Что-то активность многих АстроБратьев как-то упала за последние дни. Наверное ринулись изучать определение положения объектов в пространстве с приминением кватерионов, матричных вычислений и углов Эйлера.Видимо, разжег Петр интерес к этой теме!

КватерНионы, Zemlianin__P )))
Что-то я не услышал версий: каким же образом сформировалась СМЧД в 800 миллионов солнечных масс за 690 миллионов лет от сотворения мира? ;-)

тут наши учёные опять накосячили или неправильно посчитали массу чёрной дыры или теория возникновения чёрных дыр надо менять

Трудно даже представить космический объект черную дыру в 800 миллионов солнечных масс. А что если когда то вся Вселенная станет одной черной дырой с такой огромной гравитацией, что сожмется в довольно ограниченный объем. А затем Большой Взрыв и все по новой

А мне наоборот непонятно, как всё остальное вещество ранней вселенной избежало такой судьбы. Ведь его было много-много в относительно малом объёме.

Ничего они не косячили. В теории чёрных дыр давно уже не стыкуются масса их и время, необходимое для образования; в центрах галактик, например, или, как здесь, "первичных" - они постоянно норовят (теоретически) подобраться к самой точке большого взрыва. Но теоретики не сдаются - не тушкой, так хоть чучелом пристроить их туда, где их не может быть.

Неужели далее 13,6 млрд св.лет ничего нет?

800 млн.масс солнца то не предел. Обнаружили и с массой 13 млрд.масс солнца после 1 млн.лет от большого взрыва. Тоже не могут дать это объяснить, как в такоц ранней вселенной образовались такие огромные черные дыры. Очень много гипотез выдвигаются, но все разбиваютмя в пух и прах. Одна из самых любопытных- черные дыры питались темной материей в ранней вселенной))) На данный момент ученые не могут дать ответ на этот вопрос и в ближайшее время попытаются пересмотреть всю теорию образования черных дыр. Человеческий разум пока не в силах понять все процессы во вселенной, а теория относительности всего лишь фикция, придуманная для того, чтобы замаскировать настоящие,неподвластные нашему уму законы мироздания...

andromeda82, "Обнаружили и с массой 13 млрд.масс солнца после 1 млн.лет от большого взрыва"
А откуда такая информация? Может уточните для поиска?...
Очень сомнительно на счет 1 млн.лет.

Исследователи обнаружили в космосе «черную дыру», образовавшуюся 12,8 миллиарда лет назад, масса которой в 12 миллиардов раз превышает массу Солнца. С учетом ее яркости вполне можно утверждать, что она поистине уникальна.

Единственное объяснение этого феномена, это - коллапс газового, или пылевого облака. Наверное в ранней вселенной они были гораздо плотнее.

"..теория относительности всего лишь фикция, придуманная для того, чтобы замаскировать настоящие,неподвластные нашему уму законы мироздания.." (с)andromeda82
Ну в очередной раз: прежде чем жамкать по клавишам хоть чуть подумать -- теория относительности была разработана более СТА лет назад, когда ни о чёрных дырах, ни о разбегании галактик, ни о многом другом НЕ БЫЛО известно даже в предположениях. Да и ставить знак равенства ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума со своим несколько преждевременно, гении видятся на расстоянии :-)

"..Неужели далее 13,6 млрд св.лет ничего нет?.." (с)itatel
Далее 13.6 млрд св.лет, да и далее 27.2 или 500 млрд св.лет есть то же самое, что и здесь: бесчисленные галактики с их обитателями, некоторые из которых называют себя "itatel-ом", и размышляют, а что же там за горизонтом 13.6 млрд св.лет :-)

Leonid3, А что же делать новым гениям? Ведь так не хочется ждать признания "на расстоянии"... ))
Кстати, информация Vova подтверждается. А каково Ваше мнение по теме, Leonid3?

"..Наверное в ранней вселенной они были гораздо плотнее.." (с)nikkaknik
Если постоянная Хаббла ~70 км/сек/Мпс, то с момента разделения света и материи Вселенная расширилась чуть более чем в 3 раза и средняя плотность уменьшилась в ~30 раз или плотность была ~15 барионов/м^3.
690000000 солнечных масс барионной материи умещались в шаре радиусом 250000 световых лет. Такой шар может сколлапсировать в ЧД менее чем за пару-тройку миллионов лет.

Leonid3, "Такой шар может сколлапсировать в ЧД менее чем за пару-тройку миллионов лет"
Полагаю, даже для прямой акреции слишком оптимистично.А с учетом неизбежного вращения время увеличится как минимум на порядок.

nick_s, если коротко, то полагаю (здесь высказывался по этому вопросу) что ВСЕ сверхмассивные ЧД возникли в течении нескольких миллионов лет после разделения излучения и материи. Этому способствовало отсутствие вращательного момента в материи и она падала к центрам случайных отклонений в плотности по РАДИУСУ. Те случайные центры конденсации, которым "не повезло" оказаться в местах с повышенной плотностью материи, образовали первые звёзды больших масс. Эти звёзды (их было гораздо больше) прожили короткую жизнь и взорвались сверхновыми, произведя реионизацию вселенной и ударными волнами перебаломутили первичный газ. Условия для образования СМЧД исчезли и вокруг них стали образовываться галактики.
ИМХО

Leonid3, очень похоже на правду

Leonid3:"nick_s, если коротко, то полагаю (здесь высказывался по этому вопросу) что ВСЕ сверхмассивные ЧД возникли в течении нескольких миллионов лет после разделения излучения и материи. Этому способствовало отсутствие вращательного момента в материи и она падала к центрам случайных отклонений в плотности по РАДИУСУ." ----------------------------------------------
Интересная мысль. Но только думается мне, что вещество во Вселенной с первых мгновений образования получило импульс вращения. Там такие вихри были, что мама не горюй.

Может хоть это открытие заставит пересмотреть теорию большого взрыва, сами посудите, не кажется ли вам слишком нелогичным что вселенная начала резко расширяться и тут же вдруг её части коллапсируют в чд.

nikkaknik, вихри появились несколько позже.
Сингулярность, разразившаяся БВ, была ничем иным как супер СМЧД. "Обычные" СМЧД, ставшие ядрами галактик, это части той самой сингулярности, они сформировались в первые же "часы" существования нашей Вселенной. Инфляция помогла Вселенной не вернуться в сингулярность, ну а дальше всё пошло в соответствии с космологической моделью - первые звёзды - первые галактики и т.д. и т.п.

"..вещество во Вселенной с первых мгновений образования получило импульс вращения.." (с)nikkaknik
Такое утверждение противоречит наблюдательным данным: реликтовый фон равномерен до СОТЫХ долей процента. А в "обычный" телескоп с 10-метровым зеркалом на расстоянии в 13.4 млрд световых лет можно разглядеть "вихрь" диаметром всего-то 600 световых лет -- не слышно и не видно криков "Эврика!"

dilettant, вы плавно эволюционировали поближе к geolux-у :-)

А я и не отрицал, что космология по Амбарцюмяну мне крайне симпатична, есть в ней "белые пятна", не без этого. Но ведь и в оф. версии эволюции Вселенной далеко не всё гладко! Я вот ни в жизнь не соглашусь, что БВ равномерно размазал сингулярность по первичному объёму, градиент плотности был очень значительным, иначе бы рисунок Вселенной был бы более упорядоченным на большом масштабе, да и не только на большом!

dilettant "Инфляция помогла Вселенной не вернуться в сингулярность"
Вот этот момент мне всегда был непонятен. Где можно подробнее почитать о том, почему ранняя вселенная не схлопнулась сразу после рождения?

dilettant, представьте, что у вас телескоп не с 60--100 мм зеркалом, а метра полтора и обзор его положим 1 квадратный градус (не при Asvertyk-е будь сказано). Вы направляете его то туда, то сюда и каждый раз считаете в поле обзора туманные пятнышки -- галактики на удалении 1--2 млрд световых лет. И у вас получается каждый раз ОДИНАКОВОЕ количество ~10000+-500 штук галактик. А такой подсчёт был произведён неоднократно! Вывод отсюда: наша Вселенная РАВНОМЕРНА на расстояниях в 1--2 млрд световых лет.
На самом деле равномерна на расстоянии 250--300 млн световых лет.
И это не зависит от нашего согласия/не согласия.
Теперь представим, что сверхплотное тело geolux-а развалилось на СМЧД и они в свою очередь на звёзды, планеты, пыль и газ. В этом случае фоновое излучение (а оно есть, и неважно как было сгенерировано) было бы СУЩЕСТВЕННО неоднородно.

"..ранняя вселенная не схлопнулась сразу после рождения.." (с)Karl
Как показали последние наблюдения гравитационных волн, скорость распространения гравитации не бесконечна, а РАВНА скорости света. После рождения вселенной от каждой точки гравитация распространилась всего-то на 13.6 млрд световых лет, а учитывая малую плотность вещества в таком объёме, материи недостаточно чтобы создать условия для "схлопывания" :-)

Леонид, я не про колличество галактик в квадратном градусе небесной сферы, а про "кристаллическую решётку" Вселенной. Если сощурить глаза, то да Вселенная однородна на масштабе ~250-300 млн светолет, а если смотреть с широко раскрытыми глазами, то будут видны значительные изъяны в структуре Вселенной, вот эти изъяны и наталкивают на мысль о разлёте сингулярности неравномерными сгустками. Инфляция - разълёт со скоростями превышающими релятивистский предел, в противном случае, если бы скорость была не выше световой, то был бы не Большой Взрыв, а бульк в болотной тине.
Кстати, неким подобием БВ может быть сверхновая, на определённой стадии конечно и с большими допущениями.

Вселенная вначале не схлопнулась потому, что ее первоначальной энергии хватило на разлет материи, а дальше все пошло по теории инфляции. Хотя, честно говоря лично мне теория БВ - не по душе. Я за бесконечную вселенную с бесконечным ваккумом, из которого рождаются вселенные с различными начальными условиями. ЯТД.

"..мысль о разлёте сингулярности неравномерными сгустками.." (с)dilettant
Ну не подтверждается фактами:
"..В этом случае фоновое излучение (а оно есть, и неважно как было сгенерировано) было бы СУЩЕСТВЕННО неоднородно.." (с)Leonid3

"..Я за бесконечную вселенную с бесконечным ваккумом, из которого рождаются вселенные с различными начальными условиями.." (с)nikkaknik
Один из привлекательных (для души) вариантов пены Метавселенной в которой возникают, существуют и схлопываются пузырьки вселенных.
Но рождаются эти вселенные в результате своих, маленьких, но Больших Взрывов. Нравится он (БВ) или нет Метавселенную не интересует :-)

Leonid3:"Нравится он (БВ) или нет Метавселенную не интересует :-)"
Суровый приговор.)

Интересует, поскольку у нее есть теперь функция осознания
(перевод неизвестного в известное и понятное).
Слабенькая, квёленькая, но уже есть.
Теперь ее интересует Всё.
nikkaknik это демонстрирует и наглядно.
Собственно как и все меняет :).

Демонстрирует в смысле не то, что слабенькое и квёленькое, а то, что она в нём Есть.
Мало ли как станут интерпретировать а то :).
--
Правда не показывает это то, что всё меняет.
Это не очевидно.
Пока всё ещё.

Да,масса вещь интересная и загадочная.Например большое скопление безмассовых частиц,это масса.То есть безмассовые частицы образуют массу.Чем измерять7Объёмом?А ведь в момент БВ это была наверное большая масса.Это потом образовались моменты вращения и частицы,возможно не все приобрели собственную массу.Так может первые ЧД это не массивные,а объёмные объекты?Надо забираться ещё дальше.

Ну вот, пришёл бот, нажамкал несколько предложений без содержания, а мы-то надеялись на точки над "Ё" :-)

Ну а это был пример слабенького и квеленького :).

Во времена больших космических телескопов стало появляться много несостыковок. Однако для того, чтобы все эти несостыковки изгладить имеется довольно простой и несложный выход. Это поменять термины: "притянутый за уши"-термин- "Большой взрыв" (БВ), сменить на подтвержденный доказательствами термин - "Первый Термодинамический Большой Взрыв" (ПТБВ). И если от этой стенки начать плясать, то все у нас получится. А иначе мы зайдем в такие дебри, что над нами будут смеяться все Инопланетяне.

graviton, а как определить был ли он Первый, он же единственный.

Leonid386,это если вы обо мне,то пожалуйста уясните.что я не бот,а реальный живой человек.

Ему неважно, он или кормить не хочет или сам кушать уже не помню, второе скорее :).

Леонид:"Но рождаются эти вселенные в результате своих, маленьких, но Больших Взрывов. Нравится он (БВ) или нет Метавселенную не интересует :-)"---------------------------------------------------
К черту сингулярности и БВ. Из вакуума выкристализовалось уже готовое вещество в виде молекулярного водорода и гелия, ну а дальше по сценарию. Вечности наплевать, или это пара виртуальных частиц с миллисекундной жизнью, или Вселенная с триллионами лет жизни. А вакуум за миллиарды лет могли нагреть фотоны.

Bong18
Имеется в виду то, что (ПТДВ) в нашей Вселенной. После (ПТДВ) последовали как грибы после дождя вторичные, "термодинамические взрывы" (ТДВ), которых с тех пор произошло триллионы. Ни одного космического объекта не могло появиться без термодинамического взрыва.

Леонид, так ведь реликтовый фон хоть и однороден, но не с точностью до копейки!
Сколько "весит" среднестатистическая галактика? Сколько "весит" вся Вселенная? Сколько в процентах будет составлять "вес" среднестатистической галактики от общей массы Вселенной? Сколько там ноликов после запятой до первой значимой цифры будет?
Вот Вам и неоднородность реликтового фона "наликом"! Получите и распишитесь.

Опять теория не стыкуется с наблюдениями. Сейчас начнут подгонять. А мне больше нравится теория nikkaknik*а.

graviton, мне была более симпатична ваша идея о молнии в облаке как первопричине, ну или одной из.
Молнии сами по себе меня интересуют как преобразование материи по не совсем типичному пути, помимо тяготения и сопротивление давлению создаваемому им, а как импульс, который запускает цепочку преобразований в облаке, вполне себе тема которую стоит развивать, ну или как минимум осмыслить.

Bong18
Так от молнии никто и не отказывается, но все по порядку:
1) элразряд молнии;
2) термодинамический взрыв;
3) образование вихря в вакууме;
4) центростремительные силы (ЦСС) из-за разницы давлений получают импульс и создают гравитацию. Вихри сначала приобретают удлиненную форму, затем конусообразную, и в конце, гравитация уравновешивает конус в шарообразность. Вот такая упрощенная фундаментальная закономерность Вселенной.

elena, нет, конечно, не про вас! Пока жамкал на клавиши для Bong-а, вы успели отправить своё сообщение, а я не успел :-)

А мне нравится не Большой взрыв точки (??),
а Большой (последовательный) разрыв Большого вихря.
Похоже, что такая версия упрощает создание
правдоподобной спекуляции в невообразимые разы.

dilettant, не ВСЯ вселенная, но лишь ВИДИМАЯ часть! И чтобы говорить о неоднородности реликтового излучения, достаточно посмотреть в наш телескоп или на фотографию далёких галактик: они, галактики, перекрывают ну очень не ВСЮ площадь снимка (иначе у нас и ночи не было бы), поэтому ваше предположение об усреднении не выдерживает критики.

"..Из вакуума выкристализовалось уже готовое вещество.." (с)nikkaknik
А тогда откуда взялся реликтовый фон?

Отличные комментарии, очень много интересного и полезного почерпнул для себя. Продолжайте в том же духе господа. Насчет метавселенной плюсую.

Leonid3: Да не было никакого реликтового фона, а есть просто фон нагретый фотонами за миллиарды лет.

Леонид, так это Вы за однородность ратуете, я как раз об обратном говорю! Вы мне попеняли, что не могла сингулярность кусками разлетаться, и привели в доказательство однородность микроволногого фона.
"..мысль о разлёте сингулярности неравномерными сгустками.." (с)dilettant
Ну не подтверждается фактами:
"..В этом случае фоновое излучение (а оно есть, и неважно как было сгенерировано) было бы СУЩЕСТВЕННО неоднородно.." (с)Leonid3
Я Вам и привёл пример "существенности" в виде отношения "среднестатистической" галактики к Вселенной (видимой), так-что и "куски сингулярности" вполне могли быть сопоставимы с галактиками, не ровным же слоем, как масло по бутерброду, сингулярность размазало (!), о чём и свидетельствуют малюсюсечные неоднородности в таком "однородном" микроволновом фоне.

Ничего себе Бизонья дыра! (Термин "Бизонья дыра" из фильма "С пистолетом наголо 1" в переводе А. Михалёва).

nikkaknik, сотни миллиардов сотен миллиардов звёзд в видимой части вселенной ежесекундно излучают фотоны! Они (фотоны) распространяются во все стороны и мы их видим, даже те, которые были излучены ПЕРВЫМИ звёздами в ПЕРВЫХ галактиках -- т. е. до нас они долетели не поглотившись и соответственно не нагревали ничего! Вселенная уже 13 с гаком млрд лет ПРОЗРАЧНА для фотонов. Это одно!
Излучение, которое мы называем реликтовым, по 500000000 шт фотонов теплового излучения 2.725 грК в каждом метре кубическом видимой вселенной имеет громадную энергию, эквивалентную массе 50000000 (50 млн) галактик подобных Млечному пути даже без учёта их красного смещения (с учётом которого эквивалентная масса сравняется со всей видимой барионной массой). А если просуммировать ВСЁ излучение ВСЕХ звёзд за ВСЕ 13 с гаком млрд лет наберётся излучения не более 0.5% (половина процента) эквивалентной массы.
Это второе.
(Скучные формулы и цифры расчёта могу выложить по просьбам трудящихся.)
Так что имеющийся реликтовый фон нуждается в объяснении при любой модели вселенной. Модель "не было его" не прокатывает.

"..о чём и свидетельствуют малюсюсечные неоднородности в таком "однородном" микроволновом фоне.." (с)dilettant
Так и я про то же: неоднородности в вашей модели должны быть СУЩЕСТВЕННЫМИ, а не малюсенькими и коррелировать с положением далёких галактик.

Леонид, а каков размер СУЩЕСТВЕННОСТИ? 50% от массы Вселенной? Но ведь и малюсюсечная неоднородность в 0,00000000000001% может превосходить массой несколько галактик, подобных МП!

Leonid3
"После рождения вселенной от каждой точки гравитация распространилась всего-то на 13.6 млрд световых лет, а учитывая малую плотность вещества в таком объёме, материи недостаточно чтобы создать условия для "схлопывания" :-)"
Тема хоть и изжёванная - у многих(практическое большинство) вопросов по ней не вызывается. Но! Причинно-следственные механизмы, заставляют к примеру например, меня, и не только меня, сомневаться в Большом взрыве. Отсюда раздор и противоречия. Одни полагаются на математический ноль(что является точкой) называя это сингулярностью. А других (к примеру меня)такое признание в бессилии объяснить противоречия в попытке деления или умножения на ноль, заставляет искать выход из сложившейся ситуации.
И такие объяснения наблюдений, как в этой статье "озадачивают"))), и это слабо сказано...
Как можно опираться на ноль?
Leonid3 это не только вам, себе задаю тот же вопрос.

Nablydatel, есть и другие точки зрения, без сингулярностей (т.е. нулей). В теории струн сингулярностей нет!, ни одной :-)

Можно вообще без сингулярности: Вселенная как мега-тороидальный вихрь. Большой Взрыв - это выход локальной вселенной из горловины вихря. Движение в стенке вихря с визуальным "расширением" пространства. Формирование и эволюция галактик, звезд и т.п. Смена расширения сжатием. Разрушение локальной вселенной со входом в противоположную горловину. А далее снова выход - и так по кругу. Дыхание Брахмы - слыхали такое )))

Конечно, Leonid386, 07-12-2017 вы можете по просьбе трудящихся выставить на обозрение свои математические каракули, но какой-нить недоучтённый, ошибочный или неизвестный член все ваши расчёты может перевернуть с точностью наоборот, собственно о чём и пытается втолконуть вам dilettant86, 08-12-2017. И потом, ведь нам совершенно неизвестны свойства первоначального сверхплотного вещества(СПВ) и его равномерности разваливания на СМЧД, звёзды и далее по списку. Ну типа сначала было послеБольшеВзрывное излучение, которые мы определяем как реликтовое, а уж затем разваливание СПВ на Ъгалактики, скопления и сЪверхскопления Ъгалактик.

"..ринулись изучать ... с приминением кватерионов, ....Видимо, разжег Петр интерес к этой теме!"
А что, новая фишка, термин - Кватерион, вместо Контура и Скопности. Петра надо поздравить с вступлением на путь осознания альтернативы со своей мордой кватерионовского лица. Или я несколько поторопился с определением его гравитирующего осознания?

Reynkarnfil, КватерНион. Ознакомьтесь. Полезно. А оскорбление - не самая лучшая фишка.

graviton, "Так от молнии никто и не отказывается, но все по порядку:" и напрасно, что по порядку, посмотрите вон сколько "понажамкали" букв, не видя возможности выбраться за свои квёлые пределы понимания, но с далеко идущими из этого же выводами :).

Otzzi
nick_s
Согласен. По мне замута с вихрями как то веселее)))

Так Большой Взрыв никому не нравится! Тем более притянутый момент "инфляционного" рождения. Но разбегание галактик (это ФАКТ) проецируемая в обратную сторону приводит именно к нему! А стационарная вселенная, так же как и стационарная Солнечная система к примеру, не может существовать. Исключительно в ДВИЖЕНИИ. Именно поэтому любые идеи о Вселенной должны, опираясь на установленные ФАКТЫ, объяснить существующее положение и БЕЗ привлечения новых ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ сущностей, вроде экранировки гравитации или супер-пупер перехода.

Bong
"...и напрасно, что по порядку, посмотрите вон сколько "понажамкали" букв, не видя возможности выбраться за свои квёлые пределы понимания, но с далеко идущими из этого же выводами :)."
В таких случаях менять тактику, а еще лучше переходить на стратегию, чтобы не увязнуть в болоте. А что делать, коль старается перехитрить. Умному хитрости без надобности, у него и так все по уму. Те, у кого с этим не очень, стремятся взять хитростью. Мешать не надо, пусть...(ятд)

Leonid3, "Но разбегание галактик (это ФАКТ) проецируемая в обратную сторону приводит именно к нему!"
Когда-то факт кривизны Земли воспринимался (проецировался) как неизбежное скатывание с края земли на спину слонам, ее держащим ))
Интерполяция сотни лет наблюдений на многомиллиардное прошлое штука заведомо ошибочная, хотя и очень улекательная )

Leonid: Экстраполяция в прошлое неизбежно приводит к сингулярностям и другим неразрешимым парадоксам, стало быть что то не так в деревне нашей. Именно поэтому и не нравится БВ.

Виноват: имел ввиду Экстраполяцию )

nick_s, в телескоп видно не только на расстояние 10 МИЛЛИАРДОВ световых лет, но и на 10 млрд просто лет назад. Рассматриваемый промежуток времени далеко не сотня лет :-)

Leonid386, 08-12-2017, не переиначивайте nick_s17, 08-12-2017, он пишет о: "сотни лет наблюдений", а вы: "Рассматриваемый промежуток времени ", это ведь совершенно разные вещи. Когда вы жонглируете своими любимыми цЫфирямиЪ, подобные фокусы недопустимы. А иначе получится баламутство...

"КватерНион. Ознакомьтесь. Полезно. А оскорбление - не самая лучшая фишка".
nick_s17, 08-12-2017, а где вы тут узрели оскорбление? Это исключительно ваше восприятие.
Пётр парень здравый, хоть и с перехлёстами и излишней эмоциональностью. К тому же он несколько толстокожий в отношении восприятия выхлопов словесности от другой астробратянии как оскорблений. К тому же он ведёт свою фрикционную тетрадку по наблюдению за особо экстравагантными членами оригинальных взглядов на космос и жизню. А наблюдательно-исследовательская деятельность не располагает воспринимать проявления проявления подопытных кроликов в отношении самого себя как оскорбление.
Так что узретый исключительно вами момент оскорбления, это лишь исключительно ваше искажённое восприятие действительности.
А Пётр, Леонид3 и другая астробратия, они все милые люди, каждый со своими иноЭкзопланетными тараканами в головах, нуждающиеся лишь в незначительно расширенной гравитирующей осознанности по отношению к окружающему миру.
И П.С. вам для осознания, на всякий случай. Оскорбления, это тогда, когда вы из-за причины личной неприязни умаляете достоинство другого пипла путём интерпритации его личности в ничтожество, уничижительными словеями. А остальное не оскорбление, но лишь словесное фехтование, которое выполняет полезную в развитие ума и гравитирующей осознанности.

Karl
"А мне наоборот непонятно,.."
- опять ты за своё, Карл! Им там самим непонятно, а у тебя опять наоборот

Leonid3
"..теория относительности всего лишь фикция, придуманная для того, чтобы замаскировать настоящие,неподвластные нашему уму законы мироздания.." (с)andromeda82
Ну в очередной раз: прежде чем жамкать по клавишам хоть чуть подумать -- теория относительности была разработана более СТА лет назад, когда ни о чёрных дырах, ни о разбегании галактик, ни о многом другом НЕ БЫЛО известно даже в предположениях. Да и ставить знак равенства ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума со своим несколько преждевременно, гении видятся на расстоянии :-)"
- ой, вот щас хорошо написал, да, +.

Я бы с удовольствием еще почитал в этой теме ваши комменты, если бы вы заменили некоторые свои тезисы про массу и гравитацию на "энергию".

Объект, о котором идёт речь в статье, называется ULAS J1342+0928

Leonid3
"Именно поэтому любые идеи о Вселенной должны, опираясь на установленные ФАКТЫ, объяснить существующее положение и БЕЗ привлечения новых ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ сущностей, вроде экранировки гравитации или супер-пупер перехода."
Верно - так и предполагается, в теории. Практика расставляет все точки над "i". И в случае важной составляющей игнорируемой по "определению", теория становится "кривой", "недоделанной", заводящей в тупик. Это же азы!!! И практически любая теория затрагивающая фундаментальные законы - субъективна.
HAHOXAM
С моей стороны, верно подметил - вы бы заменили некоторые свои тезисы на "энергию".
Для того что бы не быть голословным в своих утверждениях, и эффективнее максимизировать принцип достаточности в качестве основы, приведу источник для понимания выше обозначенного - трактат "Основы физики духа".

Nablydatel: "...приведу источник для понимания выше обозначенного - трактат "Основы физики духа".
Вадим, "Кодекс Самурая" ещё добавьте :-)

Otzzi
Не вижу оснований это делать)))

"Основы физики духа","Кодекс Самурая"...
Тссс!!! Тише! А то накличете, придёт опять ЭТОТ, из Бездны... :)

Leonid3, "Рассматриваемый промежуток времени далеко не сотня лет :-)"
Согласен, видим далеко назад. Но вот ведь несуразица: мы не в состоянии объяснить то что видим, например, строение галактик. И при всем при этом с гордым видом утверждаем, что нам известно все, что было до 10-ХХ секунды с момента БВ...
"Видит горы и леса, облака и небеса, а не видит ничего, что под носом у него"
При всем моем уважении к корифеям я не могу этому доверять. А Вы? По какой причине Вы так доверяете "знаниям" подобного рода? Только потому, что других нет? ))

nick_s, разлёт галактик, причём чем далее, тем больше скорость наталкивает на НАЧАЛО этого разлёта. Наличие равномерного "реликтового" фона подсказывает, что вся вселенная была ГОРЯЧЕЙ. Но сейчас-то она холодная! Остыть горячий газ может ТОЛЬКО при расширении, значит расширение, которое мы видим сейчас, было и тогда. А вот когда оно началось и с чего вдруг пока неизвестно. Самая разработанная теория о "инфляционном" рождении вселенной из точки за первые 10^(-33) секунды мне (как и большинству дилетантов, к которым мы все и относимся) не по душе, будем так говорить. Хотя есть много популярных и научно-популярных книжек про эти первые секунды/минуты. Естественно эти чисто теоретические изыскания на основе той физики, которая сейчас известна. Соответствуют они действительности НЕ известно, но надежда узнать есть.
ИМХО :-)

Leonid3
Я вам не предлагаю сейчас вступить в дискуссию). Позволю себе привести одну цитату "КМФ(космический микроволновой фон) может и не быть «отголоском» Большого взрыва. Это, скорее всего, довольно однородный, но загрязненный «выброс» ближайшей сверхновой звезды." Есть опровержение. Заявлялось изначально "Нет никаких признаков эффекта гравитационной линзы".
Возможно сам вопрос сформулирован не корректно))) Креационисты нарыли...

Не цитируете больше такой бред

Leonid3, я не склонен отрицать существующие теории: для этого необходимо обладать соответствующим уровнем компетенции. Но я оцениваю реальные границы применимости этих теорий. Методологически это не так сложно. Например, если теория воздухоплавания займется расчетами длительности полета на Луну посредством воздушного шара, я займу скептическую позицию.
Для любой теории (модели) наступает момент выхода за пределы ее области определения. Этот момент увидеть не сложно: появление фактического материала, для объяснения которого привлекаются новые сущности (ТМ,ТЭ); парадоксы, не разрешаемые в рамках модели; предельные значения бесконечности и нуля (сингулярности, всемирность законов). Текущая космологическая наука потеряла способность к самокритике.
Правда это не означает, что не нужно мечтать о полетах на Луну имеющимися средствами передвижения :-))

"..Текущая космологическая наука потеряла способность к самокритике.." (с)nick_s
Позволю себе не согласиться с этим постулатом :-)
Наука находит ФАКТЫ, требующие объяснения, например, орбитальные скорости звёзд в галактиках или разбегание галактик, причём с ускорением.
Первый факт подсказывает, что имеется гравитирующая (не при Bong-е будь сказано) материя, которую мы ещё не обнаружили. Назовём её Не Обнаруженная Материя (НОМ), а не ТМ, если этот термин вам не нравится.
Второй факт подсказывает, что имеется ну очень большая СИЛА которая ускоряет галактики в их разбегании. Назвали эту силу ТЭ. Если термин не нравится, назовите её АнтиГравитацией (АГ).
Сейчас наука как раз и ищет причины и следствия этих фактов, выдвигая и проверяя различные гипотезы.
Ситуация напоминает конец 19-го века, когда в физике было всё ясно (механисты говорили: дайте мне положение всех вещей и я рассчитаю будущее на любое время вперёд) за исключением двух вещей, вы знаете каких :-)
Но нового Эйнштейна ждать не приходится, наука стала очень дорогой (коллайдер, тот же телескоп Хаббл) и слишком объёмной, чтобы её мог охватить один человек, сейчас наука равивается большими коллективами.
Но тем не менее продвигается вперёд и, полагаю, таки найдётся неизвестный сейчас ответ на известные факты :-)

Leonid3, хороший коммент, добавить нечего. Но все-ли услышат? Люди так нетерпеливы, хочется всего и сразу :-)

"наука стала очень дорогой (коллайдер, тот же телескоп Хаббл) и слишком объёмной, чтобы её мог охватить один человек, сейчас наука равивается большими коллективами" © Leonid3
Тогда ждём "коллективного Эйнштейна"!

Нужен мыслитель, стенание по его отсутствию сотрясают ученый люд, осознающий, что массив данных на самом деле не дает проникновения в таинства мироздания.
Ну, то есть мозгов одного человека недостаточно.
И как следствие еще один Факт, нужно специально развивать ту самую функцию, которая и занимается поиском, анализом и комбинаторикой (в том числе используя инструмент под названием математика). Ближе всего подходит термин Осознание. Без человеческих мозгов всё бесполезно. Пока все еще.
Так что использование Фактов основано на глубине восприятия, вне этого факты или часть их остаются вне пределов его - тот самый случай когда думать нечем, буквально, а кот становится и живым и мертвым одновременно, чего быть не может.
Квёленькое осознание и персонаж к которому был применен этот термин как никто лучше подходит под этот пример, поскольку для него это не очевидно, а вот со стороны это очень хорошо наблюдается.
Однако поднимите руки кто считает что кто угодно такой только не вы.
Осознание, развитие этой функции единственное что останется, рано или поздно все равно подойдем к пределу когда сначала индивидуальный разум гения, а потом и коллективный (называю это групповой интеллект) будет не в состоянии переводить неизвестное в известное понятное.
(Хотя, если предположение о том, что реализация этой функции изначально была заложена в коде и ждала формирования среды для ее реализации, то этот код может преподнести совсем неожиданные сюрпризы. Не при нашей жизни, что очень жаль, хотелось бы лицезреть это. Ну или генетики случайно активируют если только :).)

Leonid3: Все верно, просто респект. ---------
PS: Но я всет аки верю в силу человеческого разума, и думаю, что науку будут двигать вперед не коллективы, а гении. При этом, я признаю, что современные исследования стали коллективными и безумно дорогими. Я просто не верю, что природа непознаваема индивидуальным РАЗУМОМ. И может придет время и все эти дорогие игрушки, типа коллайдера, или дорогущих телескопов, станут анахронизмом, пережитком прошлого...

Затрагивается глубинная суть философии))) Это радует.

"Осознание, развитие этой функции единственное что останется, рано или поздно все равно подойдем к пределу когда сначала индивидуальный разум гения, а потом и коллективный (называю это групповой интеллект) будет не в состоянии переводить неизвестное в известное понятное."
Bong18, 10-12-2017, вы у вас фундаментальная ошибка в дефиниции термина. Осознание вы путаете с Познанием. Действительно, перевод не познанного в известное и есть Познание. А Осознание касается непосредственно человека и его мировосприятия. Осознание - есть некая "функция" конкретного человека, а Познание доступно всем, после того как это сделал какой то его открыватель, типа Эйнштенйнина.

Не согласен с позицией Leonid387, 10-12-2017, но частично. Да именно, сейчас огромную роль играют коллективы, но соединить воедино "наработанный материал", чётко сформулировать и сделать "открытие" способен лишь конкретный человек, он же гений, если хотите. Этот же гений и проявляет дух и волю к отстаиванию "своего "детища", в отличие от коллектива. Коллектив это лишь объединённая группа людей по какому-то принципу (заинтересованности, денег, амбиций и т.п.) Хоть иногда и говорят такое понятие как "творческий коллектив", это не совсем верно. Творцом и создателем (теории нового) может быть только человек. Хотя коллектив, как команда может гореть, творить, это так, но идея все равно исходно проистекает от конкретного человека. Он как комета, а коллектив его шлейф. Но в нынешних временах, в поддержку Leonid387, 10-12-2017, сам по себе гений почти ничто.
Вон, я тут пытаюсь местных гениев поднять на щит, Контурные Назары, Скопники-Гравитоны с неприличным отчеством, Вихреватые Гришины, но пока получается что они покоятся на щите. Ну не хватаем им коллективной поддержки, в том числе и махерматиков, психфрикционников и других помоГаек в механизме выковывание АстроНьюгениев.

Чуть изменений последнего предложения, а то ведь не верно могут понять...
"Ну не хватаеТ местным Гениям коллективной и дружелюбной поддержки астробратии, в том числе и махерматиков, психфрикционников и других помоГаек в механизме выковываниЯ АстроНьюГениев".

Reynkarnfil: "...Да именно, сейчас огромную роль играют коллективы, но соединить воедино "наработанный материал", чётко сформулировать и сделать "открытие" способен лишь конкретный человек, он же гений"
....
С этим трудно не согласиться, однако есть примеры коллективных достижений.
В Теории групп есть "теорема о числе видов конечных групп" (это не строгая формулировка). Так вот, не сильно давно это теорема была доказана коллективно, большущей группой математиков: Полное доказательство изложено примерно в пяти стах (пятьсот) статьях общим объемом около 10000 (десять тысяч) печатных листов. :-)

Leonid3, Otzzi, Все верно. Застой неизбежен, и даже необходим для накопления информации. Прорыв на новый уровень - большая редкость и требует долгого вызревания. Консерватизм сохраняет целостность системы и, в то же время, является союзником застоя.
Но, хочется всего и сейчас ))
Всем не нравятся альтернативщики. А вы полагаете тот коллективный гений или гений-одиночка будет "консерватором"? Полагаете, рьяный апологет сегодняшней науки сможет взглянуть на нее со стороны?
"Не знаю кто первый открыл воду. По крайней мере это сделали не рыбы...". ))

Консерватизм, застой хорош тогда, когда всё хорошо. Но если в экономике швах, политическая деятельность альтернативщиков вытравлена, то консерватор первый враг счастья и радости человека.
В болоте, в застоявшейся воде бурно развиваются всяческие организмы, новые виды могут образоваться, наверно это не плохо для биоразнообразия и развитию болота. Но вот свежая вода ручья вливающегося в это болото, как-то милее...

"Так вот, не сильно давно это теорема была доказана коллективно, большущей группой математиков: Полное доказательство изложено примерно в пяти стах (пятьсот) статьях общим объемом около 10000 (десять тысяч) печатных листов. :-)"
Otzzi59, 11-12-2017, эти ребята пролопатили кучу материала (друг компунтер мог бы наверно и подсократить кол-во человекопиплов)по заданной теме - теореме. Доказали. Но это не открытие, не прорыв мысли, а всего лишь доказательство некого утверждения.

10000 печатных листов, хм, больше похоже на "забалтывание", чем на доказательство.
У меня вот какой вопрос:
А так ли необходимо было доказывать эту "теорему"?

"Вон, я тут пытаюсь местных гениев поднять на щит, Контурные Назары, Скопники-Гравитоны с неприличным отчеством, Вихреватые Гришины, но пока получается что они покоятся на щите."
©Reynkarnfil
Эти господа предпочитают не слышать никого вокруг. Им бы сесть, да побеседовать за рюмкой чая, найти некие "точки соприкосновения" своих альтертертеорий, может и родится про меж них, так необходимый современной науке, "коллективный Эйнштейн".

dilettant
Эти господа предпочитают не слышать никого вокруг. - Не имеют желания или Возможности опираться на факты. Leonid3 точно сформулировал.
Otzzi
С этим трудно не согласиться, однако есть примеры коллективных достижений. - Стадо движется за вожаком. Коллектив - ничто иное как группа поддержки.
Reynkarnfil11
"чётко сформулировать и сделать "открытие" способен лишь конкретный человек, он же гений" или фанат)))
У отечества имеется на текущий момент(как всегда), не хилое лукошко и маленькая коробочка таковых. И За рубежом их хватает.
Причин стопорящих только ещё больше)))
И порядок нужен. Благо - здесь сайт не оголтелый)))

nick_s, "Прорыв на новый уровень - большая редкость и требует долгого вызревания", ранее придерживался этого же, но сейчас исхожу из того, что реальное новое Другими осознается достаточно долго, с вероятностью не суметь воспринять это новое совсем. Однако это часто не мешает относиться к этому новому в последствии как к данности. Тот самый момент, когда нет необходимости понимать, можно брать на веру, примерно как аксиому, и использовать.

"Тот самый момент, когда нет необходимости понимать, можно брать на веру, примерно как аксиому, и использовать."
Bong18, 11-12-2017, и в правду, беру понравившийся Контур на веру, но как его использовать то?

А как физические пространство и время, в мироздании нет ни того ни другого, но в голову так впаяны, что не выковырять, без них думать буквально не чем :).

Конечно нет ни пространства, ни времени, зато имеется диванный философ, лишь у которого единственного есть чем думать в отличии от остальных 7 млрд людей. Правда так и не додумался, почему кометы на Солнце не падают, наверное при отсутствии собеседников у которых тоже есть чем думать, мыслишки не длиннее, чем у Буратино.
Перчально :-(

ну вот опять проявление квёлого :).
Такой же примитивно-предсказуемый.
У которого кометы летают по формулам :).

Leonid387, 11-12-2017, вы как то абстрактно кого то там охаиваете, а имя написать слабо?

Reynkarnfil, не обращайте внимание, у него комплексы на то, что ему думать буквально нечем, подменяя это математикой, которую он считает что хорошо знает :).
Вы лучше выскажите свою точку зрения каким образом в мышлении укоренилось понятие Времени и причем настолько, что подавляющее большинство воспринимают его как физическое, хоть ножом режь и с булкой. Пространство, точнее ее отсутствие, обсуждать гораздо сложнее, хотя вот из одной из тем в "обсуждении" "Идеальный вакуум - полное отсутствие в пространстве чего бы то ни было, даже представить такое сложно."
Попытка представить отсутствие чего бы то ни было, и вот это воспринимают как физическое пространство, уже предпринимается, это обнадеживает :).

"выскажите свою точку зрения каким образом в мышлении укоренилось понятие Времени"
Bong18, 11-12-2017, вам просто надо понять один принцип, который даст вам ответ на ваш вопрос.
Если коротко, то это изречение: "Время - это деньги". Развёрнуто если нужно, то попозже, понимаете нет времени - зарабатываю деньги :). Это реально, правда.
Пространство. Само слово состоит из двух - про и странствие, от них и вся пляска. А то, что нет вообще ничего говорить бессмысленно, ну потому что если там ничего, то что об этом говорить?

Reynkarnfil, ну то есть любая попытка найти физическое время упирается в интерпретации через другие физические явления. Казалось бы следующий шаг задаться вопросом почему человек подменяет понятием Время эти явления и одновременно этого как раз не происходит, продолжает цепляться.
Это все в контексте "Тот самый момент, когда нет необходимости понимать, можно брать на веру, примерно как аксиому, и использовать.". Ну вот Время это тот самый момент.
Выковырять из головы его практически невозможно и он будет предопределять и формат мышления и выводы и прочее.

А на счёт математических способностей и уровня знаний в этой области Leonid387, 11-12-2017а я бы лично не стал говорить, мне это не известно. Но то что он легко применяет свои расчёты для вычисления различных космических тем и не только, это факт. И это интересно, хотя и относится к таким расчётам надо внимательно и осознанно.Свой математический навык он применяет и это заслуживает уважения.
Гы, вот это написанное выше для одноизвилистых никапиплов может ввести в ступор, как это, он тут постоянно Leonid387, 11-12-2017 критикует, а тут...
Но надо понимать одну простую вещь, или просто о ней знать, что среднестатистический Землетянопипл воспринимает смыл сказанного всего на 5-10%, а интонацию, тональность с какой это говорится, на 30-40%. Вот потому и получается непонимание и стопор порой....

Bong18, 11-12-2017, похоже вы задали мне вопрос про время не для того, чтобы получить ответ. Вам видно не хватает "ушей" в которые надо высказаться...

Reynkarnfil, "похоже вы задали мне вопрос про время не для того, чтобы получить ответ.", совершенно верно, задавал вопрос для того, что бы вы сами на него ответили и если обратите внимание то заметите, что это постоянно использую, поскольку совсем неважно что будет от кого-то, в частности от меня, человеку чаще всего важно чтобы это решение было исключительно его :).

Bong18, 11-12-2017, меня в данный момент ВРЕМЕНИ не интересует вопрос ВРЕМЕНИ...

Вот я дошел до этого места и понял, что чуть ранее пропустил какой-то поворот или развилку... Да еще и вывихнул что-то по дороге. Про "время" лучше не пишите больше, не стоит.

dilettant: "...А так ли необходимо было доказывать эту "теорему"?
Михаил, поверьте, не просто необходимо, а очень важно, но это вряд-ли заинтересует широкую публику :-(