В астро-обзорах нужно искать факты гравитационного линзирования
без участи светло-материальных объектов. Если таковые не будут
обнаружены, то ТМ можно будет похоронить, как флогистон или эфир.
А отклонения в движении звезд признать артефактами (аппаратными
или вычислительными ошибками).

Не на одном линзировании гипотеза ТМ основана!
Статья того же автора в arXiv за 16. мая 2016 года "A History of Dark Matter" рассказывает в общих чертах основу этой гипотезы. Её можно в пдф скачать.
Ну если нужны факты линзирования, например это: CL0024+17

dengess1, вот когда найдут линзу, в которой точно нет обычной материи,
то тогда это можно будет считать явным доказательством как самого факта
наличия ТМ, так и ее независимости от обычной материи, а кластер галактик
CL0024+17 никак не может за такое доказательство сойти. Тем более, что
"...кольцо темного вещества вблизи центра кластера... оспаривается другими
независимыми исследованиями".
Касаемо других оснований, то, повторю, они могут быть результатами ошибок
аппаратуры или вычислений с еще большей долей вероятности. К тому же, то,
что считается признаками ТМ, может быть неизвестными свойствами времени,
пространства, обычного вещества...

Ни кто и не говорит. что ТМ доказана. Но пока это самая адекватная гипотеза.

dr_ovosek ©: "В астро-обзорах нужно . "
В силу своей специфики ТМ само с собой плотное скопление не может образовать. ТМ нуждается в достаточном количестве бариона для концентрации. Так и образуются гало галактик и скоплений.
По этой причине нет смысла искать гравитационное линзирование ТМ без участи "светло-материальных объектов"". Но по разнице масс видимого вещества и массы необходимой для наблюдаемого линзирования можно вычислить долю ТМ в общей массе. В случаи кластера галактик можно ещё и градиент распределения ТМ расчитать.

Близорукость можно оправдать в суде, ТМ наша близорукость и всю тупость вешают на ТМ, не поможет здесь не там!

Дим, согласись, что это неестественно, когда большое нуждается в малом, так что большое без этого малого жить не может. Да-да, я о соотношении ТМ и "барионки", первой в четыре раза больше, но для кучкования ТМ необходимо наличие "светлой" материи, парадокс, однако!

неестественно, парадокс?
Подобные парадоксы физики просчитывают математикой.
Миш,а ты смог бы возразить астрофизикам не общими словами, а уравнениями?

Уточнения Энштейнов и Хокингов пока нет , ТМ империческое утверждение, когда со зрением будет нормально ТМ исчезнет

Природа устроена довольно фрактально, а потому можно предположить,
что соотношение полной массы солнечной системы и ее Солнца подобно
таковому у галактики Млечный путь и ее центральной СМЧД, то есть в сотни,
тысячи раз больше массы тел, наблюдаемых в оптическом и радиодиапазонах.
Так что, скорее всего, рано или поздно придется столкнуться с парадоксом не
дефицита барионной материи, а ее чудовищного избытка. )))

Респек😘

Анти-респект!

Дим, а вспомни-ка, что лежит в "фундаменте" обосновании наличия ТМ и вобще для чего эта субстанция была изобретена?

Для объяснения избытка массы.

Сорри за невольные ошибки-опечатки, крайне неустойчивый wi-fi нынче, торопиться приходится с отправкой коммента, корректировать текст не всегда получается.
Вот и для отправки этого коммента пришлось ждать "окна".

Дим, с точностью до наоборот!
Напомню, основная первопричина -- моделирование не "вытанцовывалось", ибо метод "светимость=масса" внезапно перестал работать. Правда с тех пор много воды утекло, и кое-что стало выходить из сумрака, но "теория ТМ" уже успела прорасти метастазами по всему организму космологии, выкорчевать её будет крайне тяжело, есть и вариант "В", сие заблуждение (ТМ) отсохнет само-собой. ИМХО

dilettant, проволока надежнее эфира... )))

dilettant, хорошее средство от бородавок -- голубой бактерицидный
пластырь, а от заблуждений -- здравый смысл.

Знаю, но вот куда "проволоку" в плашете сувать?! 😵

dengess1: Вы считаете, что уравнение, единственный аргумент в дискуссии? Ну тогда, во первых: мы здесь все не у дел, ибо физиков теоретиков среди нас нет. А во вторых, имеются ли уравнения которые доказывают наличие ТМ? Единственное что известно - масса которую мы не можем обнаружить. Пока.

Dr_ovosek, предлагаете подождать когда "само отсохнет"? :-)

nikkaknik, небольшое уточнение, массу, необходимую для обеспечения равенства в придуманном уравнении. А вот верно ли само уравнение? Нам предлагают поверить в его истинность, ну чисто "честное джентельменское". (лёгкая ирония)

"...куда "проволоку" в плашете сувать?"
В подходящий разъем :-).
А ТМ не отсохнет, а растает при свете истины. )))

"..соотношение полной массы солнечной системы и ее Солнца подобно таковому у галактики Млечный путь и ее центральной СМЧД.." (с)dr_ovosek
С точностью до наоборот :-)
Солнце содержит 99.9% массы системы, а СМЧД нашей галактики всего 4 млн солнечных масс или около 0.001% массы галактики!
Миссия Gaia («Гея») сделала каталог из 1500000000 (1.5 млрд) звёзд (с определением положения, а более чем у половины ещё и скорость) и это незначительная часть (~0.7%) всех звёзд нашей галактики. А вы говорите СМЧД!

nikkaknik: "...имеются ли уравнения которые доказывают наличие ТМ? Единственное что известно - масса которую мы не можем обнаружить. Пока."
Её, "масса которую мы не можем обнаружить" и назвали - ТМ.
nikkaknik, вы сами своими словами подтвердили наличие ТМ.

Ну значит еще просто не нашли такое устройство которое смогло бы увидеть эту материю.

dengess1:"nikkaknik, вы сами своими словами подтвердили наличие ТМ."----------------------
Ну назвать можно по разному, главное чтобы суть была понятна. Ведь ТМ стала какой то демонической: ни с чем не реагирует, не видно ни в каких диапазонах, состоит из каких то вимпов с фантастическими свойствами и т.д.

Newerdreamer, а с помощью какого инструмента можно обнаружить чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если кошки там нет? :-)

Leonid3, так ведь речь не о нынешних знаниях о наличности, а о том, что будет найдено
в результате закономерного подобии различных систем, сходных по своей природе.
Ведь оценка массы облака Оорта делается, исходя из хаотичности движения его объектов...
А если они вращаются столь же упорядоченно, как звезды в Галактике и потому чрезвычайно
редко залетают к Солнцу? Тогда число и массу тел этого облака с радиусом более светового
года придется увеличить, мягко говоря, очень, очень существенно.

dr_ovosek ©: "будет найдено в результате закономерного подобии различных систем, сходных по своей природе. "
Подобные предсказания является проявлением «магического мышления».
Конечно, глядя на картинку СС и переводя взгляд на картинку МП можно нафантозировать фрактальность.
Но как быть с другими звёздами, не похожими на Солнце?
Как быть с другими планетарными системами непохожими на СС?
Как быть с другими галактиками не похожими на МП?
Упорно будем утверждать одинаковость распределения масс?
Ну тогда придётся согласится с Назаром о налиции в Солнце ЧД. Яко же в МП е ЧД!
Аминь

Я кажется понял!
Процесс поиска ТМ важней результата поиска, для некоторых. :-)

dilettant:"Процесс поиска ТМ важней результата поиска"-------------------------
Вообще то вы кратко и емко обрисовали суть человека и его извечную жажду познания. Только плохо, когда он человек зацикливается на прошлых открытиях. Я не имею ввиду Эйнштейна:-)

А ты записался в добровольцы на защиту темной материи?! )))

Кто?

Это, видимо, агит-плакат такой должен быть. А с него Вера Рубин
будет тыкать в смотрящего пальцем!)))

Я не хочу, чтобы в меня пальцем тыкали, мне от этого дискомфортно!

dilettant. Это не ко мне. Тут надо коллективную жалобу писать в ЮНЕСКО.
Иначе, боюсь, вопрос не решить!

dilettant, вот потому вы и служили в советской армии, а не записались в американскую. )))

Я даже если бы очень захотел, в американскую армию не попал бы, тупо по здоровью. Это тогда, сейчас не скажу с уверенностью, уж больно у них требования к новобранцам низкими стали.
Вы не подумайте, что я фанат армейской службы, но если надо, значит надо! Правда и служба у меня была гораздо интересней чем у простого мотострелка из пехотной части.
В прочем это было в "прошлой жизни", сейчас меня и в партизаны уже не возьмут. :-)

Ув.пипл, из-за этих, мягко говоря, не компетентных асТрономов, Вы тоже много чего путаете. Вот если игнорировать всяких ъгалактик и СМЧД и прочие, всё станет на свои места. Они (асТрономы), то что наблюдают в свои телескопы, увеличивают в своих бошках, обычную расформированную планетную систему, до несуществующих ъгалактик, т.е из мухи делают слона, только по этому они вынуждены придумывать ТМ, В этих планетных системах всё в порядке, нет там никаких сверхскоростей Звезд и другой материи. С выдумкой СМЧД тоже самое, если в центрах ъгалактик существовали черные дыры с такими массами, они давно уже стали бы, ну ооочень большими Звездами и их яркость засветила бы всю ъгалактику, как солнце всю планетную систему. По этому думаю что не стоит верит, ни одному слову этих дармоедов.

Вообще-то есть такой метод доказательства – если теория верна, то верны и следствия из нее вытекающие (в том числе ТМ). У меня такой признанной теории нет, но есть гипотеза (ST). Если материя образовалась из симплов, то ТМ не могла не образоваться. Об этом свидетельствуют физические и математические модели ST. Они показывают, что при образовании БМ (уникальной по своей природе и составу компонентов) исходный материал имел другое соотношение данных компонентов. Из остатка компонент не использованных при образовании БМ и сформировалась ТМ. Данное следствие вначале «всплыло» в ST чисто математически, при расчете изначального состава компонент (симплов). Если данную «арифметику» осознать логически, то приходишь к неизбежному выводу, что не может изначальный состав образовавшихся компонент Вселенной соответствовать составу компонент в формирующейся их этих компонент БМ, эти два процесса разнесены во времени и не связаны причино-следственной связью. Остаток неиспользованных для БМ компонент неизбежен, образование из этого остатка ТМ тоже неизбежно. Как обнаружить эту ТМ? Из остатка компонент по ST следует, что это симплы Sµ и Sτ (с небольшим избытком Sτ-), из которых образуются мю-нейтрино и тау-нейтрино, способные к осцилляции (!). Учитывая интервал времени, прошедший с той космологической эпохи, осцилляция породила из них составные частицы. Здесь прогноз ST пока заканчивается, единственное, что можно добавить, что максимальный размер блоков тау-нейтрино не должен превосходить размера 0,427 фм. Одиночные частицы такого размера дистанционно могут быть зафиксированы только при взаимодействии с ними высокоэнергетических гамма-квантов, которые в основном рождаются в ядерных реакциях внутри звезд и пока «выкарабкаются» наружу пройдут многократные взаимодействия, растеряют свою энергию и превратятся в фотоны со значительно большей длиной волны. ЭМ-вихри таких фотонов охватывают очень мелкие частицы ТМ и не вступают с ними во взаимодействие (точно также, как с нейтрино). В 2013 году два физика-теоретика из Университета Вандербильта Роберт Шеррер и Чу Ман Хо заявили о том, что по их мнению, ТМ состоит из фермионов Майораны, которые могут генерировать особую разновидность электромагнитного поля — анаполь (то бишь симплы). Ученые высказали уверенность в том, что их гипотеза в ближайшее время может быть проверена экспериментально. Прошло пять лет, результата пока нет. Но пять лет для современной физики – это разве время (?).
Кстати, dengess1, Ваша схема – «В силу своей специфики ТМ само с собой плотное скопление не может образовать. ТМ нуждается в достаточном количестве бариона для концентрации. Так и образуются гало галактик и скоплений.» - полностью укладывается в модель ТМ по ST. Небольшой избыток отрицательного заряда у частиц ТМ не позволяет им конгломерировать самостоятельно, для этого ей нужна дополнительная гравитация БМ, не обладающая зарядом. Ну и естественно заряженные частицы ТМ располагаются в гало галактик, где у них уравновешиваются силы электростатического отталкивания и гравитационного притяжения.

viktorchibis, если "естественно заряженные частицы ТМ располагаются в гало галактик", то никакого гравитационного влияния на скорости вращения звёзд по своим орбитам она (ТМ) не окажет (на что вам уже указывал), а ведь с этого влияния и начались поиски того, что влияет.
Кроме того (здесь была новость) исследования характера зависимости орбитальных скоростей от расстояния до центра галактик показывают точно такую зависимость, как если бы была только видимая материя, откуда следует, что ТМ распределена в галактиках так же, как и видимая, но никак не сферой вокруг.

Чёрные дыры и тёмная материя - два столпа современной астрономии.

paragonn. А тёмная энергия как же? Неужто и её потеряли?!

dengess1
Я насмехаюсь над вашей наивностью. "Ни кто и не говорит. что ТМ доказана. Но пока это самая адекватная гипотеза."
:-) "По вашему, ТМ - эталон, которому можно всякого приписать. Даже роль как у "dr_ovosek" - КОТОРЫЙ САМЫЙ ВЕРНЫЙ И ПРАВЫЙ!
)))
dr_ovosek ещё себя покажет (как ТМ), но потом... В самый раз.
:-)

Например у dr_ovosek, обнаружатся особые свойства...
И с этим приходится мирится... Так как основа... Но не Пуп! :-)

dr_ovose. ---> Как мерило.
Им, в течении двух суток, и мерю.
Для корреляции.

Леонид (42), я помню нашу с Вами дискуссию на эту тему (у меня все зафиксировано). Обязательно вставлю Ваше уточнение в следующую редакцию ST. Если Вы не против, вышлите мне Ваши «позывные», чтобы не ссылаться на Ваш ник.

ТМ - это как последнее убежище от безысходности и слабомыслия. Настоящие мыслители
никогда не станут пользоваться гипотетическими домыслами. Для них наоборот, чем сложнее
проблема, тем интересней и азартней, поиск истины. Наука - это как шахматная партия, в которой
без сложностей и осуществления ярких комбинаций, она становится скучной и неинтересной.

Первое, что настораживает в определении ТМ, это наличие массы но отсутствие энергии. Это нонсенс.

nikkaknik, а с чего "отсутствие" энергии? Не взаимодействие с электромагнитными полями совсем не означает отсутствие энергии. Потенциальная, кинетическая обязательно имеются :-)

"..чтобы не ссылаться на Ваш ник.." (с)viktorchibis
Ссылаться надо на сэра И. Ньютона -- это он указал на уравновешенность сил тяготения внутри сферы :-)

Leonid3: Электро магнитные взаимодействия - это все. Или почти все.

Кстати, есть и такие гипотезы, в которых утверждается что во всех взаимодействиях лежит в основе электромагнетизм.

Вопрос к спецам:
Можно ли с какой-либо уверенностью предполагать, является ли тм-частица
Составной или Элементарной?

dengess1: Вам этого никто не скажет с уверенностью, но по суперсимметрии, вимпы аннигилируют между собой, создавая каскад частиц и излучения, включая гамма-лучи средних энергий, которых никто не видел и не регистрировал.)

nikkaknik, "...во всех взаимодействиях лежит в основе электромагнетизм".
В основе всего -- шершавость! Без шершавости никакого сцепления не будет, и все рассыплется. )))

dr ovosek. А изолента на что?
Допускаю, что всякие "струны", которые,
как говорят некоторые учёные, "держат на себе" всё мироздание
ни что иное, как Божественная Вселенская Изолента!

DimitriyP, скорее, "струны" -- это нечто проводящее и связующее, а не изолирующее. )))
В общем, -- одновременно и провод, и ток по нему идущий! ЯТД, как говорит Назар. )))

DimitriyP, вы не правы: изолента от Дьявола, но никак не от Бога! :-)

Так составная или элементарная частица тм?

dengess1, тут люди спорят "существует / нет", а вы с ножом, вынь да положи частицу элементарную / составную :-)
Так и быть по секрету: вовсе не частица, а СВОЙСТВО! Что за свойство пока тайна, т. к. подлежит нобелизации 8-)

Как я понимаю под dark matter подразумевается именно вещество. Вот и подумалось - частица.
Ну о свойствах пока предполагается лишь:
имеет массу,
гравитационно взаимодействует с барионом,
не восприимчив к ЭМ.

Леонид (52), меня на путь истинный в плане распределения ТМ по галактике наставил не сэр Исаак Ньютон, а постоянный участник форумов на AstroNews уважаемый всеми Leonid3. Придется так и написать.

viktorchibis, и Леониду свойственно ошибаться... ТМ -- это обыкновенное барионное вещество,
которое недоступно в настоящий момент для выявления имеющимися приборами. Вероятнее
всего, с ростом расстояния между звездами пропорционально растет масса их облаков Оорта,
а так как на окраинах Галактики и ее родственников плотность звезд самая низкая, то там у них
не триллионы комет и галактик в этих облаках, а на несколько порядков больше, да и сами облака
крупнее. Обнаружить эти облака мы не в состоянии, так как хотя их средняя плотность в четыре
раза выше расчетной по Ньютону, но вся масса их сосредоточена в объектах практически никакого
излучения не испускающих и не отражающих (не видим же мы нынешними телескопами наше
"родное" облако Оорта!). Это же не примерно однородные облака пыли и газа, способные и испускать
и поглощать фермионы в заметных количествах, и взаимодействовать со сторонним излучением...
Кстати, тут кто-то мне указал на общепринятую оценку соотношения массы солнечной системы с
массой нашего светила, так я и не ориентируюсь на общепринятое мнение, а, исходя из здравого
смысла, полагаю, что и у СС и у наших ближайших соседей по Млечному пути это соотношение
занижено минимум на порядок.

По теме ТМ: "В статье, опубликованной в Journal of Cosmology and Astroparticle Physics, Хольц и его коллеги изучили одну из гипотез темной энергии, которая рассматривает ее как проявление дополнительных измерений нашего пространства-времени. В отличие от трех «основных» измерений пространства, они свернуты и не проявляются на доступных нам масштабах. Однако именно в них может «утекать» часть энергии гравитации, ослабляя ее действие."---------------------------------
С этим можно было бы согласиться, если бы ТМ, как справедливо заметил Леонид, не действовала так избирательно.

dr_ovosek, ошибаться свойственно всем :-)
Ну к примеру: чем дальше от Солнца планета, тем меньше её орбитальная скорость:
Меркурий -- 0.47 а.е. -- 39 км/сек
Венера ----- 0.73 а.е. -- 35 км/сек
Земля ------ 1,0 а.е. -- 30 км/сек
Юпитер ---- 5.1 а.е. -- 13. км/сек
Даже можно зависимость определить --- "Орбитальная скорость обратно пропорциональна корню квадратному от расстояния", и вывод сделать: "Для всех систем с центральным телом, содержащим бОльшую часть массы системы, орбитальные скорости подчиняются этой зависимости!" На Нобелевку не тянет, но для собственного удовольствия от проделанной работы годится!
Теперь приложим эту зависимость к галактике.
Солнце ----- 25 000 св. лет --- 215 км/сек
Безымянная звёздочка из обзора Gaia --- 15 000 св. лет --- 210 км/сек
Её товарка из того же обзора 40 000 св. лет --- 215 км/сек
Выведенная ранее зависимость не соблюдается!?
Где-то мы ошиблись! И вот самый трудный момент, найти где ошиблись и признать свою ошибку :-(

nikkaknik, разговоры о четвёртом--десятом пространственных измерениях можно забыть. При анализе последнего события гравитационных волн от слияния нейтронных звёзд выявлено соответствие их затухания, так же как и затухания света пропорционально КВАДРАТУ расстояния по энергии и пропорционально расстоянию по амплитуде, что и доказывает ТРЁХМЕРНОСТЬ нашего пространства.
Нет никакого четвёртого измерения и "структуальнейший лингвист не выйдет в подпространство" :-(

Leonid3, на счёт гало. Речь была не о ТМ-сфере вокруг галактики. Скорее о преобладании ТМ в периферии галактики, если мы говорим например о МП.
. Тут и примерное равенство скоростей на различных дистанциях от смчд приведённых вами в 67. комментарии показывает увеличение доли невидимой массы от центра галактики к периферии.
имхо!

Leonid3, при низкоскоростных движениях в "поле" тяготения супротив Ньютона не попрешь!
Но из-за мнимых нарушений его законов на просторах Галактики стоит задуматься не об
излишних сущностях, а о возможных причинах невидимости самой обычной материи.

Господа, тема новости "Новая эпоха в поисках тёмной материи", обсуждение новости говорит лишь об одном, эта эпоха уже началась. С чем вас всех я и поздравляю!

Пр измерения, их колличество и что это такое, то отдельного обсуждения требует. Обсуждать это луччше очно и за чаркой доброго вина, надеюсь, что это время не за горами.

dr_ovosek, мы с Леонидом в дискуссии, когда он меня поправил, что ТМ распределена в эллипсоиде галактики, а не в гало галактики, никоим образом не затрагивали природу ТМ.
Более того, по ST она состоит из тех же самых симплов, что и БМ, т.е. по своей природе они идентичны и отличаются только условиями их конгломерации. У БМ они уникальны, т.к. БМ образуется в облаке с полным составом симплов, в т.ч. содержит «коротыши», которые не могут свернуться в бублики, но зато очень «активны» из-за сильного магнитного поля на их торцах. Они собираются в блоки и тоже сворачиваются в бублики, по дороге нанизывая на себя бублики из длинных симплов Sμ и Sτ и образуя реликтовые нейтроны. А вот для формирования ТМ остаются только «объедки» из длинных симплов, свернувшихся в бублики, которые могут только осциллировать образуя блоки, но зато они преобладают по массе. Как видите природа БМ и ТМ одинакова (симплы), но свойства образовавшихся «агрегатов» совершенно разные.
«Невидимость» облака Оорта и насколько она тождественна «невидимости» ТМ вопрос конечно интересный и имеет право на существование, но представить, что в облаке Оорта находится порядка четырех масс Солнца (?) – этот вопрос должны оценить специалисты в динамике СС (например, Леонид). Я сам по основам своего образования «радист», а не астроном, поэтому не могу оценить данную комбинацию. Но что-то мне подсказывает, что если бы это могло быть так (а это лежит на «поверхности»), то вопрос с ТМ давно был бы закрыт.
Dilettant (71) прав, похоже начинается новая эпоха поиска ТМ. Вот только с программой, предлагаемой авторами статьи я не очень согласен. Они ставят цель – найти ТМ через какие-то ее физические проявления, достоверно не зная этих проявлений (поиск вслепую, результат может быть тот же самый). Я думаю начинать лучше с теоритического предсказания природы ТМ. Причем, учитывая безрезультатность старых поисков, не исключено, что знание природы ТМ нам скажет – «ребята у вас пока нет таких инструментов». Но (!), зная природу ТМ, можно доказывать ее существование через экспериментальную проверку следствий, вытекающих из выполненного теоритического построения. Применительно к ST (которая предсказывает наличие ТМ), лучшим экспериментом было бы «искусственная» генерация симплов, но это пока не возможно. Остаются следствия. Это генерация псевдо-симплов – шаровых молний. Проверка идеи нуклеосинтеза из облака реликтовых нейтронов (проверка наличия тяжелых металлов в атмосфере первичных звезд (James Webb). Проверка следствия из нуклеосинтеза из облака реликтовых нейтронов – различие масс протонов и нейтронов в разных изотопах. Эксперименты по генерации электрического заряда ортогональными электрическими вихрями. И др. Причем для всех этих экспериментов не надо строить супер-коллайдеры или выводить супер-обсерватории в космос, но все эти эксперименты были бы полезны не только с точки зрения тестирования ST, но были бы полезны и для оценки множества других теорий построения материи. Самое главное – научное, проверенное экспериментально, более глубокое погружение в структуру материи дало бы ответ о внутреннем строении БМ и ТМ, и их свойствах.

Ага, новая эпоха началась. Началась истерика у теоретиков, апологетов ТМ. Никакой ТМ в стандартной модели нет. Ни одного нарушения стандартной модели, как БАК не раздували, не получено. Хотя были дутые сенсации с ложными открытиями "на трех сигмах". Никакой суперсимметрии. Теоретиков суперструн поубавилось. Вот оставшиеся и буянят, хотят камня на камне не оставить.
Согласен с Dr Ovosek, дело скорее в "возможных причинах невидимости самой обычной матери". Какой-нибудь механизм или несколько не додумали. А теоретикам свербит поперек бритвы Оккама резануть.

Teddy, Вы напрасно «кипятитесь», не надо бороться с собственной тенью, здесь не кулачный бой. Давайте рассуждать по-Вашему. 85% не учтенной массы в галактиках существует? – Существует. Пусть по-Вашему это будет «самая обычная материя», только «невидимая». – Так ведь. Что нам мешает эту невидимую материю назвать Темной (чисто терминологически - её же не видно)? – Ничего не мешает. Так зачем объявлять «войну мельницам», которые крутятся, и стараются «муку смолоть» - прояснить вопрос с ТМ.

Teddy, (73) "..возможных причинах невидимости самой обычной матери.."
--
Все верно. Если поведение взаимодействующих объектов не укладывается в рамки теории, значит: либо (1) - у нас недостаточно сведений о самих объектах, либо (2) - у нас мало сведений о способах взаимодействия объектов. Либо - и то и другое. Что касаемо второго: известно, что на масштабах 10^-15 приоритет за сильными взаимодействиями, на масштабах 10^-10 - за электромагнитными, на "бытовых" масштабах и масштабах звездных систем - за гравитационными. Почему бы не предположить, что на галактических масштабах может проявиться и начать доминировать иной вид взаимодействия. Ведь это достаточно простая и логичная мысль, предполагающая, что мы знаем далеко НЕ ВСЁ. Я отнюдь не против поисков ТМ и вполне допускаю ее обнаружение. Однако, очень хочется, чтобы научное "следствие велось по всем версиям с последовательным исключением заведомо ложных"...
К слову: диалектический материализм предполагает, что на каждом новом уровне организации материи неизбежно возникают новые качества, проявляющиеся в способности объектов этого уровня к новым взаимодействиям. ))

viktorchibis, ТМ это не просто то, что мы не видим, а это то, что взаимодействует только гравитационно, и больше никак. Ни ЭМ, ни слабо, ни сильно. Это типичное "гениальное изобретение, которое перевернет всё с ног на голову".
Такое впечатление, что ВИМПы появились у тех, кто в свое время никак не мог одолеть босса импов в Думе. Нет регистрации ливней от их распада. Нет!

"..показывает увеличение доли невидимой массы от центра галактики к периферии.." (с)dengess1
Такая зависимость орбитальных скоростей соответствует РАВНОМЕРНОМУ распределению массы внутри эллипсоида вращения (блин) с соотношением осей 1:1:0.2, каковыми являются большинство спиральных галактик, в т. ч. и наша. Причём (уже подчёркивал это) такое распределение массы имеет видимая материя в галактиках, что доказывает одинаковость распределения и видимой и ещё не обнаруженной (ТМ) материи.
.
dr_ovosek, " возможные причины невидимости самой обычной материи" -- очень хотелось бы найти эти причины, но уж слишком много должно быть этой "невидимки", ведь не на 20% или 100% её больше, но в 5--8 РАЗ больше. Кишмя кишеть должна везде, и рядом с нами должно быть не менее пяти солнечных масс, но не видим их.
Тут и про "консерваторию" поневоле вспомнишь! :-)
.
"..Так зачем объявлять «войну мельницам».." (с)viktorchibis
Золотые слова!

Teddy (76) – «каша» какая-то, все собрали. И истины, и поговорки, и Думу, логической связи только не вижу, и выводов.

"логической связи только не вижу" Пришел в голову каламбур. Пользователи интернета делятся на геймеров и альцгеймеров.

viktorchibis, Темная материя это не просто материя, которой не видно. Это экзотическая сущность, которая взаимодействует с обычным веществом только гравитационно. Это очень большая натяжка. Это очень ненормально и рушит физику.
Гипотетическими носителями ТМ являются ВИМПы, которые должны проявлять себя в достижимых и созданных в эксперименте условиях. Проявлений не обнаружено.
Итак: вводится новая сущность с экзотическими свойствами и очень неудобная для нынешней системы физики. В проведенных опытах не найдена. Вывод: это слабая теория. Мягко говоря.
P.S.
Импы - вымышленные действующие лица игры Doom, хит древнегреческий. Босс - главный и самый трудно проходимый.

Всегда с опасением относился к увлечению сына компьютерными играми, хотя сам сделал ему первую игровую приставку еще на Zilog. Теперь понимаю, как я был прав.

Упс! Про ТМ не взаимодействует слабо это я прокололся. Сам же недавно втирал, что бозоны Хиггса выявляют массу через бозоны слабого взаимодейсвтия. То есть, если есть гравитация, то есть слабое взаимодействие.

Leonid3, возможно ли представить такое распределение и движение тел облака
Оорта, принципиально невидимых сегодняшними приборами, при котором даже
то, что их массы реально будут на несколько порядков больше, чем получается по
нынешним прикидкам, не будет возможно выявить через возмущение орбит планет
и объектов пояса Койпера? Скажем, представим себе вокруг Солнца не облако Оорта,
а кольца из жутко многочисленной мелочевки, движущиеся упорядоченно, наподобие
колец Сатурна, и изредка посылающие к нам непериодические кометы и астероиды.
Тогда потребуется не некая ТМ, а новые способы пристальнее глядеть в небо. 8-)

это же сколько Оортов придётся разлелить на недостающую массу чтобы свести баланс?
А что делать со скоплениями галактик чьи скорости превышают тысячу км/сек. Сколько туда придётся поставить Оортов, чтоб скопление не разлетелось ?

поправка: /...недостающую массу на Оортов разделить.../ конечно же

dr_ovosek, ТМ по закону Ньютона, должно быть в блине галактики минимум в ПЯТЬ раз больше видимой материи, т. е. как я упомянул "рядом с нами должно быть не менее ПЯТИ солнечных масс" и как равномерно её ни распределяй по облаку Оорта, она неизбежно скучкуется в такие тела, которые невозможно не заметить, ведь тогда не облако Оорта будет вращаться вокруг Солнца, но Солнце станет станет вращаться вокруг этих объектов.

dengess1, если вы о линейных скоростях движения галактик речь ведете, то им
они нипочем, а про галактики, у которых орбитальная скорость звезд превышает
1000 км/сек., то извольте привести конкретные примеры таких галактик.
Касаемо большей на порядки массивности облаков Оорта у звезд, то она куда
более правдоподобна, чем вещество, ни с чем не взаимодействующее.

Я говорил о скорости галактик в скоплениях, а не о скорости звёзд в галактиках!

Ув. Господа, можно тоже вставить пару слов о ТМ? Я вот..глядя на Шаназара, Гравитона, Асвертика, и других заурядных альтернативщиков - тоже придумал альтернативщину). ТМ на самом деле у нас у всех под носом и никакой скрытой массы придумывать не надо. Весь фокус движения звезд в галактиках не подчиняющимся классической механике заключен в непонимании природы света и гравитации. Начну с простых объяснений на примере нашего Солнца. Солнце состоит как известно из барионной материи (с мнением Шаназара о сверхпустоте не согласен) это первое. 2. Солнце порождает гравитационное поле (или наоборот?). 3. Солнце порождает электромагнитное поле (или наоборот?). Начну сразу с одной бредовой оговорки - свет, как излучение (поле) и гравитация, как излучение (поле) очень плотно взаимосвязаны между собой, по сути можно сказать это проявления одного поля, только в двух плоскостях* (здесь не имеется в виду банальное представление пространства, которое мы наблюдаем в повседневной жизни) метрики пространства. Иными словами эти два поля (или одно) порождают само пространство. Как известно всем и каждому, гравитационное взаимодействие обратно пропорционально квадрату расстоянию между телами, а так же затухание электромагнитных волн происходит с такой же зависимостью. Назовем это свойство топологией пространства и обозначим буквой Ä. Теперь определимся с массой Солнца...как ее вычислить, как правильно представить? Как известно E=mc^2, отсюда m=E/(c^2). Тогда как понять что такое энергия тела из чего она состоит? Можно смело предположить что энергия Солнца равна сумме потенциальной энергии Eg (гравитационной) и электромагнитной энергии Ee. Обе они растянуты в пространстве - времени, а источником их является барион. В общем я веду к тому, что Ä пропорциональна Eg+Ee и обратно пропорциональна расстоянию от источника этих энергий. Ä обладает свойством сложения от разных источников (барионки). Иными словами чем больше звездное скопление, тем больше топология пространства в их области. Вот здесь и зарыта собака. Очень жду критического высказывания Леонида, да разобьет он мою альтернативщину в пух и прах!)

Leonid3, вообще-то, облака Оорта имеют радиусы порядка светового года, а потому
предполагать способность тамошних тел столь же шустро слипаться в планеты нет
никаких оснований. Вращаться относительно общего центра масс, где расположено
Солнце, они могут без аккреции столь же долго, сколько вращаются звезды ,
относительно центров галактик, в которых располагаются СМЧД, чьи массы в
сравнении с массами галактик на порядки меньше, чем сравнительные массы звезд
в предлагаемой мною модели околозвездных систем.

Кстати, идея с дисковидностью облаков Оорта, скорее всего, ложна,
так как эти облака тогда обнаруживались бы при наблюдении у звезд,
да и наше "родное" облако вносило бы возмущения в процесс самих
астрономических наблюдений.

".. эти два поля (или одно) порождают само пространство.." (с)GoDDead101
Как только произносится это волшебное слово ПОЛЕ, так и просится вопрос "А что такое это ПОЛЕ?" Несмотря на то, что понятие ПОЛЕ весьма удобно для практических (и весьма точных) расчётов, вносит определённость в понятия энергия, работа..., дать физическое определение самому ПОЛЮ все затрудняются. Хотя это ПОЛЕ несомненно есть, и гравитационное (прижимает задницу к стулу), и магнитное (достаточно взять пару магнитиков в руки), и электрическое (именно оно раздвигает полосочки бумаги в электроскопе) :-)
.
"..чем больше звездное скопление, тем больше топология пространства в их области.." (с)GoDDead101
"..гравитационное взаимодействие обратно пропорционально квадрату расстоянию между телами.." (с)GoDDead101
Эти два утверждения противоречат друг другу: первое имеет ввиду множественность геометрических измерений пространства, второе утверждает трёхмерность пространства. (см. пост №68 здесь же).

dr_ovosek, когда мы рассуждаем об облаке Оорта, следует добавлять определение "гипотетическое", т. к. точных данных о его существовании нет.
Так же нет данных о расположении его объектов в виде диска. Большинство астрономов предполагают его в виде именно сферы вокруг Солнечной системы.
Полную ясность в этот вопрос могут внести Вояджеры при достижении ими этого расстояния через ~20000 лет, подождём, сорок лет уже прошло, правда энергия плутониевого теплогенератора уже уменьшилась и на этот срок её не хватит :-)
Что же касается конденсации объектов этого облака, то не следует забывать -- мы с ним "одной крови" и предполагаемая масса в 5 солнечных с располагаемым промежутком времени в 4.5 млрд лет с момента образования Солнечной системы весьма способствуют конденсации.

Leonid3, я нигде не утверждал о наличии еще каких то скрытых пространств). Я говорю только об изменении (искривлении) трех мерного пространства под действием Eg и Ee. О том, что само пространство между звездами обладает неким потенциалом гравитации, Eg и Ee так сказать складывается от всех источников поля.

GoDDead101, мухи и котлеты не смешиваем :-)
Если говорим по Ньютону про ПОЛЕ гравитации с его потенциалом в каждой точке (который подчиняется принципу суперпозиции, т. е. равен сумме сил от всех источников), то само пространство НЕ является источником гравитации.
Если говорим по Эйнштейну про искривление, вернее про растяжение пространства, под действием массы и возникновение силы на градиенте растяжения, то и здесь величина растяжения тоже подчиняется принципу суперпозиции и равна сумме от каждого массивного тела и опять-таки само себя пространство НЕ растягивает и не может быть источником растяжения.

Leonid3 → "А что такое это ПОЛЕ?"
Попробую предложить вариант ответа (не для обсуждения, а как «зарубку» лет на 100 вперед).
ПОЛЕ – это совокупность упорядоченных в своей ориентации цепочек поляризованных корпускул пространства.
Ланная трактовка феноменологически соответствует и Ньютону (сила взаимодействия пропорциональна количеству взаимодействующих цепочек), и Эйнштейну (дается физическая модель искривления пространства – упорядоченная ориентация корпускул пространства).

Ошибка
"Ланная" - это "Данная"

viktorchibis, корпускулы пространства, да ещё и поляризованные -- это круто! :-)

ОК

Leonid, говоря о достаточности 4,5 млрд лет для конденсации объектов СС в структуру с
гигантским преобладанием массы центрального тела, объясните, почему тогда не произошло
то же самое с галактиками, которые почти равны по возрасту видимой вселенной?

dr_ovosek, полагаю разница в удельном моменте вращения, возникшем при взрывах первых сверхновых. До этих взрывов не было турбулентности, что и привело к возможности образованию СМЧД прямым коллапсом с массами в миллионы и миллиарды солнечных.
Первичный состав из водорода и гелия и возможность термоядерных реакций и взрывов определили вид нашей вселенной. Представив что первичная материя состояла бы из атомов железа и невозможность ядерных реакций, получим вселенную исключительно из супер-СМЧД массами по триллионам солнечных и более ничего :-(