Вообще-то этот эксперимент описан в учебнике по физике, где в колбе с откаченным воздухом перо и грузик тождественно достигают дна. Здесь не нужна никакая теория. Это наблюдение. Но я рад что теория в очередном месте касается результатов наблюдений.

Нет-нет, это под одно из ране обсуждений, где высказал свою точку зрения, по которой перо и "грузик" по отношению к гравитационному потенциалу Земли настолько незначительные, что никак не влияют на силу притяжения и соответственно притягиваются Землей практически одинаково, и наоборот - если "грузик" будет такой же массы (гравитационным потенциалом, а значит силой притяжения) как и Земля, то скорость сближения этих двух тел будет уже другой.

О!!!! Bong! Точно!!! Я вспоминаю! Мы же говорили уже об этом!!! От прикольно ))))) Черт возьми!!!! Точно!

Ну хотя бы уже потому, что Оба объекта будут двигаться на встречу друг другу, т.е. падать друг на друга (если выражаться эмоционально или образно).

Ну, тогда баян! Баян, старина )

Ну почему. Поскольку Эйнштейн опять прав, нужно выяснить в чем (Аксиому нужно доказать). :)

Ну, да, ну, да! Мне вот надо SQL-запрос написать правильный, учитывающий выбранный город, выбранную улицу и выдающий все остальное по возрастанию. Второй день бьюсь. А еще ужин сготовить. Ну, обсуждали же уже, глубоко-таки. Bong!

Поэтому и напомню такую схему, где на одной линии находится перо-Земля-"грузик" где "грузик" с гравитационным потенциалом как у Земли и вопросом, что раньше упадет на землю перо или "грузик". Два варианта, 1. "грузик", поскольку станет смещать Землю к себе и Земля буквально станет перемещаться к нему навстречу, падать на него, соответственно перу нужно будет пройти бОльший путь. Или 2. перо "упадет" одновременно, поскольку ее будет притягивать два гравитационных потенциала Земля+"грузик" где "грузик"с таким же грав.потенциалом, а значит с большей силой и скоростью.

Запросил у интернета "энергия гравитационного связывания компактного объекта". В ответ - единственная полноценная ссылка на эту статью.
Может кто в курсе, что это и откуда?

Боюсь надо без перевода исходную фразу из источника этого топика без искажений гуглить

Можно по другим компонентам статьи погуглить.

Вот ваще ничё не понял! Как и почему?! Вот всплыл сразу Ньютоновский закон F=Gm*M/r^2. Вот логически если рассудить... При изменении m, меняется F, соответственно меняется ускорение а, с которым M притягивает m. Соответственно меняется скорость V, притягиваемой m. Ну а от V уже, соответственно зависит и траектория движения этой самой m в поле тяготения M... Или в ОТО законы Ньютона не действуют, или они (Ньютоновские законы) относительны... Ну, нифига ж не эквивалент! сила с которой M действует на m, и m на M. Соответственно не эквивалентны, ни скорости, ни траектории от M и m.

pervokursnik, задача Bong-а для него не разрешима, так же как и кометы не падающие на Солнце, никакие рассуждения на диване не помогут :-)
А решается-то задача в уме, даже без бумаги и карандашика.

nick_s, правильно заданный вопрос содержит половину ответа :-) "Погуглите" по запросу "забота при перемещении в гравитационном поле".

Конечно РАБОТА :-)

Leonid3, Да, на счет правильной формулировки вопроса, так и есть )) Я же искал "энергию связывания" с целью выйти на альтернативные теории гравитации, мимоходом упомянутые в статье. Дабы понять суть их расхождения с ОТО. Не нашел...

В уме решается, это точно.
Но Эйнштейн снова прав, остается разобраться в каком контексте.
(Представил себе расположенные рядом перо и "грузик" с грав.потенциалом как у Земли, и вместо того что бы вместе с "грузиком" "падать на Землю, перо притягивается и "падает" на "грузик". С этим как быть опять Эйнштейну и где он тогда снова прав. Вопрос не к не коллеге, он крут и умеет мыслить только Эйнштейновскими формулами, поскольку это круто. Наверное круто. :).)

Когда-нибудь я доберусь до этой энштейновской теории. Пока неуч в этом плане )))

Как и ожидалось, бухгалтеру ни сказать ни добавить, хотя прямым и отрытым текстом было написано, что при падении пера и "грузика", на поверхность Земли они может и "упадут" одновременно, но может оказаться, что один из них пройдет более длинный путь. (Не знаю как сейчас в школе это дают, но такое вот из своей школьной программы как перо и "грузик" вводило в недоумение, причем всегда, а теперь представьте преподавателей в виде Леонидов).

Bong, если перо посредине между двумя Землями, то обе они упадут на недвижимое перо. Вот такой бутерброд.

Bong, проведите мысленный эксперимент: представьте себе два шара массой М
на некотором расстоянии L между их поверхностями (не центрАми!), находящихся
в бесконечности от прочих тел, а потом представьте себе еще один такой же шар,
а рядом с ним другой, но ма-а-ахонький (все прочие условия аналогичны)...
И доложите нам результаты вашего эксперимента! )))

dr_ovosek, я так понимаю "представьте себе два шара массой М", оба совсем не мааахонькие, но с одинаковым гравитационным потенциалом? :)
Перо, "грузик" и Земля на самом деле приведены с аналогией тоже тройной системы "тройная звездная система состоит из нейтронной звезды и белого карлика, движущихся по общей орбите с периодом 1,6 суток, а также второго белого карлика, движущегося по орбите с периодом 327 суток вокруг этой пары."
--
Maha(Yaha?), точно, но все равно перо и "грузик" "падают" на Землю одновременно, а Эйнштейн всегда прав.
(Не факт что он неправ, но в каком контексте).

Bong, там же написано: "два шара массой М", уточняю: "(каждый!)".
Продолжайте эксперимент, с нетерпением жду сообщения о его результатах! )))

dr_ovosek, ну... представил. :))

Bong, так чего у вас получилось?! Какая пара встретилась раньше,
а какая позже? Или не было разницы по времени?

dr_ovosek, ну затейник Вы. :)
Исходные данные - есть 2 группы, в первой 2 объекта с одинаковой массой (гравитационным потенциалом) и одинаковым диаметром,
во второй так же два объекта так же с одинаковой массой (т.е.гравитационным потенциалом, а значит силой гравитационного взаимодействия), но в разными диаметрами, диаметр одного объекта равен диаметру объектов первой группы, а диаметр второго объекта второй группы стремится к нулю.
--
Прежде всего L1.1 (расстояние у первой пары между 2мя точками поверхностей по наикратчайшему пути) будет равно L2.1(расстояние у второй пары между 2мя точками поверхности по наикратчайшему пути), а вот L1.2 (расстояние у первой пары между 2мя точками поверхностей на максимально удаленном расстоянии) не будет равно L2.2(расстояние у второй пары между 2мя точками поверхностей на максимально удаленном расстоянии), следовательно совокупный гравитационный потенциал второй группы сфокусирован в меньшем объеме чем у первой группы и как следствие можно предположить, что объединение второй группы произойдет быстрее.
--
А теперь удивите меня. :)

Bong, это у вас восприятие затейливое, а я не учел этого. К чему такие сложности?! )))
Уточняю условия вашего умственного эксперимента: массы шаров в первом случае
одинаковые, а во втором случае масса и размер меньшего шара пренебрежимо малы
по сравнению с большим шаром (чьи масса и размер равны массам и размерам шаров из
первого случая), а вот расстояния между поверхностями шаров в обоих случаях одинаковые.

Во-первых непонятно при чем здесь Эйнштейн, если первым к этому выводу пришел Галилей.
Для того, чтобы в этом убедить других ученых, он с Пизанской башни сбрасывал грузы с различных
материалов и с разным объемом, и весом. И доказал. А во-вторых, никакие космические объекты (КО),
никуда не падают и не собираются этого делать. Все КО "проживают" на тех орбитах, на которых
они родились. Поэтому стоит отметить, что КО не падают, а обращаются вокруг своих родительских объектов.
Непонятно, зачем постоянно стараются усложнять астрофизику, когда здесь все предельно просто.
От безысходности наверное, других объяснений трудно придумать, да и незачем.

graviton, Галилей ничего не доказал своими весьма неточными опытами.
Вот Bong, например, убежден, что если "совокупный гравитационный потенциал
второй группы сфокусирован в меньшем объеме чем у первой группы... как
следствие можно предположить, что объединение второй группы произойдет
быстрее".

Перо своей гравитацией притягивает Землю.Но,так как масса Земли больше и он не в силах её сдвинуть,то он просто сближается с ней?Равно как и грузик?Но,если эти три объекта имеют одинаковую массу,то они будут стремится к общему центру масс?

elena, вопрос не в том, куда они стремятся, а в глубокой убежденности некоторых,
что тела сближаются со скоростью, прямо пропорциональной их массам!

Все равно, что у ребенка игрушку отнять (расстояние то же, а диаметр другой), вот думаю сейчас. Сейчас мне и о сложении векторов гравитационных потенциалов (диаметр когда стремится к нулю) и увеличении силы вектора гравитационных взаимодействий, подопрусь кулачком и буду внимательно слушать.. :).
dr_ovosek, если Вы о массе первого шара второй группы равному массе любого шара из первой группы, совокупный гравитационный потенциал второй группы составляет половину потенциала первой или несколько выше, поскольку масса второго во второй не равна нулю. В любом случае сила взаимодействия второй группы слабее, "падать будет дольше". Но наверное все же о массе первого шара из второй группы равному сумме масс первого и второго первой, то во второй группе раньше, поскольку совокупный у второй группы все же больше чем у первой, поскольку у второго во второй масса все же не равна нулю по прежнему. Как в задачках по физике за первый класс.Надеюсь, все же, что удивите с диаметрами или чем-то другим. :)

Bong, у меня наводящий вопрос: что легче столкнуть
-- настоящий паровоз или игрушечный паровозик? )))

Смотря при каком импульсе (простите, влезу). При увеличении импульса к бесконечности разница стремиться к нулю ))

dr_ovosek, настоящий, он Сам едет. :)

Bong, я так понимаю, раз в дело шутка пошла, то вы уже осознали свою логическую ошибку?! )))

dr_ovosek, конечно нет.
Жду когда сами обозначите.
Что бы без догадок и прочего. :)
--
dr_ovosek, сможете объяснить что значит внутренний белый карлик и нейтронная одинаково падают на Внешний белый карлик? Под термином "падают" что подразумевается.

Увы, если Leonid не взялся (см. реплику 13), то я, тем более, не решусь.

dr_ovosek, ну и не стоило тогда начинать, поскольку контекст в поведении похож на приведенного Вами персонажа. Сделать умный вид, в надежде что другой будет выглядеть его глупее. С ним-то ладно, не исправишь, а Вам такое ни к лицу. :(

Прошла зима, настало лето -
Спасибо Альберту за это...
Скоро таблицу умножения Эй-ну приписывать станут.
Что значит "одинаково"?...
Давным-давно известно, что из двух одинаковых планирующих самолётов
падает быстрее более тяжёлый, хотя и по одинаковой траектории...

Bong, увы, это вы не отвечаете на конкретно поставленные вопрос,
а прибегаете к отговоркам, да еще и обижаетесь.
Человек, способный самостоятельно разобраться в своей ошибке и
сообщить об этом городу и миру, не может выглядеть глупо, разве что
в глазах полных дураков. Впрочем, возможно, что это я заблуждаюсь,
и есть способ доказать умозрительно, что под действием гравитации
два массивных тела сближаются быстрее, чем два более легких, при
прочих равных условиях. Непременно признаю свою неправоту при
условии, что это доказательство окажется убедительным для Леонида.

Это же вопрос о равенстве инертной и гравитационной масс. Его проверяют регулярно экспериментально со все возрастающей точностью (Этвеш). Разницы не обнаруживают (не считая альтернативщиков).

dr_ovosek, ну хорошо, будем считать, что увиливаю и прочее, хотя это не так на самом деле, просто бессмысленно дискутировать, делать надо, и вот уж по какому поводу мало переживаю так это по своему глупому виду, мои представления слишком примитивны, что бы соответствовать тому что на самом деле в мироздании (и отрицать это действительно глупо), а посему позвольте еще немного поглупить и предложить такой аспект этого же эксперимента (перо, грузик, Земля).
Исходил и исхожу из того, что это Тройная система. Соответственно в свободном падении пера и грузика они начинают выполнять ту работу которую на поверхности выполнить проблематично (паровоз и игрушка не сближаются, не зависимо от того что игрушку столкнуть легче и это важно, далее почему) но при свободном падении гравитационное взаимодействие пера и грузика позволяет им образовывать гравитационно взаимодействующую пару, выполняющую работу сближения как им и положено, ну и поскольку игрушку столкнуть легче,она в процессе падения идет по дуге грузик-Земля. То есть после падения расстояние грузик-перо может быть не тем же чем при старте. Но и это еще не все, может ли случиться что чем больше вес т.е. сила гравитационного воздействия у грузика тем более одновременно он упадет на поверхность вместе с пером? Исхожу из того, что это тройная система и в свободном падении перо подвергается 2м воздействиям, вектор Земля-перо и вектор грузик-перо, Может ли перо падать быстрее в такой тройной системе? Грузик притягивает перо к себе не отпуская от себя ни на йоту к перу же притягиваясь, и даже приближая его к себе, но и Земля их тянет,обоих, в следствии чего силы образуют равнобедренный треугольник, где перо-Земля и грузик-Земля всегда равны. Если знаете где об этом можно почитать дайте мне знать. Если есть где-то на этом ресурсе то совсем было бы здорово.
--
Как минимум к грузик-перо-Земля, добавил бы все тоже самое, но перо над грузиком, грузик над пером, перо и грузик отдельно, ну и так далее.
--
Что касается что легче столкнуть, игрушку конечно. Но значит ли это что и в остальном так, поскольку паровоз как раз таки сильнее взаимодействует, уже взаимодействует, с другим телом т.е. Землей, в отличии от игрушки и надеяться что инерционно он будет дольше откликаться вряд ли приходится. На аттракционе свободное падение будучи легче самой конструкции в падении я не чувствовал что сильно уж давлю своей ...опой на сиденье. :)

Ну вот, пора вскрыть научную мантру-заклинание: "Эйнштейн опять оказался прав". Даже если и не было оппонента, то всё равно он опять прав.
Хотя, Эйнштейн во много был не прав, с этими неопределённостями, да и с этим своим логотипом Е=МС2 семикратно ошибался математически, пытаясь его доказать.
Вот например я могу вывести закон, всем известный конечно же, что если подпрыгнешь, то менее чем через 1 секунду шлёпнешься обратно на землю. А потом заповедую, ну если хватит денег конечно же, чтобы в веках потом регулярно и периодически писали, напоминая - "О как же он был прав, опять кто-то хотел по дольше, но шлёпнулся через секунду!". (Ну вот только что если Йёги меня опровергнут...) Но Ёги эти, такие же отщипенцы, как и альтернативщики. А вот сурьёзные учоные и вся "консерватория" иже с ними будут опять писать "Ёгийнштейн опять оказался прав".

dr_ovosek, умозрительно можно доказать что угодно, например то, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху:
"Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху." (с)Википедия
Но для этого необходимо уметь логически мыслить. Предыдущий пост это и показывает -- ~2500 жамканий по клавишам, но без логики, не привели ни к какому выводу :-)

Воу.. эта персона знает что такое логика? Впечатлен. :)
(или слово такое просто запомнил?)
Про Ахилеса хорошо, поскольку сколько раз уже демонстрировал на этом ресурсе он передергиваний.
Фе, омерзителен.

Bong, Вы принялись за непосильную "задачу трех тел". Ее общее решение не найдено до сих пор, хотя сил и времени на нее потрачено в челевеко-годах на множество жизней.

Maha, я понимаю, и поэтому расцениваю как удачный факт то, что перо и "грузик" падают одновременно, чего казалось бы быть не может.
Так может как раз по выше обозначенной причине? :)
--
(кому интересно в ютубе найдите как двигаются в системе PSR J0337+1715. Впечатляющее зрелище.)

Maha, "Это же вопрос о равенстве инертной и гравитационной масс. Его проверяют регулярно экспериментально со все возрастающей точностью (Этвеш). Разницы не обнаруживают (не считая альтернативщиков)."
Респект за объяснение! Теперь всё стало на свои места и ясен смысл статьи.

Leonid, я почти бесконечно человеколюбив, а потому и пытался помочь
человеку самостоятельно вернуться на путь логического мышления. )))
Касаемо апории Зенона, то в ней как раз присутствует элементарный
логический дефект: достаточно начать дробить время и расстояние с точки
зрения черепахи, как Ахиллес опередит ее на 800 шагов уже на на втором
отрезке времени. .

dr_ovosek, та же задача с точки зрения черепахи :
"Я проползаю 100 шагов, а Ахиллес только подбежит к тому месту, откуда я начала движение. Проползаю 10 шагов а Ахиллес только подбежит к тому месту,где я была 10 шагов назад и т. д. -- Ахиллес никогда не догонит меня!"
Логика безупречна и вывод тоже :-)
А ключевое слово здесь "никогда" -- оно означает, что сумма бесконечного числа уменьшающихся отрезков равна бесконечности, а вот это-то как раз не всегда правильно :-)

Уточнение, Leonid, "никогда" означает сумму бесконечного числа уменьшающихся отрезков ВРЕМЕНИ.

В качестве помощи? Перечитывал уже несколько раз, так картина и не сложилась. И еще Вы о черепахе и логике. :)
dr_ovosek, "проведите мысленный эксперимент: представьте себе два шара массой М
на некотором расстоянии L между их поверхностями (не центрАми!), находящихся
в бесконечности от прочих тел, а потом представьте себе еще один такой же шар,
а рядом с ним другой, но ма-а-ахонький (все прочие условия аналогичны)...
И доложите нам результаты вашего эксперимента! )))"
--
Господа, вы вообще о чем тут.
Зачем? :)

Парадокс этот указывает на невозможность совершения бесконечного количества последовательных действий. Каждое нужно начать и кончить. То есть эти действия рассматриваются как прерывистые, дискретные. В то время, как в целом, весь "марафон" - действие непрерывное. Парадокс говорит о противоречии СПЛОШНОГО и ДИСКРЕТНОГО. Этот же самый парадокс не позволяет объединить ОТО, основанную на сплошном континууме, с квантовой механикой, в основе которой лежит дискретность материи.
Апории Зенона вообще очень глубоки философски. Вам за него минус, Bong.

Дело ясное, что дело темное. Кто бы Вам, что не объяснял, то это все не так. Может
кто и рад бы объяснить, но он и сам этого не знает Даже близко к истине никто не приблизился,
и сам Эйнштейн этого тоже не знал, хотя и пытался, но не успел.

Maha,
dr_ovosek18 · 18-09-2017
Bong, отлично! Зенон умер бы от зависти, если бы уже не умер.
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=10255
--
Ой, ладно.
Тема закрыта.
Удачи. :)

Bong, правильно ли я вас понял, что в первом случае на основании закона всемирного тяготения сила будет больше, соответственно ускорение будет больше, соответственно время будет меньше?

Прикольная задачка )

Ну, ладно закрыта и закрыта, только что-то я не вкурил в чем прикол. Надо будет на досуге перечитать здесь все еще раз.

pervokursnik, я так и не понял задачки, если кто-то понял напишите, поэтому вывел из нее три.
Пришлось фантазировать., поскольку расстояние межу поверхностями но не радиусами было выделено. :)
1. две пары, в одной два одинаковых объекта с одинаковой массой и диаметром и на расстоянии L.между поверхностями, но не центрами. В другой, один объект аналогичен объектам в первой паре, второй объект с массой (т.е. грав.потенциалом) таким же как остальные три, а диаметр стремится к нулю. (поскольку в задаче стояло условие ) расстояние как и в первом случае между поверхностями равно L.
2. все тоже самое, но второй объект во второй паре не только диаметром стремится к нулю, но и массой.
3. С первой парой все тоже самое, а во второй у первого объекта масса равна 2м массам и 2м диаметрам любого из объектов первой группы, а второй объект второй группы и диаметром и массой стремится к нулю, но ему не равен, то есть имеет и массу и диаметр. И расстояние между поверхностями такое же как между объектами первой пары т.е.=L.
Хотя мне что-то подсказывает была попытка задать задачку где в первой группе все тоже самое, а во второй группе просто уменьшить массу у одного объекта и эквивалентно увеличить у другого, а расстояния между центрами. Смутило, точнее обрадовало, что расстояние между поверхностями, а не центром было таки в условии. Но не задалось. Сам автор разъяснять отказался чего он хотел на самом деле и что должно было получиться.

Leonid, э, нет! Нарушением правильной логики является как раз использование в
апории пропорционально уменьшающихся количеств времени и перемещения.

40
Гришин_С_Г80 · 06-07-20 "...Что значит "одинаково"?...
Давным-давно известно, что из двух одинаковых планирующих самолётов
падает быстрее более тяжёлый, хотя и по одинаковой траектории..."

С.Г. Од кого - од кого, но только не от Вас ожидал я услышать такую реплику.
С самолетами это совсем другая история. Вы же понимаете, что самолеты
падают не в вакууме и им приходится преодолевать атмосферное сопротивление.
Поэтому естественно, что вовремя падения преодолевает атмосферу быстрее
тот самолет, который тяжелее. А самолет полегче будет кувыркаться чуть подольше.

По дошедшим до нас преданиям старины глубокой Зенона истолкли в ступе по приказу очередного тирана Элеи за то что Зенон не выдал заговорщиков против тирана.
Bong, я всем рекомендую, а вам в особенности почитать философа Джона Толанда, современника Ньютона.
В яндексе: д толанд письма к серене, - первая ссылка (iphlib).
Написаны учтивым и изумительно изысканным языком. Даже в переводе с английского читать все их - наслаждение.
В пятом письме у него говорится о движении материи и пространстве. Очень ясно и просто все изложено. Я почти со всем тут с ним соглашаюсь.
Ваши непонятки с пространством он очень подробно разъясняет.

Maha, почитаю, спасибо.
Да нет у меня как раз "непоняток" с пространством,
Самое ясно что понятно мне, как раз этот вопрос.
(Непонятно как другие этого не понимают)
Ну еще Время. :)
И то и другое инструмент, придуманный человеком (людьми).
Как и философия.
Гениальные изобретения, изменившие мир.
Праздники отмечать в честь этих людей должны бы.
Хотел бы знать кто были эти люди, первые понявшие принципиальную важность использования этих инструментов.
Никто не может выбросить и то и другое из своей головы, в сущность каждого человека проросли, не вырвать.
Но ведь хороший мастер не всегда использует готовые инструменты, а изготавливает для себя Свои.
Никогда не пробовали создать для себя Свой(свои) инструмент(ы), поскольку имеющиеся не позволяют выразить так и то, что вам нужно? :)

dr_ovosek, В апории об Ахиллесе и черепахе выполнено не нарушение логики, а столкновение двух логик: сплошного и дискретного описания. Представьте себе, что физически верным является именно дискретное описание и перемещаться необходимо и достаточно только строго дискретными длительностями как в пространстве, так и времени, причем пропорционально уменьшающимися. На каждое движение тогда потребовалось бы выдать команду мышцам сократиться на требуемую величину. Других величин просто не могло бы быть. Потребовалось бы бесконечное количество команд на перемещение все уменьшающейся величины. И Ахиллес совершенно логично замер бы на финише навсегда.

Maha, начал читать, все предельно понятно, более того к этому же приходил когда самостоятельно современное бытие анализируешь, и конечно задаешься вопросом почему изложенное столь актуально через 300 лет. Собственно то, что в начале его первого письма давно мне понятно и стал искать ответы на то, как и каким образом формировался современный европейский социум и человек, его же буквально 500 лет лепили и вон каким вылепили. "Азитаты другие и видимо не спроста". :)
Образование краеугольное, и в определенный момент осознал, что оно такое не просто так. То есть стояла и стоит задача сформировать особый тип человека для.. для чего не ясно до конца пока. Но для общего понимания и масштабов и масштабов влияния на личность можно поискать в чем отличие иезуитского обучения от обучения янсенистских школ. Да и просто самому себе ответить на вопрос - почему начальное образование должно быть всеобщим, бесплатным и кто это внедрил, по каким правилам нас формируют то есть учат..
(может пора все же уже и от такого форматирования людей отказаться в сторону повсеместной гениальности всех и каждого?. Круто было бы. Нужны новые инструменты для этого, принципиально другие. Из тех что есть которые, готовятся технократическое общество исключительно, в котором приветствуется и развивается копирование чужого, то есть Запоминание. Не генерация этого же самому. :).)
--
Представляете если бы Толанд это Софии написал.. :))

Пока что наше образование больше похоже на оболванивание всех и каждого, приведение к эталону квалифицированного потребителя (кроме элиты).

Не спешите, поскольку каким бы оно ни было, оно дает навыки думать одним и тем же, таким образом позволяя легко коммуницировать и общаться. Без образования наполнить файловую систему людей одинаковыми файлами было бы проблематично.

И эта проблема была решена. Невероятно. :)
(не знаем и этих героев, изменивших мир и нас в этом мире)

"И Ахиллес совершенно логично замер бы на финише навсегда." Как и черепаха! :) И расстояние меж ними - вечная константа! А по-сути, как не дискретизирйте время движения черепахи и Ахиллеса, скорость второго всё равно больше в 10, соответственно и путь. Дискретность до бесконечности? Да пожалуйста! Дифференциалы с пределами в помощь! Получим то же самое 10-ти кратное отношение. Только зачем всё усложнять?
Ну и наконец - венец всего - натурный эксперимент!
П.с. повторюсь в который раз - обожаю натурные эксперименты. Ибо в мысленных, нафантазировать можно что хошь! Яркий пример - Ахиллес или полудохлый/полуживой кот Шрёдингера. :)

Maha, в апории Зенона логическая ошибка как раз не в столкновении двух логик
сплошного (сиречь континуального) и дискретного (по-русски, поделенного на кусочки),
а как раз в отсутствии отличия между равным и бесконечно уменьшающимся членением
безразлично какого нечто -- непрерывного или дискретного.
По аналогии вспомнилось, что когда-то краем уха слышал, что мощность бесконечного
множества десятичных дробей, больше бесконечного множества рациональных чисел.
И там говорилось, что этому существует чрезвычайно изящное доказательство. Увы, не
для меня этот корм. )))

Sqwair, "Как и черепаха! :) И расстояние меж ними - вечная константа!"
Нет. Ахилл постепенно догоняет черепаху и расстояние все более приближается к нулевому значению. Но как и сказано в апории, "дискретный" Ахиллес никогда не догонит черепаху.

dr_ovosek, "мощность бесконечного множества десятичных дробей, больше бесконечного множества рациональных чисел."
По-моему, это явная ошибка. Множество десятичных дробей является подмножеством множества рациональных чисел.

Maha, а увидеть явную оговорку и поменять "рациональных" на "целых" вы не догадались? :-)

Определение мощности множества зачастую выглядит мошенничеством.

Комментарий заблокирован

На "75" : "Что-то не нравится мне этот Винни-ту! - Не нравится - не ешь!" (((-;! Определения - суть контракты - результат непротивления сторон.

Yaha, вот потому-то мне и не нравятся альтернативные вожди апачей --
изобретают новую терминологию для старых понятий.

По поводу комментария 77 - заблокирован видать по тому, чтя там дал ссылки на внешние ресурсы... Жаль. я нашел очень просты и внятные статейки. Коротко: множества рациональных и целых чисел равномощны потому, что между их элементами можно легко наладить процедуру взаимно-однозначного соответствия. Погуглите и найдете. Более простой, но наглядный пример: Множества целых и четных чисел равномощны, так как для любого N из целых можно сопоставить 2*N из четных. для рациональных процедура чуть хитрей, но тоже не суперсложно...

Простите, по поводу комментария 76...

Yaha, а вы пишите "Погуглите такую-то фразу (подлинее, чтобы надежнее)" и все. Здесь это защита от спамеров и др.

Спасибо, pervokursnik. Сейчас попробую восстановить: Прояндексил "Счетность рациональных чисел. Несчетность действительных чисел". Там вначале немного грузят, а дальше просто. Ну и самаамое начало "Мощность множества — Википедия".
Вообще математика демонстрирует нам дополнительность понятий "точность высказывания" и "ясность или понятность высказывания". Читаю - ошибиться невозможно, понять тоже.

О сколько нам открытий чудных доносят в рассуждениях нудных!

Все эти доказательства равномощности похожи на мошенничество, потому что есть доказательства равномощности отрезка квадрату, кубу и далее - фигуре любой размерности. В них всех каждой точке одного соответствует ровно одна точка другого, то есть количество точек одинаково во всех фигурах независимо от мерности. А далее можно доказать что и от масштаба это тоже не зависит. Пустой фокус, на мой взгляд, хоть и прикольный.

Да, это множества мощности континуум. Отрезок от 0 до 1. А есть способ разрезать шар так, что бы получить из частей 2 шара того же объема. (я правде не пробовал, но друзья - математики хвастали что могут). Но и темную энергию и фаервол предлагают друзья - математики. Сейчас физик теоретик - это человек родом из математики.

Но чего же Вы хотели?! Вы вторгаетесь в принципиально не наблюдаемые области природы, туда, куда ни один фотон не долетал так, что бы все не порушить, довольствуетесь косвенными данными, через приборы всякие, которые вы же делаете, пользуетесь косвенными уликами и хотите получать очевидные вещи? Теория множеств Вам не нравится! А кому она нравится?! Она не для этого. Она честно указывает на неувязочки в матанализе, в смысле его нефизичности, но что другое предложить? Дискретный анализ? Ну есть такой... Сами понятия бесконечно малого и бесконечно большого - лишь метафоры. Да, как-то с ними можно работать, где-то они ведут себя как числа, в чем-то... Но природа не обязана следовать нашим представлениям (в том числе и математическим) о ней. Возможности математики (как языка описания) велики есть, но математика - это все-таки человечья наука, наш инструмент, мощный, но он наш.

Мне не теория множеств не нравится, а лишь идея мощности континуума, которая использует идею "математической точки" как не имеющей размеров ни в каком измерении и эти "точки" не различаются для различных измерений, во всех пространствах с различным числом измерений их "точки" - один и тот же объект.. Вот эта последняя идея внутренне порочна и поэтому везде, где используется, может приводить к нелепостям. Поскольку эта же идея "математической точки" содержится в широко и беспечно используемом в физике понятии "материальной точки", то все это проникает и в физику. Например, явная физическая несуразность "сингулярностей" - следствие этого же.

"явная физическая несуразность "сингулярностей" (с)Maha
Которая никакого отношения не имеет к понятию "материальной точки". В гравитационных вычислениях тело шаровой формы вполне точно можно заменить "материальной точкой" такой же массы, а при расстояниях много больше размеров тела любой формы, его тоже можно представить "материальной точкой" с исчезающе малой погрешностью.
Понятие сингулярности, впрочем как и любое представление приводящее к бесконечности или нолю, говорит лишь о необходимости корректировки или пересмотру теории к ней приводящей.
Полагаю, что это понятие, возникшее от безысходности, рано или поздно исчезнет из физики :-)

Не так страшна сингулярность, как ее малюют.
Тем более, что, как утверждает Википедия, ее пять видов.

Кстати, как-то мне рассказывали, что в моду входит идея заменить понятие точки (на планковских расстояниях) объектом, сложной структуры, типа голографическим образом вселенной или что-то вроде этого, т.е., можно будет путешествовать во вселенной, "вторгаясь" в "точку", но энергии это съест кучу. Что там на самом деле - незнаю, но рассказывали за пивом. (((-;!

Интересная дискуссия! Жаль, нет времени поучаствовать!

Yaha, ну это точно по поговорке: "Сам не едал, зато слыхал, как дед видал, как барин едал!" :-)

Дискуссия на самом деле не о тройных системах, как в новости,
и это довольно странно, поскольку важно.
Админам почаще о тройных системах в новости.
(Без понимания тройной балдж в головах не сложится).

Не совсем так, но не далеко... планковские величины. Тут интересна сама идея пересмотра понятия "точки", в космологии точка - это где-то объем галактики, а вот физике элементарных частиц - h. А тут видимо идет речь о том, что эта "точка" имеет некоторую структуру. И. говорят, это позволяет выйти из ряда проблем.

Yaha, "А тут видимо идет речь о том, что эта "точка" имеет некоторую структуру."
Типа того. Не бывает в реальности ничего нулевых размеров. А раз есть размеры у чего-либо, то обязательно есть у этого структура. Значит, есть структура у всего абсолютно в реальности.

Конечно, только не стоит (ИМХО) всерьез думать, что мы что-то в этом понимаем. Мы скорее гадаем - если этот вариант, то такие-то следствия, если другой, то такие... Кроме того, нет ответа на вопрос, мы видим то что "хотим" увидеть или то, что "можем", иначе говоря, все ли из того что есть мы видим и не существует ли иных способов наблюдения, способных приводить нас к иным картинам... Принципиально иным...

"...никакого отношения не имеет к понятию "материальной точки". Понятие сингулярности, впрочем как и любое представление приводящее к бесконечности или нолю, говорит лишь о необходимости корректировки или пересмотру теории к ней приводящей."
Леонид, я же об этом и говорю. Теория приводит к сингулярностям по причине, прямо скажем, использования сплошного непрерывного континуума пространства у Ньютона, либо континуума же пространства-времени в ОТО. Континуум любой построен с использованием понятия математических точек. Вот эта ваша замена массивного радиально-симметричного шара материальной точкой доказывается интегрированием бесконечно малых в математическом смысле ТОЧЕЧНЫХ элементов массы. Так что есть связь: возникновение сингулярностей - прямое следствие использования понятия "математической точки" в математическом аппарате общепринятых теорий гравитации.

Maha, но нам просто необходимо помнить, что: 1) пока другого "языка", кроме математического у нас всерьез нет. 2) его метафоры, тем не менее, в большинстве случаев помогают, а сбивают с толку они людей немного "со стороны". 3) "комплекс жреца" у людей еще никто не отменял, в том числе и физиков. 4) для того чтобы нормально объяснять человеку "несведущему" нужна целая СИСТЕМА популяризации и преподавания (в СССР вершина - был журнал "Природа", ИМХО), ОСНОВАННАЯ НА УВАЖЕНИИ К ЛЮДЯМ (в кмтае в свое время были УНИВЕРСИТЕТЫ для пенсионеров - человек работал всю жизнь и НЕ ИМЕЛ возможности учиться, так хоть на старости лет пусть осуществит свои мечты). (я не могу себе сказать, что я действительно понимаю научную теорию, если не могу объяснить ее своему 8-летнему сыну (его языком)) - не помню кто сказал, но что-то в этом роде кем-то из Великих было... 5) Нужен общий культурный уровень. 6) ... сами можете многое добавит.

"..Вот эта ваша замена массивного радиально-симметричного шара материальной точкой.." (с)Maha
Это не моя замена, а сэра Ньютона, для чего ему потребовалось изобрести интегральной исчисление :-)
"возникновение сингулярностей" никак не связано с с интегральным исчислением, это проблема физики прежде всего и пару путей её обхода я вам уже обрисовывал :-)

Взял отпуск, но за дискуссиями слежу, в данном случае не могу промолчать.
Yaha: «не стоит (ИМХО) всерьез думать, что мы что-то в этом понимаем. Мы скорее гадаем - если этот вариант, то такие-то следствия, если другой, то такие...»
Полностью согласен с Yaha. Дополнительная сложность состоит в том, что экспериментальное подтверждение любого следствия может иметь объяснение в миллионе теорий. Выход (ИМХО) заключается в том, что все физические модели объектов и процессов во всех разделах физики должны строиться на единой концептуальной основе. Концептуальной основой традиционной физики являются материальная точка или волна. Нужен выход за рамки данных концепций, вернее их «объединение». В ST предлагается новая концептуальная основа – связанные электрические и магнитные вихри, на этой основе удается построить физические модели всех элементарных частиц и процессов их взаимодействия (фактически то, что объясняла СМ, но с более глубокой детализацией). Данная концепция позволяет также двигаться и в другую сторону – предлагать модель строения пространства из корпускул, состоящих их связанных вихрей (смею предположить, что корпускулы ST являются аналогами Maha-ских элементалей). Единая основа корпускул и ЭЧ позволяют построить модель материализации энергии корпускул посредствам детерминированного образования виртуальных фотонов и симплов, из которых состоят все ЭЧ. Однако, концепция строения всего и вся из связанных ЭМ-вихрей, несмотря на сквозное объяснение эволюции материи и массу новых интересных следствий, требующих экспериментальной проверки, в конечном счете упирается в вопрос – а из чего состоят (как образовались) начальные ЭМ-вихри (корпускулы пространства)? В новой редакции ST я «перебрасываю мостик» между ST и Теорией струн, вводя в нее «модернизацию» в виде придания направления струнам (если угодно 4-го измерения). Представление модифицированных открытых струн в виде векторов, при переходе их в замкнутые струны превращает их в элементарные вихри (корпускулы пространства). Откуда же взялись открытые струны, сплетенные в браны, я аккуратно, как эстафетную палочку, передаю специалистам Теории струн.

Leonid, простите не могу найти "пару путей её обхода" у Вас. Уж не это ли: "Понятие сингулярности, впрочем как и любое представление приводящее к бесконечности или нолю, говорит лишь о необходимости корректировки или пересмотру теории к ней приводящей."?

Maha, непосредственно вам "говорил":
1. Материя, падающая в ЧД и до, и точно после горизонта событий приобретает скорость 0.99..99 скорости света, её время для нас, внешних наблюдателей, растягивается и для нас (внешней вселенной) материя останавливается и никогда не достигнет центра, т. е. сейчас ни в одной из ЧД нет и не будет "точки" с бесконечной плотностью.
2. В свете гравитационных волн, доказавших растяжение пространства под действием гравитации, под горизонтом событий пространство растянуто в бесконечность, куда и падает материя, образуя новую замкнутую трёхмерную же вселенную, похожую на нашу -- всё друг от друга отдаляется, создавая иллюзию расширения с начальной точкой отсчёта и времени и пространства.
:-)

Леонид, даже признавая допустимость таких (однако, абстрактных опять же) описаний "околосингулярной" физики, посчитать их "путями обхода сингулярностей" не могу. Корень проблем остается: математические бесконечности, - которые Вы сами тут же вносите в обоих случаях.
И поправка для порядка по п.1: для нас (внешней вселенной) материя останавливается и никогда не достигнет не только центра, но и поверхности ГС.
Однако, радует, что Вы видите под ГС пространство новой замкнутой трёхмерной же вселенной; я утверждаю это же, хоть приписываю внутреннему пространству другие свойства, чем у наружнего.
В подтверждение наличия этого внутреннего пространства, каким бы оно ни было, предлагаю рассмотреть такой наглядный мысленный эксперимент:
Давайте скормим какой-нибудь ЧД все, что найдем вещественного во Вселенной. Во что превратится внутреннее пространство ЧД и внешнее пространство Вселенной тогда?

Leonid3, здравствуйте. "Детский" вопрос, вернее два:
Меняется ли энергия и давление света при доплеровском смещении частоты фотона?
PS: Никакого подвоха, просто тестирую ST.

Извините, что вклинился с "детским" вопросом. Если я не вовремя, могу подождать.

viktorchibis, на параллельной ветке разговор касается непосредственно Вас.
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11054

Maha, Вы так культурно просите меня удалиться? Пока Leonid3 думает, предлагаю Вам свой вариант ответа на Ваш вопрос.
Во внешнем пространстве останутся корпускулы (они являются переносчиками взаимодействий, а не участниками, и сами никуда не проваливаются). Пространство каким было, таким и останется, в т.ч. способным порождать виртуальные фотоны (и далее по списку). Под ГС вся свалившаяся туда материя расступится на симплы, вихри которых объединятся с вихрями бублика ЧД.

расступится = рассыпится

viktorchibis, сэр! Не удалиться, напротив, включиться. Про эти пространства подумайте еще. Сравните их величину до и после.

Maha, я обо всем этом думаю много лет, если судить по Вашему аккаунту, то ...
Про величину пространств. Внешнее пространство каким было, таким и осталось (3 т/см3). Из него только "выцедилась" Белая и Темная материи, плотность которых составляет 10-27 г/см3. Размер бублика ЧД увеличился пропорционально поглощенной массе и плотности 10+97 кг/см3.

"Внешнее пространство каким было, таким и осталось (3 т/см3)."
Такие данные по плотности пространства Вселенной - из вашей теории?
Ну, вот, хотя бы согласны, что размер ЧД увеличится пропорционально всей поглощенной массе. И каков он будет, не догадываетесь? Leonid бы мигом посчитал.

Данные из ST (с учетом ред. 2,3, которой я сейчас занимаюсь).
Плотность энергии в корпускулах 3Е+7 г/см3, с учетом того, что размеры корпускул планковские и они занимают 9% пространства, плотность энергии всего пространства составляет 2,9Е+6 г/см3.
ЧД же поглощает только материю размазанную в пространстве с плотностью 10-27 г/см3. В ЧД она упаковывается в бублик ЧД с плотностью 10+97 кг/м3. При массе материи во Вселенной равной 6*Е+51 кг объем бублика ЧД (сингулярности) составит 6E-46 м3.

А про горизонт событий ЧД Вы что думаете? Есть он хотя бы у ЧД?

Безусловно, но вот что интересно, при определенной длине окружности бублика ЧД, ее ГС также (гипотетически) может иметь форму тора с дыркой по главной оси бублика ЧД. Такая модель может объяснить феномен вылета (пролета) какого-то тела из ЧД, зафиксированный спутником НАСА в прошлом году.
У нас 18-00 (Новосибирск) - конец рабочего дня, я еду домой, буду в сети часа через 2-3.

Объем "бублика ЧД", массой с добрую вселенную у вас ничтожно мал, а радиус горизонта событий, признаваемый вами, для ЧД массой со вселенную равен радиусу Вселенной же. Как-то это не соотносится между собой. Нет?

Объем бублика ЧД рассчитывается не из моих данных: масса вселенной – Википедия, плотность ЧД – планковская. Я сам был удивлен результатом, но какие-то точки опоры должны быть. Про радиус ГС равный радиусу Вселенной я не писал. Для указанной массы Вселенной радиус ЧД по формуле Шва́рцшильда получается равным примерно 1000 св. лет.

"..Меняется ли энергия и давление света при доплеровском смещении частоты фотона?.." (с)viktorchibis
Без сомнения! Какую частоту принимает наблюдатель с такой энергией и импульсом фотоны с ним и взаимодействуют.

Leonid3, получается, что один и тот же фотон для разных наблюдателей имеет разную энергию (?)

viktorchibis, конечно!
Представьте себе малыша (Вождя краснокожих) который кидает в вас камешки со скоростью 5 м/сек. Если вы благоразумный, но физически не очень развитый человек, то убежите от него со скоростью 4 м/сек и камешек стукнет вас на скорости 1 м/сек совсем не очень больно, а если вы вспыльчивый и побежите к малышу с теми же 4 м/сек, чтобы отнять камешек и отшлёпать негодника, то вы встретите камень на скорости 9 м/сек и вам будет в 81 раз больнее ;-)

Доходчиво. Вот только «малыш» бросается не камешками, а фотонами, которые убегай-не убегай «летят» с одной скоростью. Почему же мои ощущения от попадания такого «камешка» должны различаться? А ведь мои ощущения, в данном примере, и есть энергия фотонов.

viktorchibis, у фотонов НЕТ массы, поэтому от собственной скорости их энергия не зависит, для приведённого примера у фотонов в качестве скорости камешка как раз и выступает частота (длина волны).

Leonid3 – «у фотонов в качестве скорости камешка как раз и выступает частота (длина волны)».
Отождествление скорости фотона с частотой утверждение конечно спорное. С Вашего разрешения, я перефразирую его так - чем выше у фотона частота (чем чаще они меня «долбят»), тем выше энергия фотона = классика (Е=hν). А вот здесь у меня возникает второй «детский» вопрос – «Откуда взялась эта формула?» (Ответ – «От Макса Планка» не устраивает).

Пока перебирал ягоду понял всю глубину глупости своего второго вопроса, конечно это в чистом виде результат экспериментов. Правда, я хотел получить теоритический вывод этой формулы, которого вероятно нет, за отсутствием физической модели фотона в квантовой теории. Но зато, с учетом модели реальных фотонов в ST, у меня родилась новая схема эксперимента сравнения продольной и поперечной длины волны прилетающих фотонов. Их соотношение должно соответствовать доплеровскому смещению частоты, что будет подтверждением S_модели реального фотона и модели распространения РФ в двухкомпонентном корпускулярном пространстве.

viktorchibis, постоянная Планка (h = 6.626 [Дж*сек]) -- по определению МИНИМАЛЬНОЕ количество энергии (квант энергии) электромагнитного излучения. Кратно этой величине могут содержать в себе энергию и отличаться между собой электромагнитное излучение (фотоны) в квантовой теории. Другого определения (физической сущности) я не знаю.
Вообще гармонические (синусоидальные) колебания любой природы (масса на пружинке, волна от камешка, звук из динамика...) при прочих равных условиях содержат энергию прямо пропорционально частоте колебаний. Так что сама формула обычна, разница в коэффициенте пропорциональности. Здесь он равен "h" :-)

Leonid3, спасибо. С Доплером разобрались, в ST все сходится. Дальше у меня на очереди S_тестирование Эйнштейна.

Leonid3 (в догонку). Понятийный смысл формулы Е=hν нужно все-таки менять. Это не энергия фотона, а энергия взаимодействия фотона с мишенью.

Leonid, "постоянная Планка (h = 6.626 [Дж*сек]) -- по определению МИНИМАЛЬНОЕ количество энергии (квант энергии) электромагнитного излучения."
Не МИНИМАЛЬНОЕ, а одно и то же, одинаковое количество энергии на одно колебание (один период) электромагнитного излучения любой частоты. Это недвусмысленно указывает на то, что колеблется одна и та же (вот тут, да, минимальная) система материальных элементов (электромагнитного эфира, если хотите).

Maha, если можно, задержитесь еще немного. Вы высказали интересную мысль – «одно и то же, одинаковое количество энергии на одно колебание (один период) электромагнитного излучения любой частоты. Это недвусмысленно указывает на то, что колеблется одна и та же (вот тут, да, минимальная) система материальных элементов (электромагнитного эфира, если хотите)». В моей модели реального фотона (РФ) его вихри состоят из цепочек корпускул (К2КП) с элементарными вихрями (см. глава 15 ST), закрученной, как спиральная пружина от старых ручных часов в N-е количество витков. Получается, чем туже затянута пружина цепочки К2КП, тем меньше диаметр витков (длина волны вихрей), тем выше частота, тем выше энергия фотона. Но, что интересно, при данной модели суммарная длина цепочек К2КП во всех фотонах разной частоты РАВНА! (типа, как в Вашей мысли). Но при этом, если считать только энергию корпускул К2КП, то энергия всех фотонов была бы равной, независимо от частоты. Поэтому для получения соответствия с формулой Е=hν, мне пришлось «вспоминать» про реактивную энергию построенной модели и дополнительно учитывать энергию взаимной индукции витков, пропорциональную количеству витков. При этом получается полное соответствии расчетной энергии по такой модели РФ с этой самой формулой Е=hν (с некоторым коэффициентом соответствия). Не видите ли Вы здесь какого-то противоречия с высказанной Вами мыслью?

viktorchibis, Ваша модель РФ очень сложна в ее подробной конкретике. А ведь мы все едва нащупываем еще только основные принципы "строения фотонов", как и всех прочих "фундаментальных частиц". Могу сообщить лишь то, что считаю ИМХО достоверно установленным.
Все частицы, а уж фотоны, которые являются безмассовыми бозонами, - тем более, перемещаются как волны (так называемые волны вероятности, парадоксально не являющиеся вещественными), а вступают во взаимодействие, сталкиваются с другими частицами как вещественные корпускулы, имеющие импульс p=hv/c и энергию E=pc=hv. То есть во время перемещения фотон не существует как частица, имеющая определенную структуру, такую как, например, описываете Вы, а представляет собой электромагнитную волну, распространяющуюся по некоторой среде, которую называли и называют теперь по-разному: эфир, поле, вакуум, физическое пространство, - это все невещественная, т.е. не имеющая массу среда, заполняющая весь трехмерный объем нашей Вселенной. Такое перемещение возможно только если сама среда имеет повсеместно локально структуру, повторяющую "вещественную" структуру фотона в момент его взаимодействия как моментально-неподвижной корпускулы. То есть при перемещении фотон как бы находится везде (но с различной вероятностью) поскольку точно та же структура повторяется повсеместно.
Представляется предпочтительным, чтобы эта вот локальная структура была самой простой из возможных. Думаю, что Ваша модель этому критерию не соответствует. Упростить нужно бы. Считаю, что основные Ваши принципы позволяют это сделать. Я имею в виду вихри в качестве основы материи во всех ее формах, в том числе и той, которую Вы, как и я, называли физическим пространством.

Maha, давайте опустимся на самый нижний уровень (не считая бран), то что Вы назвали эфиром (…), я предпочитаю называть это пространством, состоящим из элементалей (по Вашему) или из корпускул (по ST). Корпускула – это два связанных ЭМ-вихря (замкнутых струн, образовавшихся при разрушении браны), последовательно генерирующих друг друга и имеющих планковский размер (получается, что это самые маленькие элементарные вихри). Что существенно, все эти корпускулы статичны, не имеют импульса, и плотность заполнения пространства по объему (ячейка из двух ортогональных вихрей) составляет порядка 9%. ЭМ связь между корпускулами отсутствует, в силу слабости энергии элементарных вихрей, электрические и магнитные моменты корпускул ориентированы произвольно. При движении материальных тел, состоящих из симплов, (пока не будем уточнять, что это такое) данная среда выступает, как сверхтекучая жидкость (газ) и никакого сопротивления не оказывает (основная масса корпускул процеживается в прорехи между симплами, т.к. размер корпускул значительно меньше размера нейтрино, те же, что оказались на пути симплов сдвигаются в сторону). Надеюсь на данном уровне у Вас принципиальных возражений не должно быть, с учетом того, что пока это все только допущения, из которых мы хотим получить какие-то следствия. Теперь перейдем к модели «движения» фотонов. Фотон «движется» путем последовательной генерации электрических и магнитных вихрей фотона, только это уже не элементарные вихри корпускул, а вихри, состоящие из цепочек корпускул. Образование цепочки корпускул первого вихря фотона идет аналогично формированию силовых линий, скажем магнита (которые тоже являются вихрями). Допустим, магнит был закрыт экраном, потом экран «резко» убрали, - магнитный заряд северного полюса магнита сориентировал ближайший слой корпускул по магнитному моменту и передал на второй конец магнитного момента корпускулы напряженность магнитного поля (! – без корпускулы, в пустоте, напряженность магнитного поля не передается). Далее сориентировался второй слой корпускул и т.д. до замыкания цепочек корпускул, формирующихся от северного и от южного полюсов магнита. Вернемся к фотону. Источником формирования первого магнитного вихря фотона является «избыток» внутреннего магнитного вихря возбужденного симпла (модель возбуждения симплов для краткости пропускаю, отмечу только, что возбуждение симпла приводит к прецессии его тора). Прецессия симпла приводит к растрескиванию торообразной оболочки симпла, образованию магнитных полюсов на наружной поверхности симпла и формированию первого магнитного вихря фотона, аналогично приведенного примера магнита. В центре первого магнитного вихря генерируется дипольный электрический момент, который ориентирует ближайшие корпускулы и начинается двухсторонне формирование электрического вихря фотона. При окончании его формирования (из корпускул окружающего пространства) в его центре генерируется магнитный момент, и т.д. Теперь самое главное! Каждый вихрь фотона генерируется из цепочки корпускул окружающего пространства и «стоит» на месте! Он по сути является тем же самым некоторым множеством корпускул пространства, т.е тем же самым пространством – то о чем Вы и говорили! Но! Это не совсем то же пространство, это множество сориентированных корпускул пространства. На эту ориентацию была затрачена энергия, которая и является энергией фотона. Остается вопрос – почему вихри фотона формируются в определенном направлении (откуда берется импульс фотона?). Ответ на данный вопрос простой – при испускании симплом фотона (уносящего часть энергии возбужденного симпла) происходит разделение центров масс, что приводит к приданию небольшого импульса симплу (жестко закрепленного в некий агрегат симплов) и такого же импульса фотону в противоположное направление. Но! Импульс фотона заключается не в движении вихрей фотона, в определенном направлении (ориентированному кругу) формирования очередного вихря фотона. Кстати, данная модель формирования и «движения» фотона объясняет постоянство скорости распространения фотонов по всем направлениям и во всех инерционных системах координат. Основой данного постоянства является статический характер пространства, состоящего из множества статичных корпускул.
Извините за большой размер поста, надеюсь Вы прочитали его до конца.

viktorchibis, "При движении материальных тел, состоящих из симплов, (пока не будем уточнять, что это такое) данная среда выступает, как сверхтекучая жидкость (газ) и никакого сопротивления не оказывает (основная масса корпускул процеживается в прорехи между симплами..."
Есть принципиальные возражения. Они касаются проблем с устройством пространства, тянущиеся с времен Древней Греции. Модель пространства-сито не годится по причинам философского характера. Что находится в "прорехах"? Если там пустота, то это не физическая, а абстрактная сущность, не имеющая внутреннего масштаба. Нечем померить пустоту и расстояния и скорости в ней неопределимы. В пустоте невозможно не только двигаться, но и невозможно просто-напросто находиться в ней. Если в "прорехах" - какая-то материя, то как ЧЕРЕЗ нее "протискиваться". Движение "через" невозможно в обоих случаях. Это заметили еще древние философы.
Но Вы дальше сам почти что даете решение этому парадоксу. Очень глубокие и верные принципы используете. "Каждый вихрь фотона генерируется из цепочки корпускул окружающего пространства и «стоит» на месте!" - совершенно верно, что каждый вихрь физического пространства (применю тут эту терминологию) "стоит на месте". И далее: "Основой данного постоянства является статический характер пространства, состоящего из множества статичных корпускул." - отсюда у Вас один шаг до понимания физического пространства как кристалла, чрезвычайно жесткого и неподвижного относительно всякого вещества в нем - очень похоже на отвергнутый эфир. А отвергли его по причине все тех же непоняток с ДВИЖЕНИЕМ ЧЕРЕЗ него, которое предполагает вот то самое Ваше "протискивание" вещества относительно материальной структуры, которую называем физическим пространством ли, эфиром ли - не важно. Сделайте еще один шаг в правильном направлении, избавьтесь совсем от движения "через", передавайте все характеристики, например, фотона прямо по цепочке неподвижных вихрей, находящихся повсеместно в кристалле физического пространства. В этой парадигме легко объясняются волновые свойства вещества, однако весьма непросто объяснить передачу импульса. Но вот у Вас есть уже наметки для этого механизма, пока для меня лично не очень убедительные.

Maha – «Модель пространства-сито не годится по причинам философского характера. Что находится в "прорехах"? Если там пустота, то это не физическая, а абстрактная сущность, не имеющая внутреннего масштаба». Не согласен. Во-первых в ST не пространство-сито, а все тела и даже элементарные частицы выступают в роли сито, т.к. симплы, из которых они состоят нуклоны и электроны атомов занимают не более 10↑-15 % объема атома. При этом размеры корпускул на 20 порядков меньше размера электронных-нейтрино, так что корпускулы пролетают сквозь атомы на УРА. Теперь о пустоте между корпускулами. А что находится между струнами в бранах? Или, что находится у Вас в промежутках между узлами Вашей кристаллической решетки? Или Ваш кристалл – это непрерывный континуум. Если так, то продолжать бесполезно. Мы с моим товарищем, который придерживается такой модели пространства, не можем прийти к согласию вот уже 40 лет. Но зато он все это время из своего континуума никак не может «родить» ни одной частицы. А почему в пустоте нельзя двигаться? По-моему это просто догма древних философов. В ST эфир, состоящий из корпускул, наоборот является препоной для движения на релятивистских скоростях, т.к. увеличивается число транзакций взаимодействия корпускул с зарядами симплов, что приводит к росту числа силовых линий вокруг зарядов и появлению дополнительного градиента импульсов притяжения и отталкивания, т.е. росту эквивалентной массы симплов, со всеми вытекающими последствиями. [Немного пофантазируем] - А вот если каким-то образом очистить путь перед телом от корпускул, то у тела исчезнет данное ограничение скорости (правда могут возникнуть другие). А вот насчет модели передачи инерции для фотона, «движущегося» путем «печатанья» в пространстве неподвижных копий электрических и магнитных вихрей, - Вы правы. Почему формирующиеся вихри фотона загибаются только в одну сторону (?) – надо еще думать.

Философы и физики спорят о пространстве уже минимум 2500 лет и так же не могут прийти к согласию, как вы с товарищем. У Вас еще уйма времени! :)
Свое пространство мной тут где-то уже описано было до уровня фрактала, который одновременно является и структурой из дискретных элементалей-симплов, и континуумом в бесконечном приближении к бесконечно малым размерам, составляющих его частиц - элементалей-симплов. Так что у меня решена проблема вашего товарища.
Вот оно где: www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11037.

Maha, удачи, надеюсь еще пообщаемся. Опубликуете свою работу, буду рад почитать. Маленькое уточнение: С Вашими элементалями в нашей работе коррелируют корпускулы (двухкомпонентного пространства), так что Ваше «элементали-симплы» я читаю, как «элементали-корпускулы». До симплов им еще «расти и расти» и когда «дорастут» начинается S_теория.

Не совсем так. Я это все объединяю как бы и в один и тот же объект "элементали-корпускулы-симплы» в своем фрактале, и в различающиеся масштабами "элементали-корпускулы» и «элементали-симплы», поэтому употребление терминов может быть несколько "сдвинуто" местами у меня относительно Вас.

Maha, втиснуть ншу ST+2КП в Вашу терминологию у меня как-то не получается. А интересно, Вы нашу работу ST+4P хотя бы по диагонали посмотрели?

Только чуть-чуть пока что. Намечаю посмотреть дальше.

Maha, последний вопрос, - Как я понял Вы довольно критически относитесь к «засилию» математики в физике. Но фракталы – это ведь чистая математика, никем не доказано, что на разных уровнях масштабирования обязательно должно быть какое-то подобие (хотя оно часто встречается). Не видите ли Вы здесь скрытого противоречия (и возможно какой-то «засады»)? Я же отдаю предпочтение чисто физической модели, основанной на концепции связанных электрических и магнитных вихрей. Оказывается, что на них можно построить все модели, вплоть до моделей струн (к которым, как я понял, Вы тоже относитесь критически).

Дело в следующем. Я ничего не беру себе в готовом виде. Фракталоподобное устройство структуры, служащей соответствующими пространствами веществу на нескольких масштабах этой структуры, которые мне потребовалось рассмотреть, возникло у меня не из абстракций математики, а из построения физических моделей на микроуровне, которые оказались похожи на фрактал. Физическая же структура, похожая на браны в струнной теории возникла у меня тоже независимо от теории струн. Причем у меня такие структуры - похожие на математические объекты имеют подробности, не описанные в математических аналогах. Они у меня ближе к реальности, как бы "живые", потому именно, что они у меня выросли из физики и только потом обнаружились что у них есть математическое описание. Вот с этой своей микроуровневой физической точки зрения я и оцениваю нереальность основных операций Теории Струн, например, их способа компактификации дополнительных измерений.

Maha, если Вам не сложно «воевать» на два фронта, то, с Вашего разрешения, я продолжу. Когда Эйнштейна в глубоком возрасте как-то спросили – «О чем он сожалеет?», он ответил – «О том, что недостаточно хорошо владеет математикой». У Вас это, кстати, тоже проскальзывало. Эйнштейн – гений (чего пока не знаю про Вас), но такой ответ физика, по-моему, мягко говоря, - это блуждание в трех соснах: физическая модель – математическая модель – экспериментальная модель. Приоритет, безусловно имеет физическая модель. Если в каком-то разделе физики нет физической модели происходящих процессов – этого раздела физики нет. Пример – Теория струн, которая вот уже 50 лет пытается сформировать некую формулу, с помощью которой можно было бы описать все частицы. В результате мы имеем модель с 10↑500 вариантов решения. Причина 1 – отсутствие адекватной физической модели (при в общем-то правильном направлении исследований. Причина 2 – физика не может предложить адекватную физическую модель, потому что, в силу ряда субъективных причин, перепрыгнула через один из своих разделов – Теорию электрических и магнитных вихрей. Электродинамика Максвелла и квантовая электродинамика не описывают всех процессов, происходящих на уровне ЭМ-вихрей. Именно концепция единого строения, взаимодействия и эволюции материи на основе ЭВ-вихрей позволяет построить сквозную линейку моделей от струн до элементарных частиц, НЗ и ЧД, ТМ и ТЭ и решить дилемму баланса материи и антиматерии. При чем все этапы перехода материи с уровня на уровень подчиняются единым законам взаимодействия электрических и магнитных вихрей, НО на каждом этапе действуют свои особые закономерности, НЕ ЯВЛЯЮЩИМИСЯ ФРАКТАЛЬНЫМИ КОПИЯМИ ДРУГ ДРУГА (!). Такой подход объясняет детерминированный характер направления эволюции материи и сводит многообразие 10↑500 вариантов к одному единственному варианту (!).
Не буду утверждать, что предложенная концепция единственно правильная (это должны подтвердить эксперименты), но нам удалось на ее основе построить детерминированную модель образования и эволюции Вселенной, чего не могут предложить другие теории.

Извиняюсь за грамматические ошибки.

Я стараюсь рассматривать все с точки зрения наиболее общих основополагающих принципов. Принципов такой степени "общности", которая наполнена философским содержанием, вот как тема этой статьи -- эйнштейновский принцип соответствия гравитационной и инертной масс. Вихри, рассматриваемые как основная форма материи, тоже такой высокоуровневый принцип. Объяснение электрических зарядов через неэлектрические свойства вихрей тоже было бы таким принципом. А вот, объяснение ВСЕГО только через один частный вид "электрических вихрей" - это выглядит не столь основополагающе. Хотя и такая частная структура вполне может выявить множество внутренних связей системы вихрей, соответствующих реальности. Это мое "философское" мнение о вашей концепции.

Maha - «Объяснение электрических зарядов через неэлектрические свойства вихрей», «объяснение ВСЕГО только через один частный вид "электрических вихрей"». Похоже электродинамику Вам давали в разделе Электротехника. Концепция ST основывается на НЕРАЗРЫВНО связанных ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ и МАГНИТНЫХ вихрей. Основной посыл электродинамики: электромагнитные объекты (состоящие из электрических и магнитных вихрей) - это энергия. А раз энергия, то значит – «натуральная» или «эквивалентная» масса, т.е. частицы. Причем это касается не только фотонов, являющихся открытой последовательностью ЭМ-вихрей, но закрытых объектов, в которых ЭМ-вихри упакованы «сами на себя» и внешне не проявляются. Этот вид объектов придумал и хорошо теоретически исследовал Зельдович (анаполи Зельдовича). Он не смог правда предложить экспериментальную модель образования этих объектов. Эту модель предлагает ST – образование симплов из реальных, широко известных объектов – виртуальным фотонов и первичной ЧД. Это основополагающая идея ST, причем не «философская», а чисто «физическая». Осознав эту идею, что основой энергии (массы) всех материальных частиц являются связанные ЭМ-вихри, всё остальное выстраивается «автоматически», и в «правую» сторону от БВ – образование и эволюция Вселенной, и в «левую» сторону от БВ - вплоть до модели пространства. Хочу отметить, не в плане «похвальбы», а в плане «истины» (так, как ее я понимаю), концептуальная энергетическая основа материального мира от элементалей пространства до самых сверхкрупных материальных объектов может быть только одна. В моей концепции – это связанные ЭМ-вихри. Надежда, что вот здесь «играем ЭМ-вихри», а в другом месте «играем во что-то другое» на мой взгляд порочная. Уточнения могут быть только в номенклатуре и последовательности всех объектов, отражающих реальность, выстраивании их корпускулярно-вихревых моделей, и моделей процессов их взаимной трансформации.

viktorchibis: "...концептуальная энергетическая основа материального мира от элементалей пространства до самых сверхкрупных материальных объектов может быть только одна."
Это верно. Но принимать за такую основу "связанные ЭМ-вихри" проблематично. Ведь, например, существуют нейтрино, в которых нет и тени электромагнетизма. Упаковать, замкнув это "электричество" само на себя в такой неуловимый объект как нейтрино, не представляется возможным. Электромагнетизм имеет бесконечный радиус действия, а слабые ядерные силы действуют лишь на самых малых расстояниях. Это совсем другой тип "заряда" - лептонный, его не соорудить из электрических зарядов. И барионный заряд тоже требуется объяснить этой же самой одной концептуальной энергетической основой материального мира. Правильнее было бы, чтобы основа не обладала никаким зарядом сама по себе, а создавала бы все типы зарядов "из себя". Логично?

Maha – «существуют нейтрино, в которых нет и тени электромагнетизма». В ST предложена модель нейтрино, модель процесса их образования и модель осцилляции нейтрино, и все это на основе ЭМ-вихрей и правил их взаимодействия. PS: Виртуальные фотоны и корпускулы пространства еще мельче и обладают еще меньшей энергией, но по ST тоже являются объектами, состоящими из ЭМ-вихрей.
Maha – «слабые ядерные силы действуют лишь на самых малых расстояниях. Это совсем другой тип "заряда" - лептонный, его не соорудить из электрических зарядов». Реакции слабого ядерного взаимодействия – это вид самопроизвольных ядерных реакций, а не особый вид взаимодействия. В ST предложен единый «механизм» всех ядерных реакций – лопанье одного из видов симплов, находящихся в модели нуклонов в самом напряженном состоянии. Этот механизм идеально объясняет эффект дефекта масс при всех ядерных реакциях, в ST приведены расчеты на основе данного механизма всех ядерных реакций (в т.ч. реакций слабого взаимодействия), результаты очень хорошо совпадают с экспериментальными данными. PS: Закон сохранения лептонного заряда искусственный («надуманный»), не говоря об отсутствии физического определения, что такое лептонный заряд, есть только классификация частиц на лептоны и барионы. Данный закон ставится под сомнение очень многими физиками, не находя подтверждения в ряде экспериментов.
Всё это и многое другое в ST довольно «революционно» (на первый взгляд, не окунувшись в понимание концептуальной связанности всех моделей и выводов ST, чего Вы тоже не сделали, судя по Вашим замечаниям). Но зато ST «сдувает» всю накопившуюся «пену» и выстраивает все физические процессы в логическую взаимосвязь. Да, отдельные предложенные параметры ST возможно надо корректировать, но такой единой и увязанной концептуальной основы всех разделов физики не предлагает ни одна другая теория.

Я указываю лишь на бесконечность радиуса действия электромагнетизма, при котором пара вихрей с противоположным зарядом образует диполь со столь же бесконечным в пространстве электромагнитным полем, связанным с ним. Ограничения действия электромагнитных сил можно добиться только крупными коллективными системами из электрических зарядов, поляризованных внутри этой сложной системы - что-нибудь, типа клетки Фарадея.. Пусть даже такая система будет субатомных размеров, эта конструкция мало похожа на свободную частицу, не обнаруживающую электромагнетизма вне себя. О такого рода проблемах я говорю, возникающих при попытках все построить из "электричества".

Maha, а бесконечность радиуса действия гравитационных сил (и гравитационных волн) Вас не смущает? Так вот по ST гравитация – это гистерезис импульсов притяжения и импульсов отталкивания электромагнитного взаимодействия зарядов (симплов), образующих все материальные объекты. Я об этом уже писал (лично для Вас), в том числе ссылался на других авторов, рассчитавших силу данного гистерезиса. Но все это я еще раз повторил не для того, чтобы упорствовать и настаивать на абсолютной правильности ST, а для того, чтобы показать Вам главную мысль концепции ST – любая Новая физика должна объяснить и связать все процессы во всех разделах физики. А с S_теорией еще работы лет на сто, и я уверен, что количество работ, опирающихся на ЭМ-вихри будет все время увеличиваться, пока они не сольются в единую теорию. Кстати, совсем недавно выходила статья гарвардцев, обнаруживших избыток электрического заряда у частиц ТМ (что и предсказывала ST). На этом разрешите «откланяться», если в будущем захотите что-то уточнить, можете писать на E-mail.

Примером такой микроклетки Фарадея является нейтрон, который издалека кажется свободной частицей без электрического заряда. Но при близком рассмотрении (бомбардировкой быстрыми электронами) у него обнаруживается сложная система распределения электрических зарядов и диполей внутри него - выявляется структура из кварков и глюонов, которые не могут быть удержаны внутри нейтрона электромагнитными силами. Приходится привлекать для этого "сильное взаимодействие". Можно было бы сконструировать и нейтрино подобным образом, но тогда придется задействовать еще более мощные силы, способные упаковать "электромагнетизм" в еще меньшие размеры, чем объем нейтрона. А ведь, чем мощнее силы связи, тем они "тяжелее"; именно поэтому масса нейтрона в 2000 раз больше, чем масса электрона. Нейтрино, обладая структурой, подобной структуре нейтрона, имели бы массу еще на порядки бОльшую, чем у нейтрона. А этого нет. Такие проблемы.

Maha, честно говоря не знаю, что Вам ответить. Все «проблемы», которые Вы обозначаете, в ST разобраны «по косточкам» (по симпликам), и для всех частиц и всех процессов предложены взаимоувязанные модели. Предлагать Вам еще раз - прочитать ST, наверное уже не прилично (с моей стороны). Конечно, у новых авторов очень много «мусора», и всех их читать не перечитаешь, но я лично стараюсь просматривать всё, тем боле, что в «официальной» физике «пены» не меньше (это и глюоны, и гравитоны, и обратная зависимость массы и энергии частиц и т.д.).

viktorchibis, по честному-то, все прочитать полагается, прежде чем "наводить критику". Поэтому я лишь самые общие принципы выдвигаю в противовес таким же общим Вашим принципам положения исключительно электромагнетизма в фундамент структуры Мироздания. Я в общем-то собираюсь разобраться, где в Ваших построениях этот конфликт проявляется и - может быть и правда - разрешается Вами. Времени не хватает, увы. Простите за вынужденно не совсем честное ведение дискуссии.

Извиняюсь, исправление к 149:
«обратная зависимость массы и энергии частиц» → «обратная зависимость размеров и энергии частиц». Я в июле собирался в «творческий» отпуск (пишу новую ред. гл. 15 о пространстве), но Ваше появление на астроньюс притормозило мои планы. Успехов Вам в дискуссиях, а я возвращаюсь к своим «баранам» (вихрям).

Успехов Вам в вихреводстве.