значит ли это что теория БВ не совсем корректна ? вот возрадуются альтернативщики .

Конечно, - не совсем корректна, это понимают все и в рамках стандартной теории. Другое дело, что она может оказаться чуть ли не "совсем не корректна". Истина, как всегда окажется посредине. Предлагаю порадоваться ей всем вместе! Когда она нам откроется.

А разве "Гея" не по МП специализировалась? Вот "Хаббл" изначально был "заточен" на глубокий космос, "Планк" на реликтовое излучение, приплетать сюда данные от "Гея" -- в очередной раз пытаться натянуть сову на глобус. ИМХО

Коллега Dilettant, мы же уже дискутировали по этому вопросу.
Для того, чтобы уточнить всю линейку расстояний во Вселенной и, соответственно, постоянную Хаббла, необходимо точно вычислить расстояние до первых маяков Вселенной - цефеид, которые можно увидеть и в МП и в ближайших галактиках. Зная расстояния до "наших" цефеид, можно рассчитать расстояния до ближайших галактик. И так далее по цепочке (по следующим маякам).

Данные «Геи» были использованы для уточнения расстояния до 50 цефеид в Млечном пути, а данные «Хаббла» - для более точного определения их яркости.

Puzzler, ничего не имею против уточнения "линейки", но ориентироваться на яркость это моветон, слишком велики погрешности при этом методе, что было доказано неоднократно. :-(

Точнее пока ничего не придумали. При использовании в расчетах большего числа звезд эти погрешности сглаживаются.

Это хорошо, что константа изменяется. Ничто так не постоянно как изменчивое. Сейчас разница уже составляет 9,7%, в дальнейшем, при движении звёзд константа еще изменится, и думаю ещё в большую сторону, учитывая что сверхгалактики разгоняют друг друга гравитацией с ускорением.

И заметьте, никто и не подумал скрывать эти неувязки с постоянной Хаббла. Кстати, довольно часто здесь появляются новости, где какие-то константы и другие устоявшиеся космологические вещи подвергаются сомнению. Это я обращаю внимание любителей "теорий заговора" :-) Прогресс помаленьку на месте не стоит!
П.С. : С удивлением наблюдаю наличие отсутствия "плоскоземельщиков" в наших стройных рядах. Не прознали ещё про Астроньюс?

Starlight, да ладно, это не более чем мода, а для моды нужен подиум, чтобы себя показать :-) Из astronews подиум для них никудышный, здесь серьёзные люди разговаривают :-)

5,5 км. даже на Земле меняют видимость.А если представить в секунду,то вообще представить трудно.Это сколько же в сумме их накопилось с начала измерений?

В переводе на понятный мне язык здесь утверждается, что 3,2615637772 млн лет
тому назад мы удалялись от ближайшего сущего со скоростью 73,5 км в секунду
(куда? -- это другой вопрос, мы пока его касаться не будем). А еще на 3,2615637772
млн лет раньше, мы удирали от него со вдвое большей скоростью. И так далее...
до момента большого взрыва, когда Млечный путь понесло ото всего прочь со
скоростью, превышающей скорость света! )))

Dr_ovosek, в Ваших рассуждениях Вы перевернули всё с ног на голову.
Не мы удалялись, а от нас всё удалялось, поскольку по закону Хаббла всё удаляется от наблюдателя.
Расчеты тоже произвели неверно, хоть и с большой точностью.
У объектов, которые мы видим на расстоянии 1 Мпк, 3,26 млн лет тому назад скорость относительно МП была 73,5 км в секунду (назовем их объекты А). Соответственно у объектов, которые мы видим на расстоянии 2 Мпк, 6,52 млн лет тому назад скорость была 147 км в секунду (назовем их объекты В).
Но это не значит, что объекты А и В это одни и те же объекты, что следует из Ваших рассуждений.
Для лучшего понимания этого вопроса надо было взять константу Хаббла в другой размерности: H ≈ 2,2·10^−18 с^−1.

puzzler, "Но это не значит, что объекты А и В это одни и те же объекты,
что следует из Ваших рассуждений" -- это ваше сугубо личное суждение.
Я употребил выражение "от сущего" и нигде не утверждал, что это сущее
одно и то же. Закон Хаббла с его "наблюдателецентризмом" сильно
отдает поповщиной
Мне хотелось просто опять привлечь внимание публики к тому, что в законе
Хаббла нарушено главное правило логики: необходимость соблюдать в
рассуждениях правила грамматики. Достаточно использовать в нем вместо
настоящего времени прошедшее, как однозначное утверждение об ускоренном
расширении Вселенной перестает быть столь уж однозначным,а заменяется
вопросом: ускоренно ли она расширяется сейчас и вообще, расширяется ли?
Из галактик на краю бытия наш МП сейчас виден тогда, когда до образования
СС оставалось еще примерно 8 с гаком млрд лет, и совсем не там, где мы
сейчас обретаемся.

Центризма в законе Хаббла как раз и нет. Он работает в любой системе отсчета.
А вот то, что постоянная Хаббла отличается при использовании разных методов расчета, действительно еще не доказывает, что Вселенная расширяется ускоренно.

puzzler, методы расчета и расчетная величина постоянной Хаббла никакого отношения
к сомнительности закона Хаббла не имеют. Он зыбок, поскольку не учитывает разницы
между грамматическими и логическими категориями времени, а также потому, что нет
непротиворечивого определения физической сущности самого времени.

В таком случае можно высказывать недоверие любому закону, оперирующему категорией времени.

puzzler, что же вы только конец последнего предложения запоминаете?! )))
Сущностным недостатком закона Хаббла (во всяком случае, в его популярном
изложении) является использование настоящего времени вместо прошедшего. )))
Реально же вблизи МП (и в ограниченных объемах Вселенной на любых расстояниях
от нас) мы наблюдаем совершенно иной процесс: случайные перемещения галактик
относительно друг друга, вплоть до сближений и "столкновений".

Хаббл в 1928 году совершенно четко установил свой закон именно по самым ближайшим галактикам. Он только для них и мог определить их лучевые скорости. Практически все они (уже самые ближайшие) удаляются от нас, начиная с расстояний мегапарсека. Случайные перемещения галактик меньше по величине этого всеобщего тренда, начиная с этих расстояний.

Есть несколько трактовок закона Хаббла и формул, его описывающих, по крайней мере три.
Dr_ovosek, Вас какая именно формулировка не устраивает?

Если есть переменная величина - значит это константа? И повседневный вопрос - где логика? В данном случае, подгон величин трактующихся в "традиционных" понятиях. Сим на этом и будет!
Какая же это "константа"? Просто условное обозначение определённых значений величин и не более...

Изменение постоянной Хаббла, ее рост, при замере ее в самом ближнем регионе (Gaia) и в наиболее дальнем (Planck), говорит об УСКОРЕНИИ расширения пространства со времен 400 тысяч лет возраста Вселенной до наших 13, 8 млрд лет. Такая вот она, константа Хаббла. Растет.

То, что измерено при помощи спутника Planck, основывается только на реликтовом излучении. Возможно это ошибка в расчетах, не учтены какие-то детали.
А измерения с помощью Gaia показывают постоянство константы Хаббла на всех доступных расстояниях. Сейчас погрешность в этих расчетах составляет 2,3%, а в ближайшем будущем её собираются довести до 1%. Какая же это переменная?

Для Gaia доступны только близкие расстояния, а Planck достает и гораздо дальше (на картиночке в статье условно это показано).

На картиночке Planck вообще не показан. Показан Gaia, который измеряет годичный параллакс цефеиды в Млечном пути, и показан Hubble, который сравнивает светимость этой же цефеиды и цефеиды в близкой галактике. Соответственно вычисляется расстояние до этой галактики благодаря строгой зависимости период—светимость у цефеид. А затем уже сравниваются красные смещения галактик и уточняется константа Хаббла.

"Какая же это переменная?"
Вы наверное до сих пор считаете что свойства пространства неизменны, и продолжив логическую цепочку, напрашивается вывод - гравилинзирование невозможно, потому как этого не может быть по вашему определению о неизменности среды в которой заметен такой фактор - красное смещение.
Понимаю и сочувствую...

А кто говорит о неизменности среды? В моём определении этого нет, а тем более таких глупых выводов.
Если бы среда не менялась, т.е. Вселенная не расширялась, красного смещения вообще бы не было. А гравилинзирование никак не влияет на константу Хаббла.

Постоянная Хаббла характеризует процесс расширения пространства Вселенной. Она опытно может быть определена как локальная характеристика в пространстве и времени хода этого процесса. Ничто не обязывает Вселенную расширяться равномерно, с постоянной скоростью. Если скорость расширения как-то меняется в пространстве-времени, то "постоянная Хаббла" меняется соответственно этому. В модели циклической Вселенной она неизбежно периодически проходит через ноль, принимая то положительные, то отрицательные значения.

Ха! Начнём с вашего утверждения "А гравилинзирование никак не влияет на константу Хаббла."
И пристально его рассмотрим, скажем на примере двойного квазара (QSO 0957+16 A,B).
Пункт 1, так как постоянная Хаббла не отделима от наблюдаемого объекта(в вашем случае интерпретируемая, как скорость убегания от наблюдателя), то имеется признак "копирования", поясняю, истинный объект один - наблюдаем два. В этом случае, влияние среды демонстрируется самым наглядным образом. У двух "мнимых" присутствует один не "мнимый" параметр - одинаковое красное смещение - ! с запаздыванием(опережением), у одного из, по отношению к наблюдателю на некоторое время.
Цитирую : - измерив изменения блеска, присущие квазарам, можно определять постоянную Хаббла, скорость расширения Вселенной. Для этого измеряют запаздывание во времени, с которым разные снимки одного и того же квазара имеют разницу в блеске. Это дает разницу длины световых путей у разных изображений -
Пункт 2. Из этого вытекает разница в геометрии пространства, влияющая на весь объект в целом, но с разницей во времени, по отношению к наблюдателю.
В принципе то же самое, только под другим углом.
Так о каком же здесь можно говорить не влиянии свойств среды на красное смещение? Я здесь говорю не об абстрактном отделении каждого из свойств рассматриваемого объекта, а о комплексном. И на этом основании можно попытаться предположить о такой характеристике постоянной Хаббла как - изменение течения времени с расстоянием, но уж ни как об абсурдном "разбегании".

Дело в том, что гравитирующее вещество распределенное в пространстве Вселенной не может находиться хоть сколько-то времени в стационарном состоянии. Эйнштей для разрешения этой проблемы придумал "антигравитацию", выражаемую в уравнении ОТО лямбда-членом. Но оказалось, что и с ним стационарное состояние недостижимо. Вселенная неминуемо должна динамически сжиматься-расширяться. Только так она может существовать во всех общепринятых моделях ее. И расширяется именно глобальное пространство Вселенной, а не локальные структуры из ее вещества.

Закон Хаббла говорит о том, что Вселенная расширяется постоянно и это расширение характеризуется однородностью и изотропией.
И пока что это утверждение никем не опровергнуто. Когда будет официально доказано обратное, тогда и я соглашусь.
Nablydatel, а что значит "запаздывание(опережение)" красного смещения? По-моему Вы не очень разбираетесь в сути вопроса.
Кстати, у обоих изображений квазара QSO 0957+16 A,B красное смещение одинаково: z = 1,4. Если у Вас есть другие данные, приведите, пожалуйста. В Вашей цитате этих цифр нет. Разница в блеске это не разница в красных смещениях.
Даже, если бы между нами и этим квазаром не оказалось линзы, всё равно его красное смещение было бы равно z = 1,4. Так что Ваш пример здесь ни к месту.

puzzler, Вы в курсе, что 20 лет назад было объявлено об обнаружении УСКОРЕННОГО расширения пространства Вселенной на расстоянии что-то около до 6 млрд св лет от нас. За это открытие уже нобелевка получена. Это напрямую указывает на рост скрости расширения, сиречь, рост постоянной Хаббла, прямо вот на эту разницу, как тут по новым замерам приведено: 73,5 километра в секунду на мегапарсек вблизи нас и 67,0 километра в секунду на мегапарсек там, в дали.

Еще раз повторю: то, что величина константы, измеренная разными способами, отличается, не говорит о том, что она меняется.
«Планк» изучал реликтовое излучение. Возможна ошибка в расчетах или в интерпретации полученных данных.
Maha, назовите, пожалуйста, этого (или этих) нобелевского лауреата. Если бы это ускоренное расширение было доказано (тем более 20 лет назад), то закон Хаббла уже бы так не звучал.

Постоянная Хаббла меняется уже просто потому что расширение УСКОРЯЕТСЯ же! А это ускорение доказано тремя разными способами.
Лауреатами Нобелевской премии по физике 2011 года за открытие ускорения расширения Вселенной стали американцы Сол Перлмуттер из Университета Калифорнии в Беркли и Адам Райес из Университета Джонса Хопкинса в Балтиморе, а также Брайан Шмидт из Австралийского национального университета.

Ознакомился с этим открытием. Нигде не увидел константы Хаббла, рассчитанную этими учеными.
Они сделали своё открытие на основе изучения стандартных свечей - сверхновых типа Ia. Они тогда считались самыми удобными и надежными "маяками".
Однако с тех пор прошло довольно много времени и сейчас данные по этим сверхновым уже не считаются лучшими аргументами в пользу ускоренного расширения Вселенной. Вот что пишет об этом Википедия:
"Обычно, помимо общих для всех фотометрических методов, к недостаткам и открытым проблемам данного метода относят:
1.Проблема К-поправки. Суть этой проблемы состоит в том, что измеряется не болометрическая интенсивность (интегрированная по всему спектру), а в определённом спектральном диапазоне приёмника. Это значит, что для источников, имеющие разные красные смещения, измеряется интенсивность в разных спектральных диапазонах. Для учёта этого различия вводится особая поправка, называемая К-поправка.
2.Форма кривой зависимости расстояния от красного смещения измеряется разными обсерваториями на разных инструментах, что порождает проблемы с калибровками потоков и т. п.
3.Раньше считалось, что все сверхновые Ia — это взрывающиеся белые карлики в тесной двойной системе, где второй компонент — это красный гигант. Однако появились свидетельства, что по крайне мере часть из них могут возникать в ходе слияния двух белых карликов, а значит этот подкласс уже не походит для использования в качестве стандартной свечи.
4.Зависимость светимости сверхновой от химического состава звезды-предшественницы.
Именно благодаря вспышкам сверхновых в 1998 году две группы наблюдателей открыли ускорение расширения Вселенной. На сегодняшний день факт ускорения почти не вызывает сомнений, однако по одним сверхновым невозможно однозначно определить его величину..."
Обратите внимание: "почти не вызывает сомнений", то же, что и «highly likely».
Так что лучше уж дождаться подтверждений в цифрах, а потом уже будем признавать.

"...сейчас данные по этим сверхновым уже не считаются лучшими аргументами в пользу ускоренного расширения Вселенной."
То есть ЛУЧШИМИ считаются другие аргументы. Это означает, что с того времени появились еще аргументы, ЛУЧШИЕ прежних, например такие, как в рассматриваемой статье.

Снова цитирую. Немного напрягитесь и ВНИМАТЕЛЬНО прочтите:
- Переменность блеска, присущая многим квазарам, позволяет с помощью эффекта гравитационной линзы определять постоянную Хаббла, указывающую скорость расширения Вселенной. Для этого измеряют запаздывание во времени, с которым меняют свой блеск разные изображения одного квазара, созданные линзой. Это дает истинную разницу длины световых путей у разных изображений. А относительную разницу дает расчет геометрии лучей по взаимному положению изображений. Вместе это позволяет вычислить истинное расстояние как до линзы, так и до квазара и, следовательно, определить постоянную Хаббла (поскольку скорости объектов легко измеряются по красному смещению линий в их спектрах). -
Я не по русски выражаю мысль? Вы только себя слышите?

puzzler - это для вас она расширяется. Я же придерживаюсь ДРУГОГО мнения. Ячеистая структура НАБЛЮДАЕМОЙ вселенной, противоречит теории БВ. Исхожу из этого. Ваши догматы, меня не интересуют.

Расчеты по грав линзированию -- это вот один из лучших аргументов, свидетельствующих об ускорении расширения Вселенной, появившихся за последние годы.
ru.wikipedia.org/wiki/Ускоряющаяся_Вселенная
"Затем эти наблюдения были подкреплены другими источниками: измерениями реликтового излучения, гравитационного линзирования, нуклеосинтеза Большого Взрыва[источник не указан 548 дней]. Все полученные данные хорошо вписываются в лямбда-CDM модель."

Maha (ком 36), возможно, есть и лучшие аргументы, но не окончательные. Аргументов из этой статьи явно недостаточно.
Нужно хотя бы еще одно промежуточное значение. А что если это расширение не равноускоренное, а по экспоненте или по другому закону?
Вычисление с помощью реликтового излучения, надо думать, использует эффект Сюняева-Зельдовича. Для него используются довольно сложные расчеты, и они тоже не дают высокой точности.

Nablydatel, выражаетесь по-русски, но неправильно интерпретируете прочитанное.

Nablydatel, Теория БВ, ИМХО, требует серьезной переработки, однако, и как есть, она вполне себе объясняет ячеистую структуру Вселенной.
Каким образом, по-Вашему, ячеистая структура НАБЛЮДАЕМОЙ вселенной, противоречит теории БВ?

puzzler, конечно, оно скорее всего не равноускоренное, но то, что оно вообще наличествует -- практически факт.

Nablydatel, Вы формулу расчета видели? В ней используется красное смещение только для самой линзы, а не для источника и его изображений. А запаздывание во времени вычисляется именно по изменению блеска этих изображений.

Maha, ну что же, дождемся всё же подтверждений в цифрах.
И время тоже может течь неравномерно.

puzzler
Я так понимаю, вы правильно вникли в суть поставленного вопроса. Хорошо. Так какой будет ваш ответ на цитирую снова:
- Переменность блеска, присущая многим квазарам, позволяет с помощью эффекта гравитационной линзы определять постоянную Хаббла, указывающую скорость расширения Вселенной. Для этого измеряют запаздывание во времени, с которым меняют свой блеск разные изображения одного квазара, созданные линзой. Это дает истинную разницу длины световых путей у разных изображений. А относительную разницу дает расчет геометрии лучей по взаимному положению изображений. Вместе это позволяет вычислить истинное расстояние как до линзы, так и до квазара и, следовательно, определить постоянную Хаббла (поскольку скорости объектов легко измеряются по красному смещению линий в их спектрах). -
Maha
По МОЕМУ (если вам это так хочется узнать), в месте первоначальной сингулярности ОБЯЗАНА НАБЛЮДАТЬСЯ пустая, центральная область. Ведь рвануло ого-го. А как по вашему?

Nablydatel, длина световых путей у разных изображений разная, а красное смещение одно. Во всяком случае, измерить разницу не представляется возможным. А то, что этим методом измеряют постоянную Хаббла, не значит, что она меняется.

puzzler, при грав линзировании типично возникает 4 изображения одного квазара (крест Эйнштейна). Квазар -- быстропеременный источник излучения. Все изображения меняют свой блеск аналогично, но не синхронно, а с индивидуальным запаздыванием, зависящим от длины кривого пути излучения в грав линзе для каждого из них. Это запаздывание не вычисляют, а ЗАМЕРЯЮТ непосредственно хронометром. И из этой вот гравиоптики и узнают расстояние до квазара. Скорость его однозначно определяется по красному смещению спектра. Блеск же (переменный!) нужен только для определения запаздывания сигнала от каждого изображения.

puzzler
Вы вообще, читаете что написано?
Цитирую себя "Я здесь говорю не об абстрактном отделении каждого из свойств рассматриваемого объекта, а о комплексном."
Цитирую вас, после своего поста: "Nablydatel, Вы формулу расчета видели? В ней используется красное смещение только для самой линзы, а не для источника и его изображений."
Линза и есть изменение свойств пространства по отношению к наблюдателю. Вами же заявляется обратное. У ЛИНЗЫ имеется красное смещение :-)
Диалог веду со слепым? Или?
Было весело...

Maha и puzzler. Приятного вам диалога друг с другом.

"Линза и есть изменение свойств пространства по отношению к наблюдателю".
А красное смещение она меняет? - НЕТ.
С этого спор и начался.

Разберитесь сначала, что такое красное смещение.

Чего то, не диаложится у вас господа... Сказывается отсутствие внешнего источника для возникновения линзы :-). Ну это и так понятно...

Nablydatel, "Ведь рвануло ого-го."
Вопрос в том, ЧТО рвануло? Рвануть ВЕЩЕСТВО из сингулярности не могло. Это же как из ЧД вырваться -- невозможно. Так что взрыв был НЕВЕЩЕСТВЕННЫМ, то есть вырвалась материя, конечно, но в невещественной форме. Вот, как ни крути пальцами, а удобнее эту форму назвать физическим пространством Вселенной. Физическое пространство вырвалось из сингулярности и стало расширяться с бешеной скоростью. Оно безмассово для самого себя и для сингулярности и поэтому имеет все права так себя вести, а причина этого проистекает из истории всего этого Движения, происходившего и до Начала БВ. Вещество родилось в вырвавшемся на свободу пространстве позже -- в конце фазы инфляции, уже за пределами горизонта событий этой "типа вселенской ЧД".
"...в месте первоначальной сингулярности ОБЯЗАНА НАБЛЮДАТЬСЯ пустая, центральная область."
Не обязательно для центрального региона в целом. Зависит от истории до БВ и разных обстоятельств, но вот самый Центр можно считать пустым, свободным от Вещества. Но каковы размеры этого Центра? Это же место, занятое некой вселенской ЧД, оно совсем небольшое, окруженное рождающимся Веществом с температурой в миллиарды градусов, которое расширяясь вместе с пространством охлаждается как в стандартной теории БВ. Центр этот находится в определенном направлении космоса и должен быть бы градиент на него указывающий -- Ось зла. Однако инфляция Физического пространства в начале БВ очень хорошо его выровняла, и это направление неопределимо почти. Куда бы мы ни посмотрели, мы везде увидим лишь поверхность последнего рассеяния реликтового фона.

Maha
И что в итоге? Центр расширяется? Где по идее он локализован? Почему небольшой? Почему не разлетелся? Где эта ЧД? Могу продолжить...

Ваши домыслы создают вопросы, но не создают ответов. Возникают противоречия. Вывод - цепь с отсутствием внутренней логики.

Домыслы логически следуют из Вашего "рвануло...". А последующие возникающие вопросы -- это хорошо. Их надо решить. Подскажу даже: все они имеют ответ. Вот вам цепь в руки, продолжите ее.

Цитирую: Возникают противоречия. Вывод - цепь ваших рассуждений, с явным отсутствием внутренней логики.
На этом основании ваши домыслы , цепью являться не могут. Кусочки мозаики - пазлы одним словом. Сами эту мозаику и собирайте.

Maha
Хотя логика - определённая конечно вами - в ваших словах имеется :-). Могу я и ошибиться, но иносказательность вещь интересная, конечно если кто в теме:-) Определённая тема в ваших высказываниях есть.

Всех тут шокирует мое обращение с физическим пространством как с материей. Назовите его себе каким-нибудь полем. Поле вырвалось из сингулярности. Так приятнее?

Maha.
Загадки это хорошо. Но уводят они в сторону, от поставленных задач...

Все очень просто.
"Центр расширяется? Где по идее он локализован? Почему небольшой? Почему не разлетелся? Где эта ЧД?"
А где локализована та первичная сингулярность? Ей же Вы свободно оперировали. Не спрашивали, где она?
В Центре она Вселенной. Вот есть у нее такое место. Небольшой, потому что сингулярность же. ЧД условное название этого пупа Вселенной. Но ему можно сопоставить такой же горизонт событий как ЧД с массой всей Вселенной. Все Вещество нашей Вселенной может находиться лишь вне этой сферы сравнительно небольшого радиуса.
Почему не разлетелся? А что собственно должно разлететься? И вот опять таки незаменимо удобное словечко тут на язык просится. ПРОСТРАНСТВО должно было разлететься? Эта вот самая материальная (но не вещественная) сущность, вышедшая из сингулярности стала расширяться, но НЕ РАЗЛЕТЕЛАСЬ из Центра. Если думать о ней как о физическом пространстве, то это само собой так.

Что-то я много пропустил. Всем доброе утро!
Maha, а можно всё объяснить расширением Вселенной в 4-мерном пространстве, где и находится центр этого расширения. А из нашего 3-мерного его не видно.
Так же, как с поверхности воздушного шарика двумерным сущностям не видно его центра.

Аналогия с воздушным шариком подходяща. Его пуцка, через которую надувают, расположена прямо на его двумерной поверхности. Так и сингулярный центр Вселенной лежит на трехмерной поверхности Вселенной. Будь мы способны перемещаться со сверхсветовой скоростью против "выдуваемого" оттуда расширяющегося пространства, мы смогли бы туда добраться и поглядеть, что там за пуцка такая у Вселенной.

Четырехмерие Вселенной тоже имеет к этому непосредственное отношение, как трехмерие воздушного шарика к его надуванию и растяжению этим действием его двумерной поверхности.

Так, так.С puzzler ясно. Ваше содержимое Maha, выплеснутое на просторы сети, я прочитал. Но к сожалению поставленный вопрос не сводился к этому.У меня тот же вопрос. - задержка во времени при измерении пульсаций квазаров(при воздействии ГЛ) имеется - имеется. Соответственно и ЛЮБЫЕ остальные видимые(в доступных диапазонах) частотные характеристики этому подвержены. В том числе и коэффициент постоянной Хаббла.
Вариантов принятия мало - согласен, не согласен. На этом и остановлюсь.

Какая такая "частотная характеристика" есть у "коэффициента постоянной Хаббла"?

Maha
К вашему сведению, там где имеется разница в каких либо сигналах, уже можно смело говорить о частоте. А по определению - красное смещение от наблюдаемого объекта не отделимо. И вот на этом и стоит моё утверждение - задержка во времени при измерении пульсаций квазаров(при воздействии ГЛ) имеется - имеется. Соответственно и ЛЮБЫЕ остальные видимые(в доступных диапазонах) частотные характеристики этому подвержены. В том числе и коэффициент постоянной Хаббла. Ну-у, конечно, в случае если вы обнаружите где либо независимое от наблюдаемого объекта красное смещение(само по себе :-), тогда и подискутируем.

Nablydatel, как Вам еще объяснить? Если мы видим вспышку на одном изображении квазара, а через некоторое время эту же вспышку на другом изображении - это и есть задержка во времени между сигналами. Пусть она будет равна 1 минуте. Через какое-то время видим новую вспышку, скажем, через час, а потом её повторение на втором изображении с той же задержкой - 1 минута. Но время, прошедшее от первой до второй вспышки на первом изображении будет точно таким же как и на втором изображении - 1 час. Поэтому линза не влияет на частоту повторения сигнала, а только смещает его во времени.
Точно так же и с частотой электромагнитного излучения этого квазара - она не меняется, только смещается во времени: если мы видим спектральную линию с частотой 450 ТГц на одном изображении, то на втором она будет такой же частоты и на том же месте в спектре этого квазара.

Хм-м... Так смещение во времени происходит или нет? В случае если происходит, то что и требовалось мне вам донести. ГЛ заставляет смещаться во времени сигналы от одного объекта с разницей, возьмём ваш пример, 1 минута. допустим расстояние до квазара 5 млрд.светолет. И в данном случае частота будет 1мин. / ( 5 млрд. светолет), это и будет являться частотой задержки одного изображения от другого. И вместе с этим ТГц -вые частоты, (съедут на столько же). Но линза сама по себе ведь имеет меньшие размеры чем расстояния до объектов. Потому и задержка будет незначительной (имеющую свои угловые размеры ГЛ).

От дальности объекта частота не зависит. И она будет не 1мин. / ( 5 млрд. светолет), а 1 вспышка в час и каждую такую вспышку мы будем наблюдать сначала на одном изображении, а через минуту на втором. Размер линзы на частоту не влияет.

А задержка зависит от гравитации линзы и от геометрии: как далеко находятся линза от нас, квазар от линзы и от оси, на которой находится наблюдатель и линза.

puzzler
П. №71
Это почему не зависит? Вам тяжело воспринять это?
П. №72
Вы определитесь. Задержка зависима или нет. Потом уж, что либо утверждайте.

"Это почему не зависит? Вам тяжело воспринять это?"
Физику надо знать, и тогда спорить. Такие простые вещи не понимать.
Частота зависит только от скорости источника относительно наблюдателя.
А задержка это не частота.
Сначала основы физики выучите,а потом дискутируйте.

puzzler
Цитирую:
Диалог веду со слепым? Или? ... Здесь по видимому другое...
Я где-то писал здесь, что задержка - это частота? Это уже дорогой puzzler самая настоящая клевета и попытка уйти от ответа.

От какого ответа? Я Вам уже всё так расжевал, что и двоечник разберется. Какой ответ Вам нужен?
Какую только чушь Вы тут только не писали. Я уже не знаю на какой из тупых вопросов здесь отвечать.
Я уже ответил, что гравитационная линза на частоту не влияет, соответственно не влияет ни на красное смещение, ни на постоянную Хаббла.

И зачем переспрашивать "задержка зависима или нет?", если я уже на этот вопрос ответил?
Задержка никак не влияет на частоту: не увеличивает и не уменьшает.

puzzler
"Задержка никак не влияет на частоту: не увеличивает и не уменьшает." - это ваши слова, не мои.
Странно у вас это получается, вы упорно не желаете признавать наличие частоты у задержки сигнала. Ладно. Назовите не частотой, а длиной задержки, так понятно? В вашем примере длина задержки 1 минута. Характерная(отличительная) черта, присущая только частоте, это - период, он измеряется в секундах. Переводим 1 минуту в секунды. Итого - период задержки сигналов - 60 секунд. Пережёвывайте получше.
Задержка - смещает частотные характеристики излучения объекта(другими словами - промодулированного сигнала), по отношению к наблюдателю. Вы думаете разрозненно, отделяя одно от другого. И мне снова навязываете своё толкование моих утверждений. Снова заменяете(смело) другими(своими) понятиями, мои. Это уже во второй раз.
Вы наверное очень хорошо в школе усвоили предлагаемый материал для усвоения.

Nablydatel, я не свои понятия Вам навязываю, а рассказываю общепринятые.
Разберем по пунктам Ваши заблуждения.
1. "Не желаете признавать наличие частоты у задержки сигнала" - это Ваши слова.
Как можно признавать наличие частоты у задержки, если задержка сдвигает во времени весь поток информации, который совсем не обязательно имеет какую-нибудь частоту.
2. Потом Вы предлагаете другое определение - "длина задержки", что тоже неправильно. Есть понятие ВРЕМЯ задержки. Оно у нас равно 1 минуте или 60 секунд, что одно и то же.
3. "Задержка - смещает частотные характеристики излучения объекта (другими словами - промодулированного сигнала)". А вот здесь полная каша.
Здесь у нас задержка - величина постоянная: 1 минута. Через час она будет 1 минута и через 10 часов, и через год - 1 минута. Поэтому такие характеристики сигнала как частота - 1 вспышка в час и период - 1 час (или 3600 секунд) останутся неизменными. Где здесь модуляция? По амплитуде что ли?
"
Я не собирался Вам присваивать не Ваши утверждения.
Задержка это не частота - это мои слова. Это значит, что задержка частоты не имеет.
"
Если у Вас есть действительно какие-то доказательства Ваших утверждений - представляйте, хватит играть словами.

puzzler
Я вам напомню. Ведь вы не внимательны и очень рассеяны. Смотрите п.38 "это для вас она расширяется. Я же придерживаюсь ДРУГОГО мнения. Исхожу из этого. Ваши догматы, меня не интересуют."
Ваш вывод - "задержка частоты не имеет." Я утверждаю другое - гравитационная линза создаёт поперечное смещение во времени, красное же смещение в спектрах соответственно продольное смещение. И выводы из этого получаются другие. Так что, расширяйтесь, с ускорением...
Вам нужны доказательства... Да вы просто элементарного не воспринимаете.

Nablydatel, уточните пожалуйста, что у Вас поперечно смещается во времени. Продольное смещение в спектрах - это, надо полагать, наблюдаемое растяжение длины волны вдоль траектории лучей, тем большее, чем дальше по расстоянию и по времени находятся источники излучения, удаляющиеся с соответственно большей скоростью (по закону Хаббла). Поперечное смещение - это также еще дополнительное растяжение длины волны?

Не совсем.
"Продольное смещение в спектрах - это, надо полагать, наблюдаемое растяжение длины волны вдоль траектории лучей, тем большее, чем дальше по расстоянию и по времени находятся источники излучения - это здесь неуместно ----->удаляющиеся с соответственно большей скоростью (по закону Хаббла). Поперечное смещение - это также еще дополнительное растяжение длины волны?"
В данном случае ГЛ и задаёт, это растяжение, воспринимаемое как временная разница сигналов от объекта.

Nablydatel: "...тем большее, чем дальше по расстоянию и по времени находятся источники излучения - это здесь неуместно ----->удаляющиеся с соответственно большей скоростью (по закону Хаббла). "
Ага, то есть здесь Вы сам закон Хаббла отрицаете. А зачем тогда обсуждаете влияние ГЛ на постоянную Хаббла?
Далее: "Поперечное смещение - это также еще дополнительное растяжение длины волны?"
В данном случае ГЛ и задаёт, это растяжение, воспринимаемое как временная разница сигналов от объекта."
Надо понимать Вас так, что ВСЁ растяжение длины волны вызвано ГЛ? И оно воспринимается как временная разница сигналов (нескольких изображений квазара) от объекта?

Это где я отрицаю? Постоянная Хаббла в данном случае - коэффициент смещения времени, зависящий от геометрии пространства. И вы Maha довольно не внимательны, смотрите п.29.
"Надо понимать Вас так, что ВСЁ растяжение длины волны вызвано ГЛ? И оно воспринимается как временная разница сигналов (нескольких изображений квазара) от объекта?" Вам не внимательны? Цитирую: П.80 " гравитационная линза создаёт поперечное смещение во времени, красное же смещение в спектрах соответственно продольное смещение".

Вам не внимательны? ----> Вы не внимательны?

"наблюдаемое растяжение длины волны вдоль траектории лучей, тем большее, чем дальше по расстоянию и по времени находятся источники излучения - это здесь неуместно ----->удаляющиеся с соответственно большей скоростью (по закону Хаббла)."
Считается, что наблюдаемое растяжение длины волны вдоль траектории лучей (красное смещение в спектрах) происходит из-за удаления источников излучения с большой скоростью.Скорость же тем больше, чем дальше источник - это и есть закон Хаббла, а Вы считаете его неуместным. Как же Вас понимать?
Из п. 80 не ясно, что такое у Вас "поперечное смещение во времени". Задаю вопросы с целью это выяснить.

Maha
Это приветствуется - "Задаю вопросы с целью это выяснить."
Зависимость "поперечного" смещения сигналов от геометрии пространства и является "доказательством" требуемым puzzler. То есть в излучаемых сигналах объекта возникает своеобразный щелчок (аналог звукового сигнала), придающий колебания системе - наблюдатель <---- объект.

Не могу себе представить эти колебания. Вот предположим, что излучение источника имеет некую "несущую частоту", чего-то там колеблется, а мы видим пульсации. Все изображения источника будут доносить нам колебания с в точности этой же частотой (без учета случайных флуктуаций), лишь только сдвинутые по фазе относительно друг друга, потому что колебания не могут пропадать или добавляться на различных путях лучей, строящих эти все изображения. И мы не получаем биений между сигналами от изображений, никакой "поперечной" частоты между сигналами этих изображений возникнуть не может, как и относительного сдвига частоты и даже какого-либо изменения относительного сдвига фазы. Какое-то общее и синхронное для всех изображений смещение в спектрах от воздействия ГЛ должно быть (из-за эффектов гравитации) и его можно условно назвать "поперечным", но оно неуловимо мало, а главное, также не может создать сдвигов частоты между сигналами изображений.

Nablydatel,
"гравитационная линза создаёт поперечное смещение во времени, красное же смещение в спектрах соответственно продольное смещение".
Получается, смещение во времени происходит не вперед и назад, а вдоль и поперек? Это что-то новое. Такое, действительно, трудно себе представить.

Maha, не пойму, кто Вас минусует? У Вас же было 6, если не ошибаюсь?

Слегка ненароком цепляю отдельные личности, вот и расплачиваюсь. Ну и есть, видимо, принципиальное несогласие с моими представлениями об устройстве Мироздания, которые я тут тестирую.

Ну, снижать баллы за убеждения - это слишком. Каждый вправе иметь свою точку зрения, даже если она не соответствует общепринятой.

Баллы здесь, лояльность -- очень ограниченное средство выражения своего отношения к тому, что говорит собеседник и как. Эти показатели: что и как, -- лучше было бы разделить. Меня больше интересует отношение к тому, что я говорю. Воспринимаю минусы в этой части как некоторую общую критику, хоть и выраженную бессловесно, но отражающую таки среднюю общую позицию аудитории. Это дает информацию мне по моему тестированию.

Полностью согласен. После обновления дизайна сайта была возможность проголосовать за каждый комментарий, но, почему-то, быстро исчезла.
Поэтому очень сложно доказать свою правоту и в ответ часто получаешь высказывания типа "Да вы просто элементарного не воспринимаете" вместо обстоятельных доказательств.

"проголосовать за каждый комментарий", - это было бы очень ценно, на мой взгляд. Нельзя ли это вернуть в какой-либо форме?

Такие предложения были еще до редизайна сайта в разделе "общение" - "Общие вопросы". И голосовать могли бы не только зарегистрировавшиеся.
Есть здесь раздел "Голосование", но туда мало кто заглядывает. А хотелось бы сразу видеть мнение посетителей сайта.

Допустим, в разделе "Голосование" можно поставить вопрос: Как ведет себя Вселенная?
И варианты ответов:
- стабильна
- расширяется
- циклически: расширение сменяется сжатием, взрыв и всё сначала
- другие варианты

Это похоже на вопросы ЕГЭ. Они стандартно формализованы, из них выхолощены важные подробности. Лично у меня ответ на этот вопрос в зависимости от контекста может быть любым из четырех предложенных.
Вселенная стабильна как целое.
Вселенная расширяется в доступных нам пределах в настоящее время и эта область будет расширяться еще многие миллиарды лет.
На достаточно больших промежутках времени поведение Вселенной непрерывно-циклично.
Эти циклы, расширение и стабильность существования Вселенной не таковы, как типично они представляются в рамках стандартной теории БВ, .
Вот голосование по этим моим утверждениям (Ваши же вопросы, но с подробностями) дало бы гораздо больше информации о мнениях пипла.

Нужно еще показание по каждому пункту в процентах от общего числа проголосовавших. Голосовать можно за все пункты одновременно за и против.

Процентное соотношение там есть, но голосование только за один пункт и только один раз. А более подробно задать варианты ответов вряд ли получится - мало места. Хотя после голосования в комментариях можно высказать своё мнение.

Здесь никогда не было голосования за каждый комментарий ) Вы что?

Сразу после редизайна сайта в феврале день или два вместо стрелок "вверх-вниз" были кнопочки "+" и "-". А может я и ошибаюсь.

Я думал вы про старый дизайн, там такого не было. Про + и - в новом дизайне я не помню.

Ну что же, давайте попробуем. Я поставил тему на голосование. Ждем проверки модераторами.

А я предлагаю "Вернуть голосование за каждый комментарий" в "Общении".

Я голосование вижу у себя только в пределах периода 04.01.2018 -- 16.02.2018, всего 11 вопросов и не могу увидеть никаких других. В чем дело?

Наверное, в выходные некому промодерировать мою тему. Подождем понедельника.
А причин для её отклонения не вижу.

Я подозреваю, что голосование вообще не работает.

Подозреваю и я, что кто то лишил меня удовольствия высказывать свои убеждения на этом сайте...

puzzler
Представить будет проще если, сравнить цепь Объект ----> Наблюдатель, в виде силовой магнитной линии испытывающей искажение. В данном случае ГЛ.

Nablydatel, ну что Вы опять какой-то абстрактный пример приводите. А бывают силовые линии такой длины? Тем более, что они в магнитном поле всегда замкнуты.
Пусть даже они существуют. Представить их искажение можно только В ПРОСТРАНСТВЕ. А как на них влияет задержка во времени - не понятно.

Неужели нельзя привести конкретный пример, где всё это наглядно видно?
Воспользуйтесь хотя бы моим примером, где частота вспышек: 1 вспышка в час, а задержка времени - 1 минута. На сколько будет отличаться частота вспышек на одном изображении квазара по отношению к другому изображению?

Привожу наглядный и конкретный пример, утрированный до безобразия; имеется растянутая между двух точек верёвка. Растяжение её вдоль - будет продольным смещением, постоянная Хаббла коэффициентом растяжения на определённую длину, воткнутая в верёвку иголка - будет ГЛ. Куда уж проще и нагляднее...

Если я правильно понял, два изображения квазара для Вас это одинаковые веревки, натянутые по обе стороны от ГЛ.
Вот где заблуждение: веревки-то разные по длине, а коэффициент растяжения одинаковый.
Поэтому сигнал по длинной веревке придёт к нам несколько позже, чем по короткой.

puzzler
Как вы всё правильно понимаете...
"Вот где заблуждение: веревки-то разные по длине, а коэффициент растяжения одинаковый." Это ваше заблуждение. Верёвка то одна. С утолщением в месте взаимодействия с иголкой. Откуда у вас, появилась в задаче вторая?

Как откуда, у нас же не кольцеобразное изображение квазара, а двойное.

puzzler
Снова, проверим вашу логику.
Если использовать ваш подход, то для того чтобы увидеть два одинаковых изображения нужно два монитора. Верно?
-
"не кольцеобразное изображение квазара, а двойное."
Вам был предложен "наглядный и конкретный пример, утрированный до безобразия", вы же этот пример воспринимаете буквально, перенося в него без изменений, определения и понятия одного, в другое. Я предложил упрощённую физику процесса. Вы игнорируете и создаёте кашу из приведённого примера и реальных наблюдений.
Вероятно вам так нравится.

Зачем два монитора? Достаточно одного телескопа.
Вы слишком всё упростили и потеряли суть явления.
Вы что, не понимаете, как при гравитационном линзировании получается два изображения?

puzzler
Есть такое правило - правило Руна.
И явление которое наблюдаю - легко интерполируется(в вашем случае).
Вам нужно для понимания - две верёвки, мне хватает и одной. И телескоп для этого не нужен(конечно, можно допустить нахождение верёвки на большом расстоянии, тогда да).
С чего вы взяли, что я не понимаю принципа искажений получаемой информации? Вы можете привести пример не вызывающий сомнений?
Вероятнее всего вы ошибаетесь.

В случае одной веревки не понятно, есть задержка во времени или нет, меняется коэффициент растяжения или нет - не с чем сравнивать.
А наглядный пример - пожалуйста:
Выходим ночью при ясном небе на улицу. Выбираем какую-нибудь звезду, берем зеркало и смотрим на эту же звезду в зеркало. Чем отличается изображение в зеркале от самОй звезды? Практически ничем. Меняется только расстояние, которое проходит свет от звезды до Вашего глаза и, соответственно, ВРЕМЯ, за которое проходит свет до Вашего глаза. Это и будет задержка.
Так же и с гравитационной линзой. Вместо неё можно поставить два зеркала на том же удалении от нас, что и линза. Если эти зеркала будут находиться на одном расстоянии от прямой, соединяющей наблюдателя и квазар, то расстояния, пройденные светом по обоим путям будут равны. В этом случае задержка будет равна нулю. Это соответствует реальной картине, когда наблюдатель, линза и квазар находятся строго на одной прямой. Если же есть небольшое отклонение от этой прямой, тогда и появляется задержка во времени на одном изображении по отношении к другому. На примере это будут те же зеркала, только одно из них будет несколько дальше от линии наблюдатель - квазар. Для еще более точного отображения реальной картины зеркала должны быть чуть вогнутыми, чтобы изображения увеличились.
Попробуйте теперь придраться к этому примеру.

puzzler
Зачем мне придираться, я привожу пример для наглядного представления процесса, объясняющего в доступном для сравнения, в вещественном состоянии(в качестве аналогии).
Вы в П.120 игнорируете искривление пространства. Ваш пример зиждется на условии прямого переноса сигнала. Я утверждаю обратное. Имеется НАБЛЮДАЕМОЕ искажение СИГНАЛА, УЖЕ ЭТО ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ, который вы (в который раз) снова игнорируете. Пытаясь доказать ошибочность наблюдаемого, в подтверждение своего взгляда приводите примеры опровергающие ФАКТЫ. То есть, манипулируете теми же величинами которые - априори - вам не доступны. А растянутая верёвка более точно передаёт и позволяет со измерить неизмеримое. С теми же допусками и условностями, но в другой системе счислений. Цитирую : "имеется растянутая между двух точек верёвка. Растяжение её вдоль - будет продольным смещением, постоянная Хаббла коэффициентом растяжения на определённую длину, воткнутая в верёвку иголка - будет ГЛ"
Где есть:
L - расстояние до двух точек = t
D - диаметр(сечение поперечное) верёвки = диаметр апертуры, на которую поступает наблюдаемый сигнал
R - радиус кривизны длины верёвки = радиус кривизны t
R1 - радиус кривизны верёвки окружающей иголку = радиус кривизны t1 ГЛ.
Изменение натяжения верёвки на определённую, условную длину L1 = переменной(для вас постоянной) Хаббла
И так далее...
И так далее...

Какие категорические заявления!
Особенно:
"И так далее...
И так далее..."
Что, формулу написать с Вашими исходными данными уже ума не хватило?

А теперь по порядку:
"Вы в П.120 игнорируете искривление пространства."
Нисколько. В данном случае оно выражается в изменении направления излучения от квазара. Вполне адекватная замена на вогнутые зеркала, и результат получается идентичным.
"Ваш пример зиждется на условии прямого переноса сигнала. Я утверждаю обратное. Имеется НАБЛЮДАЕМОЕ искажение СИГНАЛА, УЖЕ ЭТО ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ"
И где это "НАБЛЮДАЕМОЕ искажение СИГНАЛА", кто его наблюдал? Приведите конкретный пример. Задержка во времени сигнал не искажает.
"приводите примеры опровергающие ФАКТЫ"
Ну так приведите эти факты, которые я опровергаю своими примерами. И не высосанные из пальца, а из проверенных источников.
"Манипулируете теми же величинами которые - априори - вам не доступны."
Это какими конкретно величинами? И как можно манипулировать величинами, которые недоступны?
"Имеется растянутая между двух точек верёвка. Растяжение её вдоль - будет продольным смещением" - это вообще бред.
Растяжение - есть растяжение, а продольное смещение - это смещение концов веревки от начального положения.

И не путайте сюда постоянную Хаббла. Красное смещение присутствует у всех далеких объектов и без гравитационных линз.
Если она постоянна - Вселенная расширяется, если переменная - Вселенная расширяется с ускорением. А если вообще нет никакого расширения или сжатия, то эта константа вообще не нужна.

Какую вам формулу? Формулу тождества размерности в моём примере?
Пожалуйста х=х1, при условии х>0.
Вы снова невнимательны. Смотрите п.38 и п.80 Я их снова процитирую: "это для вас она расширяется. Я же придерживаюсь ДРУГОГО мнения. Исхожу из этого. Ваши догматы, меня не интересуют". Неужели это так трудно запомнить?
Этого достаточно вам? Или будут дополнительные вопросы?

"И где это "НАБЛЮДАЕМОЕ искажение СИГНАЛА", кто его наблюдал? Приведите конкретный пример. Задержка во времени сигнал не искажает."
НАБЛЮДАЕМОЕ искажение СИГНАЛА - квазар один - видно два. Вы хотите сказать - это идентичность? Не искажённость? Хм-м...

"Какую вам формулу?"
Как это какую? Вы написали кучу буквенных обозначений (D, R, R1, t) и никуда их не вставили.
Если от них зависит постоянная (для вас переменная) Хаббла, то покажите эту зависимость через формулу.
*
"это для вас она расширяется. Я же придерживаюсь ДРУГОГО мнения"
Это Вы невнимательны. Смотрите п.124. Я еще раз повторяю: если Вселенная не расширяется, то постоянная Хаббла вообще не имеет смысла. А если она переменная, то Вселенная расширяется с ускорением.
*
"Я же придерживаюсь ДРУГОГО мнения. Исхожу из этого. Ваши догматы, меня не интересуют"
Мои "догматы" основаны на законах физики. А ваши измышления вообще никаким законам не подчиняются.

"НАБЛЮДАЕМОЕ искажение СИГНАЛА - квазар один - видно два."
Это не искажение сигнала, а раздвоение изображения.
Сигнал остается неизменным и одинаковым для обоих изображений, он только смещен во времени.

puzzler
Вы просили формулу тождества размерности - я предоставил х=х1. Начальные условия для выполнения тоже - х>0, устраняющие противоречия.
Дальше вам действовать, так как вы не удовлетворены и хотите что то подсчитать. Это раз.
Наблюдается определённый коэффициент в смещении спектра - вы снова игнорируете факты - "постоянная Хаббла вообще не имеет смысла" - это уже лепет какой-то. Это два.
Догматы как раз и не являются, законами физики. Это три.
И самое главное.
Дорогой puzzler, я вам напомню, раздвоение одного сигнала уже есть искажение. Это четыре.
Ха! Это же надо такое ляпнуть...
"Сигнал остается неизменным и одинаковым для обоих изображений"... Вы забыли о сохранении энергии.
Мне очень смешно и уже с вами не интересно. Сначала думайте, потом пишите ваши остроумные шутки.

Nablydatel,
"Вы просили формулу тождества размерности - я предоставил х=х1."
Я не просил формулу тождества размерности, я просил формулу, в которой показана зависимость постоянной Хаббла от указанных Вами факторов: D, R, R1, t - Вы же зачем-то их привели?
Я только увидел, что "Изменение натяжения верёвки на определённую, условную длину L1 = переменной(для вас постоянной) Хаббла".
Это что, получается константа Хаббла измеряется в тех же единицах длины, что и L1.
Я после этого еще больше убеждаюсь, что вы профан не только в физике, но и математике.
*
"Наблюдается определённый коэффициент в смещении спектра" - в астрономии это называется красное смещение, и оно наблюдается везде. Это говорит о том, что Вселенная расширяется. А "постоянная Хаббла не имеет смысла" именно для Вас, потому что Вы не признаёте расширения Вселенной.
*
"догматы" - это Ваше слово, я специально взял его в кавычки. И не перевирайте, пожалуйста, я не говорил, что они являются законами физики. Мои суждения основываются на законах физики.
*
"Раздвоение одного сигнала уже есть искажение." Ошибаетесь, можете назвать это дублированием или копированием. Вы получаете одну копию чуть позже другой, но они одинаковы. И это подтверждается во всех наблюдениях. Если бы сигналы этих изображений отличались друг от друга, астрономы не смогли бы опознать принадлежность их одному и тому же квазару.
*
"Вы забыли о сохранении энергии."
Ну и в чём же этот закон нарушается?
*
Я вижу, что бесполезно тратить с Вами время. Вы слишком глубоко погрязли в своих собственных догматах. Maha уже давно это поняла.

Очень дорогой - puzzler
Снова проверим вашу (безупречную) логику.
При суммировании получаемой энергии от двух сигналов от одного источника - получается один общий. Правильно?
Ну а если вышесказанное верно, то один сигнал уже точно не будет выполнять условие х=1. Так как 2х=1. Где х - принимаемая часть от общей. Это уже является - искажением.
Очень льстит ваше мнение об оппоненте.

"При суммировании получаемой энергии от двух сигналов от одного источника - получается один общий. Правильно?"
Правильно. А выводы неправильные.
Получаемая энергия будет равна 2х=2, как от двух солнечных зайчиков, направленных в одну точку. Какое же тут искажение?

puzzler
Откуда взялась значение 2? Вы что действительно считаете, что при суммировании у вас получится - возьмём ваш пример - две точки? Или у меня плохо со зрением? Цитирую вас же "Получаемая энергия будет равна 2х=2, как от двух солнечных зайчиков, направленных в одну точку" Где есть в условии примера, два по два? Ваш пример попадает под функцию 2х=1. Два солнечных зайчика сведены в одну точку. Что здесь не верно? Ваш пример подтверждающий моё утверждение?
Снова насмешили :-)

puzzler
Вы спрашиваете - Какое же тут искажение? Самое непосредственное для вашего примера - та же задержка по времени.

И как задержка искажает сигнал?
Меняет частоту? - Нет!
Мощность? - Нет!
Что же тогда?
Если Вы печатаете две копии на принтере, одну, а потом - другую. Чем они отличаются? - Ничем!

puzzler
Как это ничем?
Во первых их две. Во вторых - с задержкой по времени - сначала печатаете одну потом вторую. А если их ещё, и вместе сложить то получим стопку из двух копий - удовлетворяющую условие 2х=1.
Где имеется частота - копирования. И работа потраченная на весь процесс. Мощность можете подсчитать. Сигналом в данном примере является информация и её перенос на носитель - бумагу.
Вы снова подтверждаете своим примером верность моих утверждений.

"Во первых их две"
Бывает и четыре, но нигде частота не меняется.
А всю работу по раздвоению изображения выполняет ГЛ без всяких нарушений законов.
Так что, Nablydatel, Ваши утверждения никак не согласуются с наблюдательными данными.

puzzler
Во первых - будь их хоть 20 штук. Во вторых условие 20х=1 выполняется и в данном случае. 20 копий сложили в одну стопку. Так как и частота копирования будет зависеть от возможностей вашего принтера. Я ваш пример рассматриваю. Никаких нарушений "физики" нет. Я такой процесс часто наблюдаю.

А что такое "х" и в чем оно измеряется?
Если это энергия двух сигналов, то почему 2х=1? Откуда это следует?
Ведь толщина стопки тоже увеличивается и тогда 2х=2!

puzzler
х - неизвестная переменная.
2 листа положенных друг на друга имеют значение - одна стопка.
Толщины изначальной стопки в условии - нет. Есть два листа. Вы русский язык понимаете?

Nablydatel,
"х - неизвестная переменная"
Сами придумали и сами не знаете, как это объяснить. Главное, что в стопках измеряется :)

"Вы русский язык понимаете?"
Вы сами себя не понимаете, не то что кто-нибудь другой. У Вас вообще есть здесь на сайте единомышленники?
Я смотрю и Леониду Вы пытаетесь доказать какую-то ерунду, используя подтасовку данных.

puzzler
Вы простой пользователь чужих достижений.
" У Вас вообще есть здесь на сайте единомышленники?" А это вообще смешно :-)