В верхних слоях по звёздам, думаю вполне реально будет)
А что, спутники не сработают, если запустить?

DimitriyP, колитесь, где раздобыли Корабиль и куды собрались? А налоги все уплатили, долгов нет?

Я мыслю так: допустим изобрели способ исследования таких планет. Запустили в их атмосферу некую Станцию-Базу, а лучше сразу две. Задача - добраться с одной Базы на другую.
Для этого надо знать где они находятся относительно друг друга. Но как это определить? Ориентиров на поверхности - нет. Плюс Станции могут смещаться относительно друг друга под действием ветров и прочих внутренних течений, причём не только вправо-влево, вперёд-назад, но и вверх-вниз. Видимость ограничена облаками и глубиной проникания солнечного света (а Солнце там подальше от планет расположено и потому - тусклее).
Короче, имеем подвижный "кисель" в котором надо что-то найти.

Согласен, поднявшись сильно вверх можно ориентироваться по звёздам, как предлагает NeverWalkAlo. Но тогда надо взлететь достаточно высоко и там же держаться, затрачивая на это энергию (топливо). Кроме того, погрузившись в атмосферу, привязка к звёздам будет потеряна и о точном выходе "на точку" можно будет забыть. Да и с определением высоты такой способ ориентации может не сработать, а если Станция окажется на 100 км ниже, чем было рассчитано найти её будет не просто.

Радиомаяки тоже штука годная, но, сдаётся мне, в такой бурной атмосфере, наполненной штромами и прочими атмосферными явлениями они вряд ли будут сильно эффективны, и значит применимы только на сравнительно небольших расстояниях. А если надо преодолеть пол-планеты?

Короче, как ни крути, а придётся искать некие "точки привязки" на планете, где таких точек вобщем то и нет. Причём позиционирование должно быть точным, а не плюс-минус сто километров.

Такая вот задачка.

Ottzi. Не-е, на Юпитер не полечу - оттуда мир захватывать неудобно и интернет там не ловится. Просто вспомнилась давеча одна фантастическая книжка, где действие происходило преимущественно на газовом гиганте. Но там на этом вопросе автор особо не останавливался, ибо был занят донесением до читателя совсем других мыслей. Короче, не суть...

Вобщем вспомнил я сие чтиво и подумал: а как в такой ситуации ориентироваться? Причём не при помощи фантастических приблуд, а на современном уровне развития техники. Ну, или потенциально физически возможным способом?

Не ко времени Вы задумались, задача на сегоднешний день не самая актуальная, но быть готовыми стоит. Техника современная пока не дотягивает до таких задач.

Шикарная тема, браво. Это как объяснять почему и как можно заблудиться в торговом центре, где вроде бы всё и всем известно, кроме того продукт рукотворный :).
Формирование опорных пунктов и реперных точек соединенные локально и в единую сеть, другого вряд ли придумают, а какие и как конечно было бы узнать интересно. На первоначальном этапе по звездам, как мореплаватели. Подводники интересно как ориентируются. Подводники и киты, которые с севера на юг мигрируют или они тоже по звездам :).

Ottzi. Да тут половина вопросов до современного уровня развития науки и техники не дотягивают - дело привычное)) Но это ж не отменяет самого вопроса.
Собссснно я поэтому особо и не ограничивал никого, допуская ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможные варианты - лишь бы они не сильно противоречили физике (типа, а если посадить внутрь медиума, который наводил бы аппарат по звёздам через общение с духом Эйнштейна!...) или логике (вроде, а если создать особо прочный шест, один конец которого закрепить на аппарате, а другой на орбитальной станции, то по углу его отклонения и длинне...).
В остальном - фантазия в помощь.

Bong. У подводников карты дна есть и сонары всякие. А здесь - ни дна, ни чего то похожего. Плюс всё бурлит и взаимовращается (чуть не написал взаимоизвращается; Фрейд в гробу ухмыльнуля)))

Хм... А точки северного и южного полюсов нельзя взять как привязку? И в сочетании с гирокомпасом отсчитывать от них?

DimitriyP, все верно, меня вогнало это же в ступор, когда изучая геодезию перешли в раздел геодезии космической, где также нет ни верха ни низа ни даже устойчивой точки к которой привязаться можно было бы, все непрерывно перемещается, однако привязки в координатах именно к тем точкам что обозначил, так геодезическая сеть устроена и на ней весит все практически. Отними привязку к координатам сети хоть подводников хоть летчиков, хоть у детей в торговых центрах, я уже молчу про взрослых в лесу, и проблемы моментально проявятся. Так и там, если нет возможности привязаться к естественному нужно будет сформировать искусственные, а какие и в какой форме узнать будет интересно. С интересом буду заглядывать в эту вашу тему :).

DimitriyP, вы сами ответили на свой вопрос: "..сочетании с гирокомпасом отсчитывать от них.."
Трёхкоординатный гирокомпас, датчики ускорений по этим осям плюс плотницкий отвес и интеграторы ускорение --> скорость --> расстояние, ну в точности, как на подводных лодках, за год +-1 метр :-)

Leonid3. Думал об этом, датолько там же будет аки у капитане Немо было "Mobilis in mobile": аппарат движется в атмосфере, при этом его сносит штормом, который, в свою очередь, является мелкой частью более крупного какого-нибудь суперциклона, который часть пояса, в котором есть ещё чёртова туча всяких течений... В итоге, я так думаю, при использовании только гирокомпасов без привязки к внешним "маякам" погрешность будет оченно большой. Ну, то есть в какое-нибудь Большое красное пятно с такой системой попасть наверное можно, да только оно ж размером с Землю - где там искать условную станцию будь она хоть километр в диаметре?

DimitriyP, ну вы сильно не дооцениваете нынешнюю технику! В любом магазине электроники (не телевизоров, а "микросхем") продаются твёрдотельные акселерометры в большом ассортименте и даже на них, "бытовых", не спецвоенных, можно сделать упомянутый "навигатор" на сутки-двое без ошибочной работы. Конечно, погрешность будет нарастать исключительно со временем, но никак не от "подвижности в подвижном" :-)

Leonid3. Хм... Поглядел тут про эти акселерометры - пишут, что допустимая погрешность инерциальных не более 0,001% или 1м на каждые 100км пути. Тогда, если двигаться (строго по прямой) в противоположную сторону Юпитера - например от полюса к полюсу - в точке прибытия промах будет где-то в два километра.

Ну, если ещё учесть, что аппарат "колбасит" течениями то можно увеличить эту цифру раз в 10 - получаем погрешность всего километров в 20!
Круто, однако!

Leonid3, Дмитрий тут про ориентацию на Юпитере, а Вы ему детали какие-то предлагаете, чуть ли не с митинского рынка. Нешто на таких до Юпитера допрём?

Правда даже при таком оптимистичном варианте возникает вторая проблема: что делать, если "цель" не статична, а тоже перемщается в пространстве?
Ну, там, вроде той же условной Базы, которая дрейфует в одном из поясов и к которой надо прилететь. Даже если она будет постоянно "подруливать", чтобы оставаться примерно в одной и той же точке, в её собственные акселерометры будут всё больше и больше накапливать ошибку, пока не унесёт её чёрт знает куда, хотя все будут думать, что они в точке "ноль".

Стало быть всё таки нужна привязка к внешним "неподвижным" источникам.
И, пожалуй, ещё связь - без неё цель не найти. Но связь - это тема отдельная.

Дык, просто всё! На орбиту - пару ЖэПээС спутников и синхронизируйтесь с ними. Радиомаяки тоже годная вещь, только нужно соответствующие частоты (например не мега- а тера- герцовые) и мощность подобрать.

А теперь представьте что связь с задержками или нестабильна, часы на борту идут с другой тактовой частотой чем в первичной координатной точке, буи дрейфуют не предсказуемо... вот оно завтра людское в Космосе :).

Sqwair777. Жэ-Пэ-Эс дело хорошее, вопрос только в том, насколько глубоко в атмосферу будет проникать сигнал с орбиталов? Тем более с его Юпитерской* непростой "анатомией", где газ незаметно переходит в жидкость, жидкость ведёт себя как металлы и вообще твориться форменный содом...
Земные радиотелескопы, кстати, осилили только на 100км под облака заглянуть, дальше "не пробивает". Говорят могли бы, в теории, если б аппаратуру помощнее, но тут уже радиационные пояса мешают. Короче, радио - дело хорошее, но до какого то предела. Потом же - чёрт его знает как ориентироваться.

А вообще есть в природе какие-нибудь "вечные" точные ориентиры, которые можно было бы найти везде и всегда - в любом "киселе", подо льдом или в атмосфере? Ну, не знаю, там... Квазары какие-нибудь или ещё чего?

*- речь, кстати, не только о Юпитере, а о газовых гигантах вообще. Любых. Юпитер - просто как пример.

Нету. В этом и фокус, поскольку именно это показывает насколько математика мерностей нестабильна и абстрактна :).

DimitriyP, Тогда еще вариант, по типу сонаров - можно использовать акустические волны, сейсмические. Ну, на крайний случай, в определенных базовых точках, какую-нить фонящую в гамма- и рентгенах, вундерфавлю бомбануть, и уж относительно энтих радиаций ловить местоположение (только близко не подъезжать/подплывать, а то чревато).

Sqwair777. А от чего будут отсчитывать своё местоположение сонары-маяки?)))

Димитрий, говорят, что викинги неоднократно промахивались и заплывали "за буйки", но Америку "открыл" всё-таки Колумб!
Вы задаёте несколько "глупый" (планшетная виртклавиатура не поддерживает зачёркнутый текст, поэтому кавычки) наивный вопрос, прежде чем запузырить в атмосферу газового гиганта парочку свободноболтающихся обитаемых станций, неужто "запускант" не озаботился минимально необходимой группировкой позиционирования? GPS - наше ВСЁ!!!

Dilettant. Так я ж и не против GPS. Просто не уверен в её эффективности при "погружении" на большую глубину в атмосферу.
Отсюда и вопрос: если Жэ-Пэ-Эс недоступен, можно ли "привязаться" ещё к чему-нибудь?

можно по луне.

Stan. По которой?

""Stan. По которой?""
___________________
По полной лучше. (В полнолуние)

Также есть идея сбросить в "атмосферу" Юпитера подводную лодку.
(Поначалу она будет лететь, но потом, я так полагаю, в более плотных слоях очень пригодится для перемещения)

Stan. Я так мыслю с Юпитера (или любого другого газового гиганта) - особенно с подводной лодки - никакой Луны не видно будет, что Земной, что Юпитерской ибо облака и всё такое. Ну, если глазом смотреть ясно дело.

Глазом не видно будет.
Но можно смотреть в жидкокристаллический дисплей, и там программа будет отображать.
Раньше мореплаватели ориентировались по луне и звёздам.
Можно написать такую навигационную програму, чтобы сейчас они также ориеннтировались как в старину.

"А от чего будут отсчитывать своё местоположение сонары-маяки?)))"
А зачем? Они сами будут, эдакими геодезическими реперами. Устаканили в определенной области штуки 3-4, и пожалуйста! - имеем область с координатной сеткой. Добавили еще один-два - расширили область координат. Это если, вам, нужно на поверности и внутрях атмосферы/гидросферы (тогда надо еще барометр и/или альтиметр воткнуть). А ежели нужно прям абсолютное ориентирование (ну хочется знать, чёй-то там за луна сейчас над головой?), тогда такая система: на орбитах - ЖэПээСы, в верхних/средних слоях атмосферы - аэростаты, на поверхности - акустические/сейсмические статические фонилки. ЖэПээС показывает положение относительно звезд, передает инфу аэростату, тот синхронизируется и с ЖэПээСом и с наземной статической фонилкой. И Уже иль с поверхостной фонилки, или с аэростата, определившему свое положение, передаются относительные координаты объекта, которые преобразуются в абсолютные, с учетом и преобразованием координат ЖэПээС-спутника, аэростата, поверхностного маяка и относительных координат измеряемого объекта. Примерно так. Ну и барометр еще не забудьте.

Так вопрос абсолютного в непрерывно изменяющейся среде вроде и не стоит, стоит задача найти и затем встретиться со следующей базой, и конечно вопрос как такую задачу в такой среде выполнить. Можно через геодезическую сеть, космическую так сказать + буи в теле, которые и будут являться ориентирами. Шахтеры отчасти выполняют похожую работу, когда надо им соединить выработки которые нужно направить навстречу друг с другом и определить место встречи заранее и понятно, что визуально через толщу земли такую работу не выполнить, только в привязке к координатной сетке на поверхности.

Это что ж получается: как ни крути, а без годного средства связи никуда? Что сигналы от Жэ-Пэ-Эс спутников передавать, что с "конечной точкой" связаться, типа: - "эй, вы где там все?"; а в ответ: - "да тута мы! Левее большого красного пятна синего цвета!".

Короче, надо теперь думать посредством чего там можно осущесвлять связь и насколько один способ будет эффективнее, чем другой((

Как то гуляя в лесу представил себе что заблудился. Достаю сотовый звоню и.. и что? :).
Тема координатных привязок в мозге поразительна и очень интересна. Вот где без координатной сетки никак практически, жаль только не осознаем этого мы, а по сути все тоже самое как с ситуацией поиска в газовых гигантах :).

"...посредством чего там можно осущесвлять связь..."
Голубей вывести, привычных к метану.

Bong. " Как то гуляя в лесу представил себе что заблудился. Достаю сотовый звоню и.. и что?"

- По телефону заблудившийся человек выводится из леса достаточно легко. Ну, если он представляет хотя бы район где заблудился - вошёл в лес оттуда-то, блуждал столько-то.
Далее, его можно уже сориентировать в сторону дороги, реки, города и т.п. (любого крупного объекта) по Солнцу. Типа, развернись чтоб Солнце светило в левый бок и топай в этом направлении пол-часа. Да что там Солнце: когда в МЧСе работал там народ умудрился вывести рыбаков впёршихся на лёд на машине и попавших в метель, что берега не видно по направлению ветра.
На самом деле ориентиров на Земле достаточно много.

Думаю и на Газовом гиганте тоже должно быть что-то такое.

Весь вопрос в точности.

По солнцу можно, сам так ориентируюсь и понимаю насколько облачность создает этому проблемы, когда заходишь по солнцу, через пару тройку часов небо затягивается, становится весело. На самом деле занимаюсь пешими походами на 15-30 км по местам ранее не знакомым и был случай когда "навигатор" в голове не точно сопоставил "навигационную карту" с ориентирами на местности, выясняется только тога когда оказываешься в населенном пункте, который находится ровно в противоположном направлении от намеченного и км в 15. То есть тема навигации и ориентирования на незнакомой местности мне интересна. Сорьки, что на по газовым гигантам, но суть то одна, навигационная карта как и навигатор в Голове и что происходит даже в знакомом месте когда навигатор неверно определяет координаты или не может этого сделать вовсе. Любое знакомое место становится незнакомым, "заблудиться в трех соснах" наверное об этом. Возникает вопрос - что делает этот мир для нас понятным и знакомым. Ну это да, другая тема, о человеческом восприятии :).

Газовый гигант оказывается не только черте где, а у меня в голове, мама-дорогая.. :).

Тёзка там магнитное поле сильное-следовательно компас работать будет . Ну и радиомаяк. Есть такие ракеты класса воздух земля которые предназначены для уничтожения вражеских радаров. На сигнал от радара наводится точно. Причём оба объекта могут двигаться.Вообще же думаю при исследовании планет гигантов навигация не самая большая головная боль. Там давление, магнитные поля,температура и ветра с бешеной скоростью-кароче Венера отдыхает, а мы и её исследовать толком не в состоянии. Когда дорастём вопрос навигации уже будет детской задачкой.

Dimitpij. "Когда дорастём вопрос навигации уже будет детской задачкой."

- Надеюсь что так, а то ж по жизни всё как-то так получается что дьявол кроется в мелочах (или в очевидных вещах), про которые забывают и потом таки имеют трудности!

При наличии магнитного поля, естественно с помошью компаса по направлениям, а по вертикали с помошью высотомера. А все эти приборы должны быть изготовлены и протестированы на Земле с учетом условий на той планете, куда собрались.

"потом таки имеют трудности!" Естественно!. Трудности имеют на всём протяжении наших попыток исследовать космос-это неизбежный процесс в таком деле как исследовать что либо о котором мы имеем весьма отдалённые представления. Но преодоление этих самых трудностей и есть прогресс!Без них деградация.

dimitpij:"Но преодоление этих самых трудностей и есть прогресс!Без них деградация." --Все верно.

Скажите Bong, он же Незнайка, почему Вы замаскировались? Раньше у Вас был указан реальный день рождения, а теперь вы зарегистрировались на Астроньсе раньше, чем появились на свет. Это любопытно.

Зацепило-то как небожителей, хотя с чего казалось бы :).
Неважно это всё, на идеи и концепции смотрите они настоящее "лицо", остальное маскировка, без иллюзий потому что в "контакте" с кем. Хотя вы правы, для современного мира и это неважно всё, человек как угодно заблуждаться может это не убивает его. Мне важно, поскольку интересно взаимодействовать с реальным мирозданием, все остальные как хотят :).

Кстати Заблудиться и Заблуждение имеет прямое отношение к этой теме. Кто осознает размер "Газового Гиганта" в своей голове :).

Bong. "Кто осознает размер "Газового Гиганта" в своей голове"

- Я осозознаю. Он такой здоровый - что в голове не укладывается!

DimitriyP, такая же ерунда, ни границ ни ориентиров, поводыри только, за ручку водят которые, без них при свете слепота.
По мифологии Иисус как поводырь-проводник наиболее ценен, поскольку ориентировался в этом лучше всех из известных. Специально интересовался этим персонажем и ровно в этой сфере - как поводыре. Лучше всех это смог Гауди только выразить, в Храме Святого Семейства, опять же с моей точки зрения :).

По мифологии, поскольку доказать нельзя, можно только верить, ну или просто знать, с этим сложнее :).

меня осенило - на Юпитере ведь бури почти не затухают - по ним можно ориентироваться ведь, а сами эти бури можно из космоса наблюдать!

березор, вы гений!

Навигация внутри газового гиганта не имеет смысла.
(Нужно знать только направление внутрь ядра, и наружу (в космос).
Но это и гравитация подскажет... ;)