Для тех, кому интересно, могу предложить пример структуры псевдобалджа: возьмите хаббловскую фотографию галактики NGC 1512 (это порядка 100 Mb), увеличьте яркость и контраст, в результате на месте центральной спиральной структуры появится яркий балдж и мощная перемычка (bar)... ))

Во вращающихся галактиках угловые скорости звезд уменьшаются к периферии, но не в балдже, который вращается как твердое тело. Где-то попадалось объяснение этому. В вихре газа (торнадо) получается все так же: есть центральная область, вращающаяся как твердое тело. Можете объяснить, почему так?

Maha, "..есть центральная область, вращающаяся как твердое тело.."
--
Твердое тело - это только в первом приближении. Внутри балджа тоже имеется дифференциация угловых скоростей звезд, определяющаяся особенностью внутренней структуры балджа (см. 1).

"..Можете объяснить, почему так?.." (с)Maha
А это как раз следствие (про которое я вам уже говорил) закона тяготения сэра Ньютона: гравитация сферы внутри её полностью уравновешено.
Поэтому на тело внутри "балджа" действует лишь притяжение шара радиусом равным расстоянию до центра. Поэтому орбитальная скорость пропорциональна расстоянию до центра и период обращения всех тел одинаков.

Честно говоря, я полагал, что все галактики вращаются и у всех угловые скорости падают к периферии...

А у меня балдж на выходе из вихревой трубки центра галактики.
Часть вещества, выброшенного по инерции из вихревой трубки центра галактики,
висит невдалеке от выхода из её конца из-за влияния тяготения её талии. Это - балдж.
Он медленно вращается. Звёзды в нём в основном старые, дисперсия
скоростей их движения - большая. Насчёт вращения балджа как твёрдого тела
имею смутные сомнения. Другое дело джеты, там- да.

nikkaknik, то, что я сказал в предыдущем сообщении справедливо для РАВНОПЛОТНОГО ШАРА, к которому с некоторой натяжкой можно отнести и балдж спиральной галактики.
Для формы "блин" (диск спиральной галактики) характер изменения орбитальной скорости зависит от распределения плотности звёзд по радиусу и может принять самый различный вид от пропорциональности радиусу до обратной пропорциональности корню квадратному от радиуса.
(Проверял и интегрированием на бумажке, и числовыми вычислениями программой на компьютере.)

Спасибо Леонид за толковое объяснение.

Leonid3, "..справедливо для РАВНОПЛОТНОГО ШАРА, к которому с некоторой натяжкой можно отнести и балдж спиральной галактики.."
--
Псевдобалдж как раз таки и имеет форму диска. Со временем псевдобалдж постепенно трансформируется в балдж обычный. Не знаю насколько долго, но определенное время элементы дисковой структуры в балдже присутствуют.

Leonid, "А это как раз следствие (про которое я вам уже говорил) закона тяготения сэра Ньютона: гравитация сферы внутри её полностью уравновешено."
В вихре газа (торнадо) получается все так же: есть центральная область, вращающаяся как твердое тело. Именно в этой области температура газа понижена. Есть даже вихревые холодильники работающие на этом эффекте. Вы это тоже законом тяготения сэра Ньютона объясняете, Leonid? Не подумать ли, что это работают так странновато в баре какие-то газовые законы, а не напрямую гравитация барионной и Темной материи. Мы видим резкий излом при переходе бара к ветвям спирали. Трубка торнадо тоже имеет четкую границу. Так что же там "обламывается" во вращающемся газе? Может быть пример с холодильником - подсказка?

viktorchibis, вам - карты в руки. Вихри - действительно основная форма материи, ИМХО.

Maha, коллега viktorchibis тоже разрабатывает теорию всего, объединяйтесь с ним, ваше виртуальное пространство и его симплы материи как нельзя лучше подходят друг к другу :-)

Некоторые принципы действительно совпадают. Однако, различий больше и, боюсь, они неустранимы. Общим является структурирование материи в форме вихрей. Структурные единицы материи, названные элементалями здесь у меня - это вихри ( в том числе и наша Вселенная). Но я не строю их из "электрических" частиц, наоборот, считаю "электричество" свойством, которым могут обладать вихри некоторого рода.
Кстати, отношение к электромагнетизму и гравитации как к чему-то существующему самостоятельно помимо материи - в виде ЗАКОНОВ является очень широко распространенным заблуждением. ЗАКОНЫ в этом смысле являются информацией, они нематериальны и стало быть могут существовать без материи, до ее рождения в акте творения, в котором ЗАКОНЫ этой материи "даруются". Если поанализируете свое отношение к гравитации, Leonid, то может быть обнаружите, что и вы этому отношению подвержены.

Maha, "..Но я не строю их из "электрических" частиц, наоборот, считаю "электричество" свойством, которым могут обладать вихри некоторого рода.."
--
Осторожно! Вы в одном шаге от эфира! ))

nick_s, а Вы почему этого зверя так боитесь? В СТО была опровергнута лишь плохо проработанная модель именно электромагнитного эфира. В ОТО Эйнштейн вынужден был протащить через задний проход эфир другого рода - гнущееся под материей пространство. Эфир - слово потасканное, оболганное и необоснованно запрещенное. Я избегаю использовать это слово по всем этим причинам, но по сути не против этого понятия. Нужно только правильно его трактовать.

Maha, "..а Вы почему этого зверя так боитесь.."
--
Я его не боюсь. Я его "проповедую" )) Просто среди участников Астроньюс он не популярен. А высказывания типа: "Эйнштейн вынужден был протащить через задний проход эфир другого рода" - не будут иметь поддержки... Скорее наоборот.

Maha, электрические вихри не состоят из "электрических" частиц (это не эл. ток), точно также магнитные вихри не состоят из магнитиков. Правильнее говорить о электрических и магнитных моментах элементарных вихрей (замкнутых струн), образующих корпускулы пространства. Данный подход - это уже концепция, а не ЗАКОН.

Эйнштейн много раз сам высказывался, что он не запрещает в СТО использовать эфир как некую среду. Нельзя лишь веществу перемещаться относительно эфира во всех системах отсчета. Здесь мы видим парадокс, но он находится не в нашей трактовке, а в самой реальности. Парадоксальность движения вещества показывает, например, двухщелевой эксперимент - и без привлечения СТО.

За "задний проход" извиняюсь. Небольшой грех "красного словца" - на душу.

viktorchibis, а вы откуда само то это все "электричество" берете для своих элементарных вихрей. Оно там возникает, получается из чего-то или готовым черпается откуда-нибудь еще?

Maha: -"Кстати, отношение к электромагнетизму и гравитации как к чему-то существующему самостоятельно помимо материи - в виде ЗАКОНОВ является очень широко распространенным заблуждением. ЗАКОНЫ в этом смысле являются информацией, они нематериальны и стало быть могут существовать без материи, до ее рождения в акте творения, в котором ЗАКОНЫ этой материи "даруются""-------------------------------------------------------------------------------------
Можно соглашаться, или не соглашаться, но одно несомненно- Это - философия в чистом виде. Лично я - приветствую, Леонид - нет.:-):

Философия - не философия, люди так думают про законы электромагнетизма и гравитации, как и про прочие, не представляя до конца себе этих логических следствий.

Maha - "а вы откуда само то это все "электричество" берете для своих элементарных вихрей". Давайте разделим: электрические вихри (с магнитным моментом), магнитные вихри (с электрическим моментом) и электрические заряды (по ST генерируются ортогонально пересекающимися электрическими вихрями). Первые два - свойства материи (элементарных вихрей корпускул пространства), модель их возникновения я предложить не могу. Я просто отталкиваюсь от терминов, фиксирующих результаты определенных опытов. Почему в природе существуют два вида связанных вихрей - вероятно это тоже свойство материи. Проистекает оно (ИМХО) из векторных свойств открытых струн (каждый узел бран должен содержать равное количество входящих и выходящих открытых струн). Генерация эл. заряда ортогональными эл. вихрями - это тоже экспериментально обнаружено (см. опыты Ф.Ф. Менде, только он их по другому объясняет и все замалчивают).

Maha, повторю для Вас лично выдержку из ST. По ST гравитация возникает в результате гистерезиса длительности импульсов притяжения и отталкивания электрических и магнитных зарядов (присущих всем симплам, из которых состоят все материальные частицы, в т.ч. нейтральные тела). Длительность импульсов притяжения немного больше длительности импульсов отталкивания (расчет можно посмотреть в работах В. Петрова).
Из этого вытекает, что гравитонов не существует. А вот гравитационные волны есть - это "биение" электромагнитного взаимодействия.

viktorchibis: В Вашей теории все симплы обладают зарядом?

Да, см. ST (запрос в сети "S_теория Чибисов).

Гравитацию вы объяснили электромагнитным эффектом. А сами электрические заряды откуда у симплов? И почему они, эти заряды подчиняются закону Кулона и прочей электродинамике?

Откуда берутся электрические заряды - см. комм. 23.
"почему они, эти заряды подчиняются закону Кулона и прочей электродинамике?" - вопрос риторический, ответ лучше спросить у Кулона и авторов электродинамики (извините, шутка).

Если Вы объясните, что такое по сути "электрические вихри", как они порождают именно такие квантованные электрические заряды, которые мы наблюдаем, это будет уже триумфом Вашей теории, независимо от других ее положений и следствий.

Maha, насколько я понял Виктора, объяснение природы электрического заряда делегируется на уровень теории струн (ТС). А текущая его задача - стыковка ST и ТС.

ТС запредельно спекулятивна. Не стоило бы тратить свои силы и время на стыковки никакой физической теории с такой голимой математикой. Пусть лучше струнщики со своей стороны этим занимаются, может это поможет им войти в связь с реальностью.

Maha, ".. .."
--
Вы изучили обе теории?

Не могу этого утверждать в отношении ни одной из них. Но вот популярных изложений ТС вполне достаточно, чтобы сделать такой вывод. ТС - квинтэссенция математизированного подхода к физике. Причем, заметьте, я никак не умаляю ее достижений в математике. Я лишь считаю, что интерпретации глубоко математизированных теорий очень трудно состыковать с реальностью. Математики с легкостью протаскивают в физику свои абстрактные понятия, не замечая нелепостей, возникающих при этом. Обращение с понятием пространства в приложении к реальности - тому пример. А ТС вся построена на операциях с множеством математических пространств. Чего же еще от неё ждать в физике, кроме спекуляций.

viktorchibis: То есть гравитация в Вашей теории имеет электо-магнитную природу, но без переносчика взаимодействия не обойтись. И кто же претендует на эту роль - фотон? Бозоны? Или сами симплы?

Maha: Я согласен с Вами, что математика стала лекарством от всего.

Maha, А что послужило поводом считать ST "никакой физической теорией"? Зря "шашкой машете"... ))

Maha, "..Чего же еще от неё ждать в физике, кроме спекуляций.."
--
Физика ждет от математики только одного: инструменты для построения моделей. В этом смысле математика - отличная помощница.
К сожалению, теперь она стала хозяйкой...

nick_s (30), здесь Вы не правы. В ТС (модернизированную) я ухожу только для «объяснения» происхождения корпускул пространства (двух связанных элементарных вихрей). Как в свое время я «вляпался» в разработку теории двухкомпонентного пространства (состоящего из этих корпускул) для того, чтобы объяснить происхождение виртуальных фотонов, из которых образуются симплы. Maha (31, 33), да ТС – это сплошная математика, имеющая к тому же Е+500 вариантов решения. Моя концепция трактовки замкнутых струн, как вихрей с присущими им свойствами взаимной генерации + набор разработанных вихревых электромагнитных моделей последовательного образования из корпускул виртуальных фотонов, симплов, элементарных частиц и т.д. + набор разработанных вихревых электромагнитных моделей основных ядерных реакций, образования НЗ и ЧД, Единой теории поля, Темной материи и Темной энергии, решение дилеммы баланса материи и антиматерии, -- все это вместе является детерменированной моделью образования и эволюции Вселенной на основе единой корпускулярно-вихревой основе (Е+500 превращается в 1).
Maha (29) – «что такое по сути "электрические вихри", как они порождают именно такие квантованные электрические заряды». Еще раз см. мой ответ (23). Могу только добавить, что электрические и магнитные вихри – это реальность, данная нам в ощущении (вспомните фотоны, силовые линии магнитных и электрических зарядов и т.д.). Образуются они из элементарных вихрей (корпускул). Корпускулы (замкнутые струны) образуются при разрушении бран состоящих из «узоров» открытых струн. – Но это уже не моя епархия. По вопросу, как образуются электрические заряды, я «придумал» модель – при ортогональном пересечении электрических вихрей (по правилу правого буравчика – отрицательный заряд, по правилу левого буравчика – положительный заряд). Это надо проверять экспериментально, несмотря на то, что это нарушает закон сохранения заряда. Ф.Ф. Менде (Харьков) этот факт уже установил, правда отнес его на счет градиента вихрей Абрикосова. Надеюсь на сегодня все вопросы, у нас уже 11-й час, завтра на работу в 6-00. ST_v2.2 можно прочитать в сети, кликнув "S_теория Чибисов".

Nikkaknik, пока писал (38) появился Ваш (35). Переносчиками электромагнитного взаимодействия является «эфир» (по nick_s), состоящий из корпускул связанных вихрей, имеющих в разные моменты времени электрический или магнитный моменты (микродипольчики и микромагнитики). Именно поэтому я говорю об импульсах притяжения и отталкивания (см. гравитация, как гистерезис импульсов притяжения и отталкивания).

viktorchibis: "Переносчиками электромагнитного взаимодействия является «эфир» (по nick_s), состоящий из корпускул связанных вихрей, имеющих в разные моменты времени электрический или магнитный моменты (микродипольчики и микромагнитики)."--------------------------------------------------------------
Есть несколько вопросов. Какова их энергия, масса, свойства? Вы считали это? Я так понимаю. что речь идет о частицах намного меньших, чем кварки?

nick_s, viktorchibis, поправляюсь: "Не стоило бы тратить свои силы и время на стыковки никакой физической теории...", - следует читать: "... ни какой..."

nick_s, "Физика ждет от математики только одного: инструменты для построения моделей."
Имелось в виду, что не вся математика, а только конкретно ТС не годится даже и на это. Их способ компактификации измерений и получаемые манифолды не годятся для реальности. Браны - вообще верная идея сама по себе, но и ее всяко извращают нереальными несуразностями. Я использую это удачное слово - вот это единственное, что мне дала ТС.

"..Вы это тоже законом тяготения сэра Ньютона объясняете, Leonid?.." (с)Maha
Что-то я пропустил этот пассаж :-)
Вы плохо обо мне думаете, я помню тепло-, массо- обмен и законы Бойля-Мариотта и Гей-Люссака, даже критерий Рейнольдса :-)
Кстати для справки:
Бойл и Мариотт - это два человека,
Гей-Люссак - это один человек,
а Слава КПСС - вообще не человек!
;-))

Maha, у меня сложилось устойчивое ощущение, что у Вас за пазухой имеется собственная "картина" мироздания. Вот только никак не выдается подходящего случая ее продемонстрировать )) Пока только изредка проявляются намеки на отдельные фрагменты...

Leonid, п. 4. "А это как раз следствие (про которое я вам уже говорил) закона тяготения сэра Ньютона: гравитация сферы внутри её полностью уравновешено.
Поэтому на тело внутри "балджа" действует лишь притяжение шара радиусом равным расстоянию до центра. Поэтому орбитальная скорость пропорциональна расстоянию до центра и период обращения всех тел одинаков."
Тангенциальная составляющая скорости перпендикулярна центральной силе тяжести и поэтому вообще никак не может от неё зависеть.
Не гравитацией формируется БАЛДЖ, вращающийся КАК ТВЕРДОЕ ТЕЛО. А чем же? Вот в чем вопрос.

Мaha, может вы имели в виду не ТОЛЬКО гравитаций?

nick_s, я здесь проверяю реакцию народа на отдельные положения этой "картины", ее терминологию. "Картина" у меня цельная, хоть и далеко не завершена пока. Я все соотношу с ней у себя на своем внутреннем языке. Мне нужно изобрести язык для перевода с моего внутреннего языка на "человеческий".

dengess, ну, да кривовато сказано. Имею в виду, что именно вращение балджа гравитацией не определяется.

Maha, "..Не гравитацией формируется БАЛДЖ, вращающийся КАК ТВЕРДОЕ ТЕЛО. А чем же? Вот в чем вопрос.."
--
Неужели телом вихря материальной среды (эфира)?! ))

"..вращающийся КАК ТВЕРДОЕ ТЕЛО.." (с)Maha
Уж не полагаете ли вы, что этот злосчастный балдж вращается как твёрдый шар Земли, с максимальной линейной скоростью на экваторе и с нулевой линейной скоростью на полюсах?
Каждое тело (звезда) в балдже вращается по своей орбите со случайным положением плоскости орбиты вокруг общего центра и все они поэтому образуют видимый с любого направления шар, так же как шаровые скопления, а вот периоды их приблизительно одинаковы и именно поэтому принято говорить о них "вращаются как твердое тело".
Точнее было бы сказать: "В любом сечении через центр звёзды вращаются как колесо." 8-)

" "Картина" у меня цельная, хоть и далеко не завершена пока. Я все соотношу с ней у себя на своем внутреннем языке. Мне нужно изобрести язык для перевода с моего внутреннего языка на "человеческий"." ©Maha
Уже есть подходящий язык. Математика. Переведите вашу "картину" в вычисления, тогда сразу многие вас поймут.
Извиняюсь за бухгалтерство!😊

Вы знакомы с вихревым эффектом в жидкостях и газах? От чего там тоже есть центральная зона, вращающаяся как твердое тело?

dengess, это верно, но не хватает образования.

Leonid3, "..Точнее было бы сказать: "В любом сечении через центр звёзды вращаются как колесо.".."
--
А каков период (ориентировочно) обращения звезд в этом "колесе"? Смею предположить - десятки миллионов лет. Можно ли столь смело говорить о "колесе" на основе данных десятка лет наблюдений? ))

Leonid, Какие орбиты у молекул жидкости? Причем такие, что "периоды их приблизительно одинаковы и именно поэтому принято говорить о них "вращаются как твердое тело"."

При вращении момент импульса должен сохраняться для всех порций вещества, участвующих в этом вращении. Поэтому угловые скорости внутренних областей вихря в жидкости, газе и галактиках больше чем периферийные. Чем ближе к центру тем больше угловая скорость, но она растет не до самого центра, а до определенного четко видимого радиуса. Дальше не растет, а становится постоянной, нарушая закон сохранения момента импульса. Что такое мощное к этому приводит во всех этих случаях?

Maha, "..Что такое мощное к этому приводит во всех этих случаях?.."
--
На вопрос отвечает Maha! Не томите...Ждем-с... ))

Где-то попадалось объяснение этому. Сейчас не помню. Была надежда услышать от вас.

Собственные догадки на этот счет есть, но никакой уверенности, что они верные.

Maha, "Ну, я так не играю..." (с) Карлсон ))

Хотите послушать бред сивой кобылы?

Maha, Пришлите свои соображения на мой mail. Я вышлю свои. Обсудим.

"..Какие орбиты у молекул жидкости?.." (с)Maha
А-а, так вы оказывается полагаете, что звёзды в центральном балдже двигаются как молекулы в газе, упруго сталкиваются, разлетаются, тем самым обмениваются скоростями 8-)
В своём неприятии закона всемирного тяготения вы зашли слишком далеко и отрицаете чётко установленные ФАКТЫ.
".. Чем ближе к центру тем больше угловая скорость, но она растет не до самого центра, а до определенного четко видимого радиуса. Дальше не растет, а становится постоянной, нарушая закон сохранения момента импульса.." (с)Maha
Все эти чудеса вполне себе просто следуют из отвергаемого вами упомянутого закона.

Leonid, ничего я не отвергаю. А вот Вы объясните гравитацией величину радиуса на котором "ломается" рост угловой скорости в спиральной галактике или хотя бы наличие такого радиуса где-то на границе бара.

Maha, тогда закрываем глазки и представляем себе спиральную галактику из 600 млрд солнечных масс:
1. Центральная ЧД массой 0.05%;
2. Эллипсоид вращения радиусом 100 тысяч и толщиной 10 тысяч световых лет и массой 400 млрд солнечных равномерно распределённую;
3. Балдж -- шар радиусом 30 тысяч световых лет массой 200 млрд солнечных равномерно распределённую
Около ЧД орбитальная скорость с 200 000 км/сек изменяется (уменьшается) обратно пропорционально корню от радиуса и не расстоянии сотни световых лет её влияние совсем небольшое и начинается влияние балджа, орбитальная скорость растёт пропорционально расстоянию до центра (период вращения один и тот же). Рост скорости продолжается до радиуса балджа (в нашем случае это 30 тысяч световых лет), здесь максимальная скорость. Далее следует небольшой спад скорости и её более-менее стабильная величина сохраняется до самого края диска галактики, за что ответственен сам диск. При удалении от диска орбитальная скорость уменьшалась бы обратно пропорционально корню от радиуса, но там видимые звёзды отсутствуют и ориентироваться не на что :-)
Всё это измерено, фактически установлено и полностью совпадает с расчётами по Ньютону (за исключением абсолютных значений из-за которых в т. ч. и появилось понятие невидимой материи).

"Maha6 · 10-07-2018
Leonid, Какие орбиты у молекул жидкости?"
Leonid, подозреваю, что Maha думает, что планетные системы в балдже обмениваются
планетами, как атомы и молекулы при химических связях.и реакциях.
Мы присутствуем при рождении астрохимии! )))

"связях.и реакциях" электронами (разумеется).

Nikkaknik (40), расчетная энергия одной корпускулы 1,136E-77 дж. Свойства – два связанных вихря. С кварками и другими ЭЧ их сравнивать нельзя, корпускулы – это замкнутые струны, они в образовании частиц материи непосредственно не участвуют, а являются:
(а) - «строительным материалом» для виртуальных фотонов,
(б) – переносчиками электромагнитного взаимодействия.

viktorchibis, как может то, что не участвует в образовании частиц материи непосредственно,
являться строительным материалом (пусть даже закавыченным) для виртуальных фотонов
(кстати, а что вы под ними разумеете)?!
И еще: это умозрительные построения или имеется какой-нибудь экспериментальный базис?

viktorchibis, ещё раз напомню: виртуальных фотонов в принципе не может образоваться: нет АНТИФОТОНОВ, при встрече двух фотонов они НЕ сталкиваются и НЕ уничтожают друг друга, даже если они абсолютно одной частоты, а продолжают свой путь не замечая друг друга.
Отсутствие импульса, на которое вы ссылаетесь означает НЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ электромагнитной волны и нулевую скорость -- т. е. волна электромагнитного поля ОТСУТСТВУЕТ, как таковая.

Leonid, виртуальные фотоны viktorchibisа -- порождение чтения по диагонали Википедии: "Сам фотон электрическим зарядом не обладает, но может взаимодействовать с другими фотонами путём обмена виртуальными электрон-позитронными парами". )))

Leonid3, это кажись в первом порядке теории возмущений, говорю вполне безответственно, по наитию (((-:!, в следующих порядках - должны взаимодействовать...

Фотон сам себе антифотон!

Leonid3 – «ещё раз напомню: виртуальных фотонов в принципе не может образоваться: нет АНТИФОТОНОВ».
Yaha (73) уже дала «классический» ответ на Ваше утверждение.
Согласно же ST фотонов (открытая форма связанных электрических и магнитных вихрей) существует два вида (я об этом уже писал):
1. Виртуальные фотоны (статические, без импульса) образуются в виде суперволны (если угодно флуктуации, или случайного объединения в вихрь корпускул пространства).
Их роль двоякая: с одной стороны (а) – осцилляция и конгломерация в первую СМЧД. Фактически – это материализация энергии пространства, я называю ее ЛЧД, потому что она растет-растет-растет, условно говоря бесконечно, и при достижении критической массы (Вселенной = 6*Е+51 кг ) бублик ЛЧД лопается, изливая в пространство всю накопленную энергию в виде мощного магнитного поля (ММП).
(б) вторая роль виртуальных фотонов (ВФ) – под воздействием ММП электрические вихри ВФ растягиваются в спиралевидные вихри и сворачиваются в симплы-бублики (типа анаполей Зельдовича, только с дополнительным азимутальным электрическим вихрем).
2. Реальные фотоны (динамические, с импульсом) образуются при разнообразных реакциях (столкновениях, разрушениях, преобразованиях и т.д.) частиц, состоящих из симплов. Фактически, РФ – это внутренний магнитный вихрь симплов, вырвавшийся наружу, получивший при этом импульс, и положивший начало взаимной генерации бесконечной цепочки электрических и магнитных вихрей. РФ (в отличии от ВФ) переносят энергию из точки А в точку В, которую можно отмодулировать информацией.
Термины ВФ и РФ широко используются в физике, и только СМ «слепила» их одну частицу, - отсюда и вся путаница.
dr_ovosek, надеюсь на Ваш вопрос я тоже ответил, если необходимо что-то уточнить, спрашивайте.

viktorchibis, статический фотон?
Как интересно. :)
Запамятовал спрашивал Вас или нет, если несложно повторите откуда симпл получает свои свойства?

Викторович: -" (если угодно флуктуации, или случайного объединения в вихрь корпускул пространства)."-------------------------------
Корпускулы пространства", не знаю что Вы имели ввиду под корпускулами пространства, но есть такая идея (не я автор), что вся материя это "всего лишь" одно из состояний пространства. и распадаясь, материя снова становится пространством. Вечным пространством. Мне эта идея нравится.

viktorchibis, нет. В том, что вы посчитали ответом, отсутствуют логическая
последовательность и привязка к имеющейся экспериментальной базе данных.
"...взаимной генерации бесконечной цепочки электрических и магнитных вихрей",
да еще "переносящей энергию" не может быть без затрат энергии, а потому цепочка
не может быть бесконечной.
Все, что вы напридумали про ВФ -- несомненная спекуляция про "осцилляцию и
конгломерацию". Где экспериментальные подтверждения?

И в чем находится это самое пространство.
Прошу конечно прощения что "за старое", можно сказать рефлекторно вырвалось,
но в конце концов в чем находится пусть даже и такое пространство. :)
Пространство находится в пространстве?
Или пространство и всё, дальше мысль не идет поскольку некуда. :)

Bong24: -"И в чем находится это самое пространство?"---------------------------
Если коротко, то все места во вселенной, где что то может находиться - занято пространством:-)

nikkaknik, я это понимаю, но вопрос в чем находится это самое пространство. :)
Пространство находится в пространстве?
Почему нет, оно же физическое.
Ну в общем риторический вопрос, выйти за рамки пространства скорей всего практически невозможно.
По крайней мере тех кто смог выйти за эти пределы в своих размышлениях не встречались мне.
А ведь это важно, поскольку действительно дает понять что не в пространстве, а по отношению.
И далее уже разворачивается удивительная картина.
(Эйнштейна даже проняло Относительностью).

"..Термины ВФ и РФ широко используются в физике.." да, конечно, но смысл в термин "виртуальный фотон" вкладывается совсем другой, чем у вас. Этот виртуальный фотон ИМЕЕТ импульс, с помощью которого, например, возникает сила, действующая на заряды, и даже выводится закон Кулона, правда с неизвестным коэффициентом и (ещё одна "правда") ВФ или заряд, который его выпускает, должен ЗНАТЬ направление на другой заряд с которым надо взаимодействовать.
Ох, даже не хочется дальше продолжать, устал по клавишам жамкать без толку.

"устал по клавишам жамкать без толку"
Начинаете понимать суть вещей тут! :)
Это правильно!
Если серьезно, то следует отвечать только тем людям, кто
задал вопрос по существу и сам в четверть шаге от правильного ответа.
Это будет - помог, обсудил, пообщался.
А с этими... они только для меня представляют интерес и то не в этот раз...

80
О том, что каждый объект обращается вместе со своим обращающимся родительским
пространством, в этом ничего удивительного нет. Мной об этом сообщалось уже не один
раз. Поэтому видимо так оно и происходит в даном случае. Но, из-за непомерно большой
гравитации черной дыры, создались приливно - синхронные движения, как для объектов, так
и для их пространств. Поэтому и происходит вращения балджа, как единого целого. Это
не утверждение, а предположение. Так, что предлагайте и другие модели.

Bong (75), симпл получает свои свойства от электрических и магнитных вихрей, из которых он состоит.
dr_ovosek – «отсутствуют логическая последовательность и привязка к имеющейся экспериментальной базе данных».
По предложенным моделям просчитаны все известные ядерные реакции (включая нуклеосинтез), совпадение с экспериментальными данными очень хорошее, получившиеся отклонения требуют уточнения некоторых исходных данных, вчастности массы трития.
dr_ovosek – «да еще "переносящей энергию" не может быть без затрат энергии, а потому цепочка не может быть бесконечной».
Вы не внимательно читали, речь идет о реальных фотонах, которые мы фиксируем, в т.ч. испущенных 13,7 млрд. лет назад, причем летят они без всяких затрат энергии. Неужели Вам этого этого мало?
Bong (78), см. ответ nikkaknik (79).
PS: Скоро Вы сами будите за меня отвечать на все вопросы.
Bong (80), - «вопрос в чем находится это самое пространство. Пространство находится в пространстве?». Хороший вопрос, он затрагивает дилемму – есть ли конец у иерархии элементарных сущностей? Рассуждая о нем, я «прислонился» к популярной сейчас Теории струн, внеся в нее небольшую модернизацию – придав направление струнам (сделав их векторами, если угодно 4-х мерными объектами). Такие открытые струны при сворачивании в замкнутые струны превращаются в элементарные вихри (корпускулы). Такой вариант образования корпускул пространства позволяет мне передать Ваш вопрос, как эстафетную палочку, специалистам Теории струн (бран).
Leonid3 – «смысл в термин "виртуальный фотон" вкладывается совсем другой, чем у вас. Этот виртуальный фотон ИМЕЕТ импульс …». Абсолютно согласен с Вами, только это реальный фотон. Виртуальным его называют из-за короткого времени жизни. Мой виртуальный фотон совершенно другой, но я назвал его так, потому что он у меня сначала участвовал в передаче электромагнитных взаимодействий (как в СМ). Потом, когда я занялся моделью образования виртуальных фотонов, я понял свою ошибку – электромагнитные взаимодействия передают корпускулы пространства. Это все расписано у меня в S_теории и даже объяснено, почему я не стал менять терминологию.

viktorchibis, "позволяет мне передать Ваш вопрос, как эстафетную палочку",
так даже. Сюда потом ответ от них. :)
На самом деле я уже не знаю как еще обратить внимание на то, что что-то в чем-то не обязательно находится.
И тем более пространство и даже особенно пространство.
Задаю вопросы с взаимоисключающими себя понятиями уже и все равно человеческий разум находит себе другое объяснение, потрясающе.
(В конце концов какие есть инструменты в языке и понятиях, которые позволяют вывести в неизвестное, должны же быть)
--
"Симпл получает свои свойства от электрических и магнитных вихрей, из которых он состоит",
Я правильно понимаю, что свойства электрических и магнитных вихрей симпла не тоже самое что и свойства симпла?
Внешнее воздействие среды как-то влияет на свойства симплов и на свойства электрических и магнитных вихрей симпла?

Bong, цитирую: " "позволяет мне передать Ваш вопрос, как эстафетную палочку",
так даже. Сюда потом ответ от них. :)
На самом деле я уже не знаю как еще обратить внимание на то, что что-то в чем-то не обязательно находится.
И тем более пространство и даже особенно пространство."
Вам не понять, но в этой игре слов что то есть...
неуловимое дыхание хаоса (порождаемого хаотичными короткими замыканиями аксонов в вашем мозгу)... мило...
Но в тетрадку не годно!!! Старайтесь лучше!!!

Ох, даже не хочется дальше продолжать, устал по клавишам жамкать без толку.(С)

"устал по клавишам жамкать без толку"
Начинаете понимать суть вещей тут! :)
Это правильно!
Если серьезно, то следует отвечать только тем людям, кто
задал вопрос по существу и сам в четверть шаге от правильного ответа.(С)

Хотя бы одна извилина осталась у него, поймет надеюсь что про него это.

"Хотя бы одна извилина осталась у него, поймет надеюсь что про него это."
Это вы про Leonid3 написали?
Он тут единственный человек с Образованием, разговаривающий с местным народом Серьезно (не знаю зачем он это делает)!
Это достойно Великого Уважения!!! учитывая уровень местного народа...
________________________________________________________________
Кстати, у меня еще есть один интересный эксперимент!
Очень многие (из моих "клиентов" конечно) в разговоре/споре/дискуссии разговаривают как бы
сами с собой. Просто вкладывая в слова оппонента желаемый смысл и тем самым наслаждаясь процессом.
Чтобы выявить данную ситуацию я обычно задаю простой уточняющий вопрос.
Например - "вы о ком только что сказали?"
Получается часто занятно.
________________________________________________________________
Bong, вы о ком только что говорили?
О мне, Leonid3, viktorchibis, graviton, nikkaknik или ком то еще?

Можно заметить - Yacha все-таки мужчина. (((-;!.
Вопрос, а можно ли строить теорию без понятий пространство - время? Ну. возвращаю свой старый пассаж о самосознающем квантовом существе, как бы оно строило теорию? Видится, что расскажи мы ему о наших представлениях, оно бы долго вникало. Ему бы пришлось вводить термины - вовне и внутри, придумывать линейное время, предполагать, как это меняться без скачков - квантовых переходов... Глядишь, и выяснится, что многие наши проблемы - парадоксы и модели это следствие антропоцентризьма. (((-;!. А вообще-то - это классическая обратная задача.

Господи, до чего же глупый человек.
Неужели этого не понимает даже.

Yaha, можно, потому что все происходит не в пространстве, а по отношению.

Круто! Уже дотягивает! Сделал копию. Завтра заполню все графы классификации и сохраню.

Фантастика.
Более глупого тут не встречал.
Разные были, но глупого еще нет.

NoOneElse, если человек вообразил себя зеркалом русской науки,
то это уже безнадежно и занесению в тетрадку не подлежит. )))

Bong: (85_1) – честно говоря, не понял глубину Вашей философской мысли, в физике, мне кажется, все немного «попроще». Хотя в ST обозначено три варианта возникновения пространства, состоящего из корпускул. Тот, что я изложил – физический, в нем я «пришел» к Теории струн. Второй – «естественный», в нем пространство из корпускул существовало, существует и будет существовать всегда. Третий – сверхестественный, в Библии он сформулирован так: «Вначале Бог создал небо» - в нашей интерпретации пространство. Может этот вариант Вас больше устроит.
(85_2) – Симпл состоит из трех вихрей, «главные» из них два: внутренний магнитный и тороидальные электрические. Они вместе образуют стабильный замкнутый агрегат (типа анаполя Зельдовича). В ST этот агрегат имеет следующие «механические» свойства: форма, размеры, масса, плотность, спин, упругость (способность деформироваться под внешними воздействиями в определенных примерах). Электромагнитные свойства симплам придает азимутальный электрический вихрь. Он генерирует магнитный момент симпла, а будучи расположенным ортогонально к тороидальным электрическим вихря, вместе с ними генерирует электрический заряд симпла. Последнее в ST постулируется, но есть опыты Ф.Ф. Менде, в которых он обнаружил возникновение заряда при «работе» с вихрями Абрикосова. Данные параметры симплов обеспечивают им взаимодействие с внешней средой, на этой основе предложен целый ряд S_моделей частиц и процессов их взаимодействия. Свойства симплов могут «изменяться» только при разрушении симпла и преобразовании их в другие симплы или блоки симплов (всего существует 5-ть видов симлов, отличающихся длиной исходного спирального вихря).
Yaha – «а можно ли строить теорию без понятий пространство - время?»
Я тоже долго «мучился» на эту тему. В результате я пришел к заключению, что время – это не физическая субстанция и в физических процессах участвовать не может. Оно является только «сценой», на которой разворачиваются реальные физические процессы , имеющие, как все процессы продолжительность. Но эта продолжительность определяется физическими компонентами, участвующими в процессе, условиями протекания процесса, и объективными закономерностями этих процессов. Исключив время из процессов, протекающих в элементарных корпускулах пространства, я пришел к идее двухкомпонентного пространства. Дальше оставался только один шаг, чтобы у «увидеть» аналогию (генеалогическое родство) этих компонент со связанными электрическими и магнитными вихрями.

dr_ovosek, русской науки?
М-да уж, Вас то что задевает так.
Есть глупые, их не исправить, Вас к таковым не отношу, мотивирует на глупости тогда Вас что?
Или просто цех солидарности? Поливать грязью любого кто покусится на любого из цеха?
Так может цех там смачно попахивает и ну его поскольку и Вы с ним вместе?
Подумайте.
В цехе остались NoOneElse и Leonid3, теперь к ним примкнул dr_ovosek?
Бывшие ранее благоразумно с цехом таким расстались.

viktorchibis, я правильно понимаю, что присутствует понятие "генерирует"? Если да, что источник генерации вихрей, это хотел бы понять, поскольку в таком случае если нет генерации нет явления.
--
По поводу простоты физики, предпочитаю исходить из Правильности представлений о явлениях (представления все в голове, явления только вне ее), а в этом случае мой разум собирает совсем простую картину, материя она не в пространстве, и соответственно понимание этого момента дает возможность более правильно ставить акценты и один из таких это то, что в таком случае, предположим Земля, и все что угодно материального находится не в пространстве, а по отношению к чему либо и это что либо материя. Например к Солнцу, Луне и пр.пр.пр.пр. Взаимозависимость и единство материи. Нет никакого бесконечного пространства, есть материя и обособившиеся ее части, увязанные гравитационными взаимодействиями. Как только кто-то упомянул в своей концепции "пространство", это значит он выходит исключительно в математическую плоскость, никуда более. Если не понимать хотя бы этого, самого простого, о чем тогда можно еще говорить. Сплошная истерия, примеры выше. А к математике есть вполне обоснованные претензии (дискуссия о математической Точке хотя бы, в одной из ранее новости), поскольку и как раньше об этом писал и теперь уже другие из участников дискуссии придерживаются этой же точки зрения где, математика из скромной служанки превратилась в госпожу.
--
«Вначале Бог создал небо», это если исходить буквально.
Но вдруг Небо тут это образное.
Как пример, есть триединство Небо-Земля-Человек. Так вот Небо это образ внешнего и это логично. Земля это человек, внутреннее, то есть все то, из чего состою, то есть внутри меня и это тоже логично. Более сложное это что есть Человек, Человек это Проводник между Небом и Землей. Наиболее эффективный Проводник называется Императором.
(Концепция не для членов Цеха, это далеко за их пределами, ну что делать, хотя вот охарактеризовать все же можно и этим, ни то что не Император(ы), а даже не Человек с большой буквы, просто человек, никак не более, если исходить из нервных реакций. Но все же человек, и одного этого достаточно что бы вразумиться, поскольку стать эффективным проводником между внешним во внутреннее и наоборот это как минимум интересно :).)

Bong, зря Вы про Leonid3 так, мое общение с Leonid3 очень помогает мне тестировать отдельные положения ST. Безусловно он обладает энциклопедическими знаниями по физике и не гнушается оценкой наших иногда экстравагантных идей с точки зрения традиционной науки. Это очень важно для выяснения точек опоры (где мы с ней сходимся), а где надо "копать глубже".

viktorchibis, да я разве против этого? Но он ведь всего лишь эффективный пользователь известных алгоритмов, научен хорошо просто этому. Эти алгоритмы небыли изготовлены им, он только пользователь. А вот как только кто то пытается выйти за пределы этих алгоритмов, что само по себе предельно сложно, он тут же встает на дыбы и как я понимаю как раз по причине того то его разуму такое не дано просто, а быть белой вороной на этом празднике жизни очень не хочется. Избавится от этого и у него все наладится. Это все равно, что ходить с завязанными глазами изучая новый путь и конечно же спотыкаться, а другие на галерке сидят и хихикают. Ну как бы не для хорошо образованного это. Хотя у них появляется иллюзия могущества их знаний. Забывают только что это не их знания, чужие, они ими только пользуются. Своих у них нет. Мозг не предрасположен к такому.

Bong, слово «генерация» очень привычное и означает, на мой взгляд, образование чего-то посредствам другого. Я употреблял его применительно к двум процессам:
(а) – взаимная генерация связанных электрических и магнитных вихрей (например, в движущемся фотоне).
(б) – генерация заряда ортогональными электрическими вихрями. Это постулат ST, его надо доказывать экспериментально, в ST приведена идея такого эксперимента.
Как видите источники и продукты генерации в обеих случаях присутствуют.
Вторая и третья части Вашего поста чисто философские. Я не чураюсь философских вопросов, но их обсуждение, как правило, многовариантное. Их обсуждение лучше проводить очно, большое значение имеет круг участников, он обязательно должен быть дружеским, пусть и с разными точками зрения (это даже лучше). Поэтому я в ST ушел от обсуждения второго и третьего вариантов возникновения пространства.

Давайте не будем никого обсуждать. Пути к новым знаниям могут быть разные. Кто-то склонен загораться новыми идеями и он легко переступает через нестыковки со старыми положениями. Кто-то видит большую самоценность в старых проверенных опытом положениях и к пересмотру их идет только через мучительный процесс осознания и «взвешивания» новых идей. Во многом это зависит от типа личности, я в себе стараюсь совместить эти два подхода.

viktorchibis: Жирный плюс за 103 -й.

"..Yacha все-таки мужчина.." (с)Yaha
Без сомнения! Тогда Yasha таки женщина, а Yaha ещё не определился ? :-)))

"Давайте не будем никого обсуждать.",
я только за, поскольку ненужно будет разъяснять кто и для чего всякие гадости делает.
Есть чем ум свой занять помимо этого. :)
--
По поводу генерации, viktorchibis, надеюсь, в другой раз поговорим.
Сама концепция генерации материей новых свойств весьма должна быть любопытной.

"В цехе остались NoOneElse и Leonid3, теперь к ним примкнул dr_ovosek?
Бывшие ранее благоразумно с цехом таким расстались." © Bong
Сочту за честь если и меня к сему цеху причислите!
пс/
К философам перебегаю лишь изредка на пару стопочек под хорошую закуску. Стараюсь не задерживаться.

dengess1, действиями это подтвердите если только,
если "впрягаетесь" за другого поскольку его дискредитация повлияет на Вас потому вынуждены.
Пока же могу констатировать, что имеете склонность, но потом возобладает все же здравый смысл. :)

Физику формируют как науку в первую очередь основополагающие принципы, такие как: принцип относительности, равенства скорости света, эквивалентности инертной и гравитационной масс, принцип суперпозиции, применимость к классическим объектам физики правил сложения и умножения векторов, физическая сущность интегралов по замкнутым траекториям и по потокам через замкнутые поверхности, и т. п., - эти принципы приводят к конкретным уравнениям и законам физики. Это было так со времен "Натуральной Философии", остается таким и поныне. Но горделиво-трусливое ньютоновское "гипотез не измышляю" трансформировалось в математизированной физике середины прошлого века в агрессивное "заткнись и считай!". Манипулирование формулами и расчетами заслоняет нередко сейчас физическую суть явлений, основополагающие принципы выпадают из внимания.
--
В приложении к теме статьи эти принципы однозначно указывают на невозможность никаких ЦЕНТРАЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИХ сил непосредственно повлиять на ТАНГЕНЦИАЛЬНЫЕ скорости тел во вращении вокруг центра сил. Они всегда перпендикулярны друг другу и, значит, совершенно независимы. Гравитация центральносимметричной системы массивных тел не может в принципе ни задавать при формировании этой системы распределение угловых скоростей этих тел - ни каждого по отдельности, ни всех вместе - нигде по радиусу от центра, ни непосредственно изменять имеющееся распределение, сформированное иными, не центральными воздействиями. Следовательно, не гравитация непосредственно формирует "кривую вращения" галактик, а что-то другое. Гравитация Барионной и Темной материй может лишь повлиять на распределение самой этой исходной материальной, конечно же, причины.
__Leonid, полагаете, можно игнорировать вот эти принципы?

"..Манипулирование формулами и расчетами заслоняет нередко сейчас физическую суть явлений.." (с)Maha
Отказ от ФОРМУЛ приводит к не пониманию процессов, к рассуждениям далёких от действительности и не возможности ответить на простой вопрос "Почему кометы не падают на Солнце?"
К примеру: "..невозможность никаких ЦЕНТРАЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИХ сил непосредственно повлиять на ТАНГЕНЦИАЛЬНЫЕ скорости тел во вращении вокруг центра сил.."
Другими словами комета имеющая ТАНГЕНЦИАЛЬНУЮ скорость, скажем для определённости 20 км/сек, относительно Солнца и более ни в каком направлении не имеющую никаких скоростей, и пролетающую с этой скоростью на расстоянии 1 а.е. от Солнца так и улетит от нас в далёкий космос и будет там лететь, пока ей не встретится прямо по курсу другая звезда!
Так получается из вашего принципа?

Ну конечно же у него своя исключительно версия почему кометы в Солнце не попадают.
Из формул опять исключительно, наверное. :)
Вот артист, театр без него скучает. :)

"Флуктуации" ему вот в описании грав.волн использовать уже не мешает, хотя казалось бы.
Вот артист. :)

" Но горделиво-трусливое ньютоновское "гипотез не измышляю" трансформировалось в математизированной физике середины прошлого века в агрессивное "заткнись и считай!". Манипулирование формулами и расчетами заслоняет нередко сейчас физическую суть явлений, основополагающие принципы выпадают из внимания" - © Мaha
Очень филосовское отношение к физике. Чего только не выдумаешь, чтобы в формулы не вникать.
Ну да ладно. Изящная софистика та ещё пилюля от знаний.
Bong, возьмёте меня в ваш натурфилософский театр шутом гороховым? Будете меня пинать. Не всё же Леониду сносить.

dengess1.Мне тоже так никто, кроме Leonid3 на формулу и не ответил. Полный игнор. п. 54 www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11037
По видимому народ хочет сюр.

Leonid, вы забываете о силах инерции, которые не являются центральными, а направлены ПО ТРАЕКТОРИИ движения тела . Это они разгоняют или тормозят тело меняя его тангенциальную составляющую скорости во вращательном движении. Возникают они от изменения импульса тела (F=dp/dt) на траектории тела, которое меняет моментальный РАДИУС своего вращательного движения вокруг гравитирующего центра. Импульс меняется, потому что меняется тангенциальная скорость с изменением моментального радиуса (для некруговых траекторий) из-за требования сохранения момента импульса. Так что не "гравитация сферы", а силы инерции самих тел на их некруговых траекториях определяют тангенциальные скорости в зависимости от радиуса вращения тел. И эти скорости могут только УВЕЛИЧИВАТЬСЯ к центру. Силы инерции тоже не годятся для формирования "кривых вращения" галактик. Они являются консервативными силами, как и силы тяготения и на замкнутых траекториях их действие равно нулю.

dengess, попробуйте и Вы вникнуть в формулы.

pervokursnik,
Leonid там был совершенно прав, "..полная формула приведена выше.. вот эта: R = 2*G*M/C^2". Вики Вас подвела.

Maha, я спрашивал улетит-ли комета в приведённом мной примере?
Ну и кстати в этом примере инерция кометы как раз и направлена по траектории движения, т. е. перпендикулярно направлению на Солнце :-)

Тривиальный пример - эта ваша комета. Будет вращаться внутри земной орбиты, периодически приближаясь к Солнцу, УСКОРЯЯСЬ при этом.
"...инерция кометы как раз и направлена по траектории движения, т. е. перпендикулярно направлению на Солнце"
А я что говорю, Leonid???
Поразительно! Вот ведь вы с dengessом подтверждаете мое сетование: Манипулирование формулами и расчетами заслоняет нередко сейчас физическую суть явлений, основополагающие принципы выпадают из внимания.

Вы сами попробуйте запустить комету с периферии галактики к ее центру по траектории с огромным эксцентриситетом и посмотрите как по Вашим (ньютоновским, к которым ничего плохого не имею) формулам будет меняться ее тангенциальная скорость относительно центра галактики. Если получите постоянство этой линейной скорости где-либо по направлению к центру или, паче чаяния, ее уменьшение, сообщите.

Maha, голословно

"Возникают они от изменения импульса тела (F=dp/dt) на траектории тела, которое меняет моментальный РАДИУС своего вращательного движения вокруг гравитирующего центра. Импульс меняется, потому что меняется тангенциальная скорость с изменением моментального радиуса (для некруговых траекторий) из-за требования сохранения момента импульса".
А кто выполнял работу по изменению тангенциальной скорости -- изменение моментального радиуса?!
Братцы, да это же Распе, а не Maha: "И тут я взял себя за косичку и потянул изо всех сил!" )))

Вчитался и понял, кто выполнили всю работу -- "требования сохранения момента импульса".
Это очень по русски: требуй невозможного и получишь максимум. ))))

pervokursnik, это был хороший пример (по ссылке): конкретный вопрос ученика + конкретный ответ учителя = шаг к пониманию предмета.

pervokursnik, эта формула выведена еще до Эйнштейна. Никто "в здравом уме" не сомневается в ее справедливости, в том числе и экспериментаторы, пытающиеся приблизиться к измерению гравитационного радиуса СЧД нашей галактики. Независимо от того, кто что думает о горизонте событий, его радиус все равно такой.

Да, dr_ovosek, сохранение момента импульса превыше всего. Оно работает хоть с гравитацией, хоть без нее. Покрутите грузик на веревочке вокруг пальчика, получите ту же самую картину увеличения скорости при уменьшении радиуса вращения, а гравитации-то нетути! Может быть Вы думаете, что скорость в этом случае увеличивает веревочка? А ведь гравитация для звезд, комет и галактик играет роль этой самой веревочки - и только! Кажется, что без веревочки (гравитации) не обойтись, но не она - непосредственная причина данного увеличения скорости, а исключительно изменение моментального РАДИУСА - любым способом. Гравитацию можно и вовсе выключить и тогда пролетающая ПО ПРЯМОЙ! мимо Солнца комета будет точно также менять этот радиус и свою тангенциальную скорость относительно Солнца.
Но речь ведь у нас даже не об этом, а о формировании распределения скоростей вращения в галактиках по их радиусам вращения - об их "кривых вращения".
Очень плохо господа, совсем не умеете мыслить истинно физически.

Maha, "Покрутите грузик на веревочке вокруг пальчика", и ваш пальчик,
точнее, мышцы руки выполнят работу по удержанию пальчика в исходном
положении, даже, несмотря на увеличение центробежного ускорения, если
веревочка.будет без петли и начнет наматываться на пальчик (чего, кстати,
в космосе не наблюдается).
Так вот, гравитация -- это неразрывная веревочка бытия, выключи ее, и все
распадется на элементарные частицы; а мышца -- это первичный импульс,
возникший из-за случайной флуктуации первичного "тумана" из элементарных
частиц, который впоследствии подпитывался квантовыми, ядерными и
химическими взаимодействиями.
А вы сударь и вовсе не умеете мыслить сколь-нибудь организованно и здраво.

Maha, вы зафилосовствовались просто нереально.
Гравитация это не верёвачка на пальце!
Гравитация заставляет комету сближаться с Солнцем придавая ей ускорение. Это даже без формул очевидно.
"
Кажется, что без веревочки (гравитации) не обойтись, но не она - непосредственная причина данного увеличения скорости, а исключительно изменение моментального РАДИУСА - любым способом"- © Maha
Любым способом, но не гравитацией? Прошу примеры!

Да бесполезно, "цеховики" почувствовали свою уязвимость.
Шоу началось. :)
Инерционный вектор и траектория вдруг откровение для них, не совмещается.
Солнце заставляет, да инерционно комета стремится туда где нет Солнца уже.
Это сложно конечно. :)
--
Вот бывает что когда ум от философии освобожден, думать нечем.
Буквально нечем. Как калькуляторы? :)

Очень невнимательно читаете. Разжую.
При любом перемещении одной точки, относительно другой (кроме кругового) - вот например, по прямой - будет меняться расстояние между ними (радиус в системе координат второй точки). Одного этого достаточно и необходимо, чтобы менялась тангенциальная скорость перемещения второй точки в этой системе согласно закону сохранения момента импульса. Нарисуйте эту картинку на бумажке и убедитесь.
Это чисто геометрический эффект, кинематика, а не динамика. Никаких "сил" для этого не требуется вообще. Ни гравитация, ни какая другая веревочка в этом не участвует. Надеюсь теперь видите единственную причину изменения тангенциальной скорости во всех случаях, где это происходит?
Гравитация лишь изгибает траекторию движения одной точки относительно второй из-за кривизны пространства. В этом опять же чисто геометрическом эффекте есть физическая связь с массами, но не со скоростями (по крайней мере, если они не слишком большие, нерелятивистские).
Эти два ГЕОМЕТРИЧЕСКИХ эффекта в сумме приводят к тому, что изменение тангенциальной скорость точки в первом - кинематическом эффекте, из-за изгибания траектории движения во втором - гравитационном эффекте, изменяет значение переносной скорости - вдоль траектории. Вот теперь только вступает динамика, порождаемая, как видите чистой геометрией, и появляются силы инерции, действующие вдоль траектории на массивное тело (если оно имеется на месте первой точки, которую мы тут до сих пор имели в виду), которые по причине этого вот явно нематериального источника их появления называют фиктивными.
Так что все наоборот: не силы изменяют скорости тел на траекториях вокруг гравитирующих тел, а геометро-кинематические изменения скоростей тел порождают силы.
И возвращаясь к теме статьи, которую вы вообще у меня игнорируете, делаем непреложный вывод: не гравитация задает или изменяет "кривые вращения" галактик.

"..Будет вращаться внутри земной орбиты, периодически приближаясь к Солнцу, УСКОРЯЯСЬ при этом. .." (с)Maha
И в каждый момент времени па такой орбите ТАНГЕНЦИАЛЬНАЯ скорость (направленная перпендиколярно направлению на Солнце) будет иметь свои направление и значение.
"..невозможность никаких ЦЕНТРАЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИХ сил непосредственно повлиять на ТАНГЕНЦИАЛЬНЫЕ скорости тел во вращении вокруг центра сил.." (с)Maha
Вам не кажется, что два ваших утверждения противоречат друг другу?

"Гравитация лишь изгибает траекторию движения одной точки относительно второй из-за кривизны пространства. В этом опять же чисто геометрическом эффекте есть физическая связь с массами, но не со скоростями" (с)Maha
ОК, в случаи с фотоном пожалуйста. Нет массы,нет проблем. Линзирование рулит.
Но хоть сколько массивное тело уже испытывает значительное отклонение и ускорение. И слабое искажение пространства этого не объяснит. Гравитация непосредственно воздействует на массивное тело. Фундаментальное взаимодействие. ИМХО

Предыдущий пост все объясняет. Нет?

Нет, Маha, не объясняет!
Огромная масса двух НЗ едва искажает пространство, и ЛИГО едва это улавливает. Фотон пролетая мимо линзирующей галактики лишь слегка откланяется. Как вы заставите комету крутиться по вытянутой орбите и не улететь прочь лишь этим ничтожным искривлением пространства!

dengess, "Но хоть сколько массивное тело уже испытывает значительное отклонение и ускорение. И слабое искажение пространства этого не объяснит. Гравитация непосредственно воздействует на массивное тело."
Именно так в ОТО объясняется движение всех тел: и массивных и безмассовых, - геометрией и ни чем другим. А геометрия пространства в ОТО объясняется распределением масс без какого-либо влияния скоростей этих тел (естественно, и без обратного влияния, - на скорости) в нерелятивистском случае. Обратите внимание: не силы гравитации действуют на тела в ОТО, а геометрическое искривление пространства. Сил этих в ОТО нет.

Leonid, зная уже по опыту, что вы требуете прямых ответов, отвечу Вам лично, хотя все вышесказанное адресовано и Вам.
""...И в каждый момент времени па такой орбите ТАНГЕНЦИАЛЬНАЯ скорость (направленная перпендиколярно направлению на Солнце) будет иметь свои направление и значение.
"..невозможность никаких ЦЕНТРАЛЬНОДЕЙСТВУЮЩИХ сил непосредственно повлиять на ТАНГЕНЦИАЛЬНЫЕ скорости тел во вращении вокруг центра сил.." Вам не кажется, что два ваших утверждения противоречат друг другу?"
Здесь в двух высказываниях содержатся два принципа. Первый принцип - это закон сохранения момента импульса и я выше показываю, как именно он чисто геометрически ЗАДАЕТ тангенциальную скорость в каждой точке траектории движения тела относительно любой другой точки (в данном случае центра масс солнечной системы). Второй принцип говорит, что никакие центральнодействующие силы НЕ ЗАДАЮТ тангенциальные скорости тел во вращении вокруг этих центров.
Логика не нарушена, не правда ли?

Maha у вас все по Винкуру: "тут играть,.. а тут не играть,.. а тут рыбу заворачивали".
Был тут до вас некий Назар-дехканин, так он не гравитацию отрицал, а существование
галактик. Плохо кончил. )))
Но вот это -- "...все наоборот: не силы изменяют скорости тел на траекториях вокруг
гравитирующих тел, а геометро-кинематические изменения скоростей тел порождают
силы" -- хоть и смешно, но не является чем-то очень свежим, а повторяет зады
птолемеевой астрономии. ))) Получается, что не грузовик давит своей массой, умноженной
на скорость, неосторожного пешехода, а плющат этого бедолагу "геометро-кинематические
изменения скоростей".

Maha, "..Первый принцип - это закон сохранения момента импульса и я выше показываю, как именно он чисто геометрически ЗАДАЕТ тангенциальную скорость в каждой точке траектории движения.."
--
Это чистый Кеплер-2 для эллиптических орбит.
==
Maha, "..Второй принцип говорит, что никакие центральнодействующие силы НЕ ЗАДАЮТ тангенциальные скорости тел во вращении вокруг этих центров.."
--
Справедливо только для круговых орбит. Не очень понятно, что такое "НЕ ЗАДАЮТ"... По крайней мере, при эллиптических орбитах очень даже ВЛИЯЮТ: сила гравитационного притяжения постоянно выполняет работу (+/-) по взаимному преобразованию кинетической и потенциальной энергий.

"..двух высказываниях содержатся два принципа.." (с)Maha
Импульс, конечно сохраняется, но суммарный, для ВСЕХ тел участвующих во взаимодействии, в т. ч. и для этого примера с кометой и Солнцем. Вот и попробуйте рассуждать с учётом и этого, да ещё не забудьте третий принцип: комета сохраняет прямолинейное равномерное движение, если на неё не действует никакая сила.
.
Отвечу здесь на вашу реплику в другой теме:
"..Leonid, "постоянная Планка (h = 6.626E+34 [Дж*сек]) -- по определению МИНИМАЛЬНОЕ количество энергии (квант энергии) электромагнитного излучения."
.
Не МИНИМАЛЬНОЕ, а одно и то же, одинаковое количество энергии на одно колебание (один период) электромагнитного излучения любой частоты. Это недвусмысленно указывает на то, что колеблется одна и та же (вот тут, да, минимальная) система материальных элементов (электромагнитного эфира, если хотите). (с)Maha
Ну да, качается маятник на пружинке, сделает сто колебаний и у него энергия в сто раз больше, чем у такого же маятника, но сделавшего одно колебание.

Maha, Независимо от того, кто что думает о горизонте событий, его радиус все равно такой
Голословно.

Тут, некоторые также заявляли. Один дынями занимался, другой тоже чем-то, энштейн и т.д. На самом деле любой человек может заявить, это так и расписать почему так. Таким образом появляется очень много различного рода теорий, верований, рассказов разных жанров (фентези, например, и там очень логичный мир. Очень). Есть такая вещь, как штангенциркуль. Все остальное голословно.
Я не против того, что энштейн наблюдал, наблюдал, наблюдал, наблюдал и решился-таки, что если пустой вагон разогнать до скорости света в включить там фонарик, то он не будет светить, волны в вагоне (в пустом пространстве уже летят со скоростью света и поэтому в вагоне будут стоять на месте - двигаться с вагоном), и единственный способ объяснить это - остановить время. Гениально. Ну, да, ну, да. Не верю. Лабораторку сами делали? Нет? Измеряли скорость света по направлению движения земли и против? Нет. Ну, вот когда измерите сами и опубликуете, поговорим. А пока штангенциркуль!!! Ясно?

Я не против того, что это так. Покажите мне как выполнить лабораторку и я не уверую, а буду знать. Ну?

nick_s, 1) "Это чистый Кеплер-2 для эллиптических орбит." - верно. Но обратите же, наконец, ВСЕ, внимание, что это справедливо и без Кеплера, для ЛЮБЫХ ВООБЩЕ перемещений одной точки относительно другой. Рисуночек-то нарисуйте с векторами РАДИУСОВ и СКОРОСТЕЙ в точках любой траектории, не кеплеровской, а "куда ваша рука поведет". Скорости тангенциальные меняются только от изменения радиуса и более ни от чего, если нет сил, действующих ПОПЕРЕК радиуса. Какие вы видите поперечные силы в центрально-симметричной гравитации? Нет их, потому и справедлив - в частности - Кеплер-2 в отношении величины тангенциальных скоростей в точках кеплеровских траекторий. Не потому, что ЕСТЬ какие-то силы гравитации, а потому, что НЕТ их поперечных составляющих здесь.
2)НЕ ЗАДАЮТ, потому что перпендикулярны друг другу, независимы. Это же правило скалярного умножения векторов. Как можно его игнорировать?
"..сила гравитационного притяжения постоянно выполняет работу.." Перемножьте скалярно центральную силу и тангенциальную скорость. Что получите?
Вы, как физик, должны бы знать, что в ОТО нет никаких центральных сил, действующих на массы в изогнутом пространстве, соответственно работу они не выполняют. Этот язык для ОТО не годится, хоть и можно параллельно на этом языке себе под нос шепотом приговаривать, выполняя ОТОшные действия с геометрией кривого пространства. Кривое пространство-время только изгибает траектории тел в ОТО, которые являются свободными от всех воздействий геодезическими линиями.

Maha, "..потому что перпендикулярны друг другу, независимы.. ..Перемножьте скалярно центральную силу и тангенциальную скорость. Что получите?.."
--
Еще раз: это только для круговых орбит. Нарисуйте эллипс, проведите отрезок из фокуса к любой его точке. Отрезок будет перпендикулярен касательной (тангенциальной составляющей скорости) только в двух точках эллипса на пересечении с большей главной осью. Или я совсем Вас не понимаю...

Leonid, речь идет не о импульсе, а о моменте импульса двух точек (или тел), одна относительно другой. Этот момент - один на двоих.
"прямолинейное равномерное движение, если на неё не действует никакая сила." - это по Ньютону в евклидовом пространстве. В кривом пространстве ОТО - движение происходит ВСЕГДА по геодезической "действуют ли силы гравитации" (мы только их рассматриваем) или нет.
--
"Ну да, качается маятник на пружинке, сделает сто колебаний и у него энергия в сто раз больше, чем у такого же маятника, но сделавшего одно колебание."
Вы опять машете шашкой, недопоняв. Маятник не один, а сплошь все пространство заставлено одинаковыми МИНИМАЛЬНЫМИ маятниками - "кванты действия" имя им. Мы же о постоянной Планка говорим. Эти все маятники ВЕЧНО колеблются с частотой своих квантовых нулевых колебаний. Если Вы толкнете один из таких маятников, он передаст "толчек" (импульс) соседнему маятнику и далее побежит волна передачи "толчка", которая на всем пути будет иметь строго одно и тоже значение величины нулевых колебаний в текущем месте локализации "толчка". Там ведь всегда находится ровно один маятник, несущий в этот момент "толчек", - "квант действия". Толкнете еще раз, побежит вторая такая "волна действия" с тем же самым значением его величины.
Вот, как и сказано: получаем "Не МИНИМАЛЬНОЕ, а одно и то же, одинаковое количество энергии на одно колебание (один период) электромагнитного излучения любой частоты."

на 135. Да, ОТО -- это геометродинамика. СТО описывает геометрию пространства - времени для инерциальных систем отсчета, ОТО -расширяет класс "доступных" систем отсчета до двигающихся с ускорением. Это раз, далее, используя равенство инерциальной и "гравитационной" масс (сейчас это равенство проверено до очень больших знаков после запятой), были подключен системы отсчета в полях тяготения. Проблема в том, что это геометрия, а не "физика в чистом виде", так как природа гравитации как взаимодействия не рассматривается. возникает "двойственность - материя, описываемая тензором энергии-импульса, как бы "вставлена" в геометрию, которую она же и генерирует своим наличием. Змея кусает свой хвост. Плюс есть еще эффекты, связанные с ускоренным движением, которые наблюдаются в ускоренных системах отсчета, к примеру, возникает "горизонт событий", из-за которого свет не успевает догнать ускоряющегося наблюдателя, и, возможно еще какие-нибудь прелести.Плюс непонятно как "подключать" квантово-механические эффекты. Тут может пригодиться идея "квантовых скачков", то есть система меняется, переходит из одного состояния в другое скачками, вместе с "гравитационным полем и геометрией пр-вр. Но как это в ручную делать - не знаю.

"одно и то же, одинаковое количество энергии на одно колебание (один период)" - энергии как раз разные, а вот ДЕЙСТВИЕ (энергия умножить на период) одно.

pervokursnik, Ваша позиция ясна. Многие ученые, стоявшие на аналогичных позициях, атомы не признавали еще сто лет назад, считая, что их невозможно увидеть никогда воочию, и поэтому они сугубо умозрительная концепция. Тоже штангенциркулем размахивали, раздолбали этим благословенным инструментом все темечко Больцману, доведя его до самоубийства. Только после работы Эйнштейна 1905 года, с помощью своих расчетов показавшего, что наблюдаемое броуновское движение происходит от движения именно атомов, их признали действительно существующими. Ваша позиция непробиваема и удобна. Оставайтесь на ней, никто не против. Требуйте от этих лентяев-ученых экспериментальных подтверждений. Мы же их не имеем пока, увы. Можем только гадать и веровать в свои теории.
Конкретно к наблюдению почти горизонта событий СЧД Галактики возможно уже приступили (вроде собирались?). Через пару лет узнаем результаты и приценимся получше к наблюдаемому размеру этой области.

Кстати, для гравитации так же выписывают псевдотензор энергии - импульса (помню параграф в "Теории поля" Ландау - Лифшица), но там возникают какие-то проблемы на которые еще Логунов жаловался, когда свою теорию писал.

" Можем только гадать и веровать в свои теории." - Эх, хорошо сказано! Нет религии выше Истины! А что есть Истина?

nick_s, Вы выявили у меня терминологическую ошибку: Везде, где употреблен у меня термин "ТАНГЕНЦИАЛЬНАЯ" имелась в виду НОРМАЛЬНАЯ, перпендикулярная к радиусу составляющая скорости. Прошу прощения у всех за оплошность.

А что есть Истина? - вопрос Пилата Христу. Есть известная картина с таким названием в Третьяковке русского живописца Николая Николаевича Ге, написанная в 1890 году...

Maha, возьмите в руку кирпич и подержите чуть. И вы, и кирпич, и Земля неподвижны относительно друг друга, а сила стремящаяся сблизить этот кирпич с вашей ногой есть и движение его будет сверху вниз (так через ОТО по геодезической "действуют ли силы гравитации"... или нет" -- так в этом месте геодезическая проходит.
А если вы толкнёте кирпич, он полетит по параболе -- но тоже по "геодезической". Получается, "геодезическая" зависит от вашей "божьей" воли? или"геодезических" через начальное положение кирпича проходит бесконечное множество, куда хотим, туда и летим? И причём здесь ОТО ?

Maha, спасибо, что назвали вещи своими именами. Мне искренне жаль Больцмана, но у него видимо не было подтверждающего эксперимента. А заставить большинство просто думать под другим углом, это та еще задачка (не вижу смысла получать поражение от привычек большинства, поэтому не дерусь здесь, а лаконично спрашиваю: где измерение?). Ставишь эксперимент, публикуешь, двигаешься дальше. Если, конечно, обеспечен деньгами. А если нет, и ты поставил себя в зависимость от получение премии, степени, должности, звания, признания, лаборатории, кафедры и т.д., что поможет материально, то это может быть катастрофично для здоровья, семьи, возвращения кредита (карточного долга и не важно какого еще долга или обязательства).
.
И, кстати, хотел бы я поставить эксперимент по измерению скорости света в зависимости от направления движения Земли (все-таки 30 км/сек - существенно). Есть у меня предположение, что свет не распространяется в вакууме, что это колебание определенной среды. И среда также движется вместе с наблюдателем в вагоне. Так что свет должен иметь одну и туже скорость. Это не будет исключать того, что среда (носитель колебания) движется вместе с планетой.

Эта "среда" материальная у вас?

На 154. Да их постоянно воспроизводят, повышают точность. Кстати, интерферометры, на которые ловят гравитационные волны без этого не работали бы, ИМХО.

ИМХО, подозревать других (кучу ученых за последние 100 лет) в мошенничестве - это смело и это современно! Хорошо, что не глупцами их называете... В "элитарности" - наверное да, хотя они отпахали это право. Но вот в обмане - слишком упрощает дело. Природа изощренна, но не злонамерена. (Энштейн). Я, конечно, не настаиваю на том, чтобы "учить матчасть", но совсем ей пренебрегать - через чур. В ней зашито много сложных для понимания проблем и букварей, которые корректно отображают эту реальность для любителей не много. ИМХО.

"..хотел бы я поставить эксперимент по измерению скорости света .." (с)pervokursnik
Для этого нужно лишь желание, китайская лазерная указка, две линзы для сооружения прицела, фотодиод и усилитель к нему. (Усилитель инвертирующий, на выходе напряжение, когда фотодиод НЕ освещён и нет напряжения, когда на него попадает свет). Наводите ваш измеритель на какое-либо здание за полтора--два километра и на выходе получаете меандр с частотой зависящей от расстояния до объекта. Частоту измеряете и записываете. Через полгода эксперимент повторяете. При разнице в скоростей 60 км/сек вы получите отношение частот ~0.82 -- вполне измеряемая величина!
Можно конечно и вращающимся диском с прорезями или вращающимися зеркалами воспользоваться, но ведь 21 век на дворе :-)

Я сделаю. Отпишусь. Никого не хочу ни в чем подозревать. Приучили на первом курсе к лабораторкам. Надо ж проверять, что изучаешь. Кто ж на теориях мост или тонель строит. Леонид, ок. Идею понял. Как сделаю, отпишусь.

dengess1, да хрен его знает. Без понятия, какая она материальная, или не материальная. Это пусть теоретики решают. Я всего-лишь замеры сделаю и все.

Надо еще учесть что в 18:00 мы со скоростью 30 км/сек перемещаемся в пространство, где только что было ядро земли. В это время каждые 1 мин 15 секунд мы попадаем в ту точку, где только что было ядро планеты, а каждые 3,5 минуты мы оказываемся там, где только что был океан и плескались киты.
.
А в 6 утра в обратную сторону, где орбита станции "Мир" - через три секунды, мы там, где только что "Мир пролетал". И так непрерывно.
.
Кстати, не от этого ли утро более свежим кажется, нежели вечер? =)
.
Соответственно в 12 дня и в 12 ночи параллельно поверхности земли. Вот это, мне кажется то, что надо для измерения.

+ перемещение на 200(220)/сек Солнца (точно в пространстве?).
Итого или 200(220)+30 или 200(220)-30 и как это отражается на траектории Земли.

"Есть у меня предположение, что свет не распространяется в вакууме, что это колебание определенной среды. " (с) pervokursnik
Фотон выстрелил. Зачем ему проводник чтобы попасть в цель? Даже рассматривая как эл. маг. волну, свет не средой виляет. Звук - есть колебания среды. (имхо)

Шикарное предположение, pervokursnik, никого не слушайте, даже если оно окажется не совсем верным. :)
Если представить себе сколько "фотонов" как физ единиц по Земле должно гулять и друг другу не мешать,
после каждого отражения от любого объекта, и даже любого места этого объекта,
который(е) видно из любого места на удалении и вокруг него.
Только физ фотоны конечно (иронизирую)
Конечно волновая среда, стремление поддерживаю. :)
Другое дело какая волновая, если правильно понимаю на освещенной стороне Луны,
которая без атмосферы, так же замечательно видно все.
А то фотоном как физ единицей да еще без массовой совсем в головах попутали все.

"..Как сделаю, отпишусь.," (с)pervokursnik
Ну представим себе, что вы сделали и обнародовали результаты, например такой: "Скорость света в экспериментах одинакова в пределах точности эксперимента +- 0.0001% !"
На что какой-нибудь Леонид вам возразит:
"Вы измерили не истинную скорость света, но среднюю скорость света при прохождении двух равных участков -- ТУДА и ОБРАТНО! Если скорость ТУДА на 0.01% (30 км/сек) больше скорости света в покоящейся системе, а обратно на те же 0.01% меньше скорости света в покоящейся системе, то с вашей точностью вы получите тот же результат!"
:-)))

Bong, + перемещение на 200(220)/сек Солнца (точно в пространстве?).
Хорошая поправка по скорости. Только как это рассчитать? Я с движением к ядру и от ядра по времени суток только сообразил, когда шарик начал вертеть туда-сюда и двигать его. В какое время года делать с поправкой на движение солнца? Вдруг оно перпендикулярно плоскости планет движется, тогда эксперимент нужно будет на экваторе делать, направив лазерную указку сначала с севера на юг, затем с юга на север. Где такие дома или горы найти, одному богу известно. Надо домашку сделать перед экспериментом. Возможно все проще. Хорошая задачка.

Лучше по Луне стрелять с поправкой на скорость движения солнца, планеты и луны. Если вся система движется перпендикулярно, то с поправкой на движение Солнца ничего не выйдет. Если солнце движется в рукаве в плоскости движения планет, то можно выбрать нужный момент суток. Чтобы направление луча и мишени совпало с движением солнца в рукаве, и в другой фазе луны и другое время суток еще один выстрел в другую сторону. Так что ли? В принципе расстояние нормальное. Скорость Солнца порядочная. Главное чтобы роскомнадзор не накрыл твои расчеты ))

dengess1, я точки зрения того, что пространство - это координаты (и если болтать о всякой всячине, то можно заявить что они просто для того, чтобы будучи пропущенными через рендер в голове сделать так, чтобы "мозги" вам нарисовали картинку, на которую вы будете смотреть, что мол этот комод справа, а это диван слева), или что пространство это то, или что пространство это се. А волна - это колебание. Обратите внимание, что это колебание. Это колебание. Могу еще раз написать. Так вот. Это колебание. И оно к тому же распространяется в направлении (вот где пространство начинает иметь смысл и пользу). Что-то же колеблется, а?

pervokursnik, точно. Есть над чем "голову поломать", поскольку на картинках Солнце пуп, вокруг которого все вертится. Традиционно начинают упрощать, усреднять и т.д. (и получается то что было выше. Поскольку думать Приходится формулами) .Но хотелось бы, что бы Обязательно показывали вектор движения самого Солнца, что бы соотнести с этим вектором движение Земли, или кометы, например. А если учесть какой у Солнца гравитационный потенциал (Масса), то динамика любого тела в Солнечной, особенно с дальней точки орбиты, совсем интересной становится. Ну и потом, Земля плотное тело, а вот атмосфера газообразная и значит на все такие перемены в динамике атмосфера реагировать будет более динамично. То есть изучение поведения газовых сред (планет в том числе) скорей всего должно быть обязательным, поскольку помимо формул покажут как обстоят дела на самом деле. Собственно об это уже писал, еще раз просто акцентирую. Жидкое ядро собственно тоже учитывается, но в этом случае наверно только изменения в магнитном поле можно будет отслеживать.
--
Что касается эксперимента, интересно было бы услышать самого Эйнштейна, поскольку "популяризующие" его сказали бы скорей всего, что сигнал между стационарными точками перемещается одинаково быстро и только для внешнего наблюдателя станет заметно, что в одном из случаев сигнал пройдет больший путь. Ну или расстояния в обеих случаях одинаковые, но на Земле это будет одна длинна, а для внешнего наблюдателя другая.

pervokursnik, надеюсь, вам известен Симон Эльевич Шноль, который утверждает, что существует "закономерное изменение тонкой структуры статистических распределений результатов измерений процессов разной природы. Форма соответствующих гистограмм в одно и то же местное время с высокой вероятностью сходна при измерениях процессов разной природы в разных географических пунктах и изменяется с периодом, равным звездным суткам (23 ч. 56 мин.)". (Википедия)

- " Что-то же колеблется, а?"
И я не спроста спрашивал:
- "Эта "среда" материальная у вас?"
...
Как мне показалось, ваше отношение к свету чисто механическое. Для механических колебаний конечно нужна "среда". Но если относится к свету как к кванту волны, тогда нужна ли "среда"? О чём собственно и был пост 163.
Если хотите могу предложить (как бы в шутку или даже всерьёз) в качестве гипотетической "среды" равномерное нейтрально заряженное поле возбуждаемое источником световой волны.

pervokursnik, движение Солнца по орбите (~220 км/сек) и по отношению к реликтовому фону (~600 км/сек) можно не учитывать, направление этих скоростей за полгода практически не изменится.
А про Луну можно забыть, у вас нет и вряд-ли появятся настолько точные данные по её положению.
Луч, естественно, надо направлять вдоль параллели на восток или запад.

Dengess, я Вас не понял, так фотоны – это «пульки» или волна, которой нужна среда? Напоминаю, что для связи с подводными лодками используются радиоволны сверхнизких частот (SLF, 30—300 Гц, длина волны 10 000-1000 км). А есть еще диапазон радиоволн крайне низких частот (ELF, 3—30 Гц, длина волны 100 000-10 000 км). Хороши «пульки»?

Leonid, "движение Солнца по орбите (~220 км/сек) и по отношению к реликтовому фону (~600 км/сек) можно не учитывать, направление этих скоростей за полгода практически не изменится".
А, может, наоборот -- учесть и построить две параллельные, но зеркально ориентированные установки так, чтобы в некий момент они были направлены строго вдоль реликтового фона? Чтобы "стрельнуть" одновременно и глянуть, что получится? Для контроля можно еще третью забацать, перпендикулярную первым двум. Все же, 600 км/сек. на порядок больше жалких орбитальных 30... )))

Leonid3, а Вы, по-моему, предлагаете pervokursnik-у скомпрометированную схему эксперимента. Светить лучиком надо именно поперек вектора движения эфира, а не вдоль туда-сюда. Я боюсь, что Вы понимаете это, делая в комм. 165 соответствующую оговорку. При наличии эфира (в чем я лично не сомневаюсь, см. S_теорию) и использовании поперечной схемы эксперимента в Эйнштейновском вагоне лучик света (для наблюдателя в вагоне) будет иметь наклонную траекторию (так же, как и для внешнего наблюдателя). В размерах размера высоты вагона это смещение конечно не зафиксировать, но если пол и потолок сделать зеркальными, то при многократном отражении света смещение зайчика можно зафиксировать.

Но для этого эти два зеркала нужно выставить идеально параллельно.

Не, не прокатит Leonid3. Смотрите Я пускаю луч. Он летит до дома скажем по движению системы, а затем возвращается против движения, что в сумме дает скажем цифру времени. Затем я делаю обратный ход (только уже против движения, а затем луч вернется по движению) и я получу ту же цифру. Или я туплю. Что-то я мысленно и так и так вертел. Не понимаю. Глупый здесь. Не понятно, как установку сделать, ибо всегда луч пойдет в обе стороны. Даже если там будет замедление а обратно ускорение, все равно оба времени сложатся и я получу среднее время. Т.е. по-моему на таком стенде нельзя получить разницу.

dengess1, Если хотите могу предложить (как бы в шутку или даже всерьёз) в качестве гипотетической "среды" равномерное нейтрально заряженное поле возбуждаемое источником световой волны.
Отличная мысль. Квант, не квант, но когда вы говорите квант ВОЛНЫ, вы уже говорите что что-то колеблется. Я не очень разбираюсь, что материально, а что не материально из того что есть в пространстве. Просто это слово такое "Материя". Но если под этим подразумевать уровень плотности, то могу предположить, что что-то более плотное (тело, камень, газ), а что-то менее (поле). Может это не материя, но определенно, что-то колеблется, или я могу сказать, что амплитуда в направлении перемещения кванта у поля меняется. Либо что-то заставляет его меняться, если там пусто. Ясно одно, что если это волна - это что-то колеблется, причем с разной частотой, причем в разных направлениях пространства. Ну очень похоже на материальную структуру.

Pervokursnik, должен Вас поправить, в «настоящем» эфире (двухкомпонентном пространстве, состоящем из корпускул с двумя связанными вихрями) при «движении» фотона ничего не колеблется. «Движущийся» фотон просто «печатает» в этом пространстве последовательность генерирующих друг друга электрических и магнитных вихрей соответствующей длины волны, состоящих из цепочек корпускул пространства. Так, что на самом деле все вихри фотона «стоят» на месте. Этот момент и обеспечивает постоянство распространения света относительно пространства (эфира), а не относительно всех инерционных систем координат. Если не испугались такого вывода, то можете ставить соответствующий эксперимент. Кстати, в пространстве (эфире) все-таки идет непрерывный циклический колебательный процесс внутри каждой корпускулы – это непрерывное взаимное генерирование элементарными электрическими и магнитными вихрями друг друга. Мы в S_теории принимаем частоту этих колебаний соответствующей планковскому времени (периоду).

Извиняюсь, у нас уже пол 3-го ночи, я тут задержался ягоду перебирал, но пора спать.

dr_ovosek, нет не известен. Только что прочитал в википедии. Очень интересно про обнаружение автоколебаний лимонной кислоты в присутствия катализатора.

".. Т.е. по-моему на таком стенде нельзя получить разницу.." (с)pervokursnik
Просто вы забыли, как решали в 5-ом классе задачку про кораблик на речке :-)
Давайте попробуем вместе:
Расстояние между пристанями 3 км
Скорость речки 30 км/сек.
Скорость кораблика 300000 км/сек.
Вопрос: Сколько времени кораблик потратит на путь между пристанями с возвратом по реке и по стоячей воде?
По реке против- и по- течению: t = 3/300030 + 3/299970 = 9.99900009999E-6 + 1.000100010001E-5 = 2.00000002..E-5 сек
В стоячей воде (не через полгода, а через три и 9 месяцев): t = 3/300000 + 3/300000 = 1.0E-5 + 1.0E-5 = 2.0E-5 сек
Разница 0.000001% Такая точность дома не доступна

Можно без дробей.
Скорость реки: 10
Скорость кораблика: 30
Расстояние 120
120/40 + 120/20 не равно 120/30 + 120/30
3 + 6 не равно 4 + 4
----------------------------------------
Так проще понять. Да, идея ясна. Нужно во втором эксперименте использовать стоячую воду.
И если следовать постулату Энштейна, "время кораблика" в обоих случая будет одинаковой.
----------------------------------------
Хорошая задачка. Надо смотреть как сделать лабораторку.

Leonid3, а что про Луну-то забывать? Хорошая мишень. Какие проблемы по расчету? Вон она. Что считать? В какую сторону будет двигаться во время назначенного эксперимента и где будет находится? Для этого компьютер есть, глаза и часы, не так ли?

Давайте так про точность (calc(экселька), если выставить точность после запятой в 20 символов, свет - 300 тыс, Земля - 30 км) показывает:
.
1. Расстояние 3 км (до экспериментального дома)
Не стоячая вода: 0,00002000000020000000
Стоячая: 0,00002000000000000000
Разница: 0,00000000000020000000 (2E-13) сек.
.
2. Расстояние до Луны (допустим 384467 км)
Не стоячая вода: 2,56311335896447000000
Стоячая: 2,56311333333333000000
Разница: 0,00000002563113365994 (2,5Е-8) сек.
.
3. Расстояние 1 а.е. (от Земли до Солнца)
Не стоячая вода: 997,31914797319100000000
Стоячая: 997,31913800000000000000
Разница: 0,00000997319148154929 (1E-5) сек.
.
4. Расстояние от Земли до Нептуна (допустим 4,3 млрд км)
Не стоячая вода: 28982,66695649330000000000
Стоячая: 28982,66666666670000000000
Разница: 0,00028982666844967800 (3E-4, т.е. уже 3 десятитысячной секунды)
.
5. (1 св.год)
Не стоячая вода: 63071537,11458740000000000000
Стоячая: 63071536,48387200000000000000
Разница: 0,63071537762880300000 (6 десятых секунды)
.
Чем больше расстояние, тем больше точность. Так что по моим быстрым и не проверенным расчетам в эл.таблице стенд Земля-Луна увеличивает точность эксперимента.

pervokursnik, расстояние между лазером и отражающей поверхностью должно быть или постоянно, или известно с достаточной точностью во все моменты отражения сигнала, что для нас не выполнимо в случае космических объектов.

но есть же погрешность. И она не плохая, имхо

Leonid, п 153:
"Maha, возьмите в руку кирпич и подержите чуть. И вы, и кирпич, и Земля неподвижны относительно друг друга, а сила стремящаяся сблизить этот кирпич с вашей ногой есть и движение его будет сверху вниз (так через ОТО по геодезической "действуют ли силы гравитации"... или нет" -- так в этом месте геодезическая проходит.
А если вы толкнёте кирпич, он полетит по параболе -- но тоже по "геодезической". Получается, "геодезическая" зависит от вашей "божьей" воли? или"геодезических" через начальное положение кирпича проходит бесконечное множество, куда хотим, туда и летим? И причём здесь ОТО ?"
Этим примером, Leonid, Вы сами подтверждаете необходимость негравитационного воздействия на тело для изменения его составляющей скорости, перпендикулярной направлению на центр тяготения.
Если я не буду толкать кирпич, а только отпущу его, то у него под действием гравитации и имеющегося у Земли вращения есть лишь одна единственная и неизменная геодезическая - прямиком мне на ногу. Естественно, если я или Вы, например, проявим свою свободу воли, геодезическая изменится согласно произведенного негравитационного воздействия и после этого опять станет единственной и неизменной. Сама гравитация геодезическую изменить не может; именно поэтому можно о гравитации говорить на языке геодезических и кривизны пространства, как это делается в ОТО - не используя понятие сил тяготения.
В кривом пространстве ОТО - движение происходит ВСЕГДА по геодезической "действуют ли силы гравитации" (мы только их рассматриваем) или нет.
--
Может быть уже признаете, что гравитация не может задать или изменить "кривые вращения" галактик?

"..Может быть уже признаете, что гравитация не может задать или изменить "кривые вращения" галактик?.." (с)Maha
Уже говорил вам, что и на бумажке интегрированием, и программно цифровыми вычислениями, и всё исключительно по закону тяготения Ньютона без всяких геодезических линий выводил эти самые кривые распределения орбитальных скоростей и зависят они от распределения масс в галактике (и только от него).
При вашем желании могу программку на почту выслать. Могу и подработать, чтобы можно было комету сквозь галактику пустить :-)

Вот я и не пойму, как же это у Вас получается. Ведь самые общие принципы против этого при практически любом центрально-симметричном распределении масс. Как может вот эта комета в галактике замедляться вблизи своего перицентра вращения? Какие силы будут тормозить ее при приближении к центру, а потом разгонять в обратном движении от него?

Leonid, неужели вы в самом деле надеетесь классическими аргументами
убедить того, кто считает себя источником альтернативной истины?! )))

Мой Email - в личке.

dr_ovosek, я в этом вопросе никаких своих истин не ввожу. Речь о наиболее общих принципах, которые невозможно отвергать вообще никому и нигде. Почему они тут якобы не работают?

Maha, мы говорим об ИЗМЕНЕНИИ ОРБИТАЛЬНЫХ СКОРОСТЕЙ ЗВЁЗД в галактиках в зависимости от РАДИУСА (расстояния звезды от центра галактики), т. е. о кривой распределения скоростей или о траектории движения отдельно взятого тела с какой-либо начальной скоростью и начальным положением?

В этом и есть суть вопроса. Откуда берется распределение скоростей, если для каждого отдельного тела с какой-либо начальной скоростью и начальным положением нет зависимости этих параметров тела от гравитации. Я показываю, что они одной лишь гравитацией не могут быть изменены, а также и порождены ею. Какими возникли ПО КАКОЙ-ТО НЕГРАВИТАЦИОННОЙ причине такими и остаются.

Взгляните на Небо вооруженным глазом. Оцените все многообразие галактических структур: диски, балджи, бары, спирали, кольца, иерархии колец, иерархии спиралей...
Maha пытается донести до всех простую мысль: имея на входе силу с центральной симметрией (гравитацию) и некий начальный момент вращения, невозможно объяснить наблюдаемую картину мира ("картина маслом").
Распределение скоростей в галактиках - лишь частный случай, причем не самый сложный. Но даже его пытаются объяснить с привлечением темной сущности, ее особым распределением в галактиках, откладывая "на потом" объяснение самих особенностей этого распределения. А ведь еще необходимо объяснить - каким образом сформировалось именно такое распределение. И никакие расчеты тут не помогут: не на что опереться.
Следовательно, природа явлений глубже и разнообразнее. Только и всего... ))

Maha, вашу фразу "..Я показываю, что они одной лишь гравитацией не могут быть изменены..." надо бы чуть изменить. Вы "предполагаете", а не "показываете" с фактами и расчётами на руках. Гравитация и движение тел под её воздействием вполне себе работают по законам Ньютона и в масштабе кирпича на ногу, и в масштабе Солнечной системы (аппараты у Юпитера, Сатурна, Плутона доказывают это), и в масштабе галактики, а фото многочисленных столкновений галактик предполагают действие гравитации и на межгалактических масштабах. И траекторию ЛЮБОГО тела можно рассчитать пользуясь этим законом.
.
nick_s, вы не внимательно читаете здесь же появляющиеся новости: характер распределения орбитальных скоростей СОВПАДАЕТ с распределением ВИДИМОЙ материи, только их значения гораздо выше, отсюда делается вывод о распределении не видимой материи -- оно такое же, как и распределение видимой, но никак не наоборот, никто не подгоняет распределение не видимой материи, чтобы объяснить этот факт.

Leonid, не взыщите, однако насчет распределения видимой и невидимой (Темной) материи в галактиках вы ошибаетесь. Барионная материя концентрируется к центру масс практически всякой галактики, только более или менее сплющена в диск или эллипсоид. Темная материя, если исключить из нее невидимую барионную, наоборот, концентрируется не в центре, а на периферии галактики, и образует скорее толстокорую сферу, чем шар; либо это будет тороид, если Темная материя увлекается во вращение (что неизвестно). Это происходит так с Темной материей, потому что она подвержена действию только одной гравитации (вот как раз тем самым центрально-симметричным силам) и поэтому не может УМЕНЬШИТЬ свои скорости в центральной области галактики (вот, как та галактическая комета, скорость которой, ИМХО, может только возрастать к центру галактики), ее частицы быстро пролетают центр и, наоборот, надолго задерживаются на периферии. А если это галактическое "облако Оорта" состоящее из Темной материи еще и вращается, то частицы ТМ вообще исключительно редко залетают в центр галактики, находясь постоянно почти все на периферии ее и образуя там толстое кольцо. Видимая материя может сконцентрироваться прямо к нему и получится тогда кольцевая структура. Галактики с кольцами реально имеются, между прочим, в небольшом количестве.

"..насчет распределения видимой и невидимой (Темной) материи в галактиках вы ошибаетесь.." (с)Maha
Вы ставите под сомнение результат ФАКТИЧЕСКОЙ работы целого коллектива :-)
Коротко о смысле работы:
Для нескольких галактик, расположенных под удобным углом наблюдения были измерены скорости вращения звёзд по своим орбитам и составлены графики изменения их в зависимости от расстояния до центра (эти самые распределения орбитальных скоростей). Затем по светимости областей составлена карты распределения ВИДИМОЙ материи и по этой карте рассчитаны орбитальные скорости по закону Ньютона и составлены графики.
Эти графики повторили форму графиков из наблюдений, хотя в разы были меньше.
Единственное объяснение такому совпадению -- распределение в галактиках невидимой материи совпадает с видимой, этот вывод я и изложил в предыдущем сообщении, а не сам его выдумал на основании рассуждений на диване.

Не могу избавиться от сомнений в добросовестности этого коллектива грантоедов. Есть же классика: Вера Рубин и компания. У них-то почему иначе?

Maha, Вера Рубин (светлая ей память) и другие астрономы открыли НЕСООТВЕТСТВИЕ скоростей и орбитальных звёзд в галактиках и галактик в их скоплениях тем массам, которые можно увидеть и подсчитать, причём в РАЗЫ, а не несколько процентов. Вот и появилась не видимая (тёмная) материя для объяснения этого несоответствия.
А уж характер изменения орбитальных скоростей целиком и полностью зависит от распределения ВСЕЙ (и светлой и тёмной) материи по галактике.
Ну и следует заметить ещё раз: ВНУТРИ шаровой сферы её гравитационное воздействие уравновешено и равно "0".
Ну и кстати: почему "Maha", а не благозвучное "Masha" или"Maria" ? :-)

Не только ВЕЛИЧИНЫ скоростей, но и форма их в зависимости от радиуса - "кривые вращения" не соответствуют не только ВЕЛИЧИНЕ, но и РАСПРЕДЕЛЕНИЮ масс в галактиках.
--
Что делают (и Вы тоже) при построении "кривых вращения": берутся НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ данные (или принимаются произвольно, как ваш однородный шар) о РАСПРЕДЕЛЕНИИ ПЛОТНОСТИ вещества в галактике. По ним вычисляются, да, по Ньютону или несколько иначе (МОНД, ОТО) "кривые вращения". Т.е. берутся ГОТОВЫЕ данные по распределению плотности, из них математически более-менее однозначно получают скорости. А я говорю о том, откуда берется это: "данное богом", да? - распределение у галактик и плотности вещества, и следовательно, скоростей. Что его-то задает. И, вот, центрально-симметричная гравитация на эту роль не годится, как не определяет она и распределение вещества в планетной системе -- где быть планетам-гигантам, а где -- кометному облаку.
--
Maha -- партийная кличка. Происходит от часто так панибратски называемой Маши из нашего классного мультика. Я, бывает, похоже лихачу.