Что представляют из себя эти детекторы? И почему так уверены, что они фиксируют именно гравитационные волны, а не что-нибудь другое?!

0987654321:"Что представляют из себя эти детекторы?" ----------- Они бывают разные, на фото - лазерный интерферометр, фиксирующий малейшее изменение растояний между контрольными точками. Говорят, что они надежно фиксируют именно гравитационные волны.

0987... Если просто, то детектор это два одинаковых (это важно) лазерных луча, проходящих перпендикулярно друг к другу. Луч упирается в детектор, который фиксирует его параметры.

Гравитационная волна проходит сначала через один луч, потом через другой - в этот момент в их параметрах появляютя отличия, измерив которые можно понять откуда эта волна пришла и какой она "величины".
Примерно так, если "на пальцах" объяснять.

Касательно же "не ГВ, а что то другое"...
Ну, как бы, те изменения, которые происходят с лучами полностью вписываются в теорию о ГВ. А других теорий, которые могли бы объяснить эти изменения, как я понимаю, покуда не придумали, либо они хуже описывают наблюдаемые изменения (не полностью). Как то так...

У меня только один вопрос: почему так редко фиксируются подобные события?
Судя по всему "штиль" в пространстве-времени просто не возможен, подтверждением тому отдалённость события, на данном радиусе "штормить" есть много чему. А чем ближе событие, тем меньше нужно энергии, чтобы волна дошла до нас в достаточной силе. Чуствительность детекторов слишком мала или всё же хотят "увидеть" желаемое?

nikkaknik, уже не "говорят", а надёжно установлено, что фиксируются именно гравитационные волны. Событие дошедшее до Земли 14-го августа поймано ТРЕМЯ инструментами.
Это гвоздик не только для ниспровергателей Эйнштейна, но и в в верующих во всякие "сверхплотные родительские тела", в тех, кто отрицает существование чёрных дыр, в тех, кто сомневается во всемирности закона тяготения Ньютона.
Теперь надо увеличивать чувствительность этих гравитационных телескопов, чтобы была возможность заглянуть за реликтовый фон поближе к Большому взрыву :-)

dilettant, не только чувствительность, но и частотный диапазон расширять необходимо. А ""увидеть" желаемое" трём коллективам одновременно -- вы сами-то в такое верите? :-)

"три солнечных массы в ходе этого слияния были превращены в энергию гравитационных волн", в том смысле, что три солнечных массы стали не материальными? т.е. материя может стать пространством-временем, и наоборот значит, вот же где и сколько будет удевлений :).
Или материальными. Тогда как "распространялась" эта материя, по какой причине и в каком виде и свойствами.
В противном случае масса может быть не материальной, забавно конечно звучит :).
dilettant, мне кажется не столько редко, поскольку слишком уж часто, сколько "вовремя", пауза между событиями удивительно своевременна, что бы излишне не мозолить и одновременно не успели забыть :).
Ждем когда из этих экспериментов созреет новый метод съема информации с мироздания - Мгновенный, поскольку гравитационные взаимодействия Непрерывны, а значит где бы не происходило гравитационное возмущение детекторы обнаружат и зафиксируют это сразу же.

Есть еще один любопытный момент - что удерживает, а точнее формирует из материи Волну. Не беру радиоволны, а наглядные на воде, которые и показывают при рекламе и описании сего события, так вот морские волны предопределены внешними силами т.е. материя воды совершает колебательные действия исключительно из за этого и в строго определенных пределах. Так вот т.н. грав-волны что ограничивает в этих пределах в виде волн. Ну еще более любопытное то, что сама материя т.е. вода никуда особо то и не девается, достаточно вспомнить, когда и как качались на волнах брошенные в воду бычки. Так вот вопрос - в каком место волны находится Земля на самом деле, как "бычок" разумеется. На "поверхности"? В теле материи по которой идет волна? Как то еще?

Скорее всего,что три солнечных массы были превращены в энергию,способствующую возмущению пространства-времени,называемому гравитационными волнами.То есть,для возникновения этих волн нужна энергия,которая и высвобождается при слиянии.А,чтобы они могли пройти сквозь пространство и время как можно дальше,что и могут обеспечить чд.То есть нужно повышать чувствмительность приборов на волны с более низкими энергиями.То есть "слушать" окружающее пространство.Именно "слушать",потому что очевидно продолжительность во времени тоже имеет значение.То есть "стоячие" волны объекта должны должны быть сдвинутыми,что и обеспечивает вероятно кинетическая энергия при столкновении,чтобы способствовать возмущению пространства во времени.Так я представляю.То есть гипотетические гравитоны должны при воздействии кинетической энергии "завестись".

ну т.е. это "энергия"(энергия не материя?) в таком виде дошла, причем тут тогда гравитация. Гравитационные возмущения вызвать могут только гравитационные взаимодействия. Не пространство с временем(сегодня будем таскать люминий), или даже пространство-время (а умные будут таскать чугунЪ), а именно гравитационные взаимодействия.

Leonid3: "dilettant,... А "увидеть" желаемое" трём коллективам одновременно -
вы сами-то в такое верите?"
А что тут фантастичного, какие трудности и препятствия?
Интересы общие. И социальные, и научные, и многие другие
(например, бюджетно-туристические). Да и средства связи
позволяют это сделать основательно, оперативно и конфиденциально.

"..съема информации с мироздания - Мгновенный...гравитационное возмущение детекторы обнаружат и зафиксируют это сразу же.." (с)Bong
Диванная философия не укладывается в рамки в прокрустово ложе эксперимента: скорость распространения гравитационных волн по результатам работы детекторов LIGO (Америка) и VIRGO (Италия) соответствует скорости света.
Кого будем укорачивать, диванного философа или четырёхкилометровые детекторы? :-)

Гришин_С_Г, вы забыли упомянуть "мировой заговор" и "официальную науку" :-)

да никогда, поскольку если бы было так как пишут то мироздание не сформировалось бы в те формы которые наблюдается. Эх, вы, дядя :).
То Ньютон им диванный философов, поскольку у него гравитация распространяется мгновенно, ну что за дурень, до такого додумался, то Эйнштейн вершина мироздания, поскольку у него со скоростью света. Гравитация со скоростью света, ну как вам такое. От артисты местные инженерА :).

Кстати, а кто уверен, что слияние (реструктуризация) каких-то
непонятных объектов происходит с выделением "энергии",
а не с её поглощением? Да и новообразование, по идее, должно
было бы стать чернее двух образующих чёрных, и ещё больше
"не пущать" наружу.

Гришин_С_Г, тшш... никому об этом, а то будем таскать чугунЪ, инженерА уж постараются, в том смысле, что возникает другой вопрос - во что на самом деле то которое было в виде 3х-масс солнца превратилось. Т.е. суть самой т.н.ЧД, которую не увидеть не пощупать вдруг бац и от нее отделилось, а потом по Земле долетев долбануло, так вот что тогда отделилось и что долбануло.

Гришин_С_Г, энергия в виде гравитационных волн выделяется при вращении объектов вокруг друг друга ДО СЛИЯНИЯ, после слияния никаких никаких волн нет, "не пущает наружу" горизонт событий ставший чернее чёрного :-)

Leonid3:"Гришин_С_Г, вы забыли упомянуть "мировой заговор" и "официальную науку"
С чего вы взяли? Я такого никогда и нигде не писал...
Не хорошо собеседнику отсебятину беспардонно вменять.
Впрочем, если потом на ней ещё и плясать, то почему бы - нет?
Так?

не-может-быть, т.е. из под горизонта т.н.ЧД даже гравитация не выходит. У нее же скорость не выше света :).
Всё, не могу больше серьезно о "волнах" :)).

Bong, в ЭКСПЕРИМЕНТЕ установлена скорость распространения гравитационных волн и равна она скорости света. Это эксперимент, а не выдумка на диване и не результат теоретических расчётов, но ЭКСПЕРИМЕНТ!
Так кого будем укорачивать?

ах эксперимент.. а я то думал закон.
Но вы пляшите на отсебятине пляшите :).

Leonid3: "Гришин_С_Г, энергия в виде гравитационных волн выделяется при вращении объектов вокруг друг друга ДО СЛИЯНИЯ, после слияния никаких никаких волн нет,..."
Хорошо, но зачем тогда весь это сыр-бор про слияние ЧД с заданными массами и про образование новой ЧД тоже с названной массой? Чтобы видимость правдоподобия появилась?

dilettant:"У меня только один вопрос: почему так редко фиксируются подобные события?" ---------------------- У меня тот же вопрос.

Если предположить,что каждый объект обладает гравитонами,то есть "стоячими" волнами,которые,входят во внутреннее строение объекта,то есть являются частью его сущности, при сближении на определённом расстоянии приходят в "возбуждение",образовывая вокруг себя поле, то поле этого объекта начинает поглощать более слабое поле при сближении.И второй объект становится частью сущности первого объекта.Вот и можно предположить двояко,что в какой-то момент энергия поглощается,а излишки при выходе из состояния возбуждения и выделяются,способствуя возмущению пространства во времени.Для грубого сравнения,как выделение газа при быстротекущей химической реакции.

60x60 градусов - как в поговорке "пальцем в небо"!

ну то есть гравитон как материальная частичка движется быстрее скорости света, поскольку даже в теории т.н.ЧД, продолжают гравитировать, исключительно за счет гравитонов видимо. Но и еще более интересное, если т.н.ЧД, расстанется со всеми гравитонами что останется. Материя? С массой и без гравитации?
Философия? Или вопросы для которых необходимы ответы.

Leonid3, вы опять пытаетесь использовать аргументы там, где это не имеет смысла! :)
Если человек умеет думать - он и сам все выяснит, найдет, прочитает. А если нет... какие могут быть аргументы???? Что они значат в глазах такого человека????

Если бы была картинка, то возможно (как кажется сейчас)
было бы и подтверждение (опровержение) приведенной спекуляции.
По крайней мере, мне ясно на что смотреть.

Гравитоны,как масса исчезнут,а чд может перейти в промежуточную массу,состоящую из магнитронов и электоромагнитронов.То есть промежуточная масса,которая может оказаться нестойкой и испарится при каком-нибудь воздействии пространства или другого тела.Возможно,это белая дыра,где происходит восстановление фотонов и свет вырывается наружу?

itatel: "60x60 градусов - как в поговорке "пальцем в небо"!"
Нет, там не "градусов" написано, а "квадратных градусов".
А 60 квадратных градусов - это квадрат (если квадрат)
со стороной меньше восьми градусов. Что тоже весьма немало...

"Если бы была картинка, то возможно (как кажется сейчас)
было бы и подтверждение (опровержение) приведенной спекуляции."
А если преподаватель что то говорит, но на доске ничего не рисует?
Это что то значит? :) И вообще, в такой ситуации этот преподаватель существует в природе в принципе или нет? А если закрыть глаза? Не уверен, что существует... а уж смысл сказанного...

Leonid3: "Bong, в ЭКСПЕРИМЕНТЕ установлена скорость
распространения гравитационных волн и равна она скорости
света." Это сомнительно, так как похоже, что гравитация
(не путать с тяготением) более глубокое свойство
вещественного, чем свет. Свет-то гравитирует (если признавать
гравитационное линзирование), а гравитация не светится...
Поэтому, по рабоче-крестьянски, свет при распространении должен на что-то "ложиться". На что-то, что его опережает.
Может на гравитацию (прости, Господи)?

Ну и прицепились бы к Ньютону, у него гравитация распространяется мгновенно, вот уж дурень не так ли, по вашей логике. Если так уж болеете, что бы не прицепиться к персоналиям. Кишка тонка, вам карьеру еще делать, а это не та голова на которую можно "наступить" :).
А то открой глаза, закрой, философы диванные мерещятся, при этом не имея понятия что такое философия на самом деле и какую работу она выполняет в разуме каждого, даже вас, артистов :).

Гришин_С_Г, это если исходить из того, что свет это частица, а если просто возмущение? Возмущение в теле материи. И тогда да, проявления света возникают как раз там, где что то находится и находится там конечно материя.
Если же свет как частица, то меня удивляет почему так удивляются тому, что эта частица изменяет свою траекторию возле массивного тела. Она не может не изменить траектории под гравитационным взаимодействием.

Bong, а я точно знаю что такое философия!!! :) Это лженаука! :)
И, кстати, о Ньютоне! Действительно в свете его формул гравитация распространяется мгновенно! И так и есть на самом деле! Поскольку объекты "летают" в уже искривленном пространстве. Причем, как показал и доказал потом Эйнштейн, летают исключительно по прямой!, не меняя параметров своей траектории при движении в неоднородном (по некоторым координатам) пространстве.

поскольку сама гравитирует

NoOneElse, в этом случае Вам и большой науке делать нечего. Серьезно. Никому такое больше не говорите :).

Ого, как разошлись! Жаль матом ругаться запрещено, а так было бы ещё эпичнее!)))

Воистину, три темы всегда вызывают ажиотаж и холивары на "АстроНьюсе" - "тёмные сущности"(материя с энергией), гравитационные волны и новости о Российской космонавтике (не важно какие).

"Никому такое больше не говорите :)"
А я то что??? :)
Это все подлые Эйнштейны понапридумали, природа, зараза такая, стала им подыгрывать - прямо вот вселенский заговор. Толи дело старые добрые слоны, черепаха, кадило... все просто, противоречий нет, легко воспринимается...

Еще проще - мир прост до нЕльзя. Вам с инженером в мутной воде рыбу ловить удобнее. А так тут нагадил там нагадил, смотришь вот тебе и кусочек своего неба собственного с зарплатой приличной и без конкуренции, ну да, попахивает, так ведь своё и все равно что с неба падает так и подумаешь, не ваше же :).
Фе, в проявлениях омерзительны. Но одновременно вершина мироздания, что тут поделаешь :).

Будем считать, что наличие гравиволн доказано и осознано, всем "сестрам по серьгам" выдано. Как мы можем использовать сию поистине бесконечную энергию? Когда начнётся "плавание по гравитационным волнам", на худой конец, когда можно ожидать постройку "гравитационного телескопа"?

DimitriyP, сорьки, мне просто любопытно как легко человек на ерунду расходует себя всякую и даже с желанием и удовольствием. Причем таких по пальцам перечесть, одной руки даже. Одновременно тут же рядом в обсуждениях участвуют те, кто в принципе мной в подобном замечен не был, за что им большое уважение :).

Леонид:"nikkaknik, уже не "говорят", а надёжно установлено, что фиксируются именно гравитационные волны. Событие дошедшее до Земли 14-го августа поймано ТРЕМЯ инструментами."-----------------------------------------------Леонид, у меня не вызывает сомнений факт регистрации гравитационных волн, поскольку искажать геометрию пространства больше нечему..

:) Забавно получилось. Все таки около (а лучше анти) научные темы - кладезь для моей тетрадки!

Приведу-ка я несколько цитат с форума одного известного астрономического сайта. Чтобы маленько сбить эйфорию по поводу "открытия" гравволн; может быть, стоит подумать, прежде чем утверждать пока не доказанное.
- " Что-то я не пойму, как они определяют расстояние".
- "Никак, расстояние предполагается из предположения о модели слияния".
- "Почти на глаз. По амплитуде волн. Но погрешность там - полВселенной".
"… группа товарищей из Дании … вычли из данных [детекторов] собственно сигнал от слияния чёрных дыр и оказалось, что оставшийся шум в двух детекторах также скоррелирован, с той же временной задержкой. LIGO пока не комментирует ситуацию".
- "Не совсем понятно, как так точно знают массу этих чёрных дыр…".
- "Массы подбирают из имеющегося массива заранее промоделированных вариантов" … "по максимальному соответствию формам зарегистрированных детекторами сигналов". [На период первого открытия в сентябре 2014 таких вариантов было около 250"000, сейчас много больше].
То есть, теоретики заранее просчитали, исходя из своих теоретических представлений, сотни тысяч вариантов; а потом выбирают из них то, что подходит ортотеории (тоже, кстати, не вручную). То, что ей не соответствует, замалчивается.

замалчивается!!!!! :)
Причем именно от вас лично!

Ну вот и geolux наконец-то с анализом уже самого действия сих детекторов, для тех кто принял на Веру это всё :).

Прочитал все посты.
Особенную радость доставили посты Bongа.
Мне понравилось определение - диванная философия.
Но это не диванная философия. Посты Bonga - это форма протеста.
....Да, гравитационные волны - интересный катаклизм Вселенной. По аналогии с землятресениями нашей планеты, гравитационные волны - это Вселеннотрясения. Лишний раз поражаешься гениальности Эйнштейна. Как определить расстояние от источника? По амплитуде. Но надо знать массу. Действительно , как определить массу? Честно говоря не врубился. Leonid, вся надежда на вас. Сейчас вы сообщите простецкую формулу и мне станет стыдно.

... в догонку... кажется врубился.

Vlad, посмотрите тему "..сверхновая Тихо..", там как раз обсуждали это и в моём последнем (искать снизу) посте обрисовал принцип подсчёта суммарной массы сливающихся ЧД :-)

Leonid почти два миллиарда световых лет тусклую галактику очень плохо видно а тут две чд небольших масс разглядели они что были активны?

Vlad, да какой протест, ну что Вы :).
С некоторыми местными артистами мне предельно ясно, им не важно насколько точны они, важно совсем иное, достаточно обратить внимание участников на это.
Это всё для тех у кого разум открыт, что бы не боялись таких вот "местечковых" авторитетов. Ваше мнение это ваше мнение, неважно насколько точно отражает оно мироздание. Кроме того, если бы в далеком СССР мне на стол положили вместо столовых приборов китайские палочки я бы вообще бы ничего не понял, но значит ли это что мое восприятие единственно верное? Китайцы весьма вероятно так же удивились бы вилке на столе. Так вот - нужно уметь увидеть в себе самом эту зашоренность, а в вопросе гравитационных взаимодействий это бы очень пригодилось, поскольку как верно отметил Гришин_С_Г "так как похоже, что гравитация (не путать с тяготением) более глубокое свойство вещественного", на чем и я, по возможности, стараюсь акцентировать внимание :).

viktor7777, после обнаружения детекторами LIGO (США) и Virgo (Италия) гравитационных волн и определения направления многие оптические, радио-, гамма-телескопы, смотрели туда (наверное и сейчас поглядывают) в надежде обнаружить оптические (электромагнитные) последствия слияния, но никаких необычностей не увидели :-( Может опоздали, а скорее всего ничего сильного в электромагнитном диапазоне и не происходило.

Считается,что СС вращается вокруг центральной чд за какое-то количество времени.Может кто-нибудь объяснит:как она может вращаться вокруг чд,когда она находится в рукаве галактики,а рукав как известно это не окружность?Вращается рукав,а какова же тогда орбита вращения СС?Понятно,что она совершает полный оборот вместе с рукавом.А,какова собственная орбита СС?Может в рукаве есть собственный центр?Или орбита СС расположена по контуру рукава?

Leonid3: Ну да, все прошло тихо, по домашнему, без лишнего шума, только три массы солнца ушли на создание гравитационных волн.))

Леонид, а не могло быть так, что два одинаковых прибора, случайно выделили два сигнала, после очистки от шума, который выше чем сигнал, какое-то событие, которое внезапно совпало с результатами какого-то моделирования, в котором кстати тм и тэ не учитывалось совсем?

"три солнечных массы в ходе этого слияния были превращены в энергию гравитационных волн", в том смысле, что три солнечных массы стали не материальными?
____________________________________________________________
Выходит, что так и есть. Материя полностью испарилась и перешла в энергию. Полная аннигиляция, уничтожение материи.
В Библии сказано: все произошло из праха и все возвратится в прах. Всё правильно сказано. Ведь откуда взялась материя? Из сингулярноси, то есть из ничего. Теперь она превращается в ничто и возвращается в пустоту, откуда и появилась. Такой вот круговорот материи в природе.

Кое кому...-Нобелевка светит,и даже две!

"Поэтому, по рабоче-крестьянски, свет при распространении должен на что-то "ложиться". На что-то, что его опережает.
Может на гравитацию (прости, Господи)?"
Хорошо подмечено!

nikkaknik, ЧД таких масс (и меньших тоже) есть и в нашей галактике (некоторые учёные приводят и миллион шт и даже миллиард), однако их особо и не видно, всё, что они могли сожрать, раскидано взрывом при их рождении, находясь на голодном пайке им не из чего сделать видимый аккреционный диск. Эти две ЧД, наверное, родом из парной системы звёзд большой массы. Прожив короткую, но яркую жизнь взорвались сверхновыми, и миллиарды лет вращались вокруг друг друга постепенно сближаясь чтобы в окончании в бешеном вращении, которое и образовало гравитационные волны, слиться в одну ЧД. И если вокруг них не было никакой иатерии, то и светиться нечему. "Всё прошло по домашнему". Разве что их соседи иногалактяне ощутили лёгкий толчок в спину :-)
ИМХО

Не просто парной, а такой парной, что и после взрыва самих, и после взрывов соседних, и вообще, ну нечего было им есть. Разве что самих себя.

ququ, чувствительность приборов на пределе современных технических возможностей, но всё равно меньше, чем прогнозируемый уровень искомых гравитационных волн, которые на три-четыре порядка меньше "шума", где телега проедет, где земля трясётся... Сказать, что ищут иголку в стоге сена, наверное мало.
Но свойства "иголки" коренным образом отличаюся от свойств сена. Так и здесь чтобы в шуме искать малый сигнал, надо знать, что искать. Для этого были подсчитаны вероятные сценарии столкновений или вращений ЧД, нейтронных звёзд самых различных масс. Их и искали в получаемом с детекторов шуме.
Вероятность того, что в шуме случайным образом сформируется сигнал похожий на один из сценариев весьма мала (обезьянка за клавиатурой молотящая по клавишам тоже может случайно напечатать "Войны и мир"). А вероятность, что в это же время на втором детекторе за десяток тысяч км от первого случайно сформируется такой же сигнал исчезающе мала. Про третий детектор можно и не упоминать :-)

>Вероятность того, что в шуме случайным образом сформируется сигнал похожий на один из сценариев весьма мала
А цифры есть? Не то, чтобы я противник, просто геолюкс, говорит, что ученые сомневаются, а нам то, огородникам, что делать?

bong: "Если же свет как частица, то меня удивляет почему
так удивляются тому, что эта частица изменяет свою траекторию
возле массивного тела. Она не может не изменить траектории
под гравитационным взаимодействием".(/С)
Вся петрушка в том, что если свет реагирует на тяготение,
то вблизи массивных тел будет происходить его разгон
или торможение (про гравитационный манёвр, наверное, слышали).
А это значит, что будут субсветовые и, что интереснее,
СВЕРХСВЕТОВЫЕ скорости. А это-то СТО запрещает. Парадокс?

Гришин_С_Г, совершенно верно :).
Но, как где-то выше кто-то отметил, в искривленном пространстве все движется прямолинейно. Так и тут, весьма вероятно ответ у ортодоксов будет подобным :).
Я пока не могу выразить словами то, что представляется в образах, но там количество материи выше чем ближе массивное тело и соответственно импульс от одного фотона-частице(?) к другому передается как само собой разумеется, как шары в бильярде, примерно совсем уже если, или как волна в море, материя не уходит, но импульс передается, а вместе с ним и привычная людскому глазу информация. Кроме того, мне все не дает покоя совсем детский вопрос - почему солнце светлое, а сразу за его границей сплошная темень. Из наивного детства - свет должен светиться везде, это же свет. И вопрос, которые несколько сложнее - почему я вижу одну и ту же перспективу с неизменной четкостью и контрастностью, когда смотрю на нее из различных мест т.е. свет отражается(?).. или свет Расширяется(?!) или просто это Волна по воздуху раздражающая рецепторы глаза без каких либо квантов света и прочего(!). Свет, его квантируемость и фотонность для меня отдельная совершенно тема :).

Вот ещё она проблема.Как известно,в двойных звёздных системах один объект ворует у другого материю и взрыв сверхновой.По пришедшим гравитационным волнам обнаружили слияние двух чд.То есть существовала временно двойная система.Однако о том,что одна чд ворует материю у другой постепенн,таких сведений нет или не наблюдается.Происходит лишь слияние с высвобождением энергии.Для того,чтобы меньший по размеру железный куб поместить в больший по размеру железный куб надо выпилить нишу или объём равный объёму или размеру или форме.А,с чд получается ещё и чд общей массы за исключением энергии.То есть получается,если учесть,что чд обладает сильной гравитацией,гравитоны переселяются в большую массу,а оставшаяся нестабильная масса превращается в энергию гравитационных волн.Или её часть.То есть всё-таки получается.что размеры объёма у чд конечны.

elena: Елена, воровать материю у ЧД еще никому не удавалось. Воровство происходило, когда эти две ЧД еще были звездами.

Elena, попробую наглядно разъяснить Ваш вопрос по орбите вращемия СС. Представьте себе медленно вращающийся вентилятор (думаю, для Вас это будет легко, у Вас богатое воображение! :-) ). Лопасти вентилятора - это рукава МП, ось вращения - центральная ЧД. Представьте точку на одной из лопастей ближе к её краю (если дома есть вентилятор, можете поставить её маркером) - это СС. При работе вентилятора точка описывает окружность - это приближенно и есть орбита нашей СС вокруг СМЧД нашей ъгалактики.

Описанный Вами момент я же уже описала:оборот вокруг чд делает рукав,где и находится в вашем случае точка,а в моём СС.Но,если правильно говорят учёные,то Солнце тоже движется по своей орбите,в вашем случае точка должна двигаться на лопасти вентилятора,а в моём сСС.Вот тут -то и загвоздка.Ввашем случае точка-СС стоит на мессте.То есть получается что СС в рукаве стоит на месте.Но,этого не может быть,она должна находится в движении,иначе она бы распалась или всё-таки не распалась бы?

В Вашем случае это верно.если сравнивать как на Земле:точка на экваторе и точка к полюсам имеют разные скорости,но полный оборот у обеих составляет сутки,точки стоят на месте.Но,СС-солнце не стоит на месте,значит время обращения рукава и время обращения СС вокруг чд разное.И зависит от направления движения СС-солнца в самом рукаве.

Если по аналогии с Землёй,то точки имеют разные скорости,а время обращения одно,но в одном направлении.Так же и в рукаве,общее время-рукав одно.Но,СС имеет собственную орбиту вращения,то есть перескакивание в направлении экватор -полюс и наоборот.Поэтому время обращения СС может быть больше или меньше времени рукава.

Скорость-это тоже фактор.

Получается,что окружность,близкая к идеальной только у рукава,а у СС примерно в виде графика,заключённого в окружность(гипербола).

Елена, не путайте "рукав" Галактики с рукавом рубашки! СС это Вам не пятнышко на рукаве, движение Солнца относительно соседних звёзд давно выявлено и вычисленно, если не верите, то хотя бы в Википедию загляните.

Да,но в данной слившейся двойной системе из 2 чд очевидно скорость собственного вращения тоже имеет значение.Нет воровста вещества от одной дыры другой,равных по содержанию,потому что точки не совпадают,разнобой.

Елена, КАК одна ЧД может что-то уворовать из-под "горизонта событий" у другой ЧД?! Массы ЧД, точнее их разница здесь влияет только на "рисунок танца", разница в сценариях будет зависеть от расположения центра масс системы ЧД+ЧД, да "общая" масса сливающихся объектов повлияет на "мощность" гравитационной волны и на её параметры.

dilletant у меня возник в тему другой вопрос во вселенной куча сталкивающихся галактик где находятся смчд так почему не фиксируются гравиволны от них по вселенной чуть ли не шторм вызывать своей рябью а у нас тишь да гладь да божья благодать

а как тогда при "слиянии" теряется три солнечных у 2х черных, фокус в чем. Или для того, что бы обосновать "волну" готовы пойти на такой беспрецедентный вывод по отношению к т.н.ЧД? Хотя для гравитационных взаимодействий это вовсе не обязательно. Сколько было столько осталось, но воздействие в виде флуктуаций все равно происходит - поскольку на Гравитирование Не Расходуется Никакой Энергии. Совсем :).

У меня это самый первый вопрос и был!
"У меня только один вопрос: почему так редко фиксируются подобные события?
Судя по всему "штиль" в пространстве-времени просто не возможен..." - мой первый коммент в этой теме.

это не вопрос, констатация.
Флуктуации непрерывны, как и гравитация :).

Бонг, при слиянии двух ЧД происходит "разрыв контуров" (да простит меня Nazar2!), часть массы неминуемо вырвется наружу в виде энергии, которая и "встряхнёт" пространство-время. Ничего колдунского в этом процессе нет.

как они массу этих чд определи с такого расстояния карликовую галактику увидеть очень сложно?

dilettant, а Вам не кажется, что это несколько более не тривиальное событие, поскольку т.н.ЧД таки расстается со своей массой т.е. частью себя и как я понимаю, после того как она вырывается из под горизонта событий, по какой причине неважно, она таким образом нарушает концепцию того, что оттуда никак и ничего. Одновременно вопрос, превращение в гравитационную волну это как. Буквально? Была материя, а тут материя стала нематериальной да еще волной? Поподробней об сём событии хотелось бы.

Бонг, а кто сказал, что под ГС находится материя? У ЧД есть масса и энергия эквивалент её, теряется часть массы (энергии), но по закону сохранения энергия не исчезает, а производит "работу" - генерирует гравитационные волны, таким образом энергия остаётся, но в изменённом виде.
Так любимая Вами Гравитация есть ничто иное как эквивалент "гравитирующей массы" - энергия гравитации, и да, "Гравитирующей Материи" никакую работу выполнять не нужно, такой вот "парадокс".

dilettant
Так таким способом эти волны можно продемонстрировать где угодно.
В любой водоем если бросить тяжелый предмет, то непременно образуются волны и ударят о берег. Это то же самое. Разница только в том, что в жидкости эти волны видать наглядно, а для фиксации их в пространстве нужен детектор. А отношение их к гравитации идентичны.

dilettant, не материя? Но гравитирует.
Ок.
Вопрос закрыт, поскольку гравитация это свойство материи.
Что же такое масса и как она связана с количеством материи до сей поры все еще не ясно :).

graviton, есть тут небольшое отличие, волны от брошенного камня на поверхности воды - это волны на границе разделения сред, гравитационная волна - "зверь" иной природы. Любое событие, связанное с движением массивных объектов, непременно должно производить эти самые гравитационные волны, но вот с учётом того, что гравитационное взаимодействие слабейшее из известных, фиксация гравитационных волн задача нетривиальная, особенно в условиях Земли, отсюда и сомнения в истинности показаний детектеров.
Моя позиция такая: что-то они там зафиксировали, но вот что это? То,что это гравитационные волны полной уверенности нет.
С удовольствием присоединюсь к всеобщему ликованию, но только когда большинство сомнений в истинности открытия (обнаружения) исчезнет.

Бонг, но ведь вы допускаете существование массы в виде энергии или у Вас массой обладает только кирпич (утрирую)?
Вы точно, со стопроцентной уверенностью, можете утверждать, что материя, провалившись под "горизонт событий" ЧД остаётся именно материей, а не переходит в другую, "экзотическую", форму существования? Ведь из всего привычного "набора параметров" от сгинувшей в ЧД материи остаётся только лишь масса, да ещё энергия, как эквивалент массы!

На картинке прибор имеет два горизонтальных направления.А,почему нет вертикального направления?Или в этом направлении трудно обеспечить устойчивость,непоколебимость?Ведь наше пространство считается трёхмерным.Ведь гравиволны это не волны на границе разделения,как сказал Дилетант.

Елена, а как Вы видите устойчивую (непоколебимую) конструкцию высотой 4 км? Пробурить, точнее выкопать, шахту необходимой глубины и то проблема! Чтобы использовать полноценный "трёхплечевой" интерферометр его необходимо выводить в космос, чем учёные сейчас и заняты.

Роль "третьего измерения" для американских интерферометров выполняет европейский, справедливо и обратное. Из-за кривизны поверхности Земли плоскости, в которых лежат плечи этих приборов, находятся под существенным углом по отношению друг к другу. Если не ошибаюсь, Leonid3 здесь ранее уже писал об этом.

Тут беда в том, что интерферометры не синхронизированы, от слова совсем, отсюда и столь невысокая точность наведения на цель. Толи дело космический энтерферометр, длина плеча хоть в миллионы километров, никакие трамваи не мешают, чуствительность - LIGO не снилось даже! Дело за малым, построить и вывести в космос.

".. а нам то, огородникам, что делать?.." (с)ququ
Таких цифр я, конечно, не знаю. Полагаю, что перед строительством LIGO, весьма не дешёвым, эти цифры были рассчитаны и представлены финансовым мужам, которые сочли их убедительными. (Попробуйте взять кредит в банке хотя бы на $сотню миллионов.)
Но можно приблизительно прикинуть: Сам процесс генерации сильных волн длится считанные доли секунды, можно принять интервал для обсчёта 1 секунду. ЧД такой массы при слиянии на расстоянии 1--2 млрд световых лет дадут растяжение ~10^(-21) м/м. На четырёх километровом плече (луч света проходит вперёд-назад 8 км) получится надо измерить ~10^(-14) мм. Шум от окружения (ветерок дует, бабочки летают, военный тягач за 500 км ракету везёт, землетрясение в Индии...) превышает эту величину на три порядка. Чтобы вытащить сигнал из под такого шума надо сделать минимум 10 млрд отсчётов за интервал с разрешением, скажем 24 бита. (Чтобы цифра не пугала, напомню что радиолюбители делают цифровые приёмники на бытовых -- продаваемых в магазинах электроники микросхемах -- с 500 млн отсчётов/сек при разрешении 14 бит, а что пихают военные в свои "Томагавки" можно только догадываться). Из имеющегося интервала с помощью преобразования Фурье выделяем полосу до 1000 Гц, при этом бОльшая часть шума отсеется. Усредняем интервал до 4000 отсчётов, т. к. более для исследования 1000 Гц и не требуется.
Теперь рисуем ЛЮБУЮ кривую длительностью 1 сек из 4000 точек и считаем вероятность её нахождения в случайном шуме. Чтобы шум был ПОХОЖ на нашу кривую достаточно, чтобы каждая последующая точка отличалась от предыдущей в ту же сторону, что и на нашем рисунке. Вероятность такого события 0.5, вероятность похожести по всей кривой p = 0.5^(4000) = 7.6*10^(-1205). Вероятност настолько мала, что компьютер отказывается работать :-)
Но это с одной попытки, а мы измеряем непрерывно. Попробуем за год. В году 365*86400 секунд и в каждую секунду делаем 4000 попыток (считаем от каждого отсчёта) и для каждой из 250000 моделей, всего попыток за год n = ~31 500 000 000 000 000.
Чтобы не рассказывать здесь краткую теорию вероятностей приведу лишь формулу Бернулли для отсутствия события:
Pn(0) = (1-p)^n =~1 - n*p = 1 - 7.6*10^(-1205)*3.15*10^(16) = 1 - 2.4*10^(-1188) от единицы почти не отличается, впрочем как и вероятность печати обезьянкой романа "Война и мир"

dilettant, относительное положение этих приборов есть и время каждого отсчёта известно с любой точностью, другой синхронизации и не надо! А направление на сигнал считается по отношению сигналов от двух плеч. Сигналы-то слабы, поэтому точность измерения не высока и их отношение измеряется тоже с невысокой точностью. Поэтому вместо плоскости получаем конус вращения, а от двух приборов пересечение даёт не точку, но площадь в несколько квадратных градусов (не при Asvertyk-е будь сказано) :-)

Leonid3: Как я понял, вся изюминка в комьютерной калибровке фильтров интерферометра. Ну это и понятно, величины то запредельно мизерные.

>Чтобы шум был ПОХОЖ на нашу кривую достаточно, чтобы каждая последующая точка отличалась от предыдущей в ту же сторону, что и на нашем рисунке.
Леонид, я конечно могу ошибаться, но вы же меня поправите, если что. Но не имеете ли вы здесь в виду под шумом белый шум? А ведь есть всякие микроволновки и т.д. А по поводу кредита, я вас умоляю, достаточно обратить внимание на наш и амерский банковский кризисы.

dilettant, есть материя и ее количество, масса не является эквивалентом количества материи. Ну и материя может иметь экзотические проявления, это правда, однако это все равно материя, поскольку в мироздании кроме нее ничего нет более.

dilettant79,а вы уверены,что в этой системе из 2 чд существуют горизонты событий?Думаю,что горизонтов событий нет.Просто на критическом расстоянии чд с большей массой искажает чд с меньшей массой и происходит слияние.

ququ, конечно белый шум. Большое количество разных, даже периодических, шумов в сумме всегда дают СЛУЧАЙНЫЙ набор данных, которые хорошо укладываются в понятие "белый шум", разве что какой завистник специально сделает отбойный молоток с нужными характеристиками :-) Все электромагнитные помехи, в т. ч. микроволновки, в принципе действия инструмента отсеиваются, они не влияют, как на радиотелескопы.
Ну и банковские кризисы у нас и США, хотя и имеют общий корень -- неуёмную жадность, но различаются по источникам: у нас чистейшей воды воровство по принципу "нахапать и свалить", у них делание денег на деньгах надуванием ничем не обеспеченный пузырь "ценных бумаг" :-( ИМХО
nikkaknik, без компьютера, причём супер компьютера, такие массивы данных не обработать и даже в этом случае солидный разрыв между получением данных и выдачей новости "на гора".
(Дискретное преобразование Фурье и есть цифровой фильтр, и не на одну частоту, а сразу на все значения частот.)

Елена, любая, уважающая себя, ЧД обязана иметь "горизонт" событий!

Elena, кстати, тут интересный вопрос задала касательно вращения солнечной системы (да и любой другой). Рукав (упрощённо) - это область пространства с повышенной концентрацией звёзд; любая одиночная звезда или система при своём движении по орбите вокруг СМЧД периодически входит в рукав, потом оказывается между рукавами, затем входит в следующий и т.д. (правда, этот процесс длительный). Кто может пояснить, каков механизм этого явления? Какую форму имеют тогда на самом деле орбиты звёзд? Чем в корне отличается рукав, где звезды "гостят" время от времени, от обычных звёздных скоплений, в которых звезды рождаются и живут всю жизнь? Вопросы, может быть, дилетантские, но, как выясняется, непонятные не только для меня. Звиняйте за офтоп :-)

Леонид, вот смотрите, в вашей логике есть очевидный разрыв. Когда вы вычленяете из белого шума какое либо событие, вы таки должны быть уверены, что оно по свои характеристикам уникально, иначе вполне возможно, что вы вычленяете открытие дверцы микроволновки, или, например, чихание мимо проходящего работника.Здесь же мы видим как было чтото зафиксировано, это зафиксированное совпало с каким то моделированием,но вот не могло ли оно совпасть с чем то еще? Насчет с чем, тут геолюкс, как продвинутый в геологии, сможет предложить я думаю кучу всего.

а по поводу банков, поверьте, и у нас у них, обычная жажда обогащения. Ничем не отличается, и воровство там десятая причина, оно включается когда поезд уже под откос пошел.

ququ, уж очень характерна картина этих волн, нарастающие почти от ноля колебания увеличивающиеся по частоте (до СОТЕН Гц) и амплитуде по экспоненте и почти мгновенно, на максимуме пропадающие опять в ноль. И всё это за несколько десятых секунды!
При природных или технических помехах обычно наоборот происходит: сначала удар, потом следует постепенное затухание. Разве что у органа звук похоже нарастает, правда на одной частоте :-)

Вот видите, орган уже почти подошел. )

Starlight , насчёт обращения звёзд рукавов вокруг центра Вы не совсем правы. Рукава в целом обращаются вокруг центра галактик как единое целое, ещё и постепенно удаляясь от него (расширяясь и расплываясь). Кроме того, существует и движение вещества (звёзды, газ, пыль) вдоль рукавов. Конечно, есть отдельные звёзды, которые пересекают рукав, выходят над плоскостью диска и затем возвращаясь назад. Есть отдельные звёзды, которые, получив при рождении большую скорость, уходят из рукава; но это всё частные случаи.
По поводу шума, регистрируемого детекторами LIGO (и др.). Это - белый шум, то есть смесь бесчисленного множества сигналов разной формы, частоты и амплитуды. Разумеется, из точек этого шума можно и наоборот, построить ("выделить") любой наперёд заданный сигнал. Что и делается с помощью специально составленной осенью 2014-го программы. Она закладывается в комп и выделяет из белого шума любой наперёд заданный компьютеру теоретиками сигнал. Разумеется, шумы предварительно фильтруются для отсечения земных механических помех; но сейчас такая фильтрация возможна тоько для амплитуд не менее 10^-10 ÷ 10^-11м. А выделять надо сигнал с амплитудой 10^-21м. , и здесь не поможет ни Фурье, ни Тейлор ;))). Поэтому здесь, по-моему, Leonid3 не прав, математическими ухищрениями сведя необходимый уровень регистрируемого сигнала до 10^-14м; тоже, кстати, метрологический предел, достигнутый ныне).
По поводу VIRGO. После реконструкции эта установка включена в состав LIGO, и самостоятельных данных выдавать уже не может. То есть, независимого контроля за LIGO как не было, так и нет.
Что касается "характерной картины кривой", то она сильно похожа на запись неких микросейсмических колебаний, плавно нарастающих; на продолжении записи есть и вспышки меньшей амплитуды - "афтершоки"; эта часть обычно не показывалась, обрезалась.

ququ, почти не считается. В своё время даже программку сделал, которая в случайном шуме (генератор шума 128-битный!) ищет модель из 201 точки по коэффициенту подобия Пирсона, запускал на ночь, так не было совпадения в массиве из 4 000 000 000 точек.
(Если захотите на почту вышлю, "для опытов")

geolux, это не абсолютное значение 10^-21 метра, но ожидаемый коэффициент растягивания пространства гравитационной волной 10^-21 метр/метр и на четырёх километровом плече даст абсолютное значение ~10^-14 мм.
И достигнутый предел абсолютного измерения 10^-16 мм.
Ну и кстати отношение выделенного сигнала к шуму составило 24 (сигнал превысил шум в 24 раза).

Leonid3: Леонид, но ведь существует теоретическая возможность того, что моделируемый сигнал отличается от настоящего? И тогда регистрируемый сигнал вполне может быть отголоском чего угодно. Меня настораживает то, что их очень мало, тогда как катаклизмов в космосе хватает.

nikkaknik, конечно и такая возможность существует, но ведь три (не считая четвёртого, сомнительного) раза совпало, значит на правильном пути находимся. И обратите внимание -- обнаружены суммарные массы около 60 солнечных. Для меньших масс порядка до 10 солнечных не хватит чувствительности, да частота за 2 кГц.
А для массивных и тем более для сверх массивных ЧД вращение медленное, изменение длины плеч детектора тоже медленное, не отличимо от, скажем, температурных, и лишь при самом слиянии будет единичный всплеск, которых в случайном шуме можно найти сколько угодно. ИМХО

Леонид, так тут нет белого шума, тут есть композиция сигналов, из которой пытаются вычленить нужный. Три раза вроде как получилось, и я даже не буду подвергать сомнению алгоритмы и достоверность моделирования, как геолюкс, меня лично пока настораживает, что во всех случаях мы видим слияние масс порядка 30 см. Понятно, что выборка еще и мала и т.д. Будем смотреть, ждать.

А каков механизм образования этих волн? Да ещё и пилообразных.
Перед слиянием ЧД-ы (сравнимых тяготений) будут достаточно
долго обращаться вокруг общего центра тяготения. В этом случае
для удалённого наблюдателя действительно их тяготение будет
меняться волновым образом. Но разве пилообразно?
Что может обусловливать наблюдаемые мгновенные обвалы
тяготения при обращении в космосе двух масс друг относительно
друга? Что может обусловливать пилообразные "волны" от них?

Гришин_С_Г, а где вы видели картинку с пилой? Я видел только синусоидальные :-(

ququ, наверное, характеристики имеющихся детекторов как раз позволяют именно такие массы идентифицировать, на что я тоже обратил внимание в пред-предыдущем высказывании :-)

Leonid3 , да полно Вам затемнять картину теоретическими изысками о деформации h метрики виртуального пространства-времени. На LIGO есть вполне реальные пробные массы, смещение которых и регистрируется и измеряется в метрах, а не в теоретических м/м. Дальнейшие изыски теоретиков, направленные на то, чтобы объяснить возможность выделения из белого шума сигнал, на 5 порядков меньший достигнутого ныне - это другая история.
Кстати, а где научные статьи о том, что достигнутый техникой метрологический предел 10^-16м измерения смещений превышен разом в 100000 раз? То несут в журналы даже гвоздь, а тут - тишина? Нереально.

geolux, вы спутали метрологию и чувствительность! Это эталон метра определён с девятью значащими цифрами, что означает диаметр отверстий Чубайского чудо фильтра в 0.5 нанометра можно измерить тоже с такой же относительной точностью в 9 знаков, например: 0.498567235 нанометра; но никак не то, что вообще невозможно измерить эту величину, так как она меньше обозначенной точности эталона в 1 нанометр.
Реально?
Приведённый приблизительный расчёт вероятности реален?
Мировой научный заговор существует?

Leonid
Если приборы и уловили колебания, то это не означает, что оно возникло из-за удара друг о друга, двух сверхмассивных космических объектов, поэтому интерпретация заглавия этой статьи, не совсем правильно сформулирована. И еще:мировой заговор сказался на мне из-за запрета на архив орг, при всем моем желании, там публиковаться. Но вот монополизм на научные открытия испытал на себе, по полной программе.

Математик против жертвы заговора..., а вот интересно, можно ли математически вычислить мировой заговор, и также гравитирующей материи?
В общем извечный спор модифицировался: точняки против чувственников :).

graviton, обнаруженные колебания возникли не в результате "удара друг о друга, "двух сверхмассивных космических объектов", но в результате вращения этих объектов вокруг друг друга со скоростью около 212 тысяч км/сек и делая до 200 оборотов/сек. После слияния никаких волн уже не было.
Ни с мировым заговором, ни с монополией на открытия мне сталкиваться не приходилось :-)

Думаю,что гравитационные волны в данном случае это есть хаотичное пространственнотрясение.На Земле проходят мелкие землетрясения,которые находят только приборы.А так же сильные,которые видны даже визуально.И это всё от столкновений плит материков.Разгадка где-то рядом.

Leonid3, "... колебания возникли не в результате "удара друг о друга, "двух сверхмассивных космических объектов", но в результате вращения этих объектов вокруг друг друга со скоростью около 212 тысяч км/сек и делая до 200 оборотов/сек. После слияния никаких волн уже не было..." Леонид, если бы причина волн, показавшихся на приборах зависела от ускоренного вращения двух черных дыр, то эти волны небыли бы столь кратковременными, ведь черные дыры вращались дольше. Но так как Вы, думает подавляющее большинство, хотя истина не зависит от большинства проголосовавших, а скорее на оборот. Повезло Вам от того, что Вы не испытали на себе ни мирового заговора, ни монополизма, это тоже относится к подавляющему большинству людей, но в редчайших случаях, бывает и на оборот.

graviton, уменьшение радиуса вращения происходит из-за потери скорости вращающимися телами на излучение гравитационных волн. Чем меньше радиус, тем больше скорость и частота оборотов, соответственно сильнее гравитационные волны и потери энергии. Процесс лавинообразный, нарастает по экспоненте и последняя стадия сопровождаемая мощной генерацией гравиволн длится десятые доли секунды.
Если эти ЧД при образовании находились на расстоянии 1 а.е., то до слияния им потребовалось более 13 млрд лет, и мы не дождались бы этого события.

Ну и до кучи: когда в вольном толковании ньюсмейкеров звучит "..массы которых составляли соответственно 31 и 25 масс нашего Солнца...привело к появлению вращающейся черной дыры, масса которой составляет примерно 53 массы Солнца – и это означает, что примерно три солнечных массы в ходе этого слияния были превращены в энергию гравитационных волн.." -- это неправильно!
Масса получившейся ЧД рана сумме масс, в данном случае 56 солнечных, а на образование гравитационнх волн была потрачена потенциальная энергия положения этих ЧД до процесса слияния эквивалентная трём солнечным массам. ЭКВИВАЛЕНТНАЯ, не более того.

логиков и математиков, которые не всегда в цифрах видят логику, логику вне цифр, философию как следствие тем более :).
Энергия, но не материя, хоть и Потенциальная и даже ЭКВИВАЛЕНТНАЯ, вот артист, упрется хоть кол ему на голове чеши, у него же цифры, бог в кармане практически, тусуй как хочешь.
А может не энергия, а выполненная работа? На гравитирование не расходуется энергия, но работа выполняется, поэтому с меркой "энергия" подходить корректно-ли?
(Сейчас диванный(кухонный?) программист выдаст свое веское сужение) :).
Понятно, что утрирую, но не провоцирую, а таким образом Обращаю Внимание Участников на происходящее, однако постановка вопроса измерения действия в массах, корректна ли?

Leonid3: Кстати, Леонид, по поводу чувствительности. По словам создателей этого чудо-прибора, говорят, что даже шум прибоя океанских волн, который находится в нескольких километрах способен повлиять на сигнал. Это и хорошо и плохо...

"..Сейчас диванный(кухонный?) программист выдаст свое веское сужение.." (с)Bong
Нет, бисер для вас уже давно кончился :-)

"..способен повлиять на сигнал.." (с)nikkaknik
Так несомненно хорошо, смотрел результат спектрального анализа (то самое преобразование Фурье) -- на нём пик частот гравитационных волн на двадцать дб выделяется на фоне шума, который произведён в т. ч. и волнами прибоя :-)

Leonid3, "..массы которых составляли соответственно 31 и 25 масс нашего
Солнца...
...Масса получившейся ЧД рана сумме масс, в данном случае 56 солнечных, а на образование гравитационнх волн была потрачена потенциальная энергия положения этих ЧД до процесса слияния эквивалентная трём солнечным массам. ЭКВИВАЛЕНТНАЯ, не более того". Для того, чтобы подвести черту под это событие, можно трактовать доказательства как угодно, но все они выглядят расплывчато и неубедительно. Неубедительность, состоит их в том, что какой бы массивности небыли эти космические объекты и какая бы не была при столкновении их скорость, волн это не создаст, а если бы и создала, то гравитация их тут же втянула бы обратно. Это во-первых, а во-вторых, вряд ли на расстоянии всего 1 а.е. могут образоваться два космических объекта такой массивности, слишком мало пространства.

Леонид, кстати вопрос об энергии эквивалентной трем массам солнца не так прост, как кажется. Откуда взялась эта энергия? Из сингулярности? Из бесконечности? Или из акреционных дисков? Но не факт, что они были. Взять энергию у ЧД еще никому не удавалось.

Наверное, чтобы судить о самом слиянии как о действии, просто надо определить, что это вообще такое и как оно выглядит.Если представить что это выглядит как нырок одной чд в другую или для сравнения:прыжок спортсмена с вышки,то подчиняясь правилам это должно произойти без излишних брызг,а в идеале без них.Но,что же происходит в бассейне с водой после прыжка или прыжка чд в другой чд?Уровень содержимого в бассейне-чд должен поднятся относительно края.Вот этот момент и вызывает колебания пространства.Тогда должны быть и другие волны,как поверхности воды?А,у поверхности чд должны возникнуть флуктуации?

graviton, да пустое это, как ему понять то, что в пустом волны то быть не может нечем ее образовать, тем более со скоростью света :).
Что цифры без философии с людьми то делает, ни бисера не остается ни философии.

Bong
"...Что цифры без философии с людьми то делает, ни бисера не остается ни философии"
Бонг, Леонид то здесь при чем? Не он же автор статьи. А сыр-бор то из-за чего разгорелся? Авторы статьи, претендующие на фундаментальное научное открытие, привели факты, которые вызывают большое сомнение у тех, кто с этими фактами ознакомился. Поэтому каждый сомневающийся, волен интерпретировать этот случай по своему, а истина где то рядом.

nikkaknik, ну давайте вместе подумаем:
1. Надеемся, что закон всемирного тяготения сэра И. Ньютона справедлив (хотя бы в местных масштабах).
2. Сила притяжения двух тел: F = G*M1*M2/R^2
3. Для изменении расстояния между телами на величину dR надо придать энергию этим телам для увеличения
расстояния или высвободить энергию при уменьшении расстояния. Величина этой энергии равна работе силы F на расстоянии dR. Вспоминаем физику 7-го класса: работа силы равна произведению силы на расстояние, которое прошло тело под действием силы или A = F*S. В нашем случае изменение энергии тел
dE = (G*M1*M2/R^2)*dR
4. Чтобы найти изменение энергии тел при изменении расстояния между ними от R1 до R2 интегрируем найденную зависимость и получаем простую формулу для нахождения этого изменения:
E = G*M1*M2*(1/R2 - 1/R1)
5. Численные значения:
G = 6.6732*10^(-11) [м^3/(кг*сек^2)];
М1 = 31*2*10^30 [кг];
M2 = 25*2*10^30 [кг];
R2 = 2950*31 + 2950*25 = 165200 [м] (процесс заканчивается при расстоянии равном сумме горизонтов событий);
R1 = 826000 [м] (интенсивность процесса заметна при расстоянии равном пятикратной сумме горизонтов событий);
Подставляем численные значения и получам 9.76*10^47 джоулей, что эквивалентно ПЯТИ солнечным массам.

Leonid3: Леонид, ключевое слово " притяжение двух ТЕЛ". Вы все описали справедливо, кроме одного: мы имеем дело с черными дырами, а это меняет дело. Да, ЧД обладает массой, но в каком виде эта масса находится в ЧД, и возможно ли извлечь из нее энергию нам неведомо. Да и вообще законы механики Ньютона вряд ли будут работать вблизи ЧД. ИМХО.

nikkaknik, пока рассматриваем процессы ВНЕ горизонтов событий обычная физика действует и нет причин сомневаться в этом. И в каком виде масса ПОД горизонтом нас не волнует.
Энергия НЕ ИЗВЛЕКАЕТСЯ ИЗ ЧД, она освобождается из ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии положения, расстояния между ЧД, так же как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ энергия поднятого кирпича освобождается при падении на ногу.

Bong: "...не дает покоя совсем детский вопрос - почему солнце светлое, а сразу за его границей сплошная темень. Из наивного детства - свет должен светиться везде, это же свет."
Ну что Вы, вопрос серьезный, но отгадка простая: ежели бы кометы падали на Солнце, то вокруг было бы светло, от их хвостов! А поелику не падают, и фотоны, собаки, летят по-прямой и не гнутся в виде буквы Г в сторону Земли, потому и черно вокруг светлого Солнца.
....
Bong: "...На гравитирование не расходуется энергия, но работа выполняется."
Расходование энергии и есть выполняемая работа, иначе - Perpetum mobile можно смело строить. Тут можно снова на примере кометы. Ежели комета летит (падает) прямиком на Солнце, то и энергия расходуется, и работа выполняется. А ежели упомянутая комета болтается по замкнутому контуру (в потенциальном поле) то никакой работы не производится и энергии не расходуется никакой, кроме философской.

Leonid3: А Вы уверенны, что ЧД обладает потенциальной энергией? Это ведь не кирпич, сами понимаете, и любая энергия будет мгновенно поглощена той же ЧД.

Ну вот еще один инженерА отметился, а то волноваться за него стал уже :).
Работа при гравитировании выполняется Без Энергии. Совсем. Ваше притягивание к высвобождению потенциальной тут не работает.
И это да, тот самый вечный двигатель, работу которого и наблюдаем :).

nikkaknik, одна ЧД в пустом пространстве не обладает потенциальной энергией, так же как и один-одинёшенький кирпич. А вот два кирпича на расстоянии 1 м обладают, хоть и не большой, но ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергией ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга, так же как и две ЧД на расстоянии 1 а.е. обладают ну очень большой и тоже ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергией и тоже ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга.
Ну впору учебник физики купить и по нему ликбез проводить :-)

Каким образом, если там всё в сингулярности, летит,ахпростите,падает вечно и непонятно куда, причем материя ли уже это непонятно.
Одно только что есть это гравитационное взаимодействие, с Землей даже судя по обнаруженному прибою накатывающему :).
Но зато потенциальной наделили уже, на коком основании только непонятно. Ну просто потому что потенциальная. Полетят кирпичи друг к дружке высводилась, нет ну значит и энергии нет :).
Вот артисты :).

Leonid3: "Ну впору учебник физики купить..."
Нет, Leonid3, тут учебник уже не поможет, другой уровень :-)

Мне кажется что потенциальной энергией могут обладать объекты или физические явления,способные дать начало работе.Сам по себе кирпич не обладает потенциальной энергией,но он может превратить потенциальную энергия работодателя в кинетическую.

ну вот, опять всех унизили, прилюдно.
Вот как они работу свою работают, как баре с холопами?
Ну куда такое годится, ну что это такое.
О каком освоении космоса и прочем с ними.

Ох ты боже мой, поддержка пришла незванная)))
Леонид, в учебниках физики о ЧД - молчок. Вы убеждаете нас в том, что гипотетические ЧД ничем не отличаются от обычных небесных тел, типа планет, астероидов и пр. Положа руку на сердце: не лукавите ли ВЫ?

PS: А три солнечных массы, превратившиеся в гравитационные волны были взяты именно у слившихся воедино черных дыр.Так говорится в статье. Каким образом??

Работу дала или запустила механизм слияния разница масс двух чд.Это опять же исходя из теории о гравитации,более массивная притягивает менее массивную,опять же расстояние.

масса это не количество материи и поэтому масса тела в покое и в движении не одинаковая, как следствие масса т.н.ЧД в движении будет =56, а когда угомонится всего 54,5. Остальные 1,5 из потенциальной в кинетическую, да по пустоте волной... Всем удобно, все довольны. "Холопы" тем, что приобщились к великому, "баре" тем, что правду таким образом рассказали, что "холопы" ничего не поняли.

nikkaknik, после обнаружения гравитационных волн чёрные дыры уже нельзя назвать гипотетическими ИМХО
Из вне ЧД характеризуют тремя свойствами: масса, электрический заряд и момент вращения. Последний снаружи ничем не проявляется (я считаю, может и неправильно, что все механические свойства, в т. ч. и момент вращения вовремя образования ЧД и при падении вещества на неё преобразуются в электромагнитное излучение и покидают вещество ещё ДО пересечения горизонта событий). Электрический заряд если и образуется, то благодаря своей силе сразу же нейтрализуется притягиванием частиц с противоположным знаком. Остаётся лишь ОДНО свойство -- масса со всеми её проявлениями.
На достаточном удалении от ЧД, когда скорость для круговой орбиты менее тысячи-другой км/сек и не нужно применять релятивистские поправки вполне себе действуют Ньютоновские законы. Ближе вплоть до горизонта событий для движущихся тел те же законы с поправками на скорость.
Единственное отличие ЧД от остальных ХОЛОДНЫХ тел -- отсутствие твёрдой поверхности, горизонт событий воображаемый, на него опереться нельзя, лишь пролететь не заметив :-)
Про три солнечных массы превратившихся в энергию гравитационных волн -- вольное изложение процесса генерации волн не совсем понявших суть ньюсмейкеров (журналистами их уже и не назовёшь). Чуть выше уже пояснял.

И еще. ЧД это или сингулярность - точка сбесконечно большой плотностью и бесконечно малыми размерами, либо вещество размазанное по бесконечному пространству, скорее всего в виде излучения с бесконечно малой плотностью. Для обоих случаев нет ни одного закона, ни одного более менее обоснованного объяснения для изьятия из ЧД хотя бы одного фотона! О какой потенциальной энергии может идти речь, если ее невозможно извлечь? Я очень уважаю Ваше мнение Леонид, но здесь я с Вами не согласен. ЧД принципиально отличается от обычных твердых тел.

nikkaknik, сколько раз можно повторять: НЕ ИЗВЛЕКАЕТСЯ ни из одной ЧД ни одного джоуля энергии, ни в виде фотона, ни в каком-либо другом!
Чуть выше указывал на ошибку в здешнем изложении новости, цитирую:
"..Ну и до кучи: когда в вольном толковании ньюсмейкеров звучит "..массы которых составляли соответственно 31 и 25 масс нашего Солнца...привело к появлению вращающейся черной дыры, масса которой составляет примерно 53 массы Солнца – и это означает, что примерно три солнечных массы в ходе этого слияния были превращены в энергию гравитационных волн.." -- это неправильно!
Масса получившейся ЧД рана сумме масс, в данном случае 56 солнечных, а на образование гравитационнх волн была потрачена потенциальная энергия положения этих ЧД до процесса слияния эквивалентная трём солнечным массам. ЭКВИВАЛЕНТНАЯ, не более того.."
Конец цитаты.

Leonid3: Я вставил свой комментарий наверное одновременно с Вами, и естественно прочитал его задним числом. Сорри. То, что Вы написали в корне меняет дело.

И вот казалось бы все точки над И.
Однако забавное обсуждение статьи "Что такое масса" на одном из форумов можно найти, полюбопытствовать можно удалось ли там придти к пониманию и определению того, что же такое Масса. Казалось бы ну что такого, масса и масса, каждая кухарка и д.т.н. знают все о ней всё практически, однако же на 13 полных листов растянули обсуждение :).

Bong: "...Казалось бы ну что такого, масса и масса, каждая кухарка и д.т.н. знают все о ней всё..."
Так поведайте Истину, не томите!, а то ж народ весь извелся от непонимания.

Истину? Какую истину.
Истины нет, есть истинное положение вещей и событий, так что извините :).
Тут вот про комету C/2017 K2 новость несколько выше и да, она тоже мимо, при сильно другой траектории по солнечной, ну что ты будешь делать, ей как танцору что опять мешает, сейчас гуру нам ответит :).
А тут истину о массе, есть только вопросы, на которые очередной гуру нас просветит :).
Не сильно давно копья в дискуссии ломались как энергия в e=mc2 может быть материей. И да, как. Как оказывается может быть все очень просто - если масса это не эквивалент материи. Ее придумали и используют для объяснения инерции. И вот впору задать вопрос на несколько выше - что же подразумевает господин под массой 3х солнц и что под энергией. Материю? Нет, не материю. Что? Элементы масса-энергия из этой формулы? :).

Bong15,к примеру,вы позанимались какое-то время активно физкультурой,и потеряли при этом какое-то количество грамм.Они ушли на преобразование вашей материи в энергию,чтобы совершить эту работу.А,так же побочный продукт сколько-то грамм пота.И всё это составили эти граммы,которые вы потеряли.Поэтому энергия и выражается через массу.

А,так же фотоны нельзя извлечь из чд потому что они в чд преобразуются в какую-то энергию путём распада или ещё неизвестные частицы-волны.Там свет гаснет.Его выключают.Вот так думается про свет в чд.

И в общем, Работодателями во Вселенной являются физические законы,которые открывались и открываются с вновь поступающими данными.А общие законы мироздания наверно должны быть просты,как десять заповедей.Ну,а далее с их помощью более глубокие познания для какой-то цели.

Американские исследователи Барри Бэриш, Райнер Вейсс и Кип Торн получат Нобелевскую премию по физике за 2017 год за вклад в создание лазерно-интерферометрической гравитационно-волновой обсерватории (LIGO)! (С).
--
Создание обсерватории.

elena, а как Вы считаете, при гравитационных взаимодействиях работа выполняется таким же образом и потребляет энергию таким же или похожим способом? В применении к паре т.н.ЧД можно, из которых ничего, за исключением гравитации.

Ну,если учесть что чд в вакууме и измеряются массой,то полны готовой внутренней энергии,для грубого сравнения как батарейка.При гравитационном внешнем взаимодействии,как я писала ранее,наступает период возбуждения и образуется внешнее поле,которое и выполняет внешнюю работу согласно физическим законам окружающего пространства,возможно,что некоторые ещё не открыты для конкретного случая.Ну,а для остальных объектов думаю,что всё происходит подобным образом,как написано выше.Пока ещё неизвестно, в каком виде материя вращается в диске чд.Вот ещё вопрос:почему чд не искажается сама,а искажается только пространство,это без слияния?

Elena, "видимая" поверхность чёрной дыры - это так называемый "горизонт событий", сфера, из-под поверхности которой мы не получаем сигналов от внутренностей ЧД. Сама же дыра, видимо, представляет из себя сингулярность - чудовищную массу, сжатую в крошечный объём. Трудно представить себе более сильное искажение объекта! )
"...к примеру,вы позанимались какое-то время активно физкультурой,и потеряли при этом какое-то количество грамм.Они ушли на преобразование вашей материи в энергию,чтобы совершить эту работу." Elena, отличное объяснение! Использую его, когда потребуется "на пальцах" объяснить своим детям, что такое дефект массы.

А никто не подскажет, а какой рекорд по количеству комментов на 1 новость? Вот тут уже перевалило за 160...