А когда Альпы успели в Чили переехать?!

Интересно, а почему обязательно долбить эту гору, вынимать твёрдый каменный грунт, вместо того, чтобы пробурить необходимое количество отверстий и через них закрепиться? Или у них там горы "шевелятся"?
Вот к примеру у нас с южной стороны двора сейчас удумали построить 25-ти этажный дом, котлован не роют, а эти задолбаханные хрени целый день грохочут, сваи забивают. И ведь будет дом стоять.

dilettant, ладно придираться, у нас на Алтае тоже свои "альпы" есть :-)
В Чили местное население было против по религиозным признакам, какое-то святилище рядом, а места лучше не найти: и высоко и ясно и сухо :-)

Наземные телескопы -- динозавры астрофизики. За те же деньги могли бы запустить
в космос что-нибудь вдвое мощнее инвалида Дж. Уэбба и увидеть в десять раз больше.
Все равно же на нем будут работать, сидя у себя дома в десятках тыс. км. от GMT.

Очень порадовал термин гидравлическое бурение, грузят обывателя техническими подробностями что бы тот проникся важностью и сложностью проекта

dr_ovosek, а знаете, это в последнее время вовсе не так... как ни странно!
Раньше это было верно, но не сейчас.
Все дело в адаптивной оптике.
Космический телескоп имеет преимущества. Но уже в принципе только по выдержке,
а значит чувствительности.
Суть технологии адаптивной оптики (одного из эффективнейших методов),
в том, что мощный лазер палит в верхние слои атмосферы по сетке в поле зрения телескопа.
При этом луч довольно широк и сходится в точку именно в верхних слоях.
Это создает малюсенькую вспышку в поле зрения телескопа (сетку вспышек).
Комп знает их яркость и точное положение (фактическое).
И быстро (около 100 герц и терафлопсы вычислительной мощности компа)
вычисляет какое нужно искривление зеркала, чтобы компенсировать дрожание вспышки.
Т.е. загоняет вспышку именно туда, где она должна быть в реале в кадре.
А поскольку рядом с точками от лазера интересующие нас объекты в небе - они тоже не дрожат.
Все просто и очень сложно в реализации.
Но эта фишка позволила переплюнуть Хабл в десятки раз по качеству картинки.
А плюсов масса!!!
Телескоп на Земле. Можно чинить, можно протирать, можно апгрейдить.
Можно матрицы менять на разные диапазоны.
Но выдержка - максимум 9-10 часов (понятно почему).
У космического телескопа выдержка неделю - это норма.
Это его сила.
Так что не все однозначно!
Раньше вместо лазера использовали звезды рядом.
Но это неудобно.
Поле зрения телескопа маленькое и звезд рядом могло не оказаться.
Потому перешли к лазеру, создающему точки там, где надо.

Забыл добавить, что подвергаются модификации не кадры готовой картинки!!
А механические приводы реально искривляют зеркало,
прикладывая к тонкому металлу зеркала усилия (в основном электроприводы как в динамике).

Xm: Хорошее сравнение с диффузором динамика.

2 в любых горных породах есть трещины и пустоты в скалы сваи незабьешь

1 ульяновская область Трубетчино Рачейские Альпы природный заповедник ледникового периода

Хоть одна хорошая новость.

Xm, 1) "У космического телескопа выдержка неделю - это норма" - это у "Хаббла", что ли? А вы не врёте? Он же вроде как при переходе ночь-день и день-ночь вообще наблюдения не ведет, т.к. тепловой режим у него меняется, и он "крыльями", т.е. солнечными батареями, чуть-чуть машет, что не позволяет соблюдать точность наведения. 2) "А механические приводы реально искривляют зеркало, прикладывая к тонкому металлу зеркала усилия" - Хватит врать! Где вы видели зеркало большого телескопа "из тонкого металла"? Все эти адаптивные зеркала очень даже толстые, жесткие и тяжелые - и для их искривления нужны приличные усилия.

Rocketbarrel: Не спешите ругать не разобравшись в теме: -------------------------------------------------
"В принципе системы активной и адаптивной оптики подобны друг другу. Обе они содержат три основных элемента: 1) анализатор изображения, 2) компьютер с программой, вырабатывающей сигналы коррекции и 3) исполняющие механизмы, изменяющие оптическую систему телескопа так, чтобы изображение стало «идеальным». Количественное различие между этими системами состоит в том, что коррекцию недостатков самого телескопа (активная оптика) можно проводить сравнительно редко – с интервалом от нескольких секунд до 1 минуты; но исправлять помехи, вносимые атмосферой (адаптивная оптика), необходимо значительно чаще – от нескольких десятков до тысячи раз в секунду. Поэтому система адаптивной оптики не может изменять форму массивного главного зеркала телескопа и вынуждена управлять формой специального дополнительного «легкого и мягкого» зеркала, установленного у выходного зрачка телескопа."

nikkaknik, Читаем хотя бы Вики: "В частности, широкое распространение получили униморфные (полупассивный-биморф) зеркала. Такое зеркало состоит из тонкой пластины, изготовленной из пьезоэлектрического материала, на которой особым образом расположены электроды. Пластина присоединена к подложке, на передней поверхности которой сформирована оптическая поверхность. При приложении напряжения к электродам пьезоэлектрическая пластина сжимается (или расширяется), что приводит к изгибу оптической поверхности зеркала. Особое пространственное расположение электродов позволяет формировать сложные рельефы поверхности." -Очевидно, деформируемое адаптивное зеркало не является тонкой металлической пленкой или пластиной, и силы для его деформации нужны приличные. 2) Характерная частота оптической перестройки атмосферы - 25 герц. Примерно с такой же (или чуть выше) частотой нужно деформировать адаптивное зеркало. Откуда взялись тысячи Гц ?

Кстати, искусственная "опорная звезда" создаваемая лазером в верхних слоях атмосфера - великолепное решение.имхо.

Xm2 : " dr_ovosek, а знаете, это в последнее время вовсе не так... как ни странно!
Раньше это было верно, но не сейчас." - почудилось, что Кличко цитата ))

Rocketbarrel, а все потому, что вы пишете о каком то аморфном телескопе (а точнее воображаемом в вашем сознании).
А я о Giant Magellan Telescope.
Он, зараза, как раз будет снабжен именно таким "гнущимся"
компенсационным зеркалом и линейными электродвигателями для искривления.
А что касается Хабла, то он делал выдержки по 2 недели.
Именно такой "рекорд"

kraus_kraft, а какие именно претензии к фразе?
А если часто чудится - надо "озверин" принимать :)

Xm, 1) не "аморфном" а "абстрактном" - употребляйте слова правильно; 2) "тонкопленочное" вторичное зеркало для GMT - это ваша глупая фантазия, пусть она останется на вашей совести; 3) Рекорд "Хаббла" - это "Ultra Deep Field - это снимок маленького участка неба в созвездии Печь, который был сделан с помощью телескопа "Хаббл" на основе данных 2003 и 2004 годов. Собирая слабый свет с выдержкой миллион секунд, удалось получить снимок, который запечатлел тысячи галактик, находящихся близко и очень далеко, что позволило получить невероятно дальний обзор." Миллион секунд - это 11,6 суток, но это суммарная экспозиция по множеству сеансов наблюдения за 2 года. Ни о какой непрерывной "выдержке в течение 2 недель" в этом рекорде речи и близко нет.

"Наземные телескопы -- динозавры астрофизики..."dr_ovosek
"dr_ovosek, а знаете, это в последнее время вовсе не так... как ни странно!"Xm
Уважаемые dr_ovosek и Xm!
Вы оба не совсем правы!
ИК и УФ телескопы лучше вывести за пределы Земли, чтобы исключить атмосферные помехи.
Оптические телескопы при помощи адаптивной оптики позволяют получить качественное изображение, не покидая Земли, при этом гораздо дешевле, чем космические телескопы.
Но при совместном использовании наземного и космического оптических телескопов при наблюдении одного и того же объекта получится произвести различные исследования,не доступные при использовании только одного из них.

Кстати, стоимость Giant Magellan Telescope предполагаться в районе 1 Гигабакса, в то время как на Космический телескоп Джеймса Уэбба уже потрачено около 10 Гигабаксов.

Maior, технические возможности "Уэбба" часто сильно переоценивают. Он же инфракрасный, а из видимого света видит только самые красные тона. Зеркало большое, но из-за большой рабочей длинны волны - разрешение примерно такое же, как у "Хаббла". К тому же он не умеет видеть космос в натуральных цветах. А многие от "Уэбба" ожидают (напрасно) что он будет как "Хаббл", но только умноженный на 10 )).

"Уэбб" - это скорее замена инфракрасных "Спитцера" (Spitzer) и "Гершеля", а не "Хаббла".

Rocketbarrel: У Уэбба другие задачи. Объекты, которые находятся на краю вселенной - его специализация, плюс планеты, карлики и много чего еще.

Не пора ли уже делать ставки, полетит ли дедушка Джеймс в космос в принципе?
Уж очень у него

сложная система разворачивания зеркала.

Да, судьба Уэбба туманна...
Но возражу и MaiorVihr также. Хотя он конечно прав про УФ.
Никто не говорит, что космические телескопы потеряли смысл и плохи.
Скорой не так.
Есть некое развитие технологий в области телескопов (сложное слово телескопия :) )
Раньше Хабл казался панацеей и от дрожания и верхом чувствительности.
Но прошли годы - появилась адаптивная оптика.
Она сделала революцию. Но не решила вопрос УФ (не пропускает атмосфера).
Далее стоят не размеры зеркал, а скорее интерферометрия в видимом диапазоне!
И начнется она (уже началась) с телескопов на Земле.
Но серьезно обсуждаются варианты космических интерферометров видимого диапазона.
А это - фото динозавров на других планетах :) Если и преувеличиваю, то ненамного.
Но сейчас интерферометры оптики - это именно оптика.
Т.е. лучи света и зеркала.
С этого начиналась интерферометрия в радио диапазоне.
Т.е. провода и смесители.
Но появились компы, оптоволокно и петабайты данных всего в одном грузовике "винтов"!
И появилась радио интерферометрия с записью сигнала!
А значит тысячи километров базы.
Возможно (пока неясно) это появится и в оптике.
(допустим голографические фоты волнового фронта от телескопа.
А значит пропадет необходимость держать точную дистанцию между аппаратами
в космосе (уже и так будущий шаг телескопов-интерферометров).
Т.е. один телескоп на Земле и 2 в космосе - читаем газету Алиенов на соседней планете.
Так что разговор пустой - есть прогресс и в каждый момент будет новый проект,
продиктованный не космос/не космос а полезно/не полезно и это мы может, а это рановато.

Xm, интересно, а зачем для интерферометрии два телескопа,
когда есть возможности нацелить с достаточной точностью на
одну точку в небе один телескоп, но в разное время, и хранить
большие объемы информации? Единственное, для чего могут
потребоваться синхронно работающие "плечи" интерферометра
-- съемка быстротечных и кратковременных событий. Ну, еще и
треугольную базу одним телескопом не создашь... )))

Петр, вам "плюсик" за интересную и подробную информацию!

dilettant98
А когда Альпы успели в Чили переехать?!
Опять google translate подвел.
alpine - высокогорный

puzzler, спасибо.
________________________
dr_ovosek, не не не!!!
Тут неважно быстро там Алиен переворачивает страницы своей газеты или нет.
Для достижения результата нужно записать ОДИН!!! волновой фронт.
ОДНУ!!! интерференционную картину.
Т.е. анализировать форму одного и того же самого сигнала.
Не потерять КОГЕРЕНТНОСТЬ!
А потому сигнал радиотелескопов записывают и каждый сепл (измерение)
снабжают меткой атомных часов! Чтобы получить записи 2-3 и более телескопов
в одни и те же моменты времени. И это ОЧЕНЬ! ресурсоемкий процесс.
Нужны титанические массивы записываемых данных и титаническое количество вычислений.
Да и атомные часы нехилой точности во всех пунктах и их синхронизация.
В целом - сложнейший процесс и труд.
При переходе к частотам видимого спектра сталкиваемся с увеличением сложности на много порядков.
Сейчас запись сигнала (а не его прямая обработка по кабелям) для радио интерферометрии и так на пределе разумного.
А про видимый диапазон и речь не идет. Т.е. я про именно одновременную запись,
далее доставку в одно место, далее обработку.
Сложение лучей (т.е. их прямая интерференция) - это осуществимо.
Но тут вы должны организовать доставку луча (на Земле это труба по которой идет луч от телескопа)
а в космосе это поддержание дистанции между аппаратами с точностью до доли длины волны (микроны).
А как потеряете когерентность - это уже независимые наблюдения.
Никакого увеличения разрешающей способности нет!!!
Просто 3 картинки низкого разрешения, которые как ни складывай ничего кроме
3 листочков жесткой и негодной туалетной бумаги не получишь :)

Xm, какой же я Маргадон, оказывается! )))
Правильно ли я понял, что если поставить пару
очень узконаправленных оптических телескопов
с диаметром зеркал по метру на расстоянии
точнехонько по паре километров от очень мощного
суперкомпьютера и связать их качественным
оптическим кабелем, то можно будет разглядеть
"Игл" на Луне? Через пару лет или около того?

dr_ovosek, если в паре километров - то это близко к возможному.
Насколько я знаю база реальных интерферометров (оптических) достигает
сотни метров. И это трубы и призмы.
Суперкомп в вашей системе лишний.
Поскольку пока нереально оцифровать видимый диапазон и загнать
соответственно в комп (я не говорю о его мощности).
Поэтому будьте добры складывать картинку на призмах и получить именно картинку.
Ну а теперь о сложностях вообще.
Интерферометр поднимает разрешающую способность.
Но не чувствительность!
И если ваш "Игл" тусклый, то его все равно не получится увидеть.
Так что с газетой я привел красивый пример, но мало реальный.
Газета тусклая на расстоянии в десяток световых лет (даже если солнечный день).
Но я верю в изобретательность разума (может и не человеческого, в нем я сомневаюсь).
И если взять 3-5 телескопов (оптических) с диаметром километров 5-10
и разнести их на пару миллионов километров (лучше астрономических единиц),
затем сложить и обработать - то МОЖНО!!!! прочитать новости Алиенов в их газете!
Хотя скорее они (Алиены) прочтут наши, чем наоборот...

Xm, компьютер все же, наверное, нужен, чтобы оптические искажения убирать?
"Игл" не мой, а американский.
Кстати, разъясните "темному человеку", как так получается, что фотоны в приемники
интерферометра попадают разные, причем, и вылетевшие из одного источника в разное
время, а волновой фронт у них один?

dr_ovosek, оооо....
Это сложно представить такому крупному существу типа нас.
Отсюда и "филосефы" из щелей лезут, как ни печально.
Вы почитайте о "эксперименте с 2-мя щелями".
Т.е. интерференция происходит с отдельными фотонами.
Т.е. как бы каждый отдельный фотон интерферирует сам с собой,
пройдя через щели расположенные в десятках сантиметров друг от друга.
Т.е. несоизмеримо далеко по сравнению с "размером фотона".
Хотя "размер фотона" это целая Галактика :) Не шучу! :)
Короче, квантовые эффекты квантового мира и лезть туда с "пониманием" нельзя.
Этот мир может быть познан только как абстракция, обладающая набором законов.
И изучать этот мир можно только оперируя этими законами.
И именно так - интерферируют отдельные единичные фотоны, взаимодействуя
с различными! телескопами на огромном расстоянии друг от друга в один момент времени.
Т.е. один фотон поглощается (как бы) одновременно разными телескопами.
И "методика поглощения" - волновая функция.

Xm, что-то я не припомню, чтобы я что-нибудь про квантовую механику утверждал! )))
Неверные предположения, случался грех, высказывал, но никогда не упорствовал в
заблуждениях (если не считать за таковые теорию вымерзания атмосферы Марса, кою
отстаиваю, как противовес общепринятой теории истощения ее солнечным ветром).
По темам, по которым не обладаю "всей суммой знаний, накопленных человечеством",
считаю возможным только вопросы задавать. )))

dr_ovosek, очень верно, в смысле то, что надо задавать вопросы, и именно ПетроXmаму. Он, в отличие от вас всё знает, и на любую тему, начиная от геологии, через космос к квантовой механике. Хотя есть у него слабость знаний, догадались в чём? Ну конечно же в альтернативе - там он бушует как зверь :).

///Т.е. как бы каждый отдельный фотон интерферирует сам с собой,
пройдя через щели расположенные в десятках сантиметров друг от друга.
Хотя "размер фотона" это целая Галактика
Т.е. один фотон поглощается одновременно разными телескопами///

Xm, ты шо сильно как то ушибся, что с твоей ъголовой?????
После таких заявлений(глупый человечек), запиши себя на первую страницу своей тетрадки!!!!!

Неуважаемый владелец коня, а вы хоть знаете суть того эксперимента со щелями?
Описать кратко сможете?

Xm, "..отдельный фотон интерферирует сам с собой, пройдя через щели расположенные в десятках сантиметров друг от друга.."
--
Если Вас не затруднит, дайте ссылочку (или поисковый набор слов) на описание реального эксперимента с таким расстоянием между щелями. Во избежание неприятностей, ссылку можно почтой.

nick_s, про прохождении фотонов через двух щелей есть мультики на ютубе, там лысый бородач бормочет что то про т.н фотонов, не понимая сути.

nazar2, Мне нужны не мультики, а факты )) Можно по-разному относиться к интерпретациям, но факты не уважать нельзя. Посему, надеюсь дождаться ответа от Xm.

nick_s, зачем же на почту.
Такая ссылка разрешена! (на Вики)
ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Юнга
Там внизу в ссылках есть Java-аплет (2-й !!!, 1-й не работает)
Там можете подвигать ползунки и посмотреть картинку при разных расстояниях между щелями,
длинами волн и расстоянием до экрана.
Для расстояния между щелями там ограничение 5 мм (что и так "много" для фотона).
Но если сомневаетесь - можете поставить фотопластинку как экран, сделать щели (узкие) на расстоянии
10-15 см и сделать пару проб (до пленки около 1,5 метра). Это тот эксперимент, которые лично я проделывал в школьные годы.
Отлично получалось!!! Причем именно на 15 см!!!
После проявки получалась очень мелкая и прикольная рябь.
Картинка становится веселее, если щели извиваются.
Также можете найти на тюбике видео, о котором бормочет владелец коня.
Оно также интересное.

Также почитайте об этом эксперименте для электронов!
И что получается, если поставить детектор электронов у одной из
щелей. Про это есть в видео на тюбике.
Ну и масса!!!!! информации о сути эксперимента в различных книгах и статьях.
И да - на ЭТОМ! эффекте работают телескопы - интерферометры.
ИМЕННО НА ЭТОМ!
Т.е. результат - увеличение разрешения.
Но суть физики именно ЭТА.
Поэтому важно регистрировать ОДНУ И ТУ ЖЕ волновую функцию.
Т.е. не терять когерентность, как говорят в этих кругах.

Xm, "...Вы почитайте о "эксперименте с 2-мя щелями".Т.е. интерференция происходит с отдельными фотонами. Т.е. как бы каждый отдельный фотон интерферирует сам с собой, пройдя через щели расположенные в десятках сантиметров друг от друга.."
--
Спасибо за ответ. Однако, с указанными "мультфильмами" я знаком. Мня заинтересовала интерференция именно отдельного фотона на щелях, расположенных "в десятках сантиметров" друг от друга. Сомневаюсь, что такие эксперименты вообще проводились.

nick_s, именно такие!!!!!!!!!!! эксперименты ПРЯМО СЕЙЧАС проводятся в КАЖДОЙ
обсерватории, где есть телескоп - интерферометр.
Практически все наблюдаемые объекты тусклые.
И для получения приемлемых результатов делают огромные выдержки.
По пару часов запросто.
При этом чувствительность современных матриц - один фотон.
Поток от многих объектов настолько мал, что прилетающие фотоны
реально единичны. Т.е. допустим фотон в секунду - вполне реальная ситуация для телескопа.
Ну уж фотон в миллисекунду - вообще норма.
При этом интерферометр регистрирует РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ фотон.
Т.е. волновую функцию, которая взаимодействовала с ОБОИМИ
реальными телескопами с сотне метров друг от друга.
Такова грустная (для вас) реальность этого мира :)
Замечу, что в радио диапазоне - это тоже ФОТОНЫ! В своем чистом и
первородном виде.
А интерферометры могут находиться в тысячах километров друг от друга.
И ничего - интерференция происходит!
И даже еще хуже!
Она происходит на матрицах телескопов - интерферометров.
происходит на смесителях физических радио интерферометров.
И даже в софте супер компов, анализирующих записанную волновую
функцию ОТДЕЛЬНЫХ ФОТОНОВ на разных принимающих антеннах.
Но вот вы (да и владелец коня) сомневаетесь :) :) :) :)
Что забавляет. (во всяком случае меня, любителя "отклонений")

Xm, каждый фотон в акте его излучения и при его поглощении, регистрации чем-либо является единой частицей, локализованной с некоторой точностью в этих двух местах, а при движении между этими двумя пунктами он же является волной, размазанной по всему пространству. Верно?
Волна эта представляет собой не единичный горбик, а цуг волн с некоторой образующей, как у солитона. Этот цуг у солитона имеет длину. Какова длина цуга волн у отдельного фотона?

Интерференционную картину от каждого фотона можно получить только в пределах когерентности волны на этой длине цуга отдельного фотона.

Собственно, в вашем школьном эксперименте вы получали "фотографию" этого самого цуга с определенным количеством горбов и впадин на нем. Однако, это не было цугом отдельного фотона, а комплекным изображением множества фотонов, собранных в цуги уже при излучении. Такие "коллективные" цуги много длиннее цуга отдельного фотона, у лазеров цуги достигают длины в сотни метров. И даже солнечный свет собран в цуги длиной порядка десятков сантиметров, поэтому с ним возможно легко получать такие интерференционные картины в самых простых экспериментах.

Xm, Т.е. Вы полагаете, что нет никакой разницы между свойствами одиночного фотона и свойствами пучка фотонов? А результаты экспериментов на одном фотоне экстраполируются на пучок фотонов? И наоборот?
А вот эта фраза: "А интерферометры могут находиться в тысячах километров друг от друга. И ничего - интерференция происходит!"... Вы имеете ввиду, что приемники одного интерферометра находятся в тысячах километров друг от друга? Или именно интерферометры (и тогда "о чем" это расстояние)? Или это снова - эмоциональная экстраполяция?

Xm, "Но вот вы (да и владелец коня) сомневаетесь :) :) :) :) Что забавляет. (во всяком случае меня, любителя "отклонений")"
--
Что же, сомневаться не грех. Иметь коня - не грех. Впрочем, забавляться тоже... ))

nick_s, разница есть только в длине цуга волн. Одиночный фотон "короче" и добиться его интерференции с самим собой сложнее. Остальное -- все то же самое, что и с пучком фотонов.
Кстати, в двухщелевом эксперименте фотон (и любая другая частица) может пройти через одну щель, затем выйти обратно через вторую щель и еще раз пройти через первую, сделав петлю и сложившись с собой прямо в щели. При этом общая яркость изображения на экране за щелями будет слегка меняться в зависимости от расстояния между щелями.

Maha, "..может пройти через одну щель, затем выйти обратно через вторую щель и еще раз пройти через первую, сделав петлю и сложившись с собой прямо в щели.."
--
А два раза сделать петлю может? )) А три? )))

Кто чем, а я забавляюсь здешними комментами и комментаписцами, особенно всезнающими и цЫфирешпрехающими. И они ведь такие эмоциональноувлеканты, что я тоже этим заражаюсь!

А вот ещё вопрос не по теме, а что за конь здесь постоянно мелькает? Откуда он взялся? Видно я что-то пропустил?

nick_s, один раз - это петля, два раза - случайность, а три - это Контур!

nick_s, Вы ж должны понимать, что такие кульбиты исключительно маловероятны, но, однако, да, возможны.

Недавно был проведен эксперимент с тремя щелями, где эти кувырки были реально зарегистрированы.

Наберите в поиске и увидите.

"каждый фотон в акте его излучения и при его поглощении, регистрации чем-либо является единой частицей, локализованной с некоторой точностью в этих двух местах, а при движении между этими двумя пунктами он же является волной, размазанной по всему пространству. Верно?
Волна эта представляет собой не единичный горбик, а цуг волн с некоторой образующей, как у солитона. Этот цуг у солитона имеет длину. Какова длина цуга волн у отдельного фотона?"
Maha, вы зачем то пишете о фотонах.
Но суть вопроса в том, что nick_s сомневается в возможности интерференции как таковой для фотонов!
А уж между единичным фотоном и пучком для него лежит пропасть.
И чем больше расстояние между щелями, тем более фантастичной для него представляется это процесс:)
А потому тысячи км - "это фантастика, внучек"
И да - я пишу об эмоциях (nick_s), а не пытаюсь тут рассказать о свойствах фотонов
или волновой природе частиц. Для этого есть книжки, если захочет - почитает.
Цели у меня, знаете ли, другие. Вывести из равновесия - чтобы человек проявил себя.
А уж потом, остыв, может и почитал чего полезного. Вот и польза будет.

Однако, какую любопытную дискуссию в 26 реплик породил один мой наивный вопрос!
Кстати, я так и не получил ответа, добавит ли что-нибудь в картину мира расстановка
приемников интерферометра равносторонним треугольником? :-)

Xm, Вы, однако, грамотно про двухщелевой эксперимент излагали, а ваш школьный опыт -- вообще блеск! Так может быть знаете все же, какова длина цуга волн у отдельного фотона? Лично для меня, пли-и-и-из!

dr_ovosek, "расстановка приемников интерферометра равносторонним треугольником" будет информативна в случае поляризованного сигнала, ИМХО.

"Этот мир может быть познан только как абстракция, обладающая набором законов."
Мощно.
(Законами в абстрактном? Без образного мышления и воображения?)
(Смеялся).
Maha,+
nick_s,+
(по плюсу, поскольку "аксиома" должна быть доказана).

nick_s, мне кажется, эти мултяшники и этот коньПедро думают всё наоборот.
Я. т. д, что всякие излучатели в первую очередь надо рассмотреть, как поглотители энергии от близлежащих предметов, чтобы восполнит выбитую энергию за счет маг.поле например на обмотках генератора или на Звездах, где имеется идеальный недостаток всякой энергии внутри черной дыры Звезды. Понятно что при поглощении энергии т.н фотоны могут пройти даже через сотни щелей в сторону излучателя. Коротко как то так, ятд.

"Этот мир может быть познан только как абстракция, обладающая набором законов."
Это одно из положений копенгагенской интерпретации квантовой механики.
Содержит опасный запрет задумываться о более "глубокой" реальности, скрытой за узаконенными абстракциями:
-- Заткнись и считай!
Это идеал математизации физики, произошедшей в прошлом столетии.
Квантовые вычисления перевернут эту ситуацию, ИМХО.

Именно.
Калькуляторов.
Вы встречали калькуляторы с образным мышлением?
Не обидеть что бы, а что бы о самом себе серьезно задуматься.
Поскольку калькуляторы оперируют только известным (условно известным).
Людей превратили в калькуляторы,
заставляя запоминать условно известное и оперировать этим.
Потом удивляются почему так "болезно" выглядят попытки выйти за эти пределы. :)
Даешь мышление и в последствии мироздание из пирамид, квадратов и треугольников. :)

Xm, "..Но суть вопроса в том, что nick_s сомневается в возможности интерференции как таковой для фотонов!.."
--
Вы снова скатываетесь к ... искажению информации. Я никогда не сомневался в интерференционной картине, порождаемой серией одиночных фотонов. Попробуйте процитировать обратное. В давнем споре с Вами я высказывал (в примитиве) гипотезу о том, что интерферирует не отдельный фотон, а сопутствующие ему колебания среды. В результате чего (несомненно) возникают интерференционные полосы. Но уже без раздвоение личности фотона.
В нынешней беседе я задал конкретный вопрос о ссылке на эксперимент, в котором одиночные фотоны интерферируют на щелях, разнесенных на "десятки сантиметров". В ответ получил ликбез об интерференции "вообще". Перечтите мои комментарии внимательно и попробуйте ответить на вопрос. Конечно, если Ваше утверждение не было простым эмоциональным преувеличением. Что, впрочем, тоже не грех ))

О, прикольно!
nick_s, ну от чего же искажению...
Я добился своего - вы проявили свою "эфирную" природу :)
Отвечаю конкретно:
Эфира (среды) нет.
Да - интерференции подвергается единичный фотон.
При этом расстояние между щелями может быть сколь угодно большим.
Если есть 2 телескопа - фотон будет поглощен одним из них.
И тем не менее в интерферометре результирующая картина будет учитывать наличие обоих телескопов.
И все это произойдет для одного фотона. Нравится вам это или нет.
Заодно отвечу и Maha.
Фотон не имеет размеров. Его наличие в какой либо точке пространства определяется
вероятностью поглощения фотона (кванта энергии) в той или иной точке.
И она не нулевая в любой точке нашей Вселенной.
"Цуг волн" как вы выразились не имеет границ и длины.
Если очертите порог вероятности выше некого конкретного значения - вы введете
свое понятие "длины" фотона. Мой фотон для вероятности его поглощения 93.4% равен столько то
для данной энергии (длины волны).
Вам легче?
____________________________________________________________________
dr_ovosek
Телескопов должно быть много...
Если 2 штуки - они увеличивают разрешение по одной оси.
Т.е. "по вертикали" как у одного маленького телескопа,
а "по горизонтали" - как у здорового с диаметром равным базе.
Т.е. картинка будет полосатой.
Если 3 штуки - уже по 2 осям и все круто, но тоже картина будет не идеальной...
Но 3 конечно (треугольником) минимум для 2D картинки.
Там для 3-х оптическая схема... - убиться о стену.
Так что лично я видел только пары.
А далее фотали вдоль и поперек.
А там уже накладывали и композитили.

Xm: "Если очертите порог вероятности выше некого конкретного значения - вы введете
свое понятие "длины" фотона."
Хотелось получить именно в этом смысле какую-нибудь конкретику. Типа так: фотон укладывается в цуг в 1000 длин его волны с вероятностью 95%. Или длина такого цуга на несколько порядков больше меньше?
Ясно, что "достаточно крупных" волн в цуге больше десятка, иначе не получалось бы наблюдаемой интерференции. А сколько таких волн реально всего в цуге? Хвосты малозначащие рубим.

Xm, "..Я добился своего - вы проявили свою "эфирную" природу :).."
--
Смешной Вы, ей богу )) В следующий раз спросите прямо, я отвечу...
А напоследок еще один вопрос; "А какова польза интерферометру от интерференции одного фотона с самим собой?"

Вот странно: оказывается, что вроде бы этот вопрос еще не решен достаточно определенно. В одном исследовании встретилась такая фраза: "Следовательно, волновой пакет - фотон содержит не менее 10^7 периодов, а его длина в пространстве измеряется метрами."
Это -- пальцем в небо, однако.

nazar, "...всякие излучатели в первую очередь надо рассмотреть,
как поглотители энергии от близлежащих предметов". )))
Мысль лихая, и, в отличие от всех ваших предыдущих, понятная.
Но как объясните, что те, кто делятся с "поглотителями" своей
энергией при этом нагреваются? Откуда дровишки?.. )))

nick_s, можно разрешить угловой размер объекта в поле зрения интерферометра (и всякого телескопа), с точностью до доли длины волны фотона, пришедшего одновременно на оба конца плеча интерферометра, деленной на плечо (диаметр объектива). Дифракция на краях не позволяет получить бОльшую точность. Для двух точек изображения есть разница длин путей фотона. Самый точный способ найти эту разницу -- интерференция. А для наблюдения дальнего космоса нужен прием и интерференция отдельных фотонов.

///кто делятся с "поглотителями" своей энергией при этом нагреваются?/// dr_ovosek, те которые поделились своими энергиями или, как мы(Вы) говорим стали заряженными или ионизированными, они тоже стараются пополнит недостаток от других предметов или в самом последнем инстанции от энергии реликтового фона. Любое заряженное тело, это недостаток энергии на атомном уровне, т.е несоответствия энергии атомного ядра с окружающей энергией(электрон) атомного ядра. Когда сохраняется такой дисбаланс атом(тело) считается заряженным, пока процесс сбалансирования не закончится, тело в это время греется. ятд.

nazar, "Плотность энергии реликтового излучения составляет 0,25 эВ/см3 (4·10−14 Дж/м3) или 400-500 фотонов/см3". И чего отсюда можно позаимствовать?!

dr_ovosek, концентрация т.е сгущение энергии имеет большую силу(массу) ятд.

Maha, ".. А для наблюдения дальнего космоса нужен прием и интерференция отдельных фотонов.."
--
Замечательно. Теперь давайте вернемся к вопросу о различии свойств цуга и одиночного фотона. Вы тогда ответили, что различий нет, кроме того, что "..разница есть только в длине цуга волн. Одиночный фотон "короче"..". А тогда на основании чего можно понять, что в интерферометре проинтерферировал одиночный фотон, а не "одиночный" цуг? Или там ведется измерение каждого интерферирующего объекта? Или в зоне интерференции сидят демоны Планка и беспощадно отсеивают объекты по длине? Или одиночность фотона декларируется на основании огромной удаленности источника: "До нас долетают практически отдельные фотоны"? ))

Супер, nick_s, 5 баллов.
Это как искать в каком месте электрона находится его гравитационный потенциал. :)

Bong, "..в каком месте электрона находится его гравитационный потенциал.."
--
Снаружи ))

nick_s, чего это только снаружи, а внутри? :)
Места где нет гравитационных взаимодействий не должно быть даже в электроне.
Как так может быть не представляю.
Не представляю как в таком случае гравитационные взаимодействия можно "квантовать".
--
В общем наличие "среды" по которой идет волна возбуждения тоже рассматриваю.
Бозон Хиггса, как носитель той самой Массы
(все тот же вопрос - что есть Масса, кол-во в-ва, сила взаимодействия или еще что),
как кажется мне не отвечает на эти вопросы.
Поскольку, видимо, допускается, что гравитационный потенциал у частицы может быть, а массы нет.
как и то, что частица может обладать энергией, но не Массой. :)

nick_s, Bong, я вам один-два умный вещь скажу, только вы не обижайтесь!
Что за важность различать "одиночный фотон, а не "одиночный" цуг". Последнее надо понимать как когерентный пучок нескольких фотонов, так ведь? Ну и какая разница интерферометру, если сдуру прилетит враз целая пачка когерентных близнецов, вместо нормального равномерного потока редких и да, одиночных фотонов?
Как возник этот пучок? Это при излучении в фотосфере звезды срабатывает лазерный эффект; проходящий, единичный вначале фотон, вызывает синхронное излучение попутных ему индуцированных фотонов той же частоты. В итоге звезда излучает когерентными пучками, одиночных фотонов сравнительно мало в излучении звезды. Но и лазерные пучки ведь расходятся со временем, и пучок от звезды с расстоянием разойдется на отдельные фотоны.
Факт, что от дальних звезд излучение принимается не пучками, а отдельными фотонами.
На закуску: ИМХО фотоны пучка остаются еще и "спутанными" и продолжают нести некоторые характеристики общего пучка и после разброда их по одиночке ИМХО.

Bong, чтобы не путаться с гравитационным потенциалом, представляйте гравитацию не по Ньютону, а по ОТО -- в виде искривления пространства. Сразу станет ясно, что этот потенциал не принадлежит гравитирующей массе, он -- характеристика пространства в месте нахождения этой массы, которая лишь добавляет свой некоторый прогиб к имеющемуся уже прогибу пространства, не зависимому от гравитирующего тела.
Масса -- это мера количества движения связанного с телом: внешнего движения тела -- его импульса и внутреннего движения -- его энергии-"массы покоя". В ОТО это выражается единой характеристикой энергии-импульса тела. У фотона нет массы покоя, его внутренняя энергия равна нулю, это означает, что у фотона нет внутреннего движения. Но у него есть импульс -- внешнее движение и поэтому у него также есть гравитирующая масса, реагирующая на прогибы пространства и сама прогибающая его.

Бозон Хиггса -- не "носитель той самой Массы". Он опять же не принадлежит даже временно никакой частице (кроме себя самого в роли формальной частицы). Он принадлежит пространству в составе пространственного скалярного"поля Хиггса". По сути это просто маленькие, но сравнительно глубокие "ямки в пространстве", сплошь покрывающие все пространство. Всякая частица, провалившись в такую ямку получает внутреннюю энергию и, соответственно, массу, связанную, получается, именно с этой ямкой, а не с самой частицей. Так что бозон Хиггса не носитель, а дарователь массы.

Maha, (83) "..У фотона нет массы покоя, его внутренняя энергия равна нулю, это означает, что у фотона нет внутреннего движения.."
--
Неприменимость понятия массы покоя к фотону не означает отсутствие внутренней энергии и внутреннего движения. Любой материальный объект обладает внутренней энергией и внутренним движением. Ну, либо попутали фотон с фантомом ))
==
(84) "..Всякая частица, провалившись в такую ямку получает внутреннюю энергию и, соответственно, массу.."
--
А фотон тоже относится ко "всяким частицам"? ))

А элементали – это ямки или горбики пространства?

И тут выявляется общий принцип: всякая масса в нашем пространстве, все ее вещество порождается исключительно пространством, его структурой на микроуровне. Вся наблюдаемая масса Вселенной была порождена ее пространством в процессе его "разворачивания" из чрезвычайно сжатого состояния (назовем его условно "сингулярным") в полноразмерную структуру в эпоху инфляции. В этом процессе возникли БМ, ТМ и ТЭ практически в тех же соотношениях, какие мы наблюдаем теперь (здесь я расхожусь со стандартной теорией БВ).

Фотон НЕ имеет внутренней энергии, потому что не проваливается в эти ямки, ибо сам он является лишь колебанием в структуре пространства; не может же пространство провалиться само в себя.
"А элементали – это ямки или горбики пространства?"
Однозначно, элементали пространства соответствуют горбикам. Ямки автоматически получаются между ними, порождая поле Хиггса..

(87) – «полноразмерная структура» пространства (как я понял). Пожалуйста поподробнее, что это такое («сегодняшнее» пространство, пространство + «вещество», или это «вещество», образовавшееся из пространства)?

nick_s, имеет ли волна, бегущая по поверхности воды, какое-либо внутреннее движение, присущее самой этой волне, а не ее носителю -- воде?

Maha, "..Что за важность различать "одиночный фотон, а не "одиночный" цуг". Последнее надо понимать как когерентный пучок нескольких фотонов.."
--
А Вы можете описать структуру пучка нескольких фотонов - цуга? Не формулами, а как совокупность объектов, с их взаимной ориентацией, взаимосвязями, движением? Или цуг - это пулеметная очередь? Пальнул и забыл. И летят себе фотончики с некоторой степенью кучности, постепенно удаляясь друг от друга, заполняя собой всю Вселенную, пока не попадут в лапы интерферометра, безжалостно сжирающего их поодиночке, беспощадно схлопывающего их беззащитные волновые функции и не подозревающего об их изначальной спутанности... ))
Правда, прозвучало где-то упоминание об общем волновом фронте.

viktorchibis, «полноразмерная структура» пространства -- это «сегодняшнее» пространство, представляющее собой жесткую структуру из элементалей строго определенного размера (допустим планковского), сложившаяся в таком виде в эпоху инфляции и породившая тогда же "на своей трехмерной поверхности -- бране" все наше вещество. Структура пространства несет на себе это вещество. Вещество не существует вне этой структуры.

nick_s, вы эти пучковые цуги можете своими глазами наблюдать в сечении луча лазерной указки. Они там кишмя кишат, бепорядочно вспыхивая яркими точками на экране. Расширьте луч указки и понаблюдайте. Берегите глаза, однако.

Заодно и расширение лазерного луча понаблюдаете.

Maha, (88) "..Фотон НЕ имеет внутренней энергии, потому что не проваливается в эти ямки, ибо сам он является лишь колебанием в структуре пространства; не может же пространство провалиться само в себя.."
--
Тем не менее, при столкновении двух фотонов может образоваться, к примеру, электрон-позитронная пара (в Вашей картине мира это уже наверное - холмики). Т.е. провалиться само в себя пространство не может, но материю породить способно.
==
(90) "..имеет ли волна, бегущая по поверхности воды, какое-либо внутреннее движение, присущее самой этой волне, а не ее носителю -- воде?.."
--
А что есть волна без материального носителя? Суть волны в волновом движении материальной среды ее распространения. А внутренняя энергия есть энергия волнового движения материальной среды. Впрочем, о чем это я? Ваша среда волнового движения вовсе нематериальна. Она есть "материализованная" геометрическая абстракция, судя по всему, обладающая некоторой упругостью и инерцией... ))

Получается, что до инфляции элементали были «упакованы» как-то по-другому (в "сингулярное" состояние), развернувшись после инфляции в «полноразмерную структуру» пространства. А элементали-то при этом переформатировались или остались теми же самыми?
nick_s – извините, что я вклинился в Вашу беседу с Maha.
Maha – если на два фронта тяжело, я готов подождать.

dr_ovosek, Какую же волну Вы подняли своим наивным вопросом.. ))

viktorchibis, Все нормально. Могу уступить свой фронт. На нем наступили затяжные бои местного значения ))

"Она есть "материализованная" геометрическая абстракция."
Именно.
Писать было лень, поскольку по "провалам" в пространство т.е. изменение координат в пространстве с этим к геодезистам надо космическим,
там корни и необходимость этого искать, необходимость математической обработки непрерывного геометрического пространства.
Земля тоже на долготы и широты поделена не просто так, хотя поищи с лупой их. :)

nick_s – пока Maha отвлеклась, у меня есть некоторое соображение к Вашей дискуссии (я как раз сейчас занимаюсь корпускулярно-вихревой структурой фотонов). Небольшая вводная – все излучатели фотонов условно можно назвать антеннами. Возьмем простейшую антенну – заброшенный на дерево провод от радиостанции партизанского отряда. Каждое «дерганье» электронов (туда-сюда = период несущей частоты) в антенне переменным током от радиостанции порождает один фотон. Вы дискутируете, что он из себя представляет. Так вот, диаграмма направленности простейшей штыревой антенны имеет форму тора (наполовину «зарытого» в землю). Я прихожу к мысли, что этот тор и есть одиночный фотон, который постоянно увеличиваясь в диаметре, «летит» во все стороны. Его ловят и на востоке (в штабе партизан) и на западе (абвер). Если пойманные ими сигналы свести на единой матрице интерферометра (синхронизировав начало и конец передачи, то получится изумительная интерференционная картина. С помощью разных рефлекторов и других элементов антенны можно менять диаграмму направленности, что будет «трансформировать» «форму» тора фотона. Ну конечно еще и + «пулеметные очереди», в результате получается «каша», в которой мы все разбираемся (давным давно пользуясь радиосвязью).

nick_s: "Она есть "материализованная" геометрическая абстракция, судя по всему, обладающая некоторой упругостью и инерцией... "
Фу, фу, фу! Ересь псевдоэфирная.
Пространственная структура состоит и наполнена без пустых промежутков материальной протосредой -- требуемым носителем. Этот носитель может и проваливаться в описываемую структуру, занимая в ней наивыгоднейшее протосреде положение (так вещество в данной пространственной структуре и возникает). Но сама структура в себя провалиться не может в принципе.
Так что, ни в коем случае пространственная структура не абстракция. Это табу на использование понятия пространства к материальному носителю, ОБЛАДАЮЩЕМУ СВОЙСТВАМИ МАТЕМАТИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА, но являющимся материальной структурой, а не абстракцией, очень мешает.
Ставлю в известность, ученый мир активно переходит к понятию физического пространства. Подтягивайтесь!
_____
Почитайте вот эту неплохую статейку: "Что такое пространство-время" от 22century. Всем рекомендую.
Слово "пространство" там разнообразно используется исключительно в значении "физическое пространство".

Да, забыл упомянуть, что тор образуют электрические вихри, а внутри тора крутится, конечно же, магнитный вихрь.

Простите, отвлекаюсь на дела.
viktorchibis8 · 23-08-2018
Получается, что до инфляции элементали были «упакованы» как-то по-другому (в "сингулярное" состояние), развернувшись после инфляции в «полноразмерную структуру» пространства. А элементали-то при этом переформатировались или остались теми же самыми?
Да, элементали меняют даже свою размерность, в смысле числа задействованных измерений в связях элементалей друг с другом, не говоря уж о размерах, расстояниях, плотностях, температурах и т.д.

Maha, "..элементали пространства соответствуют горбикам..Ямки автоматически получаются между ними, порождая поле Хиггса.."
--
Наконец то я понял: бозон Хиггса - это как положительно заряженные дырки в полупроводнике! Их как бы нет, поэтому они как бы есть! Как, к примеру, дырка от бублика - это место отсутствия бублика!
Есть на просторах пространства горбики и ямочки между горбиками... Или, наоборот: есть ямочки, а между ними горбики... Ой... Что-то я запутался. Да, не важно. Тем более, что с "другой стороны" пространства все выглядит с точностью до наоборот ))

Если можно, уточните насчет размерностей.

viktorchibis, процесс излучения фотона, как и его поглощение типично занимает очень длительное время, далеко не одно колебание. Для излучения фотона электроном при переходах его с атомного уровня на уровень это время порядка 10^-8 с, за это время оптический фотон совершает 10^7 колебаний. Это один фотон такой длины бывает, оптический! Представляете какой длины может оказаться ваш радиофотон? Отдельный радиофотон не успевает выползти из передатчика, как он уже на другом конце поглощается приемником. Кстати, в эти моменты соответствующие структуры приемника и передатчика (конкретные электроны, допустим) оказываются спутанными, ИМХО. Антенна излучает огромное количество когерентных радиофотонов, выходящих из околоантенного пространства во все стороны согласно диаграмме направленности. Поэтому у такого излучения есть четко определимый волновой фронт. А свойства фотонов как частиц в этой картине совершенно теряются, они размазаны как в пространстве, так и во времени.
Тор, как форма вихря протосреды очень важное представление, но фактически все гораздо сложнее.

nick_s, почитайте статейку-то, может будете меньше ерничать, выписывая кренделя вокруг собственных абстрактных понятий.
Прошу не обижаться за "наезд", если что.
Реальным физическим пространством невозможно вертеть, как Вы это делаете, разглядывая с двух сторон свою плоскую (в смысле не имеющую толщины) абстракцию.
Реальное пространство -- это жесткий-прежесткий четырехмерный кристалл, к которому насмерть приколочена наша трехмерная Вселенная. Для нас, живущих на поверхности трехмерной браны, есть у нее только одна сторона, в которую торчат все горбики, а ямки торчат в противоположную сторону. И это невозможно изменить, как нельзя вывернуть электрон у нас на бране так, чтобы он стал позитроном, что вполне допустимо в высших измерениях.

Maha, Я ознакомился со статьей. Предлагаю нарезку отдельных высказываний, к сожалению, с потерей контекста. Итак:
--
"..структурированные особым образом поля, пронизывая двухмерное пространство, генерируют дополнительное измерение. С появлением третьего измерения исходное двухмерное пространство превращается в границу более роскошного царства, известного как объёмное пространство. И то, что объединяет объёмное пространство в сопредельное целое, это — запутанность."
--
"..Молекула H2O — это не просто частица воды. Вспомним известные нам свойства данной жидкости: она течёт, образует капли, рябь и волны, замерзает и кипит. Отдельная молекула H2O ничего такого не делает: молекул должно быть много. Аналогично, кирпичики пространства могут не быть пространственными. «Атомы пространства не являются мельчайшими частицами пространства, — говорит Даниэле Орити (Daniele Oriti) из Института гравитационной физики Общества Макса Планка (нем. Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik) в Потсдаме, Германия. — Они лишь то, из чего образуется пространство. Геометрические свойства пространства — новые, коллективные, более или менее точные свойства системы, состоящей из многих таких атомов»"
--
"..С точки зрения реляционизма, пространство возникает из определённой структуры корреляций между объектами. Выходит, оно — своеобразный пазл. Вы начинаете с большой кучи кусочков, смотрите, какие между ними связи, и соответственно складываете из этих кусочков какую-то картину. Если два кусочка имеют что-то схожее, например цвет, их, по-видимому, следует разместить рядом; если же они сильно отличаются друг от друга, вы постараетесь разместить их так, чтобы между ними было большое расстояние. Выражаясь языком физики, это — сеть с определённой структурой связности. Отношения здесь задаются законами квантовой теории или другими принципами, и на этой основе образуется пространство."
--
"..Пространство, которое складывается из кирпичиков, можно и разобрать. Затем из его кирпичиков можно создать нечто, совсем непохожее на пространство.."
==
Продолжать не буду. Тут многие ругают Гравитона. Скажите, а чем эта ересь (трудно подобрать другое слово) лучше?
Ребята завязли в парадоксах и проблемах, и городят невесть что пытаясь "выбраться".
Так что, простите, Maha, но статья не впечатлила ((

Maha, Тоже прошу Вас не обижаться. Я, если и наезжаю, то по-доброму ))

"исследуя ничтожно малое пространство, мы увидим, что оно состоит из квантов.",
мне этого хватило. :)
(Как же сложно разуму человека дается это все.
Почему?)

Maha, Нет, я не удержусь - еще одна цитата:
--
"..Марк ван Раамсдонк ... в 2009 году провёл элегантное доказательство. Предположим, что поля на границе не запутаны. Образуя пару некоррелирующих систем, они соответствуют двум автономным вселенным. Путешествовать из одной в другую невозможно. Когда системы запутываются, между автономными вселенными возникает нечто похожее на туннель или лаз, благодаря чему космический корабль получает возможность пролететь из одной вселенной в другую. С усилением запутанности туннель всё короче и короче, вселенные всё ближе и ближе друг к другу, и, наконец, их сближение достигает такой фазы, на которой говорить о них как о двух вселенных уже бессмысленно. «Появление большого пространства-времени напрямую связано с запутыванием степеней свободы, имеющихся у полей», — считает ван Раамсдонк. Наблюдаемые нами корреляции в электромагнитных и других полях являются остатком запутанности, обеспечивающей единство пространства."
==
Это что, в самом деле Элегантное Доказательство"? ))

viktorchibis, немного о размерности.
Полная геометрическая форма нашей Вселенной четырехмерна. Она имеет внутреннюю трехмерную поверхность -- 3-брану, являющуюся нашим замкнутым пространством Вселенной. Во Вселенной есть и области с иным числом измерений. Например, файерволл на ГС всех ЧД во Вселенной -- двумерен. И это не абстракции опять же, а геометрические пространственные свойства, присутствующей везде в этих местах материальной структуры, которая выполняет тут роль пространства для вещества, обитающего на соответствующей структуре в этих местах. Сама структура вынужденно меняется по обстоятельствам от места к месту во Вселенной. Например, на ГС ЧД в трехмерной бране существует буквально дыра с краями, заткнутая здесь пробкой Стены Огня.

Фотоны могут излучаться в ядерных процессах (гамма-кванты, Т от 10^-20 сек до 10^-26 сек), при переходе электронов с уровня на уровень (рентгеновское, УФ, видимое, ИК, Т от 10^-11 сек), и при «простом» «дерганье» электронов туда-сюда (радиодиапазон, Т от 1 сек). Так, что радиофотону времени сформироваться вполне достаточно. Насчет «запутанности» фотонов, передатчика и приемника – не моя тема. А фронт (движущееся начало) у каждого фотона, конечно есть, впрочем так же, как и «конец».
Насчет «гораздо сложнее» повторяю вопрос – уточните, пожалуйста, размерность элементалей до … и после … (?)

И, финал-апофеоз:
"..Но главный урок, который следует извлечь из теории квантовой гравитации, состоит в следующем: не все явления аккуратно вписываются в пространство-время. Физикам нужно найти какой-то новый фундамент, и, найдя его, они смогут завершить революцию, начатую чуть более века назад Альбертом Эйнштейном."
==
Все. Ухожу, ухожу, ухожу... ))

Ответ по размерностям прочитал, спасибо.

nick_s - "..Но главный урок, который следует извлечь из теории квантовой гравитации, состоит в следующем: не все явления аккуратно вписываются в пространство-время. Физикам нужно найти какой-то новый фундамент, и, найдя его, они смогут завершить революцию, начатую чуть более века назад Альбертом Эйнштейном."
А я с данной цитатой, по большому счету, согласен. Хотя тоже ухожу домой (конец рабочего дня).

В статье -- главное отношение к пространству, как к материи, неминуемо имеющей какое-либо устройство, структуру. То, что там дальше напридумано о конкретных способах такого устройства -- это все мелкие частности, заумные теории, глупости даже. Суть, на которую указываю -- наука ищет способы описания пространства как материи, не как абстракции с нулевой толщиной строго в трех измерениях.
_____
Разумеется -- у меня есть своя теория этого устройства, с вашей точки зрения -- частная, заумная и глупая. Но у меня она очень глубоко проработана и проверена на "вшивость" множеством способов с разных сторон. Все у меня сходится вчистую. Поэтому я так нагло и уверенно тут "вещаю истины". Но я сознаю, что вероятность принятия множества, как всем, естественно, кажется, разрозненных, очень непривычных положений этой моей модели близка к нулю. Такую модель можно осознать только целиком во всей ее сложности. Она и у меня-то в голове не умещается, а уж как изложить ее приемлемо вовне этого тупого предмета, вообще не представляю.
Развлекаю вот вас всякими несуразностями.

Maha, "..Она и у меня-то в голове не умещается, а уж как изложить ее приемлемо вовне этого тупого предмета, вообще не представляю..."
--
А Вы начните. Другого способа нет )) Все шероховатости проявляются именно в момент фактического изложения. И после удаления этих шероховатостей картинка становится еще яснее. Берите пример с Виктора ))

nick_s, спасибо. Я потихоньку это и делаю. По собственному опыту знаю, что весьма полезно излагать свои мысли даже только себе, записывая их. Кому-то другому -- еще полезней, даже если тот ничего напрочь не воспринимает. Идеально, если возникает конструктивная критика. Но это практически недостижимая мечта.
Мне, однако, хватает и совсем ограниченного общения для продвижения впред. Здесь на сайте в этом плане мне пока вполне комфортно.

Maha, не забудьте потом поделиться. И.. хорошо, что не обижаетесь ))

"наука ищет способы описания пространства как материи",
именно.
как материи, а не считать его материальным.
--
Первое, как устроено мироздание.
Второе, как практически использовать и действовать в мироздании.
Первое просто интересно.
Второе предъявляет специфические требования,
в результате чего получается удивительное - пирамиды, квадраты, расстояния, скорость, даже непонятная масса и прочее,
то есть мерности.
Так что в дискуссии неплохо бы самому понимать где он.
Обычно все смешивается и не разделяется первое от второго.

nick_s, одиночный телескоп принимает фотоны, как частицы, а потому его чувствительность
определяется простым арифметическим подсчетом количества фотонов, которые он может
зафиксировать за определенное время, испущенных объектом, находящимся на некоем
расстоянии. Не так давно Леонид приводил соответствующую формулу, а я не поленился и
посчитал, что вероятность фиксации одного фотона от звезды с параметрами Солнца,
находящейся на границе видимой Вселенной, телескопом с диаметром зеркала в 30 метров
составляет примерно 30 суток (если ничего не напутал с порядковыми величинами, что
маловероятно, так как Леонид тогда на этот подсчет ничего не возразил). Кстати, жаль, что он
не заглянул в эту дискуссию.
Чтобы разглядеть отдельные звезды на расстоянии в ~ 14 млрд световых лет требуется
строить большие интерферометры, работающие с фотонами, как с волнами (вполне вероятно,
бесконечной величины). Потому размеры и форма базы этих приборов определяют их
чувствительность и дальнозоркость.
.

База интерферометра определяет разрешение получаемой картинки.

Захотелось тоже вмешаться вопросом.
Maha - "Полная геометрическая форма нашей Вселенной четырехмерна. Она имеет внутреннюю трехмерную поверхность -- 3-брану, являющуюся нашим замкнутым пространством Вселенной."
Это поэтому Вы как-то высказались о количестве ТМ в 75% ?

Не ТМ, а ТЭ -- 75% от плотности энергии материи, которую мы измеряем в нашей 3-бране. ТМ и БМ вместе составляют 25% ее. Это в первом приближении.
Так 3-брана слегка расслаивается на два подуровня своими элементалями. В таком соотношении: 1 к 3.

Maha, без чувствительности никакого разрешения не получишь! )))

dr_ovosek, "..Не так давно Леонид приводил соответствующую формулу.."
--
Я проглядел комментарии Леонида за июль-август: к сожалению, не нашел... Может помните примерный период или тему сообщения?
Могу только предположить, суть этой формулы. Наверное, это расчет количества фотонов излучаемых звездой деленное на телесный угол, рассчитанный по размеру объектива и удаленности звезды. Хотя, может и не так...
В общем, хотелось бы пощупать и посчитать ))

nick_s, увы, не помню, но формулу и все исходные цифры, наверное. можно откопать в сети.
Для упрощения брал площадь сечения зеркала.