"Но что если темной материи на самом деле не существует, а объяснение аномальных ускорений галактик и входящих в их состав звезд объясняется ограниченностью применимости простого гравитационного закона, открытого Ньютоном?"
--
А что, если дело не в "ограниченности" закона Ньютона, а в более сложной зависимости силы от расстояния на масштабах галактик?
А что, если кривая вращения звезд формируется не только силами гравитации?
На мой взгляд, вопрос ставится слишком упрощенно: либо ТМ, либо закон всевселенского тяготения Ньютона. Поскольку второе несколько "не физично", результаты будут интерпретироваться как "подтверждающие" гипотезу ТМ...

А что если во вселенной нет ничего незыблимого и неизменного? Все течет, все меняется, в том числе и константы и даже физические законы, то что было справедливо миллиарды, а может быть и триллионы лет назад, сегодня не работает, или работает неправильно?

Единственный внятный тест, который впрочем был ясен и без супер-пупер компьютерного моделирования.
.
nick_s, более сложную зависимость всегда можно придумать для любых фактических данных, а вот объяснить эту зависимость, почему она именно такая, будет невозможно :-)
Пока известно лишь четыре силы, да и то две из них действуют внутри ядер. Остаются электромагнитные и гравитационные. Поэтому вопрос так и ставится.

Leonid3, "Остаются электромагнитные и гравитационные. Поэтому вопрос так и ставится."
--
Ограниченность модели порождает ограниченные выводы. В рамках четырех базовых взаимодействий, "два из них действуют внутри ядер", а электро-магнитные не при делах, конечно же остается только вариант с гравитацией и, как следствие, неизбежно возникает ТМ. В этот замкнутый круг наука загнала себя отказавшись от физики в пользу математики, а именно - отказавшись от материальной среды - эфира. Это лично мое мнение. Впрочем, в его пользу говорит тот факт, что именно с момента отказа от эфира в физике началась эпоха парадоксов, решение которых зачастую выходит науку за пределы здравого смысла.
Уверен, учет "газодинамических" эффектов этой среды дал бы объяснение не только кривым вращения звезд в галактиках ))

nick_s, ну так сформулируйте свойства "эфира" не противоречащие наблюдательным данным и мы с радостью примем его :-)

Leonid3, Вы правда этого хотите? Или в Вашем предложении скрыт "иезуитский" подтекст? ))

Leonid3:Я где то согласен с Никсом. Сформулировать свойства эфира несложно. В чем распространяются все волны, в том числе и гравитационные? В пространстве, скажете Вы и в вакууме, но ни то, ни другое никто вразумительно объяснить не может. Так чем же хуже эфир?

nick_s, именно так, сформулировать свойства "эфира" так, чтобы они не противоречили ни наблюдательным данным, ни самим себе не получится, то коготок, то хвостик прилипает :-)
nikkaknik, а в чём "эфир" находится? Знак равенства "эфир = пространство" ?

Leonid3: Ну пусть называется "пространство", какая разница:-) И то и другое - тайна великая...

Leonid3, "..сформулировать свойства "эфира" так, чтобы они не противоречили ни наблюдательным данным, ни самим себе не получится.."
--
Ну, тогда ТМ!
И "Бог в помощь" ее ищущим. ))

Леонид: "а в чём "эфир" находится?"------------------------
Между прочим физики подобные вопросы считают бессмысленными, провокационными и вредными:-) Что то типа - а что было до вселенной? А в во что начала расширяться Вселенная? А в чем она до этого была? Как на мой взгляд все эти вопросы требуют философского осмысления, но философ для физиков стало ругательным словом. А зря.

Проблема в том, что свойство пытаются интерпретировать, как силу.
И тут немедля появляется то, чего в природе не существует -- гравитационное
поле и переносчики гравитационного взаимодействия... (шерсть, копыта и
хвосты с рожками).
Конечно, "нематериальность" гравитации сильно отдает поповщиной, но даже
время в формулах законов тяготения обрекает на поиски черных кошек. Еще раз
напоминаю, что объекты, задерживающие свет, не могут задержать мифические
"гравитоны", видимо потому, что их нет.

"..философ для физиков стало ругательным словом. А зря.."
Ну тогда повнимательней знакомьтесь с постами здешнего философа коллеги bong-а, может и перемените свой взгляд :-)

nikkaknik, "..Что то типа - а что было до вселенной? А в во что начала расширяться Вселенная? А в чем она до этого была?.."
--
А это как раз еще один пример, подтверждающий правило: уход от материализма в физике порождает парадоксы. Достаточно смешать понятия пространства, времени и материи, как тут же начинаются вопросы типа "Курица или Яйцо?"... ))

Leonid3: Ну да, будем ориентироваться на Бонга, а Кант, Платон, Лукреций уже не авторитеты:-)

nick_s, если вас спросят, что было раньше, курица или яйцо? --
ответствуйте: раньше яйца была икра, а перед курицей -- динозавр!

А вот про "хвосты с рожками" мне понравилось, как переносчиков гравитационных взаимодействий, поскольку на самом деле так, но эмоциональный окрас уводит в сторону (впрочем как и математика(математики?), с чем согласен с nick_s ). :)
--
И да, тут о философии знают ровно столько же сколько о математике, так что даже близко не коллега. :)
--
Про эфир, его св-ва и в особенности для решения каких задач нужно это понятие ввести было бы интересно. :)

dr_ovosek, принято ))

dr_ovosek, прошу прощения за деликатный вопрос, но о икре и динозаврах Вы сами додумались или все же на стороне зачерпнули где-то. :)

Я помню, в бытность мою будучи школьником задал учителю физики вопрос, по поводу границ вселенной, что там, за границей вселенной? Ответ помню до сих пор: - н и ч е г о, просто ничего..

Bong, икра с динозаврами прямиком от Козьмы Пруткова!

nikkaknik, ваш преподаватель читал "Золотого теленка"
и был сторонником точки зрения Бендера на заграницу.

dr_ovosek: Не знаю, может быть. Но, как по мне, то "ничего", "ничто" так же тяжело принять разумом как и "бесконечность".

Представил себе учителя, которому ученик на вопрос "что там, за границей вселенной?", ответил - н и ч е г о, просто ничего..
С пониманием или как не коллега, нервно. :)
--
dr_ovosek, так и знал что и это со стороны.
Бог мой, а есть ли у человека в голове что нибудь свое. :)

Bong: Бонг, я честно говоря часто с Вами не согласен, но с тем, что каждый человек должен иметь собственное мнение - абсолютно согласен. Но, для этого надо иметь две вещи: - знание и смелость. Смелость, лично я - ценю выше.

"..Бог мой, а есть ли у человека в голове что нибудь свое.." (с)Bong
Ну наверное ничего, даже у вас, разве что чуть-чуть гравитирующей материи, так и не познавшей саму себя :-)

Совсем недавно была статья: Движение звезд в карликовых галактиках объяснили без темной материи.
Теперь уже и суперкомпьютер послал всех с тёмной материей и попросит несколько лет не беспокоить. Но не будет ему покоя, потому что теория должна быть подтверждена во что бы то ни стало.

М-да, показательно ожидаемо нервно. :)
--
nikkaknik, знание Придает смелость, хотя и не обязательно, а вот увести в исключительно свой мир легко. Причем увидеть со стороны его не представляется возможным, до тех пор, пока носитель этого об этом не Заговорит. (В школе еще не всегда была возможность спросить и поэтому попробовал сам ответить на интересующий вопрос, от лица того кому он должен был быть адресован. Через неделю примерно перестал практически кого либо о чем-то спрашивать, как оказалось ответ от этого лица чаще всего очевиден).
Но, если позволите добавить своего, то мне важней что бы у человека Была Возможность иметь свое мнение. Особенно если он не смел И то, что такой часто подвержен нападкам это самое простое, другие метят и охраняют свою территорию таким примитивным способом, предел их мозгов, гораздо сложнее и Опаснее понять самому, что свои казалось бы мысли таковыми практически не являются, скорей всего повергнет в шок. :)

Bong: Бонг, я согласен с Вами, что многие люди нетерпимы к другому мнению, особенно, если оно отличается от их мнения. Но, быть таким оригинальным как Назар, например, тоже не очень...

nikkaknik, где-то наш всеобщий любимец-декханин?...
Очень беспокоюсь за него -- в еще более непредсказуемой стране живет человек.

Кстати, хотите знать почему нет Назара? Он за какие-то грехи попал в минус.
Пару дней назад, случайно наткнулся на архив и увидел, что у Назара -2. Вот так.

dr_ovosek: У Назара "жизни" кончились:-)

Предлагаю запретить ТМ, ибо это есть наркотическое средство. :-)

А я с гипотезой ТМ согласен, и не из-за ускорений звезд в галактиках, не из-за гравитационных линз и т.д., а из следующих логических рассуждений. Вся материя образовалась из неких прачастиц. Делаем одно-единственное допущение, что прачастицы – это не один вид частиц, а семейство «однотипных» частиц (анаполей), ограниченного спектра, связанного с особенностями их образования. Разная «компоновка» прачастиц дает разные «благородные» частицы. (кварки, нуклоны, электроны, …), которые имеют нетривиальные свойства, обеспечивающие нетривиальную эволюцию материи (Белая материя). Данный процесс должен иметь «отходы» (остаток прачастиц), «компоновка» которых не могут образовать «благородные» частицы. Этот «отход» должен во что-то материализоваться – из него образуются частицы ТМ. Если не принимать во внимание данную схему, то безальтернативно попадаешь в «замкнутый круг парадоксов». Nick_s, и дело здесь не в приоритете математических моделей (в современной физике), и не «игнорировании» эфира (он среда для передачи Ньютоновских взаимодействий, а участником взаимодействий становится только на релятивистских скоростях), дело в элементарных «недоработках» в построении физических моделей.
PS: Leonid3, ответ на последний Ваш комм. в мой адрес готовлю, обязательно отвечу.

viktorchibis, "..Этот «отход» должен во что-то материализоваться – из него образуются частицы ТМ.."
--
И как же этот "отход", материализованный в частицы ТМ, вписывается в стандартную модель?

nick_s, так же как, например, ЭПП (электрон-позитронные пары). Частицы ТМ составные, только состоят не их частиц СМ, а из прачастиц (впрочем, как и частицы СМ).

viktorchibis, т.е. речь идет о неполноте СМ?

Нет. Речь идет об уровне дефрагментации материи. Когда-то протон и нейтрон тоже считали элементарными частицами, потом выяснили, что они составные. Без претензии на признанную истину, я в ST пришел к следующим уровням дефрагментации материи: (вершину пропустим) - частицы СМ + ТМ – прачастицы (симплы) – виртуальные фотоны («отсасывают» энергию из пространства) – корпускулы двухкомпонентного пространства (замкнутые струны) – [браны («сети» из открытых струн)].

viktorchibis, Что ж, очень может быть ))

"..а Кант, Платон, Лукреций уже не авторитеты.." (с)nikkaknik
Каждому времени свои герои! :-)
Полагаю, что чем меньше сумма знаний того или иного времени, тем важнее для общества общие рассуждения "О природе вещей". К сегодняшнему дню эти общие рассуждения на диване так далеко отстали от науки, что их ценность приближается к нолю.
Характерен пример великого поэта Гёте (а великий поэт несомненно философ). Он интересовался светом и был противником волновой теории света и отрицал его разложение на составляющие призмой Ньютона. На короткое время ему дали такую призму, он посмотрел через неё на белую стену, увидел белую стену, так и остался в своём мнении.

Leonid3, "..чем меньше сумма знаний того или иного времени, тем важнее для общества общие рассуждения "О природе вещей".."
--
Это к этому Вы сводите философию, к диванным рассуждениям о природе вещей? Назначение философии науки - определение понятий, границ познания и методологии познания. Другими словами, философия науки - это Теория познания. Приведу цитату одного уважаемого ученого:
"Замечательный характер имеет взаимосвязь, существующая между физикой и теорией познания... Теория познания без соприкосновения с физикой вырождается в пустую схему. Физика без теории познания (насколько это вообще мыслимо) становится примитивной и путаной" - А.Эйнштейн
А то, что людям свойственно ошибаться, ну так на то они (мы) и люди ))

Леонид: Ну, не знаю. Шкловский например считает, что "Природа, или суть вещей" Лукреция - настольная книга физика-теоретика. А что касается современных философов - физиков, то назовите хоть одного. Хокинг? Нет. Это - теоретик. Хютт В.П. разве что..., но его мало кто знает.

nikkaknik, отчасти вы сами опровергли свое мнение и сами же дали обоснование своего опровержения!
И тем подтвердили мнение Leonid3!
Ваши слова:
"А что касается современных философов - физиков, то назовите хоть одного. Хокинг? Нет. Это - теоретик. Хютт В.П. разве что..., но его мало кто знает."
Именно!!!
Слова Leonid3:
"Полагаю, что чем меньше сумма знаний того или иного времени, тем важнее для общества общие рассуждения "О природе вещей". К сегодняшнему дню эти общие рассуждения на диване так далеко отстали от науки, что их ценность приближается к нолю."
__________
Именно поэтому среди современных ученых НЕТ философов!
Как, впрочем, не существует и такой науки "философии".

nick_s, ну да, конечно, очень сильно помогла теория познания великому Эйнштейну сделать свой парадоксальный вывод из опытов Майкельсона :-)
Теория обобщает накопленные факты, устанавливает зависимости между этими фактами, на основе зависимостей предсказывает новые факты и пути и эксперименты для их обнаружения.
"Теория познания" не попадает под такое определение.
На тему философии здесь более не хочу высказываться, время терять. Разве что кто-нибудь из из коллег опять выскажется, что всем окружающим на всей Земле, кроме него конечно, "думать нечем".

Именно и, собственно, как уже очевидная эта проблема "отрыв ученого люда от философии" и поэтому столько нервных, прилично прочувствовали некоторые эту проблему в себе, от того нападают, что бы от этого отвлечь, а как верно отметил nick_s "Назначение философии науки - определение понятий, границ познания и методологии познания." Они же как пользователи, которых нагрузили чем-то в вузе, выйти за эти рамки не могут, поскольку бедный навыками философии науки. Математика философию не заменит, поскольку культура мышления от философии, не от бухгалтеров в математике и им да, буквально думать нечем, нет в разуме просто этого всего. (Таити, Таити — нас и тут неплохо кормят). :)

NoOneElse: "Полагаю, что чем меньше сумма знаний того или иного времени, тем важнее для общества общие рассуждения "О природе вещей". К сегодняшнему дню эти общие рассуждения на диване так далеко отстали от науки, что их ценность приближается к нолю."------------------------------
Вы полагаете Петр, что на сегодняшнем этапе мы обладаем необходимой суммой знаний, чтобы обойтись без вредной философии? Хочу Вам возразить: во первых, сейчас в физике явный, затянувшийся кризис, а во вторых, на любом этапе развития человечества люди считали себя в достаточной степени просвещенными и снисходительно отзывались об "отсталом" прошлом. Это было всегда.

Это защита, банальная защита уже проигравших и это очевидно. Обратите внимание, что нет логического обоснования о "сумме знаний", общих рассуждениях и как следствие логического перехода к философии. "Общие рассуждения" к философии имеют ровно такое же отношение как бухгалтерия к математике. :)

Бухгалтер -- держатель книги, математика тут и впрямь ни причём. :-)

"Вы полагаете Петр, что на сегодняшнем этапе мы обладаем необходимой суммой знаний, чтобы обойтись без вредной философии?"
nikkaknik, полагаю вы не обладаете, а вот лично я или Leonid3 - обладаем этими знаниями.
"во первых, сейчас в физике явный, затянувшийся кризис" - исключительно по вашему субъективному (и глубоко неправильному) мнению!
"а во вторых, на любом этапе развития человечества люди считали себя в достаточной степени просвещенными и снисходительно отзывались об "отсталом" прошлом."
Совершенно верно!
Поэтому философия осталась в прошлом!
Тут я могу высказать и иную точку зрения.
Философия была близка к науке в прошлом. Поскольку ранее (во времена тех же Греков) и ученые и философы
делали примерно одно и тоже:
1) Обладали ВСЕЙ суммой имеющихся знаний.
2) Смотрели на вещи (глазами) и пытались мысленно увеличить эту сумму знаний.
Но прошли века и много чего изобрели.
Сумма знаний перестала "умещаться" в одном человеке.
Появились всякие "бесовы инструменты" (типа тестеров или телескопов)
и пути созерцателей и ученых навеки разошлись!
Все просто.

Петр, любой человек мыслит философски. Любой. А тем более ученый. Свободен от философии только компьютер.имхо.

Именно.
И поскольку "знания" (это действительно знания или обычный информационный поток?) настолько сигментировались нужно что-то связывающее для "суммы знаний". То есть философия сейчас еще более востребована чем во времена "греков".
(Греки источник философии как науки? Любопытная точка зрения. Точка зрения от незнания вообще и философии в честности? Просто как аллегория? Уместна ли?)
Это к тому, что 49 пост более чем показателен. То есть актуальная потребность философии в науке, поскольку "философия науки - определяет понятия, границы познания и методологии познания.", как уже отметил nick_s. Хотя да, нужна ли она инженеру отдельный вопрос. Он уже "нагружен" готовыми для решения формулами.

Математику философия обязательна, знак равно, поскольку под каждой цифрой понятие и только если владеешь этими понятиями можешь оценить Верность или Неверность решения, даже если цифры сложатся. Тут где-то различие между математиком и бухгалтером.

Зато я знаю почему вокруг философии столько споров!!!
Очень сложно предметно обсуждать то, чего нет! Вот и спорят :)

На самом деле Вам дали просто "облегченные", готовые знания. без знания философии, которая обосновывает почему то или иное так. И это не столько Ваша проблема, сколько проблема образования - системе нужны исполнители, без понимания сути явлений и процессов, как инженер или бухгалтер (ничего против не имею ни тех ни других), которые нагружены готовыми формулами, что наглядно в обсуждении демонстрируется в виде пренебрежения к философии, хотя она как главная сущность в каждой известной практической формуле. Но повторюсь, это не Ваша проблема, так просто учат.

Bong, вы привели отличный!!! пример философа! Яркий и основанный на конкретике.
Разберем.
1) "На самом деле Вам дали просто "облегченные", готовые знания. без знания философии, которая обосновывает почему то или иное так."
Но вы же не сидели со мной рядом за партой! А значит ваши слова - ВЫДУМКА! Т.е. голословное утверждение НЕ ИМЕЮЩЕЕ обоснований.
2) "системе нужны исполнители, без понимания сути явлений и процессов, как инженер или бухгалтер (ничего против не имею ни тех ни других), которые нагружены готовыми формулами"
Тут есть классика лукавства философов :)
У меня значит готовые формулы, просто потому что я не философ.
Но вот почему то вы (философ) знаете вообще всю суть вещей, но как то ни одной формулы... не понимаете!!!
Нет. Не то что не знаете! Готовую (фу какая гадость) - НЕ ПОНИМАЕТЕ.
Интересно как вы объясните этот феномен? :)
3) "философии, хотя она как главная сущность в каждой известной практической формуле."
Отлично. Давайте возьмем 2 примера.
Закон Ома (очень простой) I = U/R
Ну и конечно самую знаменитую E = M*C^2
Приведите философское обоснование для этих формул!!!
Очень любопытно будет почитать.
4) "это не Ваша проблема, так просто учат."
Вы говорите обо мне лично. Но со мной НЕ знакомы.
Значит опять простой и очевидный вывод - вы ГОЛОСЛОВНО выдумали мою (что смешно) проблему
и уже построили вокруг ПУСТОГО МЕСТА некие логические построения.
Как вам такие рассуждения?
И не нужно ПЕРЕДЕРГИВАТЬ!!!!
А выражаю не ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ к философии - я высказываю свое УБЕЖДЕНИЕ (обоснованное моим багажом знаний)
о том, что философии НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни как феномена ни тем более как науки.
Более того. Я же изучатель фриков (не забыли)!
Признаю, часто (и в этот раз) я пишу чтобы посмотреть на реакцию собеседника.
Но ВСЕГДА пишу то, что реально думаю!
Так вот.
Я понимаю почему философия существует как некий феномен из области психологии
(а не науки или вообще физического мира).
Людям, которые не могут (в силу часто объективных причин)
обсуждать науку ПРЕДМЕТНО очень удобно переносить вырванные факты и фразы в область
некой философии. Там, в этом болоте что то додумать, и выдать наверх ТИОРЕЮ!!!
(разумеется великую и ужасную).
Это часть мира шарлатанов. Один из китов, основополагающих столпов всего "движения".
У этой фичи полно преимуществ:
не нужно ВКАЛЫВАТЬ, чтобы во что то вникнуть предметно.
Не нужно РАБОТАТЬ, чтобы обосновать свое мнение или высказывание.
Ляпнул что ни попадя - ты уже "филосеф". И другие такие же "филосефы" тебя сразу РЕАЛЬНО уважают.
Это все понятно. Но я же изучаю.
Иногда попадаются весьма занимательные диспуты.
Если вы приведете философское обоснование (вывод) закона Ома - это
будет КРАЙНЕ интересно!

Даже пытаться не стану, поскольку в 55 наглядно показали знание формул без понимания сути.
Это объясняется только одним - отсутствием навыков философии.

Жаль. Было бы познавательно!
И почему 99,9% философов сразу отползают в кусты при предложении что то обосновать...
Наука же страдает!
Bong, вы же подумайте!
Дело не во мне. Ваше обоснование прочитают другие люди и уверуют!!!
Это же великая вещь! Я тут вообще никаким боком.

I = U/R
Ле Шателье: При внешнем воздействии на систему внутри нее возникают изменения, стремящиеся компенсировать это воздействие.
E = M*C^2
Ньютон: Подобные явления имеют подобную природу. В данном случае - природа гравитации и внутренней энергии объекта имеют единую природу.
Не ручаюсь за дословное воспроизведение первоисточников...

Ну не совсем, поскольку это не о философии,
Вам важно показать свое доминирование как защитная реакция, я же показываю Вам на вашу уязвимость и поэтому Вы будете делать то что всегда делаете, я же продолжать "давить" на Ваши уязвимые точки и это психология, а не философия. О психологии сейчас Вы, не о философии. :).

nick_s, браво, браво, браво :).

nick_s, о - вот жеш можно!!
А вопросик...
"Ле Шателье: При внешнем воздействии на систему внутри нее возникают изменения, стремящиеся компенсировать это воздействие."
Так почему именно I = U/R, а не допустим I = (U*2)/R или I = (U/R)*0,5 или I = 1+U/R
Во всех этих вариантах Ле Шателье остается АБСОЛЮТНО прав. Но вот формулки как то... не такие...
Нужно ОБОСНОВАНИЕ - т.е. пояснения почему ИМЕННО так, КОНКРЕТНО так.
Ну по второй формуле аналогично.
Можно же E = M*C^3 или E = M*C ну на крайняк E = (M^0.8)*(C^2)
И философия не страдает и звезда не греет... неувязочка...
Может где то чего то не хватает?

Кстати к истории науки.
В чем конкретно была заслуга Ньютона лично.
Формулы (по сути подобранные) предлагали и другие люди и разные.
И конечно его закон тоже.
Но!
Ньютон остался в истории потому, что ГОДЫ сидел и СЧИТАЛ движение небесных тел в СС.
Далее тригонометрия (а у чувака не было даже калькулятора) и таблицы положения небесных
тел на небе. Причем не эмпирические положения (набор формул для эмпирических положений был на тот момент),
а весьма точные.
И только ввиду факта лУчшего совпадения наблюдаемых фактов с рассчетами
привели Ньютона к известности.
Весьма поучительная история для многих.
Это я к вопросу ОБОСНОВАНИЙ!!! любых мнений.
Поскольку БЕЗ обоснований - это БОЛТОВНЯ.

Философия не подменяет науку и не ищет конкретные законы. Философия - это методология познания. Также как - техпроцесс ничего не знает о выпущенной по нему детали, а рецепт приготовления - о вкусе поедаемого блюда.

А Ньютон был философом. Отсюда и результат ))
Вам не нужна философия? Я не настаиваю.

nick_s: Жаль что не могу Вам плюсовать, поэтому держите виртуальный +.

Хотя, отрицание философии - это от лукавого. Любой квалифицированный специалист в своей работе вырабатывает набор принципов, выходящих за рамки решаемых им задач. И эти принципы помогают принимать правильные решения даже при ограниченности исходных данных. Эти принципы не выдают конкретных решений, они дают направление и, как правило, не подводят. А это уже практически уровень философии. ))

Аналогично и не без удовольствия +++ :)

"Философия - это методология познания."
Можно пример?
Желательно что то из мира квантовой теории. Там разработка методологии
особенно хороша была бы.
Ну допустим опыт Резерфорда с золотой фольгой. (тут вообще без философии никак не догадаешься).
Ну или даже лучше.
Есть 3 поляризационных фильтра - выведите "правильный" подход к
вычислению вероятности прохождения фотона через них.
Или еще лучше!!!
Супер знаменитый опыт с фотонами и 2-мя щелями (интерференция).
Особенно хорошо было бы почитать о причинах явления при
прохождении единичных фотонов (да и вообще любых частиц).

А теперь сравните мои слова:
"Ляпнул что ни попадя - ты уже "филосеф". И другие такие же "филосефы" тебя сразу РЕАЛЬНО уважают."
с сообщениями 65 и 67! :) :) :) :) :)
Сделаю скан экрана и в тетрадку (там есть подходящий раздел)!

Один фотон и две щели: в результате - интерференция. Результат кажется парадоксальным: фотон проходит через обе щели и интерферирует сам с собой.
Парадоксально потому, что материальную среду исключили "как класс".
Теперь представим, что есть среда, как утверждает материалистическая философия. Фотон является определенным осциллятором, порождающим вокруг себя волны плотности материальной среды, движущиеся со скоростью превышающей скорость фотона. Эти волны плотности проходя через две щели порождают интерференцию. А фотон, проходя через одну из щелей с большей вероятностью окажется там, где плотность среды выше. Т.е. интерферирует не фотон, а волны плотности. И никакого парадокса.
Я не могу утверждать, что все происходит именно так, для этого необходимы эксперименты, но принятая мной философия предлагает решение не выходящее за рамки здравого смысла. Как-то так...

nikkaknik, Bong, Спасибо! Виртуально, но приятно ))

Тему философии нужно было задевать уже для того хотя бы, что бы nick_s раскрылся. :)
Супер.
Дикое удовольствие. :)

Петр, любой хороший преподаватель для того, чтобы достучаться до студентов вырабатывает собственную методику преподавания основанную на психологии как студентов так и самого преподавателя. Даже Вы, сами того не замечая, подаете свою мысль в уже осмысленной Вами оболочке, для того, чтобы быть убедительнее. Это и есть философское осмысление ДЕЙСТВИЯ.

NoOneElse, "с сообщениями 65 и 67! :) :) :) :) :) Сделаю скан экрана и в тетрадку (там есть подходящий раздел)!"
--
И еще туда же сообщение 70. И еще Ваше продолжительное молчание...

А у меня есть возможность очень даже невиртуальный плюсик поставить, чем с удовольствием и воспользуюсь!

nick_s, а что "продолжительное молчание"?
Я все сказал. Скрин сохранил в нужный раздел. Обсуждением доволен.
Если вы о своей "тиореи" интерференции - то это БРЕД БРЕДОВЫЙ!!!!!!!!!!
Там обсуждать нечего. Обычное жонглирование словами "ни о чем".
Таких "толкований" в сети - миллионы. Они неинтересны.
Вот хорошее подтверждение "взаимовыручки и взаимосимпатии" шарлатанов - это да.
Я собой вполне доволен. Подловил.
Но отвечать то нечего. Тема исчерпана.

М-да уж.
Философом быть действительно недостаточно, нужно быть еще и психологом с креном в психиатрию.
Не с намеком на неадекватность, а для навыков корректировать психическое состояние вначале и потом только возможно остальное все.
Но дискуссия Эпическая, книжки печатать будут. :)

Ах да, идею концепции Эфира как главную в 70 уловил. :)

dilettant, Благодарю! )

Замечательная беседа! Я даже эмпирическую формулу диванного фиософа прикинул.
Фрмула следующая:
На филясовском звучит так:
Одна палка, два струна.
Щас спою про вся страна!
На математичнском:
1 + 2 = ВСЁ!,
Где,
1 + 2 есть сумма знаний диванного философа
ВСЁ! означает, знаю всё обо-всём.

Весомый вклад-аргумент, читаешь и гордость распирает. :)
Ирония конечно.
Хотя нет, сарказм.

Если просто - философ то, как то даже не унизительно, а вот "диванный философ" сразу возвышает не "диванного философа" над остальными смертными. Честно говоря противно читать такие комменты...

Диван -- основа философии! В прямом смысле основа, большинство философов ведь не в очереде за колбасой свои трактаты сочиняли. :-)

dilettant, точно подмечено! И в конечном итоге именно потому философия и является пустым местом, что для философа кроме дивана ничего не нужно :)
_______________________________
"Честно говоря противно читать такие комменты..."
nikkaknik, а вы как думали? Ути пути и проходите, премилостивый господин?
Людей нужно уважать за дела! На форуме - за слова.
Лично я уважаю людей за ум и трудолюбие.
Это большой ТРУД - освоить современные знания и начать говорить предметно.
В любой области что то академическое или прикладное. Неважно!
Так вот Bong и nick_s показали свое невежество. Т.е. ЛЕНЬ.
Они не ознакомились НИ С ЧЕМ, даже для любопытства.
Но зато ТЕОРИИ!!! Это дааааа!!!
Так вот я их и не уважаю. Что удивительного?
Встретил по одежке, проводил по уму.
Я собиратель фриков! Именно затем я завожу такие перепалки.
И да, не завел бы пустой разговор, если бы не видел позицию упрямого невежества с другой стороны!
Я мне вот как раз такая позиция противна!
И не считаю нужным скрывать. А уж мнение других (ваше) на тему комментариев - дело сотое.

Ну нет, такие перепалки затевает уже проигравший и знающий это.
Унижать и наговаривать незаслуженно на другого это не от большого ума.
Тем более тема как вроде "закрыта", да проигрыш спать не дает.
Старо как мир. :)
--
Лаконичность и четкость формулировок nick_s-а таковы, что этому не грех поучиться любому.

"показали свое невежество. Т.е. ЛЕНЬ.", смеюсь вторую минуту )).

Вот вы Bong смеётесь, а nikkaknik на меня оскорбился почему-то.
Я же фактически автопортрет изобразил.

dengess1, на самом деле тема диванных философов уже обсуждалась и диванный философ это круто.
Максимум если кто-то ума невеликого кого-то хочет попытаться принизить может называть кухонным. :)

NoOneElse, "..Так вот я их и не уважаю. Что удивительного?.."
--
Ничего.

Bong, конечно философия круто. Но! Под хорошую закуску в весёлой компании.
А вот в науке не катит. Совсем не катит.
Помоему философия это всего лишь жанр литературы и софистики.

dengess1, почему?

Есть такое понятие как Термин.
Полюбопытствуйте какое значение имеет в философии и как следствие какую роль играет в науке.

Мы просто пользователи готовых формул (алгоритмов),
можем не только без философии в этом случае обходиться.
За нас сделали уже все.
Все равно, что уплетать готовый уже круассан, какая тут философия, одно наслаждение (аналогия под закуску).. :)
--
(Удивительный рукотворный мир, в котором живем, но которого совсем не знаем)

Bong, +1. Зачёт. Вы сильный философ! )

Желательны примеры из физики (как у nick_s), а не из гастрономии. У меня вопрос, наверное к NoOneElse: Теория струн – это наука или философия?

Starlight, спасибо, но до сильного мне далеко. Просто занимаясь вопросами мышления обязательно понимать формы его структурирования, и в случае с "цивилизованными" людьми это философия. :)
--
К Терминам можете полюбопытствовать о Логике как разделе Философии (на которую эпизодически обращаю в обсуждениях Внимание), и насколько уместна она не только в среде ученых, но и не ученых, например инженеров, которые являются эффективными пользователями готовых формул. Но в общем соглашусь, что и без логики как и без философии можно себе обходиться, мир не развалится, достаточно использовать готовые уже формулы (алгоритмы действий), но вот качество жизни станет при этом каким если совсем без логики, вне известных алгоритмов действий. :)

Ах да, вопросы мышления и астрономия, это то как связано (логически в том числе), да потому, что всем этим человек в телескоп смотрит. :)

Вообще то физика - это раздел натурфилософии, по сему из самой философии не выпадает... Заметим также, что способы и методы наших наблюдений вытекают из способов нашего восприятия и созерцания. Вопрос: осознаем и используем ли мы ВСЕ доступные нам способы восприятия, созерцания, мышления? Вопрос, какие из доступных нам вариантов мы признаем как научные, а какие отбрасываем? Верно ли, что ВСЕ отбрасываемые нами возможности являются ошибками или заблуждениями или даже мошенничеством? Заметим, что наше "базовое" (и, на самом деле, в общем то СРЕДНЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ) восприятие ориентировано на довольно узкий спектр явлений и когда мы выпадаем или проникаем в "другие" участки спектра, то возникает конфликт старого опыта, старых теорий, старых методов и способов описания и мышления с новыми фактами. Утверждение: ТМ, Эфир, Господь Бог Вакуум (а что это, как не переосмысленная версия эфира? Самое низкоэнергетическое состояние системы) и прочая - это попытки старыми средствами описать новый круг явлений, и это, согласно лезвию Оккама, нормально, только не надо претендовать на ГАРАНТИРОВАННОЕ совпадение наших рассуждений и реальности... (((-;!

Совсем для сторонников бесполезности философии огорчительно.:)
(в расстройстве убежали обсуждать темы, в которых, как им кажется, они понимают, но с этим же багажом, точнее без оного и с теми же рефлексами - нападать на каждого, кто укажет на это им). :).

Yaha: "Вообще то физика - это раздел натурфилософии, по сему из самой философии не выпадает."
Типичная софистика! Демагогия!
Выкапывание средневекового названия для абсурдного утверждения.
По вашей логике морской конёк это отпрыск мерина. Того же рода абсурд.

Ну в общем-то да, можно бросить "камень" в натурфилософию, за умозрительность и сказать, что физика (как наука) стоит на экспериментальном факте (само по себе философское словосочетание), но разве факты объяснили все (или хотя бы что-то?) и не те же инструменты что и в натурфилософии используются сейчас там, где физика объяснения не находит, находясь у таких же пределов, что и натурфилософы прошлого? (неужели кто-то допускает, что натурфилософы опирались исключительно на умозрительное, без подтверждения того, что можно доступным тем возможностям опытом?)

Ах да, вот уж где умозрительности в избытке так это в астрономии. Современные натурфилософы? :)

"камень" в натурфилософию я не бросал.
"камень" брошен в абсурдное утверждение будто физика это раздел философии и из неё не выпадает.
Как может из философии выпасть то, чего в ней никогда не было?
В философии есть созерцание и умозрительное рассуждение на тему бытия. Само по себе замечательное дело. Но это не наука. И нет в ней ни физики, ни химии, ни каких иных наук.
Что-то не припомню ни одного научного открытия сделанного в области философии.

"Ах да, вот уж где умозрительности в избытке так это в астрономии."
Вы просто не понимаете разницу между научными гипотезами и фантазиями.

Bong, Философия, как вот мне ненароком открылось, делится издревле на "настоящую философию" и "натуральную философию". Обе они, естественно, используют некоторую логику, а вот результаты резко различны по своей сути. Натуральная философия, активно взаимодействуя с математикой дает множество грубо практических, как вы выражаетесь, "готовых формул" и еще, однако, то, чего Вы как бы не замечаете, - дает физические представления вообще, систему понятий о РЕАЛЬНОСТИ. "Настоящая философия" устанавливает некие "высшие понятия" - надматериальные и к этой самой РЕАЛЬНОСТИ относится пренебрежительно, а к физике - науке о ней - прямо таки презрительно. Довелось услышать как-то "настоящего философа" - Виктора Тростникова. Как Вам такое его высказывание: "Ну, какое значение для философии имеет форма Земли? Плоская она, плавающая (на черепахе) в воде или шарообразная, как-то висящая в центре сферы звезд (или любая другая), - философию такая чепуха не интересует."? Надо полагать, это высокомерное отношение усердно традиционно насаждается на философских факультетах всем студентам-философам. Вот интересно, Bong, Вам не приходило в голову, что "настоящие философы" о себе и о своих "высших понятиях" слишком уж много мнят?

Да в том то и дело что Бытие и Небытие, два понятия за которыми стоит Нечто и это Нечто пока еще нами (людьми) не постигается, единственно что нам удается это отслеживать некоторые Закономерности и последовательности этих Закономерностей, которые относим, вероятно, к Законам. Ничего принципиально не изменилось, с моей точки зрения, для нас, все тоже как и для древних натурфилософов. Есть условно известное и еще больше все того же безусловно неизвестного. Если ученый или математик понимать такое обязан, мое твердое убеждение, если просто "потрындеть" то как угодно.
--
Что касается гипотезы и фантазии, мне кажется, что Вы и сами понимаете, что так ставить вопрос весьма не уместно. Поскольку если убрать слово "научная" и оставить просто "гипотеза", то в таком контексте гипотеза мало в чем отличается от фантазии. А вот если к "фантазии" прибавить "научная", то "научная фантазия" окажется гораздо ближе к "научной гипотезе", чем просто к "гипотезе". Почему, было выше.
--
Ну и потом, тут было использовано много слов, понятия которых обосновывает как раз философия. Она связующий элемент, независимо от того понимаем мы это или нет. Философия выполняет свою работу и дает тот фундамент, на который мы можем опереться и в мышлении и в общении, каждый уже не думая (термины понятны каждому, ну или многим). Но "незыблемость" фундамента условная, поскольку если начать разбираться что стоит за каждым термином зыбкость этого фундамента становится очевидной еще и потому, что это все опирается на человеческое Восприятие, которое весьма своеобразное в своем понимании.

"Натуральная философия" Это просто устаревшее название физики. Не делающие физику как-то связанной с настоящей философией. Просто эффектное прозвище.
Аналогии:
"Земляной орех" - Просто название бобов не имеющих отношения к настоящим орехам.
"Морской ёж" - Ни капли не ёж. Вообще к хордовым не относится.
Торт "Наполеон"- Теперь докажите какому-нибудь философу что сей десерт не покоритель европейских монархий. Ну разве что кондитерских лавок.

Maha, Вы знаете, мне в принципе все равно что о себе мнят философы, поскольку мне интересно как работает мышление у человека, с целью повышения его эффективности и одно из основных влияний на мышление каждого и хорошо образованного в особенности это философия. :)

Верно указанная Вами, Bong, "зыбкость фундамента" не говорит ли о из рук вон плохо выполняемом философией обосновании понятий? Даже такие самые основные понятия, как материя и пространство, не имеют четких определений уже тысячелетия. Путаница ужасная! Причем порождаемая именно философией. Это же просто позор какой-то!

Яркий пример демагогии основанной на игре слов: """Что касается гипотезы и фантазии, мне кажется, что Вы и сами понимаете, что так ставить вопрос весьма не уместно. Поскольку если убрать слово "научная" и оставить просто "гипотеза", то в таком контексте гипотеза мало в чем отличается от фантазии. А вот если к "фантазии" прибавить "научная", то "научная фантазия" окажется гораздо ближе к "научной гипотезе", чем просто к "гипотезе". Почему, было выше."""
Мог бы вам процитировать Википедию. Но толку что?!

Ну по мне так демагогия это "морской еж", хотя бы потому, что это название только в одном языке, в латинском Echinoidea, знаете что сие значит? Нет? О чем тогда "философствовать"? Есть понятия "Легкие," "печень". Тоже замечательные. Легко и печь.:А если взять китайский (желательно не современный) как образный, тогда совсем интересный формат обоснования. :)
Ну и потом, есть очень сложная для понимания фраза "Любомудрствовать о Боге можно не всякому". Кто-то считает, что это навязывание готового, я же исхожу из того, что тема настолько сложная, что браться за нее неподготовленному в принципе бесполезно, сущностей наплодит несуществующих. И поэтому эта фраза как реперная точка, которую нужно держать в голове, прежде чем. :)

Maha, ну хорошо. Давайте без философии. Вы как обоснуете что есть материя и пространство? :)

Любопытно откуда у каждого из нас в головах появилось доступное для нашего Понимания два предмета-понятия Пространство и Время, если не благодаря философии то откуда. Ну не суть. :)

По моему, подчеркиваю - по моему, разделение дисциплин - в т.ч. философии и физики;) это чисто МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ этап процесса познания. Реальность одна. Она включает в себя и нас и Вас и их и планеты и ракеты и наше сознание и прочая. Пока мы еще не вышли за пределы принципа: чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем... Это навевает оптимизм. Кроме того, "сшивать" расходящиеся в разные стороны нашей познавательной деятельности - вещь видимо необходимая, иначе вместо "картины мира" получаем какие-то "дерущиеся" между собой высказывания = упреки, само собой очень полезные, так как они указывают на возникшие СЛАБОСТИ нашего познавательного процесса. (Кстати, всякого рода катастрофы вроде войн и гражданских войн, крушений цивилизации и прочие мерзости перед "Лицом Господа" имеют ту же природу - мы не сняли противоречия внутри обществ, своих собственных сознаний, а пустились во все тяжкие в банальное реагирование.) Нильс Бор делил "Истины" (= "правильные высказывания") на тривиальные и глубокие. Тривиальным он называл такое истинное высказывание, противоположное которому будет ложью. Глубоким высказыванием называлось такое, что противоположное которому тоже является истинным. Диалектика называется. Кстати, dengess1, выводя физику из философии, не боритесь ли Вы с "антропным принципом", к примеру... Только не говорите: "Причем здесь антропный принцип" - сначала по рассуждайте.
Кстати, вряд ли мы действительно поймем развитие физики, отрекаясь от ее истории. Кроме того, математика - это язык физики,но язык - это структура в сознании. Кроме того, упирая на то, что физика опирается на "факты" и стремится к "ясности", мы забываем, что "ясность" - это еще не "истинность". Вернее, "истинность в очень ограниченном диапазоне и на короткое время" (короткое по сравнению с "вечностью", естественно). Почему? Да это заложено в самом "принципе наименьшего действия". Физики выросли из штанишек механики и, следовательно, из "механического мышления" и уже давно, но продолжают настаивать, чтобы другие мыслили именно в этих шаблонах.

Замечу еще одну вещь - ученый - это человек, который работает "на заказ", как "простой инженер" (на всякий случай - цитата из Аркадия Райкина) или исследователь, "познаватель"? Если первое, то факт и результат - во главе угла, если второе, то сам процесс познания, вернее участие в этом процессе. (в смысле - любите искусство в себе, а не себя в искусстве)...

Вы полагаете, Bong, что у наших древних предков, не имевших понятия ни о какой философии, не существовало совершенно естественных практических понятий о РЕАЛЬНОМ (не математическом, абстрактном) пространстве и времени? Они не могли иметь безо какой-либо философии понятий "ближе-дальше", "большой-малый, "раньше-позже"? Я думаю, что это как раз философия "присвоила" себе эти простейшие понятия, взятые из "наших голов", да так и не определила их как следует, перемешав РЕАЛЬНОСТЬ с типа чистыми платоновскими ИДЕЯМИ.
Так что первым делом следует отделить материально-реальное от идеального. Суть разницы в том, что ИДЕИ могут быть какими заблагорассудится всякому сам себе философу; имеем БЕСКОНЕЧНОЕ количество равноценных вариантов придуманных идеальных миров и их Закономерностей, причем ведь придуманных извне самих этих ИДЕЙ, а РЕАЛЬНОСТЬ ЕДИНСТВЕННА - лишь та, что имеем, причем неизбежно будучи ее частью. Это означает, что надо совершенно четко разделять абстрактные понятия и понятия, относящиеся к реальности.
Реальное пространство совсем не то понятие, что математическое. К математическому пространству философия несомненно имеет тесное отношение. Можем думать, что она его породила. Реальное же пространство, еще более несомненно существовало и до человеческой философии, и до самого человека, и до рождения Земли, и существовало (в некоторой своей форме) даже до рождения этого самого нынешнего нашего реального пространства в эпоху инфляции и Большого Взрыва в истории Вселенной.
Краткое частное определение ПРОСТРАНСТВА нашей Вселенной - это материальная структура, состоящая, как это логически разумеется, из неких малых материальных образований - элементалей пространства. Все Вещество нашей Вселенной - это суть те же материальные элементали, находящиеся, грубо говоря, в различных возбужденных состояниях, имеющие "избыточную" энергию над потенциально нулевым полем структуры пространства и поэтому обладающие положительной массой в данном пространстве.
Но сами элементали пространства имеют уже некоторую энергию, массу, плотность и прочие материальные характеристики, а по сему являются МАТЕРИЕЙ (но не веществом). Это ее частное определение по сути. Вся квантовость у нас - следствие этого устройства.

Maha, Вы правы и поэтому повторю, занимаюсь мышлением, а философия это способ формирования мышления как у человека так и социума. И да, он (способ) не единственный. Но если есть инструмент, который это делает, то его и его возможности нужно знать, а еще лучше понимать. Участники этого обсуждения наглядный пример того, как философия в каждом работает, даже если они это отрицают. Одновременно наглядно демонстрируют неприятие философии, поскольку 114 пост показывает насколько в принципе сложно мыслить такими категориями, а не всем бы хотелось, просто нет предрасположенности к этому или навыков, поскольку это действительно сложно и проще использовать готовые уже формулы (алгоритмы действий). :)
И да, мне не удалось обнаружить физическое пространство (как и время) ни экспериментально ни умозрительно. Более того исхожу из того, что в физическом мироздании нет ни того ни другого. Но тогда возникает вопрос где я заблуждаюсь, или откуда тогда взялось то и другое у других. Мне и то и другое известно только благодаря образованию, без него картина у меня формируется другая даже с учетом того, что мне уже это (время, пространство) известно. То есть "пространство"(Время) это понятийный термин, который позволяет взаимодействовать с мирозданием, но отражает ли он суть явлений?
И потом, Вы разделяете Материю и Вещество. Не является ли это готовым продуктом, как следствием работы философии? Поскольку это термины, под которыми подразумевается нечто, но становящиеся понятными только после философского обоснования, даже в том виде каком Вы это понимаете, но на базе того, что было сформировано и стало доступным для разума через философию? Подчеркиваю - доступного для разума для осмысления. Независимо от того согласны с этим или нет. И да, философия основной поставщик в наш разум как самих понятийных элементов, которыми мы потом думаем, так и смысловой нагрузкой этих элементов. (Можно изменять как то так и другое, тем самым формируя другой формат мышления, а значит и другие умозаключения).

Maha, вы полагаете что у наших предков не было картины мира, в котором они жили? А это уже есть философия. Философия еще и втом, мы реально не знаем, была у них философия или нет. Ка и о мышлении животных имеем весьма смутные представления, как и о собственном мышлении.

Bong, я уважаю и конечно же использую Натуральную философию; она все же шире, чем физика, поскольку кроме фактов и закономерностей Реальности, включает по крайней мере еще и, скажем так, методы мышления. Но у меня претензии к философии вообще как ведущей силы всех наук, каковой она должна бы служить как " основной поставщик в наш разум как самих понятийных элементов, которыми мы потом думаем, так и смысловой нагрузкой этих элементов." Увы, философия давно уже плетется в хвосте физико-математических теорий, только постфактум пытаясь подвести под неимоверно и бесконтрольно расплодившееся их множество, свои запоздалые и, по правде говоря, очень бледные обоснования.
Судя по вашим высказываниям, Вы совершаете типичную ошибку в отношении понятия пространства; эта ошибка стандартно "наученная" всем нашим образованием и еще раз скажу: порожденная и навязанная философией. Классическое определение пространства гласит, что оно есть СВОЙСТВО материи. А вы попробуйте подумать, что оно есть сама материя, структура из нее. В этом случае пространство является дискретным на соответствующих масштабах, а не традиционным сплошным континуумом всегда.
Времени, как материальной структуры, аналогичной пространству не существует. Время не материально. Это абсолютно идеальное понятие. Функция производная от Движения Материи. Поэтому на Время как категорию можно не обращать внимания. И оно может быть добавлено математически "в любое время" к физическому пространству, ежели пожелается соорудить конструкцию пространства-времени, получится, разумеется тоже не материальное, а математическое понятие, которое можем считать и континуумом, и чем вообще захотим, поскольку мы его придумали.
Материю и Вещество разделяю из чисто "здравого смысла", философия тут - сбоку припека. Для примера: э-м излучение тоже уже нельзя полноценно считать веществом, поскольку оно безмассово и волновые свойства зачастую превалируют над корпускулярными. Но фотоны как частицы - вещество.

Yaha, о "ближе-дальше" имеют понятие и улитки. Настаиваете на философии улиток?

Maha, вот видите насколько философия "плетется в хвосте", заранее предопределяя то, чем и как мы будем думать, со всеми вытекающими процессами, неизменно строя техногенное общество с перспективой построить техногенный мир. Отдельный вопрос специально удерживаемый вектор развития или предопределенный процесс обусловленный всем предыдущим развитием живой материи на Земле :)
Время Вы совершенно точно описали, тоже и с Пространством, просто отказаться в своем мышлении от пространства несоизмеримо сложнее (поскольку достаточно протянуть руку, что бы ощутить как она выполняет это действие и где если не в пространстве. Как и то - почему человек не воспринимает что это на самом деле, не результат философии как готового пользовательского алгоритма ли). :)
--
И да, Философию в контексте обсуждения подразумеваю как готовый современный продукт, которым мы пользуемся, но можно ли добавить в него что-то свое большие сомнения. Достаточно странно для философии. :)
--
Здравый смысл или здравомыслие, второе бывает опровергает первое. :)

"насколько философия "плетется в хвосте", заранее предопределяя то, чем и как мы будем думать, со всеми вытекающими процессами, неизменно строя техногенное общество с перспективой построить техногенный мир."
ИМХО, по этому поводу есть интересный, настоящего философского плана пример развития общества - Бутлерианский Джихад из "Дюны". Вариант уклонения от техногенного развития - на мой взгляд, действительно возможный, в принципе.

Maha, я о другом. Жизнь в теле мироздания явление из невероятного, если бы не были этим сами, то вычислить каким то способом, что материя в своих преобразованиях достигнет такого состояния невозможно, нет просто вектора такого ни в науке, ни в философии, нигде. Так вот вопрос - если техногенность это естественный эволюционный процесс жизнедеятельности жизни, то в чем он сложнее того чем сами мы на самом деле являемся и предпочтительнее и если он проще, то почему нет акцента на развитии Жизни как естественного процесса преобразований материи. Пока наблюдается процесс изучения жизни, но с единственной целью - применить это в технических устройствах и как следствие заменить жизнь.

Вопрос о простоте техногенности или естественности неоднозначен. Что проще: ДВС в 100 лошадей или табун этих самых лошадок? А с другой стороны: Опутанная кабелями, спутниками и серверами планета или непосредственная всепланетная естественно-животная телепатия?

Maha, ну вот и тема для трудов философских и как следствие развитие новых алгоритмов действия в социуме, которые дадут ожидаемый результат.

Бутлерианский Джихад.

Maha, если у нее , *улитки", есть "понятие", то есть и философия или ее (философии) какой-то конкретный эквивалент. У людей, к примеру, "а фига тут думать, трясти надо!" - тоже вид философии. Ибо философствования имеют прямую связь с принятием решений и проблемой выбора, со всеми вытекающими следствиями и последствиями, разве не так?, кстати, наверное именно этим и отличается философия от бессмысленного трепа (который тоже кем-то может именоваться философией).
Кроме того, я не возьму на себя смелость утверждать, что я на столько хорошо знаю улиток лично. То, что мы их едим, изучаем и не придаем значения их действиям не означает, что они "мелочь пузатая. В нашем мире - да, а мы кто в мире улиток? Вообще, кем мы видимся другим?

Осторожнее, Yaha! Ваше неутолимое стремление непременно подогнать факты под свою "философию" легко заведет Вас в полнейший абсурд. Ибо следующим шагом Вам придется признать наличие Вашей философии у амебы и инфузории туфельки: они также активно и направленно перемещаются в пространстве, стало быть имеют об этом представление и, по-вашему, преисполнены философии.

Гмм... Хорошее замечание. Но, впрочем, а что плохого? просто расширили понятие философии до понятия "отражения", как свойства материи из марксизма - ленинизма... или, скорее, "философия" как одно из свойств отражения... Но в отношении амеб еще надо доказать, что они принимают решения, а не реагируют как-нибудь механически, химически или еще как.

Разумеется, реакция одноклеточных очень проста, основана на самых примитивнейших механизмах обратных связей. Но я же на это и упираю: ведь именно этот же самый примитивизм "отражения" понижает и уровень связанной с этим якобы "расширенной" по-вашему философии. Вы просто низводите этим самым философию до уровня простейших рефлексов типа фототаксиса. А ведь Вам придется пойти этим путем и дальше и низвести философию вообще "ниже плинтуса", заявляя соответствующее философское "отражение", скажем, для теплоты, неизменно самостийно опять же пространственно направленной от горячего к холодному, в "глубоко философском" стремлении достичь идеала теплового равновесия и максимума энтропии.

Однако, не я, а Вы сказали, что у улиток ЕСТЬ понятие "далеко - близко". Если "понятия" есть, то есть и способность к созерцанию путем абстрагирования, иначе как возникнут у них понятия?. А если их, ПОНЯТИЙ, нет, то нет и философии. Я сказал, что не знаю, есть у улиток и прочая этих способностей или нет. Вот это я утверждал. Так что претензии не ко мне. Простите, приходится отвлекаться от диалога, вот маленько и потерял нить беседы.

В мифах Древней Греции сохранились отголоски мировосприятия
без времени и пространства, а не столь давно в джунглях Амазонки
обнаружились два племени, которые вообще не используют понятие
времени по причине отсутствия даже временных категорий в их языке.

Есть, есть понятия у улиток. У улиток даже глаза есть, обеспечивающие ей способность "к созерцанию", способность, однако, отнюдь вовсе не требующая философского абстрагирования, а позволяющая ей самым непосредственным образом зрить вдаль на отсвечивающую зеленым вожделенную еду, к которой и устремляются пространственно направленные движения улитки, становящие ее на путь через близко к далеко. Улитка "понимает", что ей необходимо последовательно пройти этот путь, преодолевая препятствия. Никакой философии для возникновения этих понятий не нужно, кроме потребности в еде. Вся "философия" сводится к простейшим рефлексам. Весьма забавно разглагольствовать о философии улиток, но это быстро становится скучноватым, Вы не находите?

Нуу... как Вам угодно. Тем более, что обсуждение развернулось в сторону определений, а это всего лишь вопрос договоренностей, действительно скучновато.

dr_ovosek, про Древнюю Грецию, это, полагаю, связано с мифами о Хаосе? Хаос - довольно сложное понятие. Это, таки, не Небытие, для которого только и не существуют Время и Пространство, а также не существует и Материя, поскольку нет Движения в Небытии. И поэтому из Небытия ничего не может возникнуть, это вечная окончательная смерть. В Хаосе же Движущаяся Материя имеется в полном объеме, хоть она и недоступна для классического использования, находясь номинально формально в состоянии энтропийной "тепловой смерти", а раз Материя в Хаосе Движется, то существует здесь Пространство и Время, и поэтому Хаос остается потенциально животворящим, хотя бы, вот, через механизм флуктуаций. Хаос способен порождать множественные миры - вселенные. Имеем полное право считать, что все Мироздание возникло из Хаоса. Хаосу же соответствует и современное понятие Физического Вакуума с его виртуальными частицами.

Рождение пространства Вселенной, а также Барионного и Темного вещества и Темной энергии в эру инфляции в результате распада ложного вакуума (одно из состояний Физического Вакуума) - это тоже пример возникновения из Хаоса - нашего мира.

Пребывание в мире и осмысление мира не равны друг другу: алкоголик
тянется к бутылке, вне зависимости от осознания этой тяги. Так и улитка --
стряхни ее с листочка, и она, чуть поежившись, поползет к другому.

Улита, улита, покажи рожки!