Любопытно, а вот эти японские "зонды-попрыгунчики" - они как-то могут... Ну, "рулить" что-ли? Или только "бездумно скакать"?
А то ж, того и гляди, занесёт, как "Филю", под какой-нибудь булыжник - ми всё, саёнара.

Думаю, что они будут прыгать по командам "рулевых" с земли. "На РАЗ - подпрыгнули, на ДВА - опустились" - это про них. :-)

Пока ни одного полного прыжка не подтверждено. На официальном сайте миссии и в твиттере - только те три фотографии, которые получены при снижении и первом отскоке.

Ну наконец-то развеялся, кем-то придуманый миф о том, что малые космические тела на подобие
астероида Рюгу, гравитацией не обладают. Этот миф оказался полнейшим абсурдом, как и следовало
полагать. Каждый космический объект произведеный ЦССВ обладает гравитацией. Вот и на астероиде
Рюгу, хоть и маленькая гравитация, но своя. Вот она где, настоящая свобода и независимость, в космосе!

Как раз гравитоны массой-то и не обладают.

graviton. Насколько я помню, никто и никогда - как минимум со времён Ньютона -
не отрицал гравитации у астероидов. Ну, может, кроме маленьких детей. Ну, или
тех кто в школе не учился. Впрочем я не уверен, что они и слово то такое знают - гравитация.

Teddy. А разве наличие гравитонов доказано? Я что-то пропустил?

Dimitriy, если гравитация у астероидов есть, тогда почему: "В ноябре 2005 года «Хаябуса» должен был осуществить на Итокаве три короткие посадки...
Кроме того, на поверхность аппарат должен был выпустить крошечного робота «Минерва» цилиндрической формы, массой 519 грамм...Однако после отделения робота связь с ним установить не удалось, и «Минерва» был потерян. Робот улетел в открытый космос. (из Вики) "? И то же самое повторяется прямо сейчас с Рюгу ,«Хаябуса-2» «Минерва-2» (Отделение - касание - подскок - тишина уже двое суток).

Rocketbarrel. В приведённых вами цитатах нет даже намёка на отрицание гравитации у
астероидов, а весь текст сводится к чисто техническим неисправностям или просчётам.
Или когда Маск запустил свою Теслу вместо Марса в бездны космоса - он тоже не подозревал
о гравитации Марса?)))))

DimitriyP, чтобы зонд отскочил и улетел в открытый космос - нужно, чтобы его начальная скорость была существенно больше местной второй космической (если гравитация есть), т.к. часть скорости будет потеряна на неупругое соударение с астероидом. Т.е. техническая ошибка должна быть очень грубой, особенно если учесть что обе "Хаябуса" оснащены ионными двигателями малой тяги, которые позволяют регулировать скорость аппаратов с очень высокой точностью.

Потеря связи -- это только потеря связи, причины могут быть разные. Не публикуют новых снимков? Ну так может этих снимков ещё и нет или качество ниже плинтуса, сейчас подретушируют и покажут. :-)

dilettant, низкое качество снимков, однако не помешало JAXA опубликовать "подлетные" фотографии. Там из 3-х фотографий две очень низкого качества.

В целом вся эта история с потерянными посадочными модулями на астероидах очень напоминает другую, более давнюю - когда, на заре межпланетных перелетов, АМС пачками гибли на подлете к Марсу, тоже из-за чудес гравитации.

Ничего, и с этим чудом как-нибудь разберутся. Будут оснащать посадочные модули для астероидов двигателями малой тяги, и все будет ОК. А для публики - сочинят какое-нибудь "объяснение" по-развесистые.

DimitriyP, конечно, см. пост № 4

Они не могли не высадится на астероид,так как притягивали своей гравитацией астероид.Другое дело.что могла быть потеряна гравитационная связь,например был по отношению к астероиду повёрнут не перпендикулярно,а под малым углом,то есть плоскость зонда находилась не перпендикулярно,а под углом и определённая часть гравитационной связи уходила в космос?

Rocketbarrel. На заре межпланетных перелётов аппараты гибли скорее из-за того,
что их электроника была зело ущербная и, банально, сориентироваться в пространстве
было не просто.
Но с тех пор прогресс шагнул далеко вперёд, да и опыта побольше стало - соответственно
и успехи.
А гравитация - так она что на астероиде, что на Марсе, что на Земле - одними и теми же
формулами рассчитывается.

Всем любителям космоса, привет!
Странно слышать высказывания некоторых наших собратьев на счет отсутствия гравитации у какого-либо объекта.
На сколько я понимаю природу вещей - это в принципе не возможно.
Гравитация может быть настолько малой что, например, пытающийся прирюгниться объект, просто не будет этим рюгой захвачен и не более того.
Если отрегулировать соответствующие параметры движения желающего осуществить свою посадку на астероид объекта, то никаких проблем не будет.

AstroDreamer, все верно.

Главное скакать по астероиду не надо, без фанатизма. :-)

AstroDreamer, точность, с которой управляют скоростью "Хаябуса-2" заведомо достаточна, чтобы правильно десантировать зонды. Ионный двигатель для этого слишком слаб, они должны применять химические двигатели ориентации. Их на аппарате 12 штук всех ориентаций, каждый тягой по 20 Н. Масса аппарата 609 кг. При работе одного двигателя за 1 секунду скорость аппарата изменится на 0,033 м/с. Вторая космическая скорость для астероида Рюгу в близи поверхности равна 0,37 м/с. Чтобы правильно десантировать аппараты при снижении нужно попасть в диапазон скоростей от нуля до 0,37 м/с, а то и больше, если считаем соударение не абсолютно упругим. Это дает допустимую погрешность не менее 11 секунд на время работы двигателя (!). Объяснить чисто технической погрешностью уход зондов в открытый космос нельзя, слишком велика должна быть эта погрешность.

Elena: "Они не могли не высадится на астероид,так как притягивали своей гравитацией астероид." Верно, в космосе всё относительно. Можно сказать, что это астероид Рюгу высаживается на ровер, или прироверовывается. :-) Кстати, роверы катаются, а эти роботы прыгают, значит, они - джамперы.

Чем меньше космическое тело и аппарат на него садящийся, тем выше
вероятность ошибок и непредвиденных обстоятельств (за исключением
абсолютно невероятных, типа отсутствия силы тяжести вовсе). Бедную
"Ракетную бочку" подводит аналогия с магнетизмом и то, что явно есть
материалы, им не обладающие, но подверженные воздействию магнита.

О, несчастный dr_ovosek! Чтобы обоснованно утверждать про "абсолютную неверность" гипотезы об отсутствии гравитации у астероида Рюгу - нужно, как минимум, побывать в его окрестностях и произвести прямые измерения. У вас есть результаты таких измерений? Очевидно, что их у вас нет - и ваши выводы базируются на "всемирном тяготении" Ньютона, сделанном в 1684 году, в времена, когда ни про какие астероиды еще слыхом не слыхивали (первый астероид - Церера - был открыт в 1801 году). Если, по-вашему теорией 1684 года можно пользоваться _без_ ее экспериментальной проверки в условиях, о существовании которых ее автор даже не подозревал - пользуйтесь на здоровье, вам все равно уже ничто не поможет.

Ускорение свободного падения на поверхности Рюгу, измеренное 6 августа, составляет около 0,0001 м/с2. То есть в сто тысяч раз меньше, чем на Земле.

Teddy, а доверительный диапазон этого измерения какой?

В августе проводили измерения гравитации методом "free-fall" and "free-rise" - а нафига козе боян - так не объяснили, т.к. для измерения гравитации достаточно поместить аппарат на эллиптическую (желательно - низкую) орбиту вокруг астероида, и проводить траекторные измерения, благо дальномер на аппарате есть. И чем больше витков и сеансов дальнометрии сделает аппарат, тем точнее было бы измерение! А метод "free-fall" and "free-rise" - гораздо менее точный, т.к. измерений мало, и его легче "подшаманить" - дать аппарату начальный импульс двигателями - и выдать его движение за свободное падение. То есть для измерения "гравитации" из двух доступных методов выбран тот, который дает заведомо большую погрешность и заведомо больше подвержен ошибкам, и более затратный по расходу топлива. Ой, не спроста это!

Причина использования "free-fall" and "free-rise", в том, что ни на какую орбиту аппарат поместить не удается. Можно гонять его вокруг астероида по ломаной траектории за счет включения двигателей или "подвесить" его на удаленном расстоянии 20 км - выше местного "геостанционара" (!) - и пущай астероид "под ним" сам вращается. Или "уронить" его в сторону астероида, дав импульс двигателями, чтобы изобразить "свободное падение в поле тяжести".

"free-fall" еще и потенциально опаснее "орбитального" метода. Вдруг произойдет сбой в работе бортового компьютера в момент, когда у вас аппарат приближается к астероиду, и двигатели не смогут отработать нужный импульс? Аппарат рискует ушибиться об астероид - м.б. и не смертельно, но больно. А "орбитальный" метод безопасен в этом смысле - кратковременный сбой в работе бортового компьютера никак не повредит аппарату.

При полете по орбите любое отклонение от эллиптической траектории означает местную аномалию силы тяжести. Если фиксировать такие отклонения, то можно построить карту гравитационного поля и его аномалий, а не только измерить какое-то среднее значение силы тяжести, как это можно сделать методом "free-fall". То есть и по разрешающей способности "орбитальный" метод лучше "free-fall". Т.о. никаких причин использовать "free-fall" вместо "орбитального метода", кроме "необходимости" сфальсифицировать измерение, нет!

Бедолага, "Ракетная бочка", гравитационные аномалии, выявляемые
при достаточно точном измерении траекторий орбитальных движений
спутников, как раз ярко подтверждают справедливость ВЗТ Ньютона
для масс неограниченно малой величины.
Кстати, я недавно уже спрашивал: с какой именно массы (огласите
точную цифру, пожалуйста!) начинается отсутствие гравитации? Но,
как всегда бывает с альтернативными мыслителями, они до сих пор
размышляют над этим простым вопросом. )))

dr_ovosek, а мне было интереснее - с какой массы НАЧИНАЕТСЯ гравитация?
Представляете процесс внезапного! обретения гравитации неким телом, когда на него садится зонд? Как последнее перо на спину верблюда?
А если это будет прыгающий зонд, то после нескольких касаний, астер должно быть - рассыпется от включений-отключений гравитации...
Я думаю, скоро у нас и свои плоскоземельщики появятся..

О, несчастный мученик, Дровосек, почти не умеющий читать и совсем не умеющий думать!
1) Гравитационные аномалии (отклонения от закона обратных квадратов) можно _было бы_ выявить, если использовать "орбитальный" метод измерения гравитации астероида. А его-то не и использовали! Использовали метод "свободного падения", неточный, опасный, затратный, но за то легко подделываемый!
2) С какой массы начинается гравитация - вопрос глупый, т.к. масса не создает гравитацию, а только подчиняется ей. В тех местах пространства, где есть "гравитационные воронки" - могут возникнуть планеты, звезды и т.п. объекты, если туда попадет достаточно вещества. Такая точка зрения, в т.ч. снимает неразрешимое противоречие между Ньютоном (скорость гравитации - бесконечна) и Энштейном (скорость гравитации <= C).

О, Ракетная бочка мудрости! Ваш первый упрек не по делу, так как ваши догадки
про метод "свободного падения" мной вовсе не рассматривались, я лишь указал
на то, что в принципе метод анализа формы любых орбитальных траекторий
доказывает наличие гравитации у любых количеств вещества (иначе придется
вводить допущение геометрической неравномерности "гравитационных воронок"
(далее -- ГВ), что будет явным нонсенсом). )))
Касаемо самих "гравитационных воронок", то какова их физическая природа, что
их порождает, и подчиняются ли эти ГВ законам небесной механики (двигаются ли
они орбитально друг относительно друга в точном соответствии с ВЗН)? Ежели они
неподвижны или хаотично мечутся, то что позволяет "веществу" приводить их в
упорядоченное движение? И почему пустые ГВ до сих пор ни разу не обнаружили
себя в гравитационном линзировании, неужто уже все ГВ Вселенной заполнены?!

Наидите: Посадка земного аппарата на эрос. Многое узнаете. 14 лет прошло как НАСА посадили
аппарат на астероид Эрос.

graviton, вы поинтересуйтесь, как именно "посадили" аппарат на Эрос. Его воткнули в рыхлую поверхность астероида на скорости около 6 км/час. Втыкали тем концом, у которого есть острые выступы. Он и застрял в рыхлом грунте - причем тут гравитация.

dr_ovosek, да будет вам известно, что гравитационные аномалии околоземного гравитационного поля (по модулю и по склонению) в среднем примерно в 5 раз меньше, чем они должны быть исходя из предположения о том, что вещество порождает гравитацию (приповерхностные распределения плотностей более-менее известны на глубину нескольких км, можно рассчитать их вклад в "гравитацию по-Ньютону"). Да будет вам известно, что при гравиметрических измерениях в глубоких шахтах и скважинах сила тяжести не снижается с ростом глубины, а напротив, растет с ростом глубины по все тому же закону обратных квадратов, как и снаружи Земли. Да будет вам известно, что геологи для того, чтобы объяснить некоторые из этих парадоксов придумали на редкость липовую гипотезу об изостазии, но и она не может объяснить отсутствие "нужных" для "гравитации по-Ньютону" аномалий и по модулю и по склонению _одновременно_. "Теория изостазии возникла в результате первых геофизических наблюдений. После создания Ньютоном теории гравитации начались исследования поля силы тяжести Земли. Возникло предположение, что над горами сила тяжести должна быть больше чем на равнинах или в океане, так как сами горы имеют массу. Однако измерения показали, что в районах с разным рельефом сила тяжести очень близка и горы «ничего не весят». Для объяснения этого противоречия возникло предположение, что под горами расположены огромные пещеры, которые и компенсируют лишнюю массу гор. Однако затем была предложена гипотеза изостазии, ставшая краеугольным камнем всех крупных геодинамических гипотез.(так в Вики)"

Так что, если "горы ничего не весят", то почему астероиды должны что-то весить))

К.-38. А потому, что горы это одно, а астероиды это другое. У гор нет
центрального ядра, а у любого астероида оно есть. И в этом вся разница.

Вы не путайте вес с массой. Весс преходящий, а масса нет.

"Да будет вам известно, что при гравиметрических измерениях в глубоких шахтах и скважинах сила тяжести не снижается с ростом глубины, а напротив, растет с ростом глубины по все тому же закону обратных квадратов, как и снаружи Земли".
И где, кроме здесь, можно ознакомиться с этим великим открытием?
Какие исследователи сие наблюдали? Пока нет указаний на источники
-- все это рентевешный бред сродни назаровскому.
Кстати, так как же с отсутствием даже намеков на гравитационное
линзирование непосредственно пустыми ГВ? И какими физическими
характеристиками эти "пустышки" обладают?

Комментарий заблокирован

Rocketbarrel, ты сердишься, значит ты не прав! )))
Ограничусь одним вопросом: какова физическая природа ГВ?
Что они из себя представляют, из чего они, каковы их параметры?

dr_ovosek, предварительно ответь мне, какова физическая природа самого обычного "пустого" пространства, не содержащего ГВ? Что оно из себя представляет, из чего оно, и каковы его параметры?

Rocketbarrel, хоть мы с тобой на брудершафт не пили, но раз по
твоему развитию тебе фамильярное обращение более синтонно,
то бог с тобой. В науке, мил дружок, есть незыблемый принцип:
кто выдвигает нечто новое (небывалое!), тот это нечто и доказывает
-- подробно и аргументированно... И на вопросы отвечает не вопросами,
а логическими построениями, расчетами и результатами наблюдений,
увязанными между собой в.то, что называется теория.
Пока ты не ответишь на вопросы, тебе заданные, до тех пор все сказанное
тобой -- пузыри на воде. )))

dr_ovosek, пей как можно меньше и на "брудершафт" и вообще. Когда (и если) протрезвеешь - вспомни другой, такой же незыблемый принцип: "Разумному - достаточно". А до тех пор все твои вопросы - все равно, что пузыри болотного газа, а отвечать на них - все равно, что раскидывать бисер перед свиньями.

Rocketbarrel, ну очень, остроумный ответ. Мне понравился.

graviton, согласен -- яркий пример того, как остроумие вытесняет разум. )))

Но на счет гравитации, то она имеется на каждом космическом объекте, в сопоставимости
с массами этих объектов.Так например на Рюгу, то сопоставимо с ее массой, относительно
Земли, в 100 тысяч раз, то таков критерий и ее гравитации. И Вы, чего хотели? Поэтому и трудности с прирюгиванием,
для этого, и самому надо быть астероидянином, для удачливой посадки роверов.

graviton, вообще-то, Рюгу примерно в 2650738426333,4831252093410609488 раз
меньше Земли по объему, а если учесть, что его плотность не превышает плотность
кирпича, то его масса еще примерно втрое меньше земной -- примерно в 8 трлн раз!
Для осознания этого числа подскажу, что мало кто из нас проживет больше 3 млрд секунд.
Так что наша Ракетная бочка неспроста на гравитацию малых тел бочку катит. )))
Ее действительно практически нету! )))

dr_ovosek, Ваше сообщение очень интересно, если поверить на слово. Teddu сообщил, что
в 10 тысяч раз и то от неожиданности, я оторопел, но чтобы в миллиарды раз, то это вообще
уму непостижимо. Да. Поэтому Rocketdarrel столь смело вешает нам лапшу. Хитер - бобур!
С одной стороны, знает, что он неправ! А с другой стороны он решил посадить нас в калошу,
соображая, что доказать на Рюгу гравитацию, мы всем сайтом, ему не сможем, практически.

Из моих расчетов ускорения свободного падения (далее УСП) на астероиде, а зависимости от состава астероида:
Вода - 0,00014 м/с2
Кирпич - 0,0002 м/с2
Гранит - 0,00036 м/с2
Метеорит - 0,0011 м/с2 (до 8 у железных метеоритов)
Если земля 9,8 то разница с кирпичем в 500 000 раз, а если состав метеоритный, то УСП всего в 9000 раз меньше чем на земле.

Сила тяжести ("по Ньютону") от массы астероида должна зависеть линейно, а от радиуса обратно-квадратично. Поэтому разница в массе в 8 трлн. раз не должна означать такой же разницы в силе тяжести ("по Ньютону"), если тяготеющий объект имеет меньший радиус! Поэтому ни о каких 8 трлн. раз разницы в силе тяжести (при расчетах "по Ньютону") речи и близко нет, а только около 40 тыс. раз.

graviton, ускорение свободного падения в общем случае зависит еще от квадрата
расстояния до центра двух тяготеющих масс, а так как на Рюгу этот показатель
примерно в 14 000 раз меньше, чем на поверхности Земли, на нем действие
гравитация не в триллионы, а всего приблизительно в 40-50 тыс. раз слабее.
МР сосчитал для "кирпича" вполне верно.
А теперь попробуйте выйти на стабильную орбиту вокруг Рюгу, учитывая, что с
каждым десятком метров от его поверхности сила притяжения уменьшается
пропорционально квадрату расстояния!... Да собственное вращение астероида
на несколько порядков выше, чем период орбитального обращение Хаябуси!
Это вообще чудо, что японцы в принципе смогли затормозить возле своей цели!!

Гляньте, люди, а "бочка" тоже считать умеет. Вот пусть она и рассчитывает,
сколько месяцев потребуется для хотя бы одного облета Хаябусой этого Рюгу. )))

Для доказательства существования гравитации на Рюгу достаточно высадить на него прыгающий ровер, заставить его прыгать и делать фотографии. Фотографии публиковать. Если гравитация там есть, то ровер будет именно прыгать, перемещаться по поверхности, и фотографии, сделанные ровером, это подтвердят. Если гравитации отсутствует, то при первом же прыжке (даже при первом отскоке после десантирования) ровер улетит в открытый космос, и никаких фотографий не будет.

Орбитальная скорость в близи поверхности Рюгу составляет около 0,25 м/с или почти 1 км/час - как у пьяного пешехода. Длинна окружности низкой орбиты - около 3 км. Значит, зонд должен делать полный виток примерно за 3 часа, при этом измеряя силу тяжести и определяя местные гравитационные аномалии. Форма астероида близка к сферической (это не картофельный корнеплод как Эрос и не старая туфля как комета Галлея), что должно быть удобно для навигации на низкой орбите. Вместо этого зонд загнали на на 20 км от астероида, где сила тяжести (по Ньютону) должна быть еще в 500 раз меньше чем у поверхности. Астероид делает полный оборот за 7,6 часа.

Вблизи пишется слитно, а рядом с объектом в форме обгрызенного тетраэдра
не шибко долго полетаешь, да и при ускорении свободного падения меньше
четвертьи миллиметра в секунду за секунду тоже много не напрыгаешься. )))
Для исследования Рюгу больше подошел бы робот, передвигающийся, как геккон.
Касаемо микро-скакунов, похоже, они отскочили, превысив на долю миллиметра
первую, а, возможно, и вторую космическую, и, увы, покинули Рюгу навсегда!

Некоторые комментарии очень заумные как про плоскую Землю.

qk, развивайте чувство юмора, тогда даже в сложном найдете смешное. )))

Если гравитация у Рюгу "по Ньютону", то для того чтобы покинуть его навсегда роверы при отскоке должны превысить именно вторую космическую скорость, никак не первую. Чтобы полету спутника не мешали неровности астероида достаточно немного поднять высоту орбиты. Высоты 200 метров должно было бы хватить "за глаза и за уши". Напомню, что для десантирования роверов аппарат снижался до местной высоты аж 55 метров. Если нужна постоянная связь с Землей, то плоскость орбиты всегда можно подобрать так, чтобы астероид не закрывал Землю от аппарата. Я не вижу разумных причин отказа от [низко]орбитальных полетов вокруг астероида, кроме физической невозможности такого полета, по причине отсутствия притягивающей силы.

Rocketbarrel, сила тяжести зависит от массы в числителе, а это плотность на куб радиуса. И квадрат в знаменателе. Итого линейно от радиуса.
Радиус Земли 6500 км. Радиус Рюгу грубо 0,5 км. Итого при предположении о равенстве плотностей отличия в 13 тысяч раз. По факту в 10 тысяч раз.

dr_ovosek, врядли японца такие тупые, что не рассчитали силу ног для прыжков.
Вангую, что солнечные батареи облепила наэлектризованная пыль и они заснули. На Луне пыль заколебала все луноходы и астронавтов.

Teddy, ваша правда, оценка разницы в 40.000 раз может быть слишком завышенной, вся проблема в оценке средней плотности астероида. По "пыльной" проблеме - это вряд ли, т. к. у роверов запаса энергии в аккумуляторах было на 16 часов, так понимаю, активной работы. Какие-то фото с поверхности одни должны были бы успеть сделать и передать, даже если бы они измазюкались в пыли как тесто в муке.

Согласен, утверждение было рискованное. Зато альтернативное :)

Спасает предположение, что они могли измазюкать объективы.

Измазать все объективы пылью так чтобы закрыть их все на 100% - фантастичненько как-то.

Teddy, вы не учли, что плотность Земли примерно в 3, 5 раза больше, чем у Рюгу, а
потому, разница в ускорении свободного падения на этом астероиде все-таки в 40-
50 тыс. раз меньше. Орбитальную скорость считать лень, но она, чую, минимум на
порядок меньше той, что рассчитал сторонник "невесомости" малых тел. Учитывая
значительную неправильность формы Рюгу и, соответственно, нерегулярность
отклонения тамошнего g, поддерживать орбиту на высоте менее нескольких радиусов
объекта не представляется возможным. Касаемо ваших догадок о причинах неудачи
миссии, то все они вполне вероятны.

Зонды "отдуплились" новыми фотографиями! Похоже, они и в самом деле прыгают по поверхности астероида, как и должны были по плану. Чем это можно объяснить, кроме как наличием какой-никакой гравитации на Рюгу, непонятно )).

Хоть в радиусах, хоть в диаметрах, то разница размеров размеров между Землей и Рюгу
составляет 14,5 тыс.раз. Но размер нас не устраивает, нам нужна масса, а масса зависит
от плотности. Плотность Земли в 3.5 раза выше, чем в Рюгу. 14,5 Х 3,5=50,75 Но, это результат
не окончательный. По кубу квадрата Рюгу занимает более выгодную позицию.У него до центральной
"черной дыры" 900 метров в среднем, а у Земли до этой "дыры" 13 миллионов метров, от поверхности.
Переведите разницу в метрах на кубические квадраты и получите гравитацию астероида Рюгу.

Rocketbarrel, скем не бывает. Но нужно отдать Вам должное, Вы стояли один против всех
до конца и не спасовали. Мое Вам уважение!!! Пойду смотреть новые фотографии с Рюго,
пока еще не видел. Спасибо за сообщение!

Исправление ошибок к комменту 70. 2-я строка с низу. Вместо 900, читать 450, а вместо 13 миллионов, читать 6,5 миллиона.