км/сек, а при 66--70 гр.К (характерная температура внутри галактики) уже ~10000 км/сек, что на в разы больше второй космической скорости для любой галактики.
Не смогут нейтрино скучковаться в облака галактического размера, чтобы обеспечить необходимую, наблюдаемую гравитацию :-(

Ну и кстати: на аватарке адрес программки-модели по мотивам недавней новости "..красный гигант на последних этапах его жизненного цикла..". Не совсем точная (нет суперкомпьютера), но две звезды и звёздный ветер (до 10000 искорок) есть :-)
Правда эмблема Астроньюса загородила пару символов: <<P3>> :-(

Leonid3:"Не смогут нейтрино скучковаться в облака галактического размера, чтобы обеспечить необходимую, наблюдаемую гравитацию" Ну наверное так и должно быть, иначе некому будет переносить взаимодействия.:-)

Leonid3: А за програмку спасибо. Кстати, кому там в исходных данных стоит оценка 5+?

"..кому там в исходных данных стоит оценка 5+.." (с)nikkaknik
"-Ничего не понимаю!
-Аналогично!" (с)Колобки
:-)

Леонид:-:там бесконечность, которую не пересечёшь ни за какое время" Леонид, а Вас не настораживает абсурдность вывода, что в ограниченном объеме содержится бесконечное количество пространства? Здесь я согласен со Станом - оторопь берет и сознание отвергает этот факт, хотя я и понимаю, что математически это возможно.

Тема как и ожидалось неподъемная для существующих концепций.
Есть более простая, но не менее интересная - как материя сама же преодолевает это самое гравитационное взаимодействие используя саму же себя. Какими способами и в каких случаях.
"..в ограниченном объеме содержится бесконечное количество пространства?" - примечательно, что это все находится только и исключительно у человека в голове, то есть не проявление ли это вирусов-разума они же симулякры. Кто-то же завел их в разум людей, не сами же они там появились, там они теперь там и живут неуправляемые неуправляемо меняя картину мира, поскольку у человека власти нет над ними :).

nikkaknik, при любом предполагаемом "устройстве" ЧД обнаружится противоречие с житейской логикой (термин "абсурдность" применять не корректно, он предполагает знание не абсурдного решения)!
К примеру предположим, что коллега Stan ради удовлетворения собственного любопытства бросился в ЧД строго по линии к центру, а нас пригласил издалека наблюдать.
Мы видим, что Stan почти на скорости (0.9999) света скрылся за горизонтом событий.
А Stan непрерывно увеличивая свою скорость до сотни девяток после запятой, его личное время растягивается и он видит, как мы все исчезли, как прекращается образование звёзд в галактике и умирает вселенная всего-то за его миллисекунду.
Другими словами для внешнего наблюдателя Stan летя от него со скоростью света ОСТАНОВИЛСЯ и НИКОГДА не достигнет центра ЧД и вся ЧД представляется в виде плоских чешуек материи (капусты или луковицы) имеющих 0.99...99.. скорость света, но для нас остановившихся!
Чем такой парадокс лучше растянутого в бесконечность пространства внутри ЧД 8-)
А вспоминая о почти открытых гравитационных волнах, доказывающих факт растяжения пространства, чешем затылок в бесплодных попытках примирить обыденное с невозможным :-)

Ужас какой, сорьки конечно :).

Leonid3:Я понимаю, что время относительно, но пространство? В объеме пространства со стороной куба в один световой день вмещается бесконечное количество наших вселенных! Это значит, что время в черной дыре практически остановилось, а описанный Вами парадокс вообще предполагает видеть будущее, то есть смерть нашей вселенной. А если учесть, что пространство в черной дыре ничем отличается от "нашего" пространства, ну может быть несколько деформированного, но не до бесконечности же. И потом, все вещество, которое упало на черную дыру по всем канонам должно сжаться в сингулярность, а если время остановилось, то стало быть и материя тоже! Что то совершенно несуразное получается.

И нафиг* огород городить? ТМ, ТЭ или ещё какая хрень**, да есть же наглядные примеры экранирования гравитации! Взять хотябы свободное падение, чем не "экранировка гравитации"?

*фига - фрахт такой!
**хрень - продукт переработки известного овоща.

*фига - фрукт такой!

"Падение", в нем всё.
Особенно в т.н. "Дыре" очень черной :).

"..время в черной дыре практически остановилось.." (с)nikkaknik
Время ну никак для жителей и материи ЧД не остановилось, но течёт себе обычно, секунда за секундой. Это мы, внешние для них, ускорили своё время и исчезли.
"..должно сжаться в сингулярность.." (с)nikkaknik
Здесь, конечно, нужно спросить: а что там, ЗА сингулярностью? :-)
Не буду спрашивать, приведу формулу для работы, совершаемой гравитацией/против гравитации в поле тяготения:
A = G*M*m*(1/R1 - 1/R2) [Дж], где R1 и R2 расстояние между центрами масс M и m.
Обратите внимание, что при R1=0 или R2=0 работа стремится к бесконечности. А это означает, что самая малая частица, электрон, например, при пересечении предполагаемой точки сингулярности будет иметь БЕСКОНЕЧНУЮ энергию! Сколько электронов в нашей ЧД в 4000000 масс солнца!
Как вам такая сингулярность? принимаете её?
Мне более по душе представить бесконечную вселенную из растянутого пространства в ЧД и падающей с ускорением в эту бесконечность нашу (из НАШЕЙ вселенной) материю :-)

Leonid3: То, что сингулярность не по зубам современной математике, еще не доказывает ее отсутствие. БВ тоже неподвластен математике, так может быть сама математика не настолько совершенна?

Источник Математики находится в голове с оттуда же вытекающими проблемами. Современная метаматематика это всего лишь описательный язык основанный на мерностях. Мерности "живут" своей жизнью, и для нас и в т.н. ЧД они совершенно разные. В том смысле, что бесполезно измерять так же и одним и тем же то, что непрерывно изменяется, поскольку измеряют этими же изменяющимися материальными телами :).

nikkaknik, как говорили здесь коллеги, если в теории появляется "бесконечность" -- теорию надо менять :-)
Большой взрыв достаточно хорошо разработан и подтверждается наблюдениями. Но тёмное пятно -- момент "инфляции", он не укладывается ни в физику, ни в голову, отложим его до "гравитационных телескопов" :-)

Leonid3: Мне кажется, что если человек ответит на вопрос почему и как произошел БВ, то автоматом сложатся многие пазлы.

""К примеру предположим, что коллега Stan ради удовлетворения собственного любопытства бросился в ЧД строго по линии к центру, а нас пригласил издалека наблюдать.""
_______________
К примеру, я из праздного любопытства бросился в чёрную дыру, и никого наблюдать не приглашал.
За сколько часов или минут я долечу до её центра?

Мне это напомнило поездку в поезде.
Я пригласил коллег на перрон, мы попрощались, я сел в вагон, двери закрылись и прошли точку невозврата. Поезд постепенно набрал ход и вскоре скрылся за горизонтом событий (для провожающих). Но для меня скрылся не поезд, а горизонт (появился новый горизонт, потом ещё один, потом ещё...)
для меня эта поездка, казалось, длилась вечность! А для сторонних наблюдателей всего трое суток..
Как такое может быть?

Leonid3,
а можно ли разработать какие-то специальные средства обзора (очки), (приборы чёрнодыровского видения),
одевая которые можно было бы видеть реальность, а не то что кажется при взгляде без специальных средств?

давайте смеха ради построим некую нужную среду, в которой максимально замедляются лучи света. И сами туда влезем, в скафандрах и во всём что надо.
Вот смеху то будет!
Ты ему сказал пойти куда-то, а он стоит смотрит на тебя. ))
Хотя в действительности он давно уже пошёл. Просто до тебя не доходит (не доходят лучи света), что он пошёл. )))

"..За сколько часов или минут я долечу до её центра.." (с)Stan
".. всего-то за его миллисекунду.." (с)Leonid3
Это при условии, что существует сингулярность.
Если в ЧД пространство растянуто в бесконечность, то вы просто продолжете падать с ускорением в этом пространстве, пока кислород в вашем скафандре не кончится, после этого падение продолжится, но вы его не увидите :-)
"..построим некую нужную среду.." (с)Stan
Строить среду не надо, надо всем одеть очки с камерой и буфером изображения, который задержит сигнал на несколько секунд. Полагаю что этого будет достаточно, чтобы вы с проклятиями сорвали с себя это устройство и разбили его о пол :-)

Stan:"а можно ли разработать какие-то специальные средства обзора (очки), (приборы чёрнодыровского видения)" Судя по той информации о ЧД которую мы имеем, ни видеть, ни что либо ощущать внутри этих монстров просто невозможно, и никакие средства не помогут, там такая гравитация, что на тело человека например, в районе пяток и головы действуют совершенно различные по мощности притяжения силы, способные разорвать не только человека, а любую материю. Ужас...

Экранирование-может имеет значение как у магнитов? Минус и минус отталкиваются а плюс и минус сближаются?Например какое-нибудь переходящее поле?