Пока что порождение физики (математика не работает с бесконечными цифрами), реально обнаруженных и доказанных объектов пока нет. ЧД пока гипотеза (предположение).

Математика как раз работает с бесконечно большими и малыми величинами, доказывает теоремы и решает задачки :-)
А в физике, как говорят здесь коллеги, если в результате гипотезы появляется бесконечность, то гипотеза нуждается в уточнении или не верна совсем :-(
Полагал ранее, а на основании последних открытий по гравитационным волнам и следовательно возможности растягивания пространства утвердился в мнении (предположении), что ЧД -- новая замкнутая бесконечная вселенная с такой же физикой, о чём неоднократно высказывался здесь на примере падающих с ускорением капель из подтекающего крана :-)
И никакой сингулярности :-(

Дмитрий, а что привело Вас к поиску ответа на данный вопрос?

Ottzi. Да чё-то как-то недавно прочитал статью, где фигурировали эти самые сингулярности, ну и забрела в мою дурную голову мысль: а вот эта самая сингулярность - она только на бумаге бывает, или и в жизни тоже встречаться может?

А то ж ведь одну статью прочитаешь: так в ней все этих сингулярностей как огня боятся. Типа, вылезла сингулярность - значит вся теория насмарку, как писал выше Leonid.

А удругих это чуть ли не повседневная и, я бы даже сказал, бытовая вещь. Ну, бесконечность, ну и что? Тут вон корпускулярно волновой дуализм и частицы в суперпозиции из всех щелей прут, и ничего, все с этим как то мирятся - чё ж тогда на счёт бесконечностей переживать?

Ну и решил народ спросить: как оно обстоит с бесконечностями в реальном мире? Есть они, нету их...

В реальном мире? Тут все зависит от точки зрения, например, три волоса на голове (всего) - это ОЧЕНЬ МАЛО, а три тех же самых волоса в супе - это ОЧЕНЬ МНОГО!
Если Вы решаете какую-то практическую задачу и получили ноль - значит где-то косяк. В науке тоже самое. Сингулярность, в которой упряталась куча материи говорит о том, что чего-то не так с теорией. Получается, Леонид прав. Предметно можно рассуждать только до горизонта событий, а что под ним - да бес его знает!
И еще одна мудрая мысль: "Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"(С).
Вот как войдут в круг, тогда и можно будет обсудить, предметно :-)

Ottzi. Не-е, не согласен.
С нулём то всё как раз понятно. Если чего-то нет - то его нет.
Ну, там, плоских аки блин* планет на трёх китах, одинаковых снежинок или Деда Мороза.
Хотя насчёт Деда не уверен...
Ну да ладно.

А вот БЕСКОНЕЧНОСТЬ - это не понятно: есть она или нет в природе?
Ну так, по логике то, на сугубо бытовом уровне: если чего-то может не быть совсем, то почему бы чему-то не быть бесконечным?

И речь не обязательно о какой-либо материальной вещи, вроде атома, там, или типа того. А вообще. В целом.

Вот, например, такая штука как ВРЕМЯ. Считается, что до БВ времни не было. Как и пространства. А потом - БАБАХ! - и понеслось...

Ну и вот. Опять же, считается, что однажды вселенная расширится настолько, что станет тёмной, холодной и пустой, как моя жизнь в понедельник утром. Но пространство и время то, возможно, останутся.
Хрена** ли им сделается то?

То есть, теоретически, такая штука как время (или пространство) - измерение - может быть бесконечным. Ну, или иметь начало, но не иметь конца, что, по идее, одно и то же.

А если так, то что мешает существовать другим, "бытовым" бесконечностям: тем же чёрным дырам, например, или типа того?

Возможно превращение объека в ЧД пораждает бесконечность... чего-нибудь. Вон у Леонида там вообще целые вселенные помещаются - а они большие***.

Вобщем, не всё так просто с этими сингулярностями и бесконечностями.

*-еда такая плоская, как мозги у адептов теории плоской Земли.
**-овощ, типа помидора, но другой.

Пы.Сы.: *** - лень "подвешивать" ещё один вопрос, тем более, что он скорее "философический", нежели научный, но отделаться от него всё равно не могу, поэтом задам: а Вселенная обязательно должна быть такая здоровенная.
Ну, то есть, вот если предположить, что теория Мультивселенных верна и их на самом деле уймы, то нет ли среди них небольших - ну, там, величиной с галактику, Солнечную систему или вообще "карманных"?
Короче, бывает какой-то запрет на размеры Вселенных?

Дмитрий, в своем философско-вселенском ажиотаже Вы упускаете из виду одну Архи-важную Весчь! (как и многие другие), когда задаете в общем-то логичный вопрос, связанный с понятием большой/маленький. Что Вы Подразумеваете под вопросом Вселенная Большая/Маленькая? Ведь эти понятия Исключительно Сравнительные, т.е. подразумевают сравнение с чем-то, неким эталоном. Здесь мы сталкиваемся с понятием измерение, но мало кто обращает внимание на это (типа, да это понятно, это же очевидно).
Например, Ваше: "а Вселенная обязательно должна быть такая здоровенная". Что значит "такая здоровенная", в сравнении с чем?, с Вашим ростом, с Парижским метром?, с нашей солнечной системой?
Почему она здоровенная? Может она вовсе и не здоровенная. Если принять за единицу ее радиус, то ее объем всего-то 4/3 пи эр куб!
Боюсь, Вы сами не очень понимаете, что спрашиваете.
Не касаясь математического понятия бесконечности, о физической можно сказать лишь то, что такой размер, который мы не можем измерить, или даже оценить, при данном состоянии научных знаний.
....
Чего-то я сразу за второй вопрос зацепился. По первому.
Зря Вы пренебрежительно обошлись с нулем. В математике это Самая Важная Цифирь, самая важная! В физике нуля быть не может (если, конечно речь не идет о полном отсутствии чего-то). И нуль в физике ничем не слабее бесконечности. Они работают на равных.
Нуля не может быть, что есть теоретическая граница (не предел, граница) - планковская длина. Можно ее, конечно принять за ноль, но это будет не корректно. Кто может утверждать, что за этой границей ничего нет? - Никто! Может быть за ней целая Вселенная.
...
А вот БЕСКОНЕЧНОСТЬ - это не понятно: есть она или нет в природе?
Ну так, по логике то, на сугубо бытовом уровне: если чего-то может не быть совсем, то почему бы чему-то не быть бесконечным?
...
"..И речь не обязательно о какой-либо материальной вещи, вроде атома, там, или типа того. А вообще. В целом"
Вообще, в целом - это не к физикам, это к философам. Если честно, то меня бесконечность, в Вашем аспекте, не очень волнует :-)
Я вот придерживаюсь мнения (аргументов у меня пока нет!), что наш мир имеет боле 4-х измерений (включая время). И более того, картина мира будет более логичной, если предположить, что в этом мире несколькими измерениями (более 4-х) будет ДВА измерения времени, т.е. две оси времени. Что я имею в виду. Если в наших трех пространственных измерениях есть предел скорости - скорость света, то в гиперпространстве невозможно двигаться со скоростью, равной скорости света и МЕНЕЕ, т.е. только быстрее света :-)
А что это означает? - а то, что если мы когда-нибудь сможем туда нырять "на время", то сможем путешествовать к звездам, и не десятки-сотни лет, а минуты, часы, дни.
....
"...Но пространство и время то, возможно, останутся."
Да? Это кто-то уже доказал?
....
"...Вот, например, такая штука как ВРЕМЯ. Считается, что до БВ времни не было..."
Опять же считается. Это опять же ни о чем не говорит. Сегодня считается это, завтра будет считаться по-другому :-)
А вот г-н Дюринг (которого раскритиковал Энгельс), считал, что до начала Времен было "Накопление пустой длительности."!!!!
Меня это его утверждение приводит просто в дикий восторг, гениальная мысль!
Из Еклезиаста, о конце времен: "и клялся, что Времени больше не будет" :-)
.....
Похоже, я не столько что-то прояснил, а скорее поставил новые вопросы.

Ottzi. Люблю развёрнутые ответы. С отсылками, графиками, ссылками и всяким таким прочим. Прятно читать, спасибо.

Ну так да... по поводу размеров... И вовсе я ничего не упускаю: я ж прямо так, открытым текстом спросил - размером с галактику, с Солнечную систему и т.п. Совершенно конкретные размеры. И есссессенно, все размеры относительно нас, Пупов Вселенной! Метры, километры, астрономические единицы - всё привычные меры длинны.
Я даже уточнил потом ещё (на всякий случай ещё раз уточню) - есть ли какой-либо запрет на размеры Вселенных? Ну, понятно, всё в рамках теорий.

Не, я всерьёз: может есть какая-нибудь, теория, там, или гипотеза - дескать "не бывает Вселенных менее чем...", а я и не знаю.

Ну, по типу как "Закон космической цензуры", или, там, "запрет Паули" и всякие другие запреты...

"Боюсь, Вы сами не очень понимаете, что спрашиваете."

- Не-е, я то как раз понимаю. Только, как та собака, объяснить не могу!)))

Да просто всё, на самом то деле. Короче, вводная:
- пускай теория мультивселенных верна. Ну вот, хотя бы, как это описывает Леонид. Появилась ЧД - а в ней Вселенная.
А у нас появилась технология, позволяющая влезть туда с ногами, и при этом не помереть.
Ну и вот: не получится ли так, что мы, проникнув в чужую Вселеную, упрёмся головой в собственные пятки (она ж замкнутая)? Или вообще туда не поместимся?

Или обратный вариант: появляется очередная Вселенная - Большой Взрыв, все дела... А потом, неизбежно, инфляция. Может быстрее, может медленнее - но НЕИЗБЕЖНО. И будет она тогда расширяться до морковкина заговения*! То есть размеры её будту огромны в любом случае, и это только вопрос времени.

Вот как то так...

А по поводу что бесконечности "- это не к физикам, это к философам."

Это да, согласен.

Но иногда полезно засылать такие "дурацкие" вопросы, потому как, изредко, удаётся поиметь с этого годный, "физический" комментарий (иногда по теме, иногда нет), постичь что то новое и вырасти над собой)))
Ну, или, порой, разговор сворачивает в сторону, на более "приземлённую" тему, что тоже не плохо.

Да и вообще, давно уже никто дурацких вопросов "в общалке" не вешал. А от этого скука.))


* - для лиц испорченных итернетом - эт такой народный праздник)))

Народ, хорош глупости писать! Это я про "время". :) Ишшо, в непомню какой раз, обращу ваше внимание, на то, что "время" как понятие, появилось с появлением сапиенсов, причём на определенном уровне развития. И энта сущность, всего лишь абстрактный инструмент.
А про сингулярности, это да, - тоже сплошь абстракция, иначе у ЧД не было б горизонта событий, ведь какая для сингулярности разница какой массой обладать? Ан, нет, - чем больше масса, тем и горизонт ширее! Стало быть сингулярности отпадают.

Даже математика не в состоянии породить то, на что способна природа. Сингулярность это - кошмар математики, ибо неописуемо формулами.

Sqwair777. Вот ва-аще ни разу не согласен! Сапиенсы научились измерять время, но это не значит, что до этого его не существовало. Как, например, и расстояния.
Расстояние (длинна, ширина, высота - измерения) - есть. И до людей были, и потом останутся. Но измерять их умеем только мы (от чего и страдаем).

А вот с горизонтом событий - это да! Даже возразить нечего, признаю. Пока, во всяком случае. Может к завтрЕму надумаю чего-нибудь...

Дмитрий, "длина, ширина и высота" тоже выдуманы сапиенсом! Причём для удобства восприятия мира. С таким же успехом, можно было бы вместо длины-ширины-высоты,
ортогональной системы координат, использовать какую-нибудь полярную или сферическую систему координат, с какими-нибудь пропорциональностями. Особливо если принять за поле координат сферу - объемный аналог, плоской полярной системы координат... :) Тогда в данной системе длина-ширина-высота - не имеют никакого смысла, все величины будут выражаться через радиус данной сферы, пропорциональности и углы вращения. Но это неудобно, потому и придумана была трех-мерная ортогональная декартова система, хотя так же можно использовать и косоугольную аки в черчении, где одна из осей располагается под углом... :) Ну про расстояния, опять же повторюсь, если расстояние не до чего мерять, то и пропадает сам смысл понятия, не только расстояния, но и пространства вообще - здесь как раз натыкаемся на пресловутую безконечность.

(Леонид,.. Леонид.. "..Не поминай имени Моего всуе, не клянись Мной, вообще не клянись! Пусть слово твое будет "Да"--да, "Нет"--нет..") Это для Bong-а :-)
Многие вещи в современной физике не имеют (и не могут иметь) бытовых ассоциаций, в т. ч. и сингулярность, что первичная по теории большого взрыва, что и благоприобретённые в чёрных дырах. Но если прочие ещё можно как-то представить и смириться, а ТОЧКУ сингулярности представить ну никак не удаётся, поэтому многие противятся самому понятию по принципу .Такого быть не может, потому, что не может быть никогда!".
Да и арифметика подсказывает: энергия сближения двух тел М1 и М2 от расстояния R1 до R2 (без разницы Ньютон или Эйнштейн) выражается E=G*M1*M2*(1/R2-1/R1) и при R2 равной "0" (как раз точка сингулярности) превращается в бесконечность. Маленький протон или ещё меньший электрон в этой точке будет иметь энергию равную ВСЕЙ вселенной. А с другой стороны, уже с Эйнштейном, при неограниченном приближении к скорости света собственное время материи (формула всем известна) по сравнению с нами, находящимися ВНЕ чёрной дыры, неограниченно замедляется и нам НИКОГДА не дождаться момента достижения маленьким протоном этой самой точки сингулярности.
Исходя из этих трёх параметров (не понятно, бесконечная энергия, бесконечное время достижения) можно утверждать: НЕТ НИКАКОЙ СИНГУЛЯРНОСТИ в чёрных дырах нашей вселенной :-)
ИМХО

Sqwair777: "...Ну про расстояния, опять же повторюсь, если расстояние не до чего мерять, то и пропадает сам смысл понятия, не только расстояния, но и пространства вообще..."
Sqwair777, вот в это я чего-то не въехал. Что значит "не до чего мерять"? Имеется в виду абсолютно пустое пространство, нет ни одного тела, к которому можно было бы привязаться как к исходной точке?

Виктор, не обязательно. Вот например, видимый горизонт Вселенной - что там за ним? Заглянуть не можем, следовательно что там, за ним, какие объекты, какое расстояние до них - неизвестно. Считай, неизвестность в данном случае равна безконечности, и за горизонтом пространство и расстояние теряет смысл. Аналогично - густой туман, когда вы, видите максимум на расстоянии вытянутой руки. Теряется восприятие пространства, расстояний. Допустим, знаем, что где-то в тумане, стоит дом, дерево и т.д. но мы его не видим, соответственно не знаем даже примерного расстояния. Еще одна аналогия, ежели находимся в каком-либо газовом облаке, или в пространстве вдали от каких-либо объектов и не имеем даже примерного представления о их расстоянии. Та же светящаяся в дали точка, может быть как звездой, так и галактикой,или целым скоплением, и располагаться как в 10 св.годах, так в мильёне св.лет. Расстояние в данных случаях не имеет смысла, т.к. нет возможности его измерить, с таким же успехом его можно назвать безконечным.

Sqwair7777. Не, опять не согласен. Неизвестность никак не можно приравнивать к бесконечности.

Ведь что есть измерение: это расчёт сколько "эталонов" единицы измерения занимает что-нибудь.
Эталон при этом может быть выбран любой, лишь бы было удобно мерять: метр, ом, паскаль...

Ну и вот. Берём, к примеру, расстояние от города ПарЫжа до ЛондОна - от шпиля Биг-Бена (она же башня Лизаветы) до шпиля Эйфелевой башни (она же, один хрен, Эйфелева башня) - по прямой.

Независимо от того, знаем мы о существованни этих двух строений или нет - расстояние между ними есть. И всегда (с момента постройки) было. И, что характерно, оно при этом не бесконечно.

И если будет такое желание, то это расстояние можно даже измерить в любом, проивольно выбранном эталоне меры длинны: метрах, футах, сяку, попугаях...

То же самое с любым другим объектом физической реальности: он всегда обладает неким набором свойств, независимо от того знаем мы о них, или нет.
Возможно (с этого, собссснно, и начался весь этот диспут) одна или несколько из этих характеристик могут быть бесконечными, независимо от того, что мы возьмём за "мерку".
Но это не значит, что конечные характеристики (масса, заряд, импульс - без разницы) будут бесконечны, если мы их не измерим, или вообще не подозреваем об их существовании.

"То же самое с любым другим объектом физической реальности: он всегда обладает неким набором свойств", будут изменяться более динамично эти свойства будет изменяться и весь инструментарий.
Ну конечно в пределах человеческого восприятия.
Ну хотя бы то, что возникло понимание того что есть инструменты и есть физические явления уже очень существенно :).
--
Не поминают имя в суе Бога вообще-то.
Что мелет понимает ли вообще, позорище.
Горизонт событий в этой голове прям за забором уже, ужас какой.

"То же самое с любым другим объектом физической реальности: он всегда обладает неким набором свойств, независимо от того знаем мы о них, или нет." Ну ежели так, тогда не только чайник, а даже цельный сервиз Рассела, всё-таки существует! И по-пробуйте доказать обратное! Ведь "если не видим или не знаем - это не значит что этого нет." :)
А если не можем измерить, то берите хоть какой эталон, неопределенность есть неопределенность, так почему бы далёкому не быть безконечно далёким? :)
Или вот пример, влияние гравитации - до какого предела простирается ее влияние? А ридберговские атомы? На каком максимальном расстоянии могут надиться элекроны от ядра в таком атоме? Ну, чтоб понять - "ага! Это не свободный электрон, а етто електрон вооона от того атома водородия, который находится от на за 4 километра. Именно так!" Или, "а вот это возмущение в траектории полёта "ПионЭров" вызвано флуктуацией гравиполя Сагиттариуса А" :) От такие пирожки...

Совершенно верно, та самая "ускользающая реальность" и собственно поэтому непрерывно приходится изобретать все новые и новые типы линеек, начиная с попугаев и до скорости света и будет так далее :).

Sqwair777. От потому то самые умные учёные - или самые хитрые?))) - на "неопределённые" вопросы и отвечают "а чёрт его знает!".

Типа,
-"Что в центре ЧД?"
- "А чёрт его знает, но точно не книжный шкаф!"

- "А как себя ведёт гравитация на краю Вселенной?"
- "А чёрт его знает, наверно так же, как и тут. А может и нет"

- "А как спутанные фотоны умудряются "общаться" мгновенно?"
- "А чёрт его знает, может у них там линия спецсвязи."

Но мы тут, хвала хаОсу, не учёные, и потому могём говорить всё, что на уме есть!)))

DimitriyP, термин "спутанные" (возникшая в одной реакции пара частиц) не означает присутствие какой-либо спецсвязи между ними, но лишь то, что они имеют разного знака одну из квантовых характеристик и измерив характеристики одной из частиц можно с вероятностью 100% предсказать характеристики другой, и не более того. Передать информацию меняя свойства одной частицы и надеясь, что спутанная частица будет тоже менять свои свойства, не получится. Не будет вторая частица никоим образом меняться.

Leonid3. "Математика как раз работает с бесконечно большими и малыми величинами, доказывает теоремы и решает задачки :-)".
~a*~b=x найти х, где а-скорость, b-масса

~ типа знак бесконечности (восьмёрка на боку).

Более понятный вариант ~a:~b=x где а-масса, b-объём, х- плотность

Leonid. Ага, есть такое дело.

Но, как я где-то читал, ночной кошмар физиков, занимающихся спутанными частицами, заключается в том, что (если я всё правильно понял) ДО измерения параметров одной из частиц, эти частицы сами "не знают" в каком состоянии каждая из них находится.
Типа, суперпозиция, кот Шрёдингера и всё такое.

То есть, проведя измерение одной из пары частиц, мы "задаём" её характеоистику, но проблема в том, что об этом сразу же "узнаёт" вторая частица. Как - да чёрт его знает!

DimitriyP. Из этого делаем вывод - Вселенная не познаваема, пока непознаваема. Пока мы не придумаем метод наблюдения вне системы наблюдаемых объектов, и это рано или поздно произойдёт.

Leonid3. Всё таки попробуйте решить последнее уравнение. Моя сестра физик-математик (Мельникова Н.В) утверждает-МАТЕМАТИКА не работает с бесконечными цифрами.

Delitant, "МАТЕМАТИКА не работает с бесконечными цифрами". Работает и еще как работает! Сам лично в технаре изучал и решал задачки и с нулями и безконечностями. Тут вся тонкость вот в чём: если взять, просто в общем виде выражение, приведенное вами, то получается бессмыслица полнейшая. А ежели, задать зависимость, скажем массы от плотности или верхний и нижний предел, объем допустим от количества вещества, температуры и т.д. То можно получить весьма конкретные цифры. Это называется раскрытие неопределенностей. По-распрашивайте сестру хорошенько!

Sqwair777. Есть теорема, которую надо доказывать, есть аксиома которую в принципе тоже можно доказать, хотя она в этом не нуждается, есть гипотеза которую не доказали, но она имеет право на существовать (не опровергли). Если Вам так угодно то решите пожалуйста выше приведённую задачу. Можете изменить любое значение уравнения, но только одно.

Спросил - при наличии в уравнении хотя бы 1 не определённого числа без ограничений, уравнение не имеет решения.

Ответом на уравнение может быть - бесконечность, но бесконечность в уравнении не решаема.

Delitant, Ну дык, я ж хитрый как тот учОный! Не зря ж оговорку сделал - "ежели, задать зависимость, скажем массы от плотности или верхний и нижний предел, объем допустим от количества вещества, температуры и т.д. То можно получить весьма конкретные цифры." :) А так, да смысла выходит нуль целых и овощ (который хрен) десятых.

Sqwair77. Я сестре поставлю 0.5 коньяка. Она спорить не умеет, оперирует цифрами, но я к ней частенько обращаюсь за помощью.

Delitant, а вот вам в ответку задачка! Точка в математике не имеет ни формы ни РАЗМЕРОВ -энто аксиома. А теперь, смотрим определение линии - "множество точек..." Свойства: линия не имеет толщины(!) но имеет безконечную длину... Ага... То есть, множество того (по сути точка - сингулярность), что не имеет, ни размеров, ни формы - образует что-то безконечное! Множество ничего (точек) = безконечности (линия). Вау? Пока нет. Смотрим определение отрезка - часть линии (безконечности), причем часть ограниченная сингулярностями (точками). Смотрим свойства, на отрезке может разместиться безконечное количество точек, т.к. сингулярности по-прежнему и по определению не имеют формы и размеров. Теперь сравним, и линию и отрезок, до кучи можно еще и луч прибавить, имеем линия=луч=отрезок=безконечное число точек! Как такое может быть? :) Это мы еще плоскостей и объёмов не коснулись!
А это ОСНОВЫ, на которых строится вся математика!

Ну насчёт плоскостей и объёмов могу предложить почитать Лобачевского. В его вселенной параллельные пересекаются. Но все формулы начинаются со слов-предположим, представим, допустим. Если не использовать этих слов то и не будет гипотез, останутся теоремы и аксиомы.

Точка в математики не является физическим объектом, это отчёт расстояния до объекта или между точками.
Вы спорите с математиком , а не со мной

Косинус, синус, тангенс - тоже математические значения, но они не материальны (соотношения). Тоже не имеют массы, объёма. Но они существуют.

"..эти частицы сами "не знают" в каком состоянии каждая из них находится.." (с)DimitriyP
Частицы-то просто находятся в определённом состоянии, ничего им и знать не должно, это мы не знаем этого состояния. Совсем другое дело, что состояние может быть различным с какой-то вероятностью.
Delitant, а вы спросите у сестры "А правда-ли, что не вычисляемое отношение функций стремящихся к нулю или бесконечности, можно заменить отношением их производных?" (только не перепутайте, лучше запишите и прочитайте эту фразу) :-)

Неее! Надо сначала разобраться с элементарным, а потом постепенно, переходить к более сложному! Иначе, «точкой можно назвать хоть стул». :)
Вот, вам, наглядные примеры оперирования безконечностями в математике с самых основ, на примере точек и линий. Вполне, соответствует вашей формуле ~a:~b=x, только здесь ~a - безконечная длина линии, ~b - безконечно малый размер точки, ну а "х" - безконечно большое количество точек. Хотя, эффектнее было бы ~a*~b=x , где ~a - безконечное количество точек, ~b - безконечно малый размер точки, а "х" - вполне себе конечный отрезок, который можно измерить.

Ответ - можно, но функция будет стремится к бесконечности, при условии если мы будем уточнять данные.

Всё ребята, Наталья пошла спать, все вопросы ко мне.

"Точка в математики не является физическим объектом" - Ага, а с чего тогда тогда образуются в математике вполне объемные объекты? И да, математика вообще не имеет физических объектов, это абстрактная наука. Кстати, нам тут физические объекты как бэ без надобности, обсуждаем же, такие же нефизические безконечности! :)
"это отчёт расстояния до объекта или между точками. " В точках??!!

Они не образуются, а рассчитываются математически. Проект на ватмане не есть готовое сооружение.

Ещё не кто не материализовал математическую точку.

Sqwair777. Извините, но ко всему уважению к Вам, разрешите прекратить наш диалог. Либо мы говорим на разных языках, либо я глуп для понимания ваших мыслей.

Точно.
Модель не есть физическая реальность, математика строит модели совпадающие или возможные.
С бесконечностями угомонился когда вселенная перестала быть бесконечной, а стала конечной и =1, стремящееся к бесконечности ее составные.
Как бы Наталье плюсик поставить :).

"МАТЕМАТИКА не работает с бесконечными цифрами"
-Работает и еще как работает! "Вот, вам, наглядные примеры оперирования безконечностями в математике с самых основ, на примере точек и линий. "
-А при чём "Проект на ватмане не есть готовое сооружение."? "обсуждаем же, такие же нефизические безконечности!"

Ладно, побеседуем, но предупреждаю, я не селён в математике, химия мой конёк.

Sqwair777. Формулу так не решите? Меняйте любые условия , но оставте в уравнении бесконечность и тогда вам поставят памятник.

Delitant, учитывая ответ вашего консультанта принимаем ( ~a:~b=x где а-масса, b-объём, х- плотность):
а = 175*t + 1234567899654123 [кг] стремится к бесконечности при t стремящейся к бесконечности (записывается t --> ~ );
b = 314*t - 9874563214587657 [м^3] стремится к бесконечности при t стремящейся к бесконечности;
x = (175*t + 1234567899654123):(314*t - 9874563214587657) = ~/~
Не решается :-(
Заменяем на производные (консультант разрешил):
а" = (175*t + 1234567899654123)" = 175
b" = (314*t - 9874563214587657)" = 314
x = 175:314 = 0.55732484.... [кг/м^3]
:-)))

А где бесконечно малые (большие) величины? Ещё проще 100*~=x, найти х. "а" = (175*t + 1234567899654123)" = 175
b" = (314*t - 9874563214587657)" = 314" откуда это? Не проще было бы написать a=2, b=3, тогда х=6. Нельзя производить вычисления с БЕСКОНЕЧНО малыми (большими) величинами.

Ещё пример - корень квадратный ~, чему равен? Или ~+~? ~*~ и т.д и т.п.

Дилетант, ну я думал мы уже разобрались с вашим вопросом. :( Повторюсь. В первоначальном виде ваше выражение ~a:~b=x смысла не имеет. Но! ""ежели, задать зависимость, скажем массы от плотности или верхний и нижний предел...То можно получить весьма конкретные цифры" Что Леонид и сделал, выразив массу и объем через функии от t-->~, причём тоже хитро так постраховавшись - ""А правда-ли, что не вычисляемое отношение функций стремящихся к нулю или бесконечности, можно заменить отношением их производных?" :)
"А где бесконечно малые (большие) величины?" Дык, вот жа! Пресловутая t--›~.
"Нельзя производить вычисления с БЕСКОНЕЧНО малыми (большими) величинами" Можно! Еще как можно! Читайте заново начало хотя бы того поста - "ежели задать зависимость..."
"Ещё пример - корень квадратный ~, чему равен? Или ~+~? ~*~ и т.д и т.п."
Задайте какую-нибудь зависимость! И всё будет решаемо! А касательно голых выражений 0/0, ~/~... Опять же... Читайте заново - "если взять, просто в общем виде выражение, приведенное вами..." :) Вот вам безконечная рекурсия! :) Всё доступно и подробно разъяснено. Но вы или читаете невнимательно или не хотите вдуматься... :(

Леонид, а у меня к вам претензия, зачем вам дробный результат? Эпичнее было бы 42! :)

Sqwair777. Хорошо, вычислите плотность ЧД массой ну хотя бы 5 масс солнц.

Упростим, массой в 100 тонн.

Только не надо вводить в расчёты планковские измерения. Сингулярность априори не имеет объёма.

Легко. Только в солнечных массах считать легче. Поэтому, буду считать в них. Примем, масса чд м=5 (5 солнечных). Плотность пл=m/v. v =4пr^3/3, где r- радиус шварцшильда, r=2.95(m/M), где М - масса Солнца в кг, m - масса чд в кг, но нам легче считать в солнечных (относительных единицах), поэтому данное соотношение уже известно м=5. Теперича собственно расчет: пл=5М/(4пи(2,95*5)^3)/3=15М/2008пи, масса солнца М=1,98892 ± 0,00025) × 10^30 кг. Подставьте и получите массу чд в кг. :)

Sqwair777. Поздравляю! Вы первый человек который вычислил плотность сингулярности. Радиус Шварцшильда, это граница сжатия объекта в ЧД, Это не объём.

А что с 100 тоннами сложнее?

С тоннами, сложнее, надо переводить в числа типа 10 в такой-то степени, и тонны и массу солнечную... А печатать на смарте, и так не люблю, а тут еще формулы напечатай, спецсимволы, да еще и длиннющие числа с запятыми и степенями... :) Пока печатал вам расчёт плотности чд, изматерился раз сто в восемнадцатой степени. :)

"Вы первый человек который вычислил плотность сингулярности. Радиус Шварцшильда, это граница сжатия объекта в ЧД, Это не объём."
Ну, вообще-то, не я первый, и не последний. :) Насчет радиуса Шварцшильда. Он есть! А раз он есть, есть и область, им ограниченная. Стало быть можно вычислить объём, что и было проделано выше. Массу также можно вычислить по грав. влиянию. Имея все эти данные, на вышеизложенном примере, вам была преподнесена плотность, которую вы и просили. Насчет сингулярности... Ее не существует! Потому, как существует радиус Шварцшильда, который зависит от массы чд. И "чем больше масса чд, тем и радиус ширее" (с). Кстати, вот вам немного интересной информации, чем массивнее чд, тем меньше ее плотность! Плотность смчд даже меньше плотности воды! Можете даже сами по-считать.

Кстати, тут у меня ошибка в расчёте... Конечная дробь будет =15М/12836пи

Sqwair777. Признаю, доводы о не-бесконечности сигулярности в ЧД звучат разумно и склонен с ними согласиться.

Но вот то, что за объём ЧД берётся "Шварцшильд" - это, я так думаю, не есть вполне корректно, и тут мне ближе идеи Delitant-a.

Шварцшильд, по сути, граница весьма условная и ограничивает (пардон за тавтологию) лишь область, в которой влияние гравитации настолько сильное, что первая космическая превышает скопость света. Но и только. Это отнюдь не значит, что под ней сразу начинается собственно "поверхность" ЧД.

Пясню: допустим, "ядро" ЧД есть сверхплотный и очень тяжёлый объект. У него есть свой радиус - к примеру 100км.
Ну и вот: собственно это и будет ЧД, а её радиус Шварцшильда будет больше. Но при этом этот радиус не будет собственно ЧД.

Это примерно как считать плотность планеты вместе с атмосферой. Пример условный, конечно, но тем не менее...

"..Плотность смчд даже меньше плотности воды!.." (с)Sqwair777
Более того! Даже может быть и плотностью 0.5 бариона/м^3, т. е. плотностью нашей вселенной!
Прикинем:
Плотность р = 0.5 бариона/м^3 = 0.8365E-27 кг/м^3
p = m/V
Радиус Шварцшильда R = М*2.95 км = m*1.485Е-27 м
Объём ограниченный этим радиусом
V = (4*Pi/3)*R^3 = (4*Pi/3)*((1.485Е-27)^3)*m^3 = (m^3)*1.372E-80;
p = m/V = m/((m^3)*1.372E-80) = 1/((m^2)*1.372E-80), отсюда
m = КОРЕНЬ(1/(р*(1.372E-80)) = КОРЕНЬ(1/((0.8365E-27)*(1.372E-80)) =
= КОРЕНЬ(8.717Е+106) = 2.95Е+53 кг или 1.5*10^23 солнечных масс или триллион галактик по 150 миллиардов Солнц.
Радиус такой ЧД 4.37*10^23 метров или 46 миллиардов световых лет.
И если представить, что мы живём в такой ЧД, образовавшейся 13.7 млрд лет назад, то через какие-то 79 млрд лет посмотрев в телескоп увидим собственный за..., ой, затылок, конечно :-)

Leonid. "...если представить, что мы живём в такой ЧД, образовавшейся 13.7 млрд лет назад, то через какие-то 79 млрд лет посмотрев в телескоп увидим собственный..."

- Увидим ли? По идее, разве там не должно всё движение к центру быть направлено?
Свет, там, и вообще всё - согласно законов грвитации?

Ну, то есть... Может там вообще наша геометрия не фунцЫклирует? Параллельные пересекаются, углы у треугольников все сплошь по 90 град. и вообще...

Бллин, чёртовы ЧД - так ведь и мозг сломать не долго!))

"..всё движение к центру быть направлено.." (с)DimitriyP
Массивное тело РАСТЯГИВАЕТ пространство, иначе не было гравитационных волн. Очень большая масса растягивает очень намного, а внутри радиуса Шварцшильда на сколько потребуется, если не бесконечно. Ну и представьте себя пересекающим этот радиус и вы видите не центр, но бесконечное пространство и вы летите не К ЦЕНТРУ, но ОТ МАЛЕНЬКОЙ ДЫРОЧКИ в покинутой вами вселенной. Летите со всё увеличивающимся ускорением и видите, что такая же материя попавшая в эту ловушку ранее от вас удаляется, а от той, что попала позже вы удаляетесь, но вы-то видите, что ВСЁ ОТ ВАС удаляется куда ни кинь взгляд, да к тому же, чем дальше находится, тем быстрее удаляется, ну точно по постоянной Хаббла :-)
Знакомая картина? 8-)

"Но вот то, что за объём ЧД берётся "Шварцшильд" - это, я так думаю, не есть вполне корректно,"
Почему? НЗ массой в 3 солнечных, обладает радиусом в 10км, ЧД такой же массой - радиусом 8.85км. Почти близнецы! :)
А "Шварцшильд" берется потому, что не знаем - что за ним. А вдруг и правда он - книжный шкаф! :)
"допустим, "ядро" ЧД есть сверхплотный и очень тяжёлый объект. У него есть свой радиус - к примеру 100км.
Ну и вот: собственно это и будет ЧД, а её радиус Шварцшильда будет больше. Но при этом этот радиус не будет собственно ЧД.
Это примерно как считать плотность планеты вместе с атмосферой. Пример условный, конечно, но тем не менее..."
Всё может быть! А атмосфера кстати тоже часть планеты, так что одно другому не противоречит.

Leonid. Хм-м... А ведь красивая, чёрт возьми, мысль! Правда, без шуток.

Но есть два момента:
- Во-первых, объекты упавшие раньше наблюдатедля обладали большим красным смещением, чем объекты упавшие позже. А объекты упавшие одновременно с ним, вероятно, наоборот, имели бы смещение спектра в "синюю сторону", т.к. сближались бы с наблюдателем, а не удалялись бы от него (насчёт этого, впрочем, не уверен).
Соответственно картина расширения вселенной была бы различной, в зависимости от того, куда смотреть.

- Во-вторых, вселенная "расширялась" бы в одном направлении - к центру ЧД (классическая картинка, иллюстрирующая ЧД в двухмерном пространстве в виде "воронки"). То есть вселенная расширялась бы "спереди" и "сзади", но "по бокам" - сужалась бы.

А это уже никак не укладывается в наблюдаемую картину мира. Ну, может потому, что я рассматриваю двухмерную аналогию, а наш мир всё-таки трёхмерен?

DimitriyP, вы двухмерную аналогию рассматриваете в ТРЁХМЕРНОМ виде, что не совсем правомерно. Недавно Елене толковал об этом :-)
Надо попробовать двухмерную же аналогию придумать. Представим плоскость (двухмерная), пусть будет из резины, чтобы растягивалась :-) Положим на неё кольцо - радиус Шварцшильда. Захватим нашу двухмерность внутри кольца, уберём сингулярность проколов отверстие и начнём растягивать за края отверстия параллельно плоскости в бесконечность, двухмерность НЕ нарушена. Материя будет падать не К центру, а ОТ кольца и все эффекты разбегания останутся 8-)

Хм... Да, пожалуй что так. Спасибо за пояснение!

DimitriyP, все пояснения по внутреннему устройству ЧД суть фантазии ничем не ограниченные или ограниченные условиями, кажущиеся автору подходящими :-)

Leonid3. Не без этого, но всё-таки "Интерстелларовский" книжный шкаф в ЧД, это, по моему, был уже перебор)))

А вот вселенная - вполне соответствует эпичности объекта.

"Захватим нашу двухмерность внутри кольца, уберём сингулярность проколов отверстие и начнём растягивать за края отверстия параллельно плоскости в бесконечность, двухмерность НЕ нарушена. Материя будет падать не К центру, а ОТ кольца и все эффекты разбегания останутся 8-)"
А я не "въехал"! :( Края отверстия внутри кольца тянем параллельно какой плоскости? В какую безконечность? Как можно растянуть что-то лежащее в плоскости, параллельно этой же самой плоскости?!

Sqwair777, возьмите два листа бумаги, пусть это будут две ПЛОСКИЕ вселенные с нулевой толщиной (пометьте их красной и синей метками).
Сложите эти листы друг на друга, получите ДВЕ независимые вселенные в одной плоскости. Вырежьте в них маленький кружочек (чёрная дыра) и соедините торцы кружочков между собой. Получились ДВЕ вселенные имеющие общую линию -- по окружности кружочка. Теперь сажаем на эту линию демона Максвела, чтобы он пропускал любую материю только из красной вселенной в синюю: радиус чёрной дыры можно пересечь только в одном направлении.
Это аналогия, не забываем :-)

Leonid3, проще взять резиное кольцо без всяких сингулярностей. Радиус кольца будет радиусом Шварцшильда. Кольцо сделаем проницаемым для материи извне. При поглощении материи внутрь - кольцо растягивается,увеличивается радиус Шварцшильда. Внутренняя область, относительно наблюдателя внутрях - расширяется. Аналогично, можно представить и трехмерную модель ввиде шара, с проницаемой площадью поверхности. Растет количество массы, попавшей внутрь шара - увеличивается объем шара. Думаю, эта модель будет по-нагляднее, да и формулу зависимость радиуса Шварцшильда от массы ЧД можно объяснять наглядно и в динамике. Но! ЧД не всегда имеет приток вещества, и скажем когда она "голодает" ее рост останавливается, и тогда по логике вещей для внутреннего наблюдателя, пространство должно быть статичным! И никаких красных или еще каких других смещений! Ну, это один из возможных сценариев... :)

Sqwair777, вы упустили некоторый момент: вся материя падающая в ЧД отнюдь не останавливается за радиусом Шварцшильда, но продолжает движение со скоростями близкими к скорости света. Процессы происходящие снаружи особых вопросов не вызывает, мы же строим предположения о том, что происходит внутри, ведь и любому ребёнку очень интересно, а что же у игрушки внутри! :-)

Сингулярность,это скорее всего реальное локальное физическое явление.Бесконечную прямую трудно представить,и скорее это невозможно.А вот расстояние от точки до самой себя это и есть локальная бесконечность.Математически это обозначается как 0.

Для того, чтобы ответить на вопрос: реальна ли сингулярность, нужно объяснить, что может остановить коллапс массивной звезды, или тем более вселенной. Пока удовлетворительного объяснения нет...

nikkaknik, вот далась вам эта сингулярность!
В начале этой темы высказал своё мнение на эту проблему: "..Исходя из этих трёх параметров (не понятно, бесконечная энергия, бесконечное время достижения) можно утверждать: НЕТ НИКАКОЙ СИНГУЛЯРНОСТИ в чёрных дырах нашей вселенной.." :-)

Леонид, это не ответ, дело не только в ЧД, а как быть с космологической сингулярностью? Да и бесконечности под горизонтом событий тоже ничего не объясняют.

"..как быть с космологической сингулярностью.." (с)nikkaknik
Эта сингулярность лишь одна из теоретических возможностей возникновения вселенной в теории большого взрыва. Предлагаю вам заменить эту сингулярность квантовым процессом возникновения частиц материи с ма-аленьким преобладанием частиц материи над антиматерией в одних областях пространства и наоборот в других областях. НЕТ и НЕ БЫЛО никакой космологической сингулярности, а были случайные отклонения по теории вероятности ИМХО
Всё остальное по теории большого взрыва и спите спокойно, не ворочаясь от сингулярности :-)

Leonid3: Леонид, я понимаю Ваше отвращение к сингулярностям, но в той же ЧД что то же создает сильнейшее гравитационное поле, которое в свою очередь создает горизонт событий и искривляет пространство? Или Вы хотите сказать, что это делает то вещество, которое со скоростью света устремилось в бесконечность? :-)

nikkaknik, ну-у, термин не подходящий, не "отвращение", но "неприятие" будет вернее :-)
Для нас, тех кто СНАРУЖИ, эта новая вселенная имеет вполне измеряемые конечные размеры, её гравитация была до "того" и никуда не может исчезнуть после "того" (как в анекдоте -- вместо "того") ИМХО.
Никак не вписываются эти понятия в житейскую логику, чего ни представляй, всё кажется притянутым за уши, а ведь оно как суслик, есть! :-)

Сингулярность это .EXEшный файл, он мертв и ничего не значит, но после двух "кликов", начинает такое происходить... то что туда поместил, в него все вместе за долгие годы работы, сотрудники НИИ по изучению космического пространства :)

Быть может, ввести граничные условия? В привычном для нас мире всему есть пределы. Так и внутри чёрной дыры плотность энергии (что является эквивалентом массы) не превышает планковскую плотность энергии - отношение планковской энергии к кубу планковской длины. Это ~10^113 Дж/м3. Ну, или в массовом эквиваленте можно так сказать предельная плотность выходит 10^96 кг/м3.
Много ли это? Даже если мы всю Вселенную упакуем в такую плотность, то есть всю ею массу 10^80 масс протонов (масса протона 1,7•10^-27кг), то она займёт размер всего несколько фемтометров (1фм=10^-15м). Радиус протона, кстати, измерен на мюонном водороде и составил 0,87фм...

Хм... А меня вопрос. А как, откуда посчитали количество материи Вселенной? Ну, что масса Вселенной именно 10 в какой-то степени, и именно в такой, а не в какой-то другой степени? И соотношение энергии, именно 500 фотонов на 1 барион, а не 502 или 99, откель цифры?

Массу Вселенной можно оценить из космологической постоянной Хаббла.
Если интересно как это сделать, перейдите, пожалуйста, в соседнюю ветку обсуждения о безмассовых частицах

Athenskaya, без гипотетической тёмной материи средняя плотность видимой части вселенной ~0.5 бариона/м^3, исходя из этого чуть выше привёл радиус Шварцшильда в 46 миллиардов световых лет.
И принятая вами цифра 10^80 шт протонов приблизительно дают такой же радиус.
Не желаю жить в замкнутой Вселенной, спокойно спать мешает :-)
Хочу верить некоторым физикам, которые предполагают инфляционное рождение вселенной с удвоением через каждые 10^-37 сек до 10^-33 секунды. Начиная с планковской длины такая инфляция даст конечный размер 2*10^2985 метров, считай бесконечность :-)

"..именно 500 фотонов на 1 барион.." (с)Sqwair777
Чуть не так :-)
Перед разделением вещества и излучения они были в энергетическом равновесии и после разделения равновесие сохранилось. А при температуре разделения на каждый барион приходилось по ~миллиарду фотонов. Эти фотоны образуют сейчас реликтовое излучение и мощность его такая, что в каждом кубическом метре пространства одновременно находится 500000000 фотонов, соответственно в среднем 0.5 бариона.

Леонид, ну это я условно, первую попавшуюся цифру написал. Пусть даже миллиард фотонов на один барион. Вопрос всё же остался - откуда взяли это соотношение? Исходя из видимой яркости-светимости наблюдаемой Вселенной? И как вообще высчитали массу аж всея Вселенной?

Sqwair777, повторюсь:
По теории большого взрыва Вселенная при рождении представляла горячую (миллионы градусов) плазму из ядер водорода и гелия, постепенно расширяющуюся и остывающую. В плазме метались фотоны излучения, как мячики в густом лесу, куда ни кинь попадёшь в ствол дерева, поэтому и находились в энергетическом равновесии с веществом, т. е. у всех фотонов было столько же энергии, как у всех барионов. Когда вселенная расширилась и остыла настолько, что стала прозрачной для излучения -- между деревьями в лесу стали большие просветы и мячики фотонов могли улетать, и произошло РАЗДЕЛЕНИЕ вещества и фотонов. Сейчас эти фотоны мы видим как реликтовое излучение. Перед разделением было РАВНОВЕСИЕ и на каждый барион приходилось по миллиарду фотонов и это отношение больше не изменялось до сих пор. С помощью радиотелескопов измерили мощность этого реликтового излучения и оказалось, что реликтовых фотонов по 500 шт в каждом кубическом сантиметре (отсюда у вас в памяти отложилась цифра 500) или пол миллиарда в кубическом метре. Вот и получается средняя плотность барионов по 0.5 шт на кубометр пространства :-)

Стало быть, всё-таки массу Вселенной посчитали, исходя из видимого.
Леонид можно было ответить коротко - Да. :) А то, иногда для меня такие ваши ответы, сродни ответа политика, к которому вопрошают, и вопрос подразумевает конкретный и односложный ответ, а вместо этого получаем тираду, не имеющую никакого отношения к ответу (да и смысла зачастую тоже). Вот, например, зачем мне рассказывать, про равновесие и разделение вещества? Когда на вопрос: "Исходя из видимой яркости-светимости наблюдаемой Вселенной?" Можно просто ответить - Да. :)

Sqwair777, ваши слова: "Вопрос всё же остался - откуда взяли это соотношение?" На них и ответил :-)