Она ещё и вращается. Да быстро как. Ужас. Что там, внутри?

Если ЧД вращается, значит она не в сингулярности, а представляет собой вполне материальное тело,и может быть даже без ГС.

Бальзам на душу коллеги graviton-а: пятый случай обнаружения его вращающегося пространства, увлекаемого "вращающейся" чёрной дырой :-)
Или всё или ничего -- придерживаюсь теории, что из под горизонта событий не должно проявляться никаких динамических свойств и явлений, в т. ч. и момент вращения. Эта двойная система, вторая звезда -- голубой гигант, у которого и воруется вещество для супер-пупер аккреционного диска. (Ну и кстати: возраст этой системы не может быть очень большим, такие звёзды до взрыва сверхновой живут несколько десятков миллионов лет, а голубой гигант ещё в стадии звезды, тогда как её напарница уже взорвалась и оставила ЧД звёздной массы в несколько солнечных.)
Может неправильно истолковываются полученные данные с рентгеновского телескопа ИМХО. Эта система была открыта лет пять назад и тоже по рентгеновскому телескопу. Кажется здесь была новость об обнаружении в джете ЧД тяжёлых ядер чуть-ли не железа, что в общем не удивительно, учитывая соседку 8-)

Неплохо было бы указать тот самый теоретический предел скорости вращения.

Leonid, масса ЧД проявляется свойством гравитации, которое противоречит предположению,
что из под ГС ничто материальное не прорывается. Отсюда следует вывод, что либо гравитация
нематериальна, либо ее переносчики способны двигаться со скоростью, превышающей С, либо
гравитация есть свойство континуума пространства и времени.
На мой взгляд, наблюдаемый объект -- тонкая, но очень массивная пленка из вещества, осаждаемого
на ГС из аккреционного бублика, за момент до его перехода под ГС. Вот она -- эта пленка -- вращается
с субсветовыми скоростями. Из-за разности скоростей вращения возникают весьма сильные электро-
магнитные поля, усугубляющие релятивистские эффекты и излучение вещества в пленке над ГС.
Вот таков мой гуманитарный взгляд на эту ЧД. )))

Интересно с какой скоростью движется ядро этой ЧД.

Не исключено, что ядром ЧД, является сама сфера вращающегося пространства (СВП). А те изменения в окрестностях ЧД,
так это из-за непрерывных электрических разрядов молний (ЭРМ). Одна из таких ЭРМ, хорошо видна на левом верхнем снимке.
Поэтому и происходят непрерывные окрестные изменения ЧД, потому, что ЭРМ не могут быть одинаковыми.

"One black hole, at the heart of galaxy NGC 1365 is turning at 84% the speed of light."
Одна черная дыра в сердце галактики NGC 1365 вращается с 84% от скорости света.
Это цитата из статьи 2014 года с физорга "How fast do black holes spin?"
Сейчас найдены и более быстрые вращения ЧД. Предел скорости вращения зависит от массы ЧД.
.
У ЧД все непросто. Кроме горизонта событий (или сферы Шварцшильда) есть ещё эргосфера - область, где вращается само пространство и (о, Боже!) время. Оно за ГС ЧД. Поэтому мы можем судить о вращении ЧД. Через эргосферу в ходе эффекта Пенроуза (да прибудет с ним Сила!) возможен отбор момента вращения от ЧД наружу.
.
Да, вращение не даром так привлекает наших местных независимых теоретиков! Вращение как бы побеждает ограничения скорости света. Все в порядке, нарушения ТО нет.

Teddy, вот за этот пассаж про "вращающееся" пространство, да ещё и время, этих интерпретаторов надо самих раскручивать, придерживая за ..., ой, надо придумать за что придерживать :-)
Теоретики утверждают, что во вне ЧД обладает всего тремя свойствами: масса, заряд и момент вращения. А вот первые расчёты аккреционного диска (ещё в советское время выполненные) сошлись с наблюдениями при условии преобразования энергии вращения в излучение и падении вещества под горизонт по радиусу. И наблюдения гравитационных волн это подтверждают -- посмотрите на графики.
Про победу над скоростью света говорить рано, ни одного факта нет :-)

Что-то я сомневаюсь насчет совпадения расчета на основе преобразования энергии вращения в излучение.
.
Дело в том, что джеты забирают значительную часть энергии падения (и вращения) собираемого вещества. Кстати, ввиду существования предела вращения ЧД похоже на то, что момент вращения аккрецирующего вещества преобразуется во вращение джета. При наличии заряда вот вам гигантские магнитные поля. Излучение может унести энергию, но не момент вращения.
Кстати, гигантизм и величие джетов подтвердил Спектр-Р. Это его главное достижение (которое мне известно).

Вообще, представление о ЧД у "художников" сильно отличается от научной картинки.
Скажем ЧД в Срельце имеет радиус 45 а.е. джет в самом узком месте 1 св.год, то есть 64 000 а.е. Джет у основания в семсот раз толще диаметра ЧД. А нам рисуют тонкую струйку от черного шара. Шар, конечно, не черный, так как собственно ЧД окружена адским огнем падающего вещества. Кроме того, аккреционный диск вовсе не диск, а совокупность бешено прецессирующих на огромные углы колец из-за эффекта Линзе-Тиринга. Этакий супергироскоп. Периодически кольца сталкиваются со вспышками и тормозят.
Короче, кадр ЧД из Интерселлар маст дай.

Teddy (11), Также было определено, что джет - явление составное: условно - одна трубка в другой. Не помню только, была ли информация о размерах внутренней части. Вы не в курсе?

Внятных моделей не находил. Хотя расчетов и моделирований было уже достаточно. К сожалению, представляют только результаты, а структуру моделей не показывают. А это самое интересное, самая мякотка.

Teddy, читал об этих расчётах аккреции в ещё до компьютерно-интернетовскую эпоху, могу и ошибаться, а может эти расчёты сейчас и не котируются :-)
В принципе ничто из под горизонта не должно выходить, кроме постоянных полей, в т. ч. гравитации, электростатики (заряда) и, может быть (а почему и нет?!), постоянного магнитного (любимого) поля. Какая буча была у теоретиков "Ах, информация исчезает, вопреки законам сохранения!" А вот с моментом вращения незадача, с одной стороны "сохранение", а с другой "ничего не преодолеет горизонта"!
Вот я и склоняюсь к "ничего", а чтобы "сохранить" надо передать ДО ТОГО :-)

Leonid3:"Вот я и склоняюсь к "ничего", а чтобы "сохранить" надо передать ДО ТОГО :-)"------------------------------------------------
Нет ощущения, что лукавите, Леонид?:-)

Leonid3, модель вращающейся ЧД в метрике Керра - это давно классика. И эргосфера Пенроуза - тоже.
.
Кроме массы и заряда у ЧД есть момент вращения.

Ещё одна вкусность от китайцев. Их аппарат POLAR с их станции Тянгун набрал данные по гамма всплескам. Сначала никакой особенности в них не нашли. А недавно проанализировали, нарезав посекундно. Оказалось, что гамма излучение при нарождении джетов ЧД поляризовано. Только поляризация меняется со скоростью порядка секунд.

Хм... Ну, если даже, гипотетически, ЧД всё-таки вращается, и всё же, гипотетически достигнет предельной скорости вращения... Что будет-то? :) На элементарные частицы развалится? :))
Или вся изойдёт на грав. энергию, ввиде грав. волны и останется - ничего, обычное пространство, или засосёт в себя аж всю Вселенную, со временем? :)) Ой, нет, время ж при таких скоростях - останавливается, не существует. :)
Тогда, с нашей точки зрения стороннего наблюдателя - первый вариант. ЧД мгновенно рассеется в виде грав.волны, типа исчезнет мгновенно. А с точки зрения стороннего наблюдателя, находящегося вне нашей Вселенной - ЧД мгновенно проглотит нашу Вселенную, и мы окажемся внутри ЧД, а для нас это будет выглядеть, как мгновенное исчезновение энтой ЧД, возможно с грав.всплеском. Вот такой парадокс! :))
П.с. каменюка в огород тиаретиков, с их парадоксами и домыслами. Я тоже так умею - мысленно "экспериментировать". :)
П.п.с. А шо, к ЧД можно применять, законы и зависимости, применимые к обычным материальным телам?!
Предельная скорость вращения - ох и петросяны! Она ж, того... Вроде и материальная, а вроде и нет... Тоже - парадокс. :)

Teddy, большие надежды следует возлагать на датчик POLAR-2, у него количество ячеек детекторов будет значительно больше, соответственно и направление вторичных фотонов будет точнее.
(Тут возникает подозрение, уж не морзянка-ли это :-) Ну в точности, как с открытием пульсаров.)

nikkaknik, какое лукавство, непонятки сплошные с этими ЧД, поэтому и выбираем кому что больше по душе! Вон коллега paragonn22 вообще их отрицает за недоказанностью, а я не хочу, чтобы ЧД вращались, поэтому и выискиваю подходящие факты, а не подходящие в упор не вижу :-)

Leonid, если ЧД образуется из Сверхновой, и данный процесс гипотетически представить цепочкой СН – НЗ – ЧД, то момент вращения СН переходит НЗ (это мы знаем), а от НЗ должен перейти ЧД. Разве не так?

viktorchibis: 21: Логично.

Не крутись, дыра, юлою,
Я себя не удержу
От нырка за горизонт событий.

Светит файервол мне в морду,
Оглянуться не успел -
Вот и он: конец Вселенной...

(на манер песни В.Меладзе "Не тревожь мне душу, скрипка")

Коллеги, вы как хотите, а вот я, к примеру, всё догоняю-догоняю, да никак догнать не могу. Уже не первый раз в исследованиях проскальзывает "вращение ЧД", "скорость вращения ЧД" (а не аккреционного диска). Вот КАК факт вращения ЧД может влиять на окружающее вещество? По аналогии - разве вращение Солнца как-то влияет на движение планет? А если скорость вращения ЧД всё же влияет на окружающее вещество, не значит ли это, что информация о состоянии ЧД "утекает" во внешний мир?

viktorchibis, Может и так. Но. Тут рулит ОТО, а по Эйнштейну - ЧД, всего лишь шибко искривленная область пространства-времени, и за горизонт заглянуть не можем. С одной стороны, имеем кривой континуум - эйнштейновская нематериальная геометрия, с другой - остаток, вполне себе материального объекта, из вполне себе материального вещества. Соответственно ТО, E=mc^2, стало быть вещество вследствие такой аццкой гравитации и давления, вполне себе может внутри ЧД, находится ввиде чистой энергии, по крайней мере частично.
В соответствии с классической физикой и физикой ядрёных частиц, а также моделей НЗ, можно предположить, что внутренности ЧД, всё-таки состоят из вещества. Правда в экзотическом виде. Более экзотическом, чем в моделях НЗ, вследствие более высокого давления. Косвенное подтверждение этого - рост ГС, с ростом массы ЧД. Так что, внутрях может быть всё что угодно! Даже абс.нуль по Назару, т.к. возможно при таком давлении и гравитации, да еще и почти остановившемся времени, возможно отсутствие движения/флуктуации, даже на субатомном уровне.
Так что, выбирайте что нравится! Всё равно неизвестно, что там за горизонтом. :)
А, и еще - вращение акк. диска и прецессия джетов, к вращению ЧД никаким боком не относится. Потому как акк. диск по эту сторону ГС, а по ту сторону заглянуть не можем. И вращение акк. диска может происходить хоть перпендикулярно экватору воображаемой оси вращения - это всего лишь следствие орбиты движения объекта, попавшего в поле ЧД, а затем и образовавшего акк. диск с тем же направлением вращения.

Sqwair777: Все верно. Но ведь гравитация выходит за ГС? Стало быть, там, под ним находится масса и неважно в каком виде, главное, что момент вращения звезды никуда не исчез и вращение ЧД ( или что там вместо нее) - логичен.

ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ – ЭТО ТОРЫ В ЦЕНТРАХ КВАЗАРОВ В ГАЛАКТИКАХ
© N.S. Mishchanin 17-01-2019
Введение: Согласно теории, утверждаемой автором этих строк, все астрономические тела, которые имеются во Вселенной, были образованы в начальном периоде ее основания из вихрей. Происходило это следующим образом. Вселенная была свободна от галактик и звезд. Тот материал, который задействован теперь в звездах галактик, тогда находился в избытке в огромных газопылевых облаках. Для того, чтобы не начинать каждый раз все из начала, даю ссылку на свою статью, опубликованную на этом сайте в 2017 году. https:\www.astronews.rucgi-binmng.cgi?page=news&news=10255 Пост- №55, под рубрикой «Технология звездообразования». Так вот первые вихри Вселенной были самыми огромными, так как они образовывались в самых огромных газопылевых облаках, из самых колоссальных молниевых плазм. Это происходило после электрических разрядов молний на огромных пространствах. В огромных пространствах происходили и соответствующие им электрические разряды молний, с продолжением термодинамических взрывов, расширяющим пространство. А затем соответствующих размеров, возникали образовательные вихри. Из таких больших размеров вихрей образовывались огромные астрономические структуры под термином «квазары». Это были очень большие структуры Вселенной, но среди них где-то имеется центр Вселенной. В центре Вселенной где-то должна находиться самая большая структура, после первого термодинамического взрыва, вихрь которой раскрутил пространство вселенной. Возможно Великий аттрактор подходит на эту роль, а может где-то есть и покрупнее структура. Пока, что об этом можно только лишь гадать. Настала пора вернуться к черным дырам и рассказать, что они из себя представляют. ВЫВОДЫ: Итак, все галактики образовались, благодаря своим зародышам квазарам. Квазары образовались из огромных вихрей, поэтому они вращались и вращаются вместе со сферами вращающихся пространств (СВП), в которых произошли звездообразования и они перешли в стадии галактик. Теперь о черных дырах. Всем известно, что каждый вихрь имеет в своем центре тор. Но в образовательных вихрях звезд и планет, к концу уплотнений торы перекрываются и то не всегда. А в квазарах эти торы являются очень большими сферами вращающихся пространств. В каждом торе имеется в южном полюсе чашеобразная воронка, исполняющая роль огромного ротора, который вращает спиралеобразный тор и все остальное. Поэтому автор этой статьи считает, что СМЧД – является тором с большим радиусом в центре квазара, а по сути это вихрь, но только гигантских размеров, который нам трудно себе представить. Можно подумать, что ЧД вращает всю галактику, но это не так. Галактики - это сферы вращающихся пространств вокруг квазаров изначально. Как гигантские вихри закрутили эти пространства, так они и вращаются до сих пор, теперь уже со звездами. И сколько миллиардов звезд теперь уже в галактиках, столько и сфер вращающихся пространств (СВП). Подведем ИТОГИ: СМЧД – это СВП в торах квазаров в центрах галактик. А по сути то, как изначально при образованиях вихрей квазаров, торы как были в их центрах, так они там и остались, получив лишь термины СМЧД, чем они и являются на самом деле.
© N.S. Mishchanin 17-01-2019

О! Новая физика: что-то типа E=mc^2=rv^3. Типа при определенных условиях энергия и/или может превращаться в пространство или пространство-время! r-какой-нить тензор кривизны, или коэффициент пропорциональности, характеризующий количество энергии-массы (энергия-масса - а чё? ничем не хуже пространства-времени!), способной превратиться в единицу пространства или пространства-времени. v^3 - ну, соответственно количество пространства или пространства-времени, эквивалентного количеству энергии или энергии-массы. :)
Развивайте! Но, т.к. идея оригинальная (имхо, конечно. Ведь есть люди, придумавшие или открывшие что-то независимо.), то прОцент с грантов, публикаций и иных заработков, будет повыше - не 10, а 20%. :)

nikkaknik, к.26, тогда акк. диск должен добавлять или отнимать некоторое количество вращения от самой ЧД, в зависимости от направления вращения - против или по ходу вращения. А еще и раскручивать в других направлениях, и вращение ЧД тогда может ооочень сложным, типа как крученый бейсбольный мячик, вращающийся в 2х плоскостях, например. Ведь, скажем за сотни миллионов лет, или даже за миллиарды - объекты в поле притяжения ЧД, могут попадать с разных направлений и под разными углами. Учитывая это, в очередной раз - говорить о вращении ЧД, безсмысленно. Хотя, если вращение присутствует, гипотетически, можно определить - есть оно или нет. Если вращение имеется, тогда ГС будет иметь форму сплюснутого сфероида. А чтоб определить наличие сплюснутости, нужно пронаблюдать вращение акк.диска в двух взаимно-перпендикулярных плоскостях. :)

"..цепочкой СН – НЗ – ЧД.." (с)viktorchibis
Без сомнения так! Более того, гораздо бОльший момент вращения имеют ДВЕ чёрные дыры с общей массой в 60 солнечных и перед слиянием имеют скорости вращения вокруг друг друга 212000 км/сек делая 380 оборотов/сек! Вот где момент! Однако после слияния ни слуху, ни духу.
А здесь вращающий момент возникает от перетекающего с звезды компаньона материала через аккреционный диск. И никто не скажет на 100% с какой тангенциальной скоростью пересекает этот материал горизонт событий. То же и с коллапсом нейтронной звезды в ЧД, это ведь, хотя и скоротечный, но процесс во времени.и что происходит с моментом вращения, сохраняется он в ЧД или излучается в процессе тоже загадка.
В случае попадания этого момента под горизонт ЧД для окружающего мира он исчезает. ИМХО.

Леонид: "В случае попадания этого момента под горизонт ЧД для окружающего мира он исчезает. ИМХО."-------------------------------------
Вот с этой версией вполне можно согласиться. Конечно же, если этот ГС вообще существует:-)

Leonid3, тоже читали новость про POLAR? Так там упоминается, что первая регистрация гравитационных всплесков была принята американцами в 69 году, кажется, как свидетельство испытания термоядерного оружия русскими.

Насчет вращения ЧД. Есть же принцип эквивалентности гравитации и ускоренного движения неинерциальных систем. Типа это одно и то же по Эйнштейну. Так вот, вращение ЧД приводит к тому, что ГС (сфера Шварцшильда) и поверхность вращающейся ЧД не совпадают. То есть момент вращения передается от самой ЧД наружу. Но только момент вращения. Вы же не возражаете, что передается гравитационное поле от ЧД или её электрический заряд. А вот фотоны или ещё какая требуха уже не вылезут из этой клоаки.
Насчет того, что будет, когда будет добавляться вещество с моментом инерции, когда достигнут предел. Оно частично зависнет из-за замедления времени, дожидаясь, пока масса ЧД вырастет и можно будет увеличить момент вращения (этот самый предел вырастет), а, что ещё интереснее, частично выбросится в джет, формируя его с чудовищной релятивистской силой.

Може кому нибудь покажеся интнресным:---------------------------------------------------------------
"Известный ученый предлагает отказаться от определяющей характеристики черной дыры – горизонта событий. Стивен Хоукинг полагает, что из гравитационной ловушки черной дыры все-таки можно вырваться.
Понятие «горизонт событий» - это граница, после пересечения которой даже свет не может вырваться за пределы черной дыры, он считается основной характеристикой данного космического объекта. Однако, мысль о том, что существует некий объект, гравитация которого не позволяет сбежать ни одной частице, несовместима с современной квантовой физикой.
В классической теории из черной дыры нет выхода, однако 2 года назад физик-теоретик Джо Полчински и его коллеги провели мысленный эксперимент, в ходе которого возник так называемый парадокс огненной стены или парадокс файрвола (firewall paradox).
В мысленном эксперименте исследователи представили, что случилось бы с космонавтом, который упал в черную дыру. Классическая теория рисует следующую картину: космонавт незаметно для себя пересекает горизонт событий, не подозревая о своей обреченности и невозможности вернуться. При этом космонавт находится в состоянии свободного падения и не испытывает перегрузок. Однако, по мере приближения к центру черной дыры, космонавта, как спагетти продавливает невероятная гравитация сверхмассивной сингулярности (бесконечно плотное ядро черной дыры). К счастью, страшную гибель космонавта никто не сможет увидеть – после пересечения горизонта событий, для внешнего наблюдателя он просто исчезнет в черной дыре, хотя сам космонавт не заметит перехода границы и продолжит полет к сингулярности.
Однако, более детальный анализ, проведенный командой Полчински, привел ученых к поразительному выводу. Оказывается, законы квантовой механики, которые управляют частицами в малых масштабах, могут полностью изменить ситуацию с полетом космонавтов. Квантовая теория превращает горизонт событий в весьма энергичную область – тот самый файрвол или стену огня. Файрвол сожжет космонавта дотла задолго до приближения к сингулярности.
Парадокс файрвола вызвал панику среди физиков, ведь опираясь на квантовую физику, он оспаривает общую теорию относительности Эйнштейна. Согласно этой теории, космонавт в свободном падении должен подчинятся законам физики, идентичным во всей Вселенной, то есть и возле черной дыры, и в пустом межгалактическом пространстве. Согласно теории Эйнштейна, горизонт событий должен быть ничем не примечательным местом, но никак не «огненной стеной».
Стивен Хокинг предлагает третий, соблазнительно простой, вариант, при котором вантовая механика и общая теория относительности остаются нетронутыми. Суть его идеи в том, что черные дыры просто не имеют горизонта событий и стены огня, поскольку квантовые эффекты вокруг черной дыры вызывают слишком сильные колебания пространства-времени. В результате вблизи черной дыры не могут существовать какие-либо резкие границы: будь-то горизонт событий или файервол.
На месте горизонта событий, согласно теории Хокинга, существует размытая граница, некий видимый или мнимый горизонт. Это размытая граница, на которой лучи света, убегающие от черной дыры, начинают замедляться. В общей теории относительности свет пытается вырваться из черной дыры, но застревает на границе горизонта событий, где гравитация достаточно сильна, чтобы тормозить фотоны. Поэтому в теории относительности видимый горизонт и горизонт событий не выделяются в два отдельных явления. Тем не менее, Хокинг полагает, что эти два горизонта можно выделить. Например, если черная дыра поглотит большое количество материи, ее горизонт событий будет расти больше, чем видимый горизонт.
С другой стороны, черные дыры могут постепенно сокращаться, извергая так называемое излучение Хокинга. В этом случае, горизонт событий, теоретически, становится меньше видимого горизонта.
Новое предложение Хокинга не оспаривает тот факт, что горизонт событий существует. Ведь его отсутствие означает, что черных дыр вообще нет, ведь материя и информация может спокойно их покидать.
Тем не менее, новая теория Хокинга вызывает ряд вопросов. Прежде всего, получается, что черная дыра все же может «отпустить» материю и энергию, хоть и в искаженном виде. Так, например, в случае сокращения видимого горизонта до определенного малого размера, где эффекты квантовой механики и гравитации объединятся, черная дыра может исчезнуть. В этот момент, вся материя и энергия, накопленная черной дырой, освободятся, хотя и не в той форме, в какой они были захвачены. Также, под сомнением и существование сингулярности в центре черной дыры. Если Хокинг прав, материя внутри черной дыры лишь находится на «временном хранении» в видимом горизонте: она будет медленно двигаться внутрь черной дыры под воздействием гравитации, но никогда не будет сжата в бесконечно плотную сингулярность. При этом сохранится принцип горизонта событий: даже если информация о поглощенных черной дырой объектах вырвется за ее пределы через излучение Хокинга, она будет в совершенно ином виде и восстановить облик этих объектов будет невозможно.
Теория Хокинга – это попытка объединить противоречия квантовой и классической физики. Однако это будет не так просто. По словам самого Стивена Хокинга, в классической теории из черной дыры нет исхода, но квантовая теория позволяет энергии и информации выйти из черной дыры. Физик признает, что для полного объяснения процессов, протекающих в черной дыре, потребуется объединить гравитацию с другими фундаментальными силами природы, а эта задача остается нерешенной уже почти столетие."

Teddy, конечно читал, как и многие другие, всё жду, когда количество перейдёт в качество, а оно ну никак не переходит, наоборот, чем больше читаешь, тем больше не знаешь и вопросы не убавляются, но множатся :-(
Всё, с Нового Года.. ой, нет, теперь со следующего понедельника перестану читать, лучше что-нибудь спаяю :-)
Полагаю, что в любом случае материя в ЧД таки не имеет вид твёрдого тела, даже у ЧД звёздных масс, тем более СМЧД. А если гравитация растянуло пространство внутри ЧД до Бог знает каких размеров, то и опасения достижения каких-либо пределов не имеют почвы :-))

nikkaknik, такие пассажи нельзя принимать близко в сердцу, может остановиться :-) Положите в ящик с надписью "Есть и такое мнение" :-)

Leonid3: Именно так и отношусь:-)

Хм как я в прошлой теме писал не пойму как они определяют что она вращается? И чему там вращаться? Горизонту событий или сингулярности? )) горизонт событий не физический объект а сингулярность микроскопический )).

И кстати к очень быстро вращающийся черной дыры (правда я так и не понял чему там вращаться ) скорее всего отсутствует горизонт событий. Это голая сингулярность )).

Значит, что массы искривляют пространство, искривляя его на манер листа резины, все согласились и привыкли. А вот, что ЧД, которая вращается почти со скоростью света, увлекает пространство, закручивая его, - ещё нет. Ерепенимся и встаем в позу неприятия :)
Вот вам новый гештальт: Просыпаетесь рано утром, садитесь в кровати, поворачиваетесь задницей на простыне, чтобы спустить ноги на пол, встаете. Теперь посмотрите на то место, где сидели. Простынь закручена . Это зрительный образ пространства в районе вращающейся черной дыры.
Все события и персонажи вымышлены. Любые совпадения с реальными черными дырами случайны :)

"как они определяют что она вращается?"
По изменению в спектре излучения. Часть излучателей движется к наблюдателю, часть от него. Соответственно, из-за эффекта Доплера линия будет сдвинута в красную сторону и синюю. По величине сдвига можно посчитать скорость излучателей - атомов. То же и для тормозного излучения электронов.

"Теоретические ограничения природы сами по себе ограничены в силу своей природы" ))
Распространение примитивных теоретических положений на все пространство мироздания приводит к противоречиям и парадоксам.
Ученые прошлого, создавая свои теории четко понимали область их применения. Нынешняя самоуверенность поражает...

Читайте Эргосфера в вики.

nick_s, ограничения появляются не из чувства скромности, а по достижению предела их применимости. Потребовалось создать, с одной стороны квантовую физику, а с другой - ТО, чтобы понять ограничения на механику Ньютона, которая считалась пределом совершенства двести лет.

Teddy, Тогда для чего создают ограничение, что ничего не может выйти за ГС, а потом ломают голову на тему, что что-то выходить может...?
Я могу сразу сказать, что теоретическая граница ГС весьма условна: какие-то формы материи ее покинуть не смогут, а какие-то вполне. Нужны годы и годы исследований такого супер-явления как ЧД, необходимо создание новых моделей, а не натягивание устаревшего "резинового изделия на глобус" и философские рассуждения на тему "входит и выходит,замечательно выходит". ))
Материалисты должны изучать Материю и формы ее организации, а не "кривить пространством-временем". ИМХО

Teddy, "..ограничения появляются не из чувства скромности, а по достижению предела их применимости.."
--
Золотые слова! Вы полагаете - пределы применимости еще не достигнуты? ))

Teddy, И еще: для математиков в принципе нет такого понятия, как предел применимости теории. У них, если теория верна, то она верна всегда. В математике нет понятия масштаба и единицы измерения, что принципиально отличает ее от физики. Посему, математики "захватившие власть" в теоретической физике никогда не поймут рабочих пределов своих теорий. Опять же - ИМХО

А это от того, что не объединены квантовая и релятивистская физика. Поэтому релятивистские частицы не могут выйти за пределы ГС, а квантовые - могут, но с неопределенностью Гейзенберга. Это же разные принципы. Ничто не может двигаться быстрее скорости света (ТО), но ничто не может быть локализовано и определено по движению (импульсу) точнее, чем до постоянной планка (квантовая физика).
Или все в мире обязательно размыто. Частицы не точечные принципиально.
Или достаточно большая гравитация сжимает вещество до сингулярности, но квантовая физика говорит, что сингулярности быть не может - всё размазано в пространстве.
Потом - момент вращения ЧД распространен вовне ГС в эргосферу. И о нем можно получать информацию извне ГС. Тут-то нет противоречия с запретом на покидание информации из-под ГС.

Эргосфера... Мнимый горизонт... Красивые слова. Но от замены слов ничего не меняется. Если есть что-то вблизи ГС, то это что-то уже образует акк. диск. А про то, что акк. диск покинуть нельзя - нигде и не говорится. Мнимый горизонт - тот же ГС, только слова другие. :)
И опять пресловутая сингулярность... Да задвиньте ее уже куда подальше и забудьте! Нет ее. ГС растет с ростом массы! Иначе, все ЧД обладали одинаковыми размерами, независимо от массы.

Сингулярность - это выражение того, что при достаточно большой массе силам гравитации не могут противостоять ни ЭМ, ни слабые, ни сильные силы. Вещество схлопывается до точки. ГС - это поверхность, на которой силы гравитации начинают превышать все известные силы. Поэтому ничто не вырвется из-под горизонта событий, кроме как через виртуальные частицы, которые движутся не под действием сил, а стохастически - то есть флуктуационно. Отскакивают случайно и пропадают.

Teddy: "Сингулярность - это выражение того, что при достаточно большой массе силам гравитации не могут противостоять ни ЭМ, ни слабые, ни сильные силы. Вещество схлопывается до точки"------------------------------------------------------------------------------------------------
Тедди, выражаясь простым языком, можно сказать, что вещество исчезло, но осталась гравитация:-) Но это же абсурд, даже церковные догмы более правдоподобны.

Выражаясь простым языком мы не знаем, что может противостоять гравитации в схлоповании до точки. Парадоксы - это провокаторы будущих исследований.
Мне тоже ноль в физике не нравится.

Teddy:"Мне тоже ноль в физике не нравится."----------------------------------------
Да мой пассаж не в Вашу сторону, коллега, это скорее от бессилия перед этим парадоксом...

Да там столько парадоксов в квантовой физике и ТО, что уже наступает состояние наркоза. Как новакаином натыркали.

Sqwair777, не придирайтесь к словам :-)
Эргосфера -- как раз тот эффект, по которому проводились первые проверки теории Эйнштейна :-)
При падении в ЧД вещества через аккреционный диск вблизи горизонта событий его орбитальная скорость близка к 212000 км/сек, радиальная скорость, т. е. скорость к центру, которая зависит от мощности потерь на излучение (и на гравитационные волны), гораздо меньше, на несколько порядков. Соответственно и влияние собственного вращения материи под горизонтом на орбитальную скорость исчезающе мало. Выделить его по доплеровскому эффекту, да ещё и в рентгеновском диапазоне считаю невозможным на существующей технике.
Моё отношение к авторам исследования выражено в посте №9 :-)
Что же касается применимости этого понятия к горизонту событий и, тем более, к "захвату и вращению пространства", как простынки под..., ой, скажем так под весом тела, то наличие этого вращения надо сначала доказать. ИМХО.
:-))

Ах, какой пассаж!
Говорил, ломая руки, краснобай и баламут
Про бессилие науки перед тайною Бермуд.
Баста, карапузики, кончилися танцы...

Вопрос на засыпку: Полагаете, что гравитацию открыл Ньютон даровав нам свое уравнение? А до того люди НЕ ЗНАЛИ о тяготении?
Мне вот чудится, что каждый человек получает личный опыт и ЗНАНИЕ о гравитации сразу после того, как покинет лоно матери своей. Никакие формулы этому реальному опыту не помеха.
Сингулярности -- это порождения математических формул. Непредосудительно играть этими понятиями в чудесным образом приобретенных нами в ходе эволюции областях разума и соотносить на этом абстрактном уровне свои измышления с реальностью. Относить же их непосредственно к реальности столь же нелепо, как рассуждать о верчении собственной задницей на вершине прямоугольного треугольника: насколько это колко?

Мы совершенно уверенно и обоснованно ЗНАЕМ, что не могут существовать в реальности такие сугубо математические НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ сущности. Делать какие-либо физические выводы на основании формул, приводящих к "точечным решениям", принципиально несовместимых с идеей материи, -- мягко говоря, супротив всякой логики. Исчезновение момента импульса ЧД под ее ГС, как и самой материи, попавшей туда, и все такое, каковые явления многие принимают за чистую монету, -- это следствия этого самого "абстрактного недомыслия". Откажитесь от сей формулизаторщины и все встанет на место.
Рассуждения Хокинга, приведенные nikkaknik, идут в верном направлении, но их тоже нужно интерпретировать. Слова многозначны и "мысль изреченная есть ложь". Сама мысль Хокинга здесь небезупречна тоже, но в общем очень глубока и правильна в этой своей основе.
"На месте горизонта событий, согласно теории Хокинга, существует размытая граница, некий видимый или мнимый горизонт." -- это главное.
На все мелкие подробности следует смотреть "сквозь пальцы", потому что они выводятся, используя какие-либо зачастую неоговоренные понятия, по происхождению своему являющиеся теми самыми абстрактными понятиями, несовместимыми с реальностью.
Просто в этом требуется очень аккуратно разбираться. Что не делается по причине заражения физики вирусом математичности и отсутствием иммунитета против него в современной науке.

Maha, вы самой себе противоречите! А как же твёрдая поверхность и картошка не ней :-)

Leonid, за картошку огромное спасибо. Колосится. Если вдуматься, то и Хокинг ее не отрицает, вообще-то. В смысле материальную поверхность на ГС.
Ох, некогда сейчас. скажу позже еще.

Физика движется не только математикой, но, более того, ещё и уже и вычислительным экспериментом. Умозрительные же рассуждения приводят лишь к теориям рептилоидов.

Teddy: К 10-му комменту: - Тедди, вычислительный эксперимент есть всего лишь инструмент, так же как и математика, а главное лицо - физик теоретик, который приходит к тем или иным выводам путем размышлений и наблюдений. Но сегодня иногда мы видим как эти понятия меняются местами.

nikkaknik, Вы абсолютно правы. Результат эксперимента, в том числе и вычислительного, определяется методикой его постановки, т.е. базовой теорией.

Насчет «точечной материи» (сингулярности) попробую оттолкнуться от фразы Teddy – «что может противостоять гравитации в схлоповании до точки» (?) ПРОТИВОСТОЯТЬ могут только силы упругости элементов, из которых всё и состоит. У меня получается так:
Масса Вселенной (БМ+ТМ) порядка 6Е+52 кг. Соберем ее в ЧД с планковской плотностью 5,1Е+96 кг/м3. Получается сфера с диаметром порядка 1 фм (10-15 м). В общем-то похоже на сингулярность. Физически – это клубок открытых струн примерно планковской длины и толщиной 7,9Е-79 м. Что ж, не исключено и так – нейтроны развалились на симплы, симплы рассыпались на корпускулы, и даже корпускулы «не выдержали», лопнули и развернули свои вихри. Единственный вопрос – какая сила могла заставить корпускулы лопнуть? Гравитация? Но она является гистерезисом взаимодействия зарядов через цепочки корпускул. Исчезли заряды (вихри из корпускул) – и не к чему цепляться цепочкам корпускул окружающего пространства – данный объект выпадет из всех видов взаимодействия, в т.ч. и гравитационного. Значит корпускулы симплов НЗ (нейтронов) никуда не исчезли, а должны остаться целехонькими. При раздавливании симплов-бубликов нейтронов их вихри-цепочки корпускул под действием их магнитных моментов переформатировались в единый пучок и свернулись о объединенный большой симпл-бублик ЧД (см. S_модель данного процесса в ST). Плотность данного большого симпла получается равной плотности «простых» симплов (3,8Е+22 кг/м3). Диаметр ЧД с массой Вселенной и такой плотностью получается равным примерно 0,1 а.е. Вся Вселенная в шарике с диаметром 0,1 расстояния от Земли до Солнца. Я считаю НОРМАЛЬНО! Причем данная плотность ЧД всего на порядок больше плотности заполнения пространства корпускулами (3,7Е+21 кг/м3). А вот сам бублик ЧД Вселенной лопаясь, растекается своим магнитным полем по пространству порождая «простые» симплы, которые образуют частицы, которые собираются в Галактики, которые под действием небольшого избытка отрицательных зарядов разбегаются и образуют Вселенную со средней плотностью 1Е-27 кг/м3.

Teddy, добью, извините. Умозрительные рассуждения, которые вы ничтоже сумняшеся уравняли с изотерикой, исходят в своих высших вариантах из так называемых первых принципов, которые превыше всех писанных и неписанных законов, открываемых постепенно нами в физической реальности. Многие из этих фундаментальных принципов открыты еще в глубокой древности методами философии практически без математики и каких бы то ни было экспериментов в нашем нынешнем понимании. Однако и они возникли конечно же из наблюдений за сущим Миром. Вполне допустимо и это может быть успешным и результативным находить принципиально верные решения возникающих парадоксов именно рассуждениями, исходя из этих первых принципов. Это так, потому что все физические законы обязаны им подчиняться. В том числе и законы гравитации, которые приводят к ЧД-решениям.

Есть и недавно открытые такие фундаментальные принципы. Принцип Эквивалентности Эйнштейна устанавливает соответствие между гравитацией и ускорением.
viktorchibis, Ваша "почти сингулярность" была сжата до этих предельных плотностей именно ускорением сжимающейся материи, которое можно интерпретировать как гравитацию.

Виктор, не, не пойдет! Радиус элементарного несоставного электрона 2,81*10^-15м. Электрон несжимаем, и не состоит из чего-либо еще - многократно проверено на ускорителях при электрон-электронном столкновении. Кроме синхротронного излучения, никаких иных частиц, из которых мог бы состоять электрон - нету.
Так, что если плотно упаковать все электроны Вселенной "спина к спине", область сингулярности будет намного больше, чем 10^-15м. По-сути, сферу с данным диаметром, могут заполнить всего 14-16 электронов.

Leonid, в ЧД звездных масс эта материальная поверхность на месте расчетного ГС получается очень плотной -- близко к ядерной плотности на ГС. Поэтому в приложении к ним я и говорю о плотнейшей стенке. Хотя эта стенка в действительности несколько размазана в толщину (как и говорит Хокинг), потому что она нагрета до чудовищных температур из-за высоких давления и плотности ее вещества. Это настоящая Стена Огня у ЧД.
В СЧД, как Вы Leonid, верно заметили, плотность, давление и температура вещества на ее ГС становятся невысоки по мере роста радиуса СЧД. И действительно на СЧД массой в триллион масс Сонца Стена Огня охладевает и разуплотняется настолько, что на ней можно вполне счастливо жить и сажать картошку. Вещество в этом благословенном месте самое обычное, имеет постоянную температуру. Там 100 %-ный парниковый эффект; все излучение с этой материальной поверхности СЧД возвращается обратно на нее. Свет тоже есть вероятно, он зависит от излучения от диска аккреции, буде таковой есть у СЧД. Однако это излучение скорее всего окажется слишком неравномерным и смертельно жестким. Это бы еще ничего, но периодически на ГС будут сыпаться любопытствующие астронавты, астероиды, планеты и звезды, плюхающиеся на картофельное поле с околосветовыми скоростями.

Leonid, мой обещанный расчет для Вашей СЧД 1.6E+12 солнц радиусом 4.8E+12 км:
Радиус ГС: R = 2GM/c^2
Плотность массы на ГС:
р(гс) = M/(4пR^2) = c^2/(8пGR) = 29979254^2/(8п*6,67408E-11*4.8E+15) = 11162690941 кг/м^2 ~1116 тонн/см^2
При средней плотности вещества слоя на ГС = 3000 кг/м^3 толщина слоя = 3720 км.
Можно прорыть туннель насквозь слоя и попасть за ГС ЧД -- Внутрь СЧД! Но мы с Вами не вывалимся там из тоннеля и не будем падать в центр сферы СЧД. Гравитация с той стороны слоя направлена также к поверхности слоя -- к внутренней теперь. Будем ходить там вверх ногами, как и полагается истинным антиподам. Правда, величина тяготения изнутри несколько меньше должна быть, чем снаружи.
Я знаю, что это противоречит догме центральности сил притяжения. Так что особо не возмущайтесь.
Я утверждаю, что он не верен в общем случае. Это явно проявляет себя только в экстремальных случаях действия гравитации, вот таких, как ЧД.

Sqwair, задумайтесь, во что упаковались электроны в нейтронной звезде, у которой плотность -- ядерная.

Sqwair777 (67), дискутировать, стоя на разных позициях, дело бесперспективное. По ST, электрон – бублик, состоящий из 6-ти симплов. Далее – всё по тексту …
По Вашей позиции у меня один вопрос – если «электрон несжимаем, и не состоит из чего-либо еще», то что- же можно исследовать на электрон-позитронном коллайдере ILC (проект в Японии)? А там бозоны Хигса планируют получать.

Ну уж нет. Соображения из общих принципов дают только общие выводы типа "Волга впадает в Каспийское море" и "лошади кушают овес". Причина проста - источник истины - природа. Только сопоставляя тщательно поставленный эксперимент с подробными вычислениями, основанными на строгих математических формулах, можно получить что-то существенно новое. Все эти общие рассуждения - переливание из пустого в порожнее. Результат нулевой. Высосать из пустого места даже очень сильно морща лоб и громко причмокивая ничего не удастся. Новые теории, при всем уважении к теоретикам, появляются только при несоответствии опыта ранее полученным обобщениям предыдущих опытов, называемых теориями.

Teddy, надеюсь Ваш 72-й пассаж не про меня. Я уже пальцы смозолил, рассылая ST по разным адресатам, с предложениями проверить ее экспериментально. Хотя бы разную массу протонов и нейтронов в разных изотопах.

Teddy, мелко плаваете. Ну что это за великие истины Вы привели? Законы сохранения следуют из симметрий природы -- вот достаточно высокий принцип. Принцип равного распределения энергии по степеням свободы в системе я оцениваю еще выше. Какие опыты вы тут будете проводить? Нужно и можно лишь догадаться о столь мощных вещах. А Вы хоть заэкспериментируйтесь потом с лошадьми в Каспийском море.

Maha, а следствия? Если нельзя экспериментально проверить положения теории (например в ST – образование симплов), то должны быть следствия, которые можно проверить (обязательно!).

Maha, НЗ, вполне себе материальный объект, горизонта событий не имеет. Плюс вполне себе имеет и заряд, и магнитное поле, в отличии от ЧД. Сравните размер НЗ - максимальный 20км в диаметре, при максимальной массе в 2,1 солнечных, и размер ЧД минимальной массы в 2,5 солнечных - ~14,7 км. Разницу чувствуете? В меньшем объеме, упаковано больше материала => большая плотность, большее внутреннее давление. Касательно состава НЗ, имеем только теоретические модели, в которых тем не менее, кроме нейтронов присутствуют также и протоны, и электроны, и тяжелые ядра элементов. Так что НЗ это не только сплошь нейтроны. Кстати, касательно состава ядра НЗ, нет никаких достостоверных моделей, так и пишется - состав неизвестен. А в составе, может быть что угодно, хоть кварки в чистом виде. А внутрях ЧД, условия еще экстремальнее, чем в ЧД. Плюс невозможность заглянуть под ГС, а потому и невозможно даже теоретически представить, до какого объема можно сжать вещество. Может материя, за горизонтом радиусом в 7км, сжата до объема в 1км радиусом, или в 10м радиусом. Тогда условия еще экстремальнее.
Виктор, касательно ILC и структурного состава электрона/позитрона. Не вижу никаких проблем. В физике высоких энергий свои законы. Аналогично, фабрику бозонов можно организовать на фотонном коллайдере, где поток электронов сталкивают с лазером, а в результате столкновения - О, чудо! Фотонов высоких энергий происходит рождение бозонов хиггса и z-бозонов. Реакция почти обратная реакции аннигиляции. В случае с электрон-позитронным столкновением, происходит как раз (упрощенно) реакция аннигиляции. А разгон и столкновение электронов с позитронами, просто помогает добрать необходимую энергию, к энергии аннигиляции, до нужной энергии, именно до той энергии, при которой образуются бозоны хиггса.
С таким же успехом, можно использовать и мюонные коллайдеры.
Можно и протоны с электронами сталкивать.
И еще несколько способов есть.
Просто при электрон-позитронном рассеянии, чистота результатов выше - отсутствуют "левые" (побочные) частицы, именно в результате элементарности и безструктурности электронов и позитронов, в отличие от мюонов, протонов и прочих составных частиц. В результате образуются лишь бозоны хиггсса, z-бозоны, ну и само собой - фотоны.
Если хотите подробнее разобраться, из первых рук, так сказать. Найдите статью "Линейный электрон-позитронный коллайдер ILC технологически готов к строительству" от 2013г там есть ссылки на документы по этому проекту. Более сотен страниц, устройства, обоснования, реакций и т.д.

p-73- viktorchibis, Вы, мне напомнили старый анекдот. "Темной ночью попадали в глубокую яму, волк, коза и еще один персонаж. Немного там оклимались, после падений и коза закричала - не меня!!! А персонаж тот спрашивает, а кого же, меня??? - Товарищ волк знает, кого первого кушать"!

viktorchibis, я принципиально не тороплюсь со следствиями. Их можно понапридумывать множество в любой момент, не имея достаточно прочного жестко проверенного основания. Большинство их окажутся ошибочными. Я обычно жду, когда эти следствия сами рождаются естественным путем. Так у меня сами собой родились ТМ и ТЭ из представлений о физическом пространстве. В приложении к ЧД структура пространства у меня независимо ни от каких еще теорий порождает эти самые Стены Огня на ГС звездных ЧД, и однозначно утверждает полное отсутствие внутренней сингулярности во всякой ЧД. И во внутреннем пространстве ЧД действует типа антигравитация. Фокусы СЧД здесь выше описаны. Таковы следствия. Если упадет звезда в лоб на СЧД, то (вот делаю недостаточно проверенное предсказание, соответственно ценность его не высока) возникнет локальный нагрев на ГС, который должен бы так же локально высвечиваться отсюда. Т.е. я предсказываю возможность проявления пятен на черных дырах, своего рода выплесков. Это для Вашего удовольствия.
Извините за задержку с ответом на Ваше письмо, которое только что обнаружилось. Я, бывает, надолго отключаюсь от интернета. Отвечу чуть позже.

Sqwair777, не надо меня убеждать, что из электронов можно получить другие частицы, особенно фотоны или нейтрино, а уж из них-то можно получить и мюоны, и бозоны, и кварки, и адроны (много чего). У меня в ST из виртуальных фотонов сингулярность образуется (правда, очень долго, методом осцилляции).
Я имел в виду, что надо следить за своими формулировками. Ваша формулировка «электрон несжимаем, и не состоит из чего-либо еще» противоречит Ленинскому наказу «Электрон так же не исчерпаем, как атом» (шутка). А если серьезно, познакомьтесь с преонными теориями, которые подразумевают, что все фермионы являются составными частицами.

Graviton (77), «ничто человеческое …»

Maha – «я предсказываю возможность проявления пятен на черных дырах, своего рода выплесков. Это для Вашего удовольствия».
Буду рад за Вас, если данное явление обнаружится (именно во взаимодействии с ГС). Хотя это «похоронит» ST (в ней ГС не физический объект). Но каждый автор должен быть готов к такому результату. Все мы люди, и нам свойственно иногда заблуждаться.

Виктор, я в своих рассуждениях отталкиваюсь, в основном на результатах, проверенных опытным путем. Например, результаты рассеяния электронов на электронах. Экспериментально подтвержденный эффективный радиус электрона, результаты некоторых проверенных реакций синтеза и т.д.
Преоны, оно конечно хорошо... Но шибко уж они гипотетические, и пока даже косвенного указания на их существования не имеется, кроме домыслов, основанных на симметрии.
Вот, когда создадут кварковый коллайдер, и изучат достаточно хорошо кварк-кварковые столкновения, с образованием новых, несоставных частиц, тогда можно будет и рассуждать о возможном существовании преонов.
А гипотетически, если рассуждать, то и НЗ, а ЧД тем более, могут в той же степени, быть теми же самыми гипотетическими - кварковыми, и преонными звездами.
И гипотетический монополь, может существовать ввиде кварка, они ж имеют самый малый и причем не бинарный заряд. Впрочем, как и электрон. Но только тогда, получается "проблема нехватки положительных монополей во Вселенной", вследствие проблемы нехватки антивещества, и соответственно позитронов. :)
В общем, если рассуждать только гипотетически, не основываясь, хотя бы на некотором количестве подтвержденных экспериментальных данных, то ничего путного не выйдет. Одна только демамогия. :)

Упс... Простите за мою неуклюжесть. ГС как физический объект следует у меня из геометродинамики четырехмерной Вселенной. Просто сразу видно ГС как потенциальную грав яму в форме "полей сферического сомбреро", если Вы понимаете о чем я.

Sqwair777: «Вот, когда создадут кварковый коллайдер, и изучат достаточно хорошо кварк-кварковые столкновения, с образованием новых, несоставных частиц, тогда можно будет и рассуждать о возможном существовании преонов».
.
Ну спасибо, батенька, порадовали «светлым будущим». А почему это кому-то можно выдвигать такие гипотезы, а другим нельзя? Мы что «недочеловеки»?
.
Вспомните Эйнштейна, который сказал «Если мы не можем измерить что-то, тогда давайте это описывать математически» (извиняюсь за вольное изложение мысли гения). Я в данном случае не критикую Эйнштейна, он в какой-то степени не дал физике остановиться на 50 лет, дав дорогу массе теоретических исследований. Но и в наше высокотехнологическое время не все можно измерить (нет таких инструментов и НЕ БУДЕТ). Разбить кварки (фактически это симплы) принципиально не возможно. Их можно или перекомпоновать (конфайнмент), или аннигилировать (превратить в фотоны и нейтрино). Перефразируя Вашу фразу скажу - «Если рассуждать только на основе экспериментальных данных, не основываясь, хотя бы на некотором количестве теоретических предсказаний, то ничего путного не выйдет».

Maha – «ГС как физический объект следует из геометродинамики четырехмерной Вселенной. Просто сразу видно ГС как потенциальную грав. яму в форме "полей сферического сомбреро", если Вы понимаете о чем я».
.
Где уж, нам уж.

Не. Просто объяснять подробно и внятно слишком много букв нужно. Пытаюсь кратко и образно пояснять. Сомбреро -- шляпа мексиканская, в середине высокий выступ, и широкие поля шляпы тоже загнуты кверху по краям. Получается круговая ямка, куда все скатывается -- потенциальная яма. "Поля сферического сомбреро" -- то же самое, только в трехмерном исполнении. Вещество ЧД сваливается к сферической поверхности и изне, и изнутри -- с ценрального потенциального выступа "сферической шляпы".

Именно так -- по форме "сферического сомбреро" должна прогибаться под очень большой массой ЧД трехмерная брана нашей Вселенной.

Виктор: "Разбить кварки (фактически это симплы) принципиально не возможно"-----------------------------
Я всегда в таких случаях добавляю: По современным представлениям:-)

Маша, вовсе не обязательно гнуть пространство в четвёртое (десятое) измерение, можно просто растянуть в своих трёх на сколь угодно вплоть до бесконечности :-)

Очень странное для меня и чрезвычайно устойчивое умонастроение почему-то именно у математиков -- всеми силами души противиться любым изменениям в существуущих догмах о пространстве. Даже великий Гаусс, на 40 лет ранее Лобачевского открывший неевклидову геометрию, не посмел нигде при жизни об этом заикнуться и не подддержал тяжкую многолетнюю борьбу за это нововведение, когда она началась; не противился -- спасибо и на этом. Видимо, Гаусс точно знал, что его милейшие коллеги -- ретрограды-догматики в математике затоптали бы даже и его. Другой математический гений, Риман нашел способ объехать это стадо упертых баранов на кривой козе. Он придумал внутреннюю кривизну для своих римановых пространств. Для меня загадка, почему этот вопиюще антиреальный принципиально нематериалистический способ описания пространств так понравился математикам. Математически он сложнее, чем просто добавить нужные измерения и рассматривать не скрытые внутренние тензорные свойства пространств, а их реальную изогнутость. Физически же эти внутренние свойства являются абстрактными условностями, криво отражающими их настоящие физические прототипы -- настоящие свойства материального пространства и материи вообще, которые, как мне в моей простоте кажется, и следует использовать для прямого, а не опосредованного описания физического пространства. Однако, математикам важнее их абстракции, чем какая-то частная реальность. Математики не видят самой этой реальности, как бы не знают, что она одна единственная только есть у нас. Для математиков наша реальность -- лишь одна из бесконечного числа возможностей. Такая идеология наблюдается, просвечивает с их стороны. И именно такая идеология насаждалась в университетах в прошлом веке и царит в физике до сих пор.
Реально материальное пространство математик помыслить не может, потому что не хочет. Ведь тогда станет очевидно, что пространство НЕЛЬЗЯ произвольно как угодно кривить, растягивать и сжимать до нулевых или бесконечностных сингулярностей просто по формулам. Это неудобно, непривычно, это идет в разрез догматам церкви... ой, науки.

Виктор: "Разбить кварки (фактически это симплы) принципиально не возможно"
Ну, вот, сами сказали. Какие уж тогда могут быть преоны? :)

Maha (86), про шляпу понял.

Sqwair777 (91), Вы как-то «криво» воспринимаете аргументы (или я «криво» объясняю). В (64) я привел два расчета размера ЧД для планковской плотности (1 фм) и для симпльной плотности (0,1 а.е.). Аргументировал, что первый вариант меня (ST) не устраивает. Вы же почему-то в (67) стали мне доказывать, что в сферу 1 фм нельзя засунуть больше 16-ти электронов.
Про кварки тоже самое. Я пишу, что они «не разборные» (фактически являются прачастицами – преонами), Вы задаете в ответ вопрос – «Какие уж тогда могут быть преоны?». Конечно, используемая мной терминология, часто представляет собой компот из терминов СМ и ST. Я правда думаю, что поиск аналогий в традиционной физике облегчает восприятию идей ST, но видать не помогает, а может даже мешает. Но если объяснять совершенно в других терминах, то я превращусь в …. (не будем показывать пальцем).

Nikkaknik (88) – «Я всегда в таких случаях добавляю: По современным представлениям».
К сожалению, в данном случае, так поступить не могу. Кварки в СМ (или симплы в ST) – суть преоны, первые прачастицы, образовавшиеся при БВ. У них нет структуры из других материальных частиц. Дальше только квазиматериальные частицы (струны, амеры, корпускулы, элементали и т.д.). Их можно только создать, скомпоновать разным образом, или уничтожить (превратив в фотоны и нейтрино, но это не значит, что они из них состоят и могут быть воссозданы). Так трактует ST, если кварки разберут на другие стабильные материальные частицы, то ST конец.

Форма потенциала в виде сомбреро - это от бозона Хиггса. Там тоже привлекли такой потенциал для объяснения спонтанного нарушения симметрии.
.
Только вот беда - наличие такого потенциала приводит к решению в виде сферы (для сферической шляпы) только для низких полных энергий. А для ЧД такой ситуации не наблюдается даже близко. Двойное дно лишь приведет к соответствующему изменению формы распределения кривой плотности.

"Математики не видят самой этой реальности, [она]-- лишь одна из бесконечного числа возможностей. ... Такая идеология царит в физике до сих пор."
Вы уж определитесь, в математике или в физике.

Долгое время не читал сайт. Вот решил заглянуть, а качество текстов как было никаким, так и осталось... Чтобы не быть голословным:
...если черная дыра стремительно вращается, то она будет менять пространство и время вокруг себя, по сравнению с невращающейся черной дырой.

Velimudr,вы имеете ввиду тексты новостей? Согласен. А вот комментариев? Тут всё не однозначно, и из кучи дерьма иногда выкатывается алмаз...

Velimudr, а ещё тут пишут, что Земля не стоит на трех слонах! Совсем распустились!

Teddy, у нас же физика с математикой слиты в единый и неразделимый ФИЗМАТ. И бесспорно, что математика -- это язык физики. А как известно, язык до Киева доведет. Страшноватенькая перспектива в свете нынешних реалий. Не лучше ли следовать за молчаливым, образно мыслящим проводником? Ну, и тогда светит другая перспектива:
-- Куда ты завел нас, проклятый старик?
-- Молчите, вы, ляхи, я сам заблудился.

Velimudr, вопрос в том состоит, что если ЧД вращается, то по самым нашим фундаментальным представлениям, это вращение осуществляет материя в какой-либо своей форме и у нее должен быть какой-то радиус вращения. В стандартной теории ЧД (ОТО) у ЧД нет такого радиуса; все вещество, попавшее в ЧД, проваливается в центральную точечную сингулярность, причем, по Леониду, это движение идет строго радиально. Горизонт Событий пуст, это лишь расчетная величина. Вращаться нечему. Что думаете?

Маша, не надо на меня указывать пальчиком :-)
Даже если строго по радиусу, вещество задолго до центра приобретает скорость не отличимую от световой, собственное его время (по ОТО) растягивается для внешнего наблюдателя на сотни порядков и для него (т. е. для нас) вещество замирает. Таким образом ЧД -- ничто иное, как луковица каждый слой которой застыл на своём радиусе и нет, и не будет за всё время существования нашей вселенной никакой сингулярности :-)
А при пересечении горизонта событий при вращении с орбитальной скоростью ~212000 км/сек дальнейшее уменьшение радиуса вращения становится не возможным -- некуда энергию девать, вся она остаётся под горизонтом и приходит в равновесие с вращающимся веществом. Опять приходим к луковице, на этот раз вращающейся по орбитам. И в этом варианте нет сингулярности 8-)
А если запредельная гравитация под горизонтом растянула наше (трёхмерное-же) пространство на 3000 порядков, та веществу под горизонтом есть куда падать с ускорением, оно и падает ОТ ГОРИЗОНТА во все стороны и толковать о радиусе вращения становится бессмысленным занятием, так он велик. Каждая частичка вещества удаляется от другой со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними и при удобном расположении могут и притянуться образуя какую-либо конструкцию, например галактику. Напомню, для нас их время растянуто, и эта галактика возможна когда наша вселенная скончается тем или иным образом.
Маша, выбирайте :-)

Leonid3, там та же загогулина, что и с расширением после Бигбэнг со сверхсветовой скоростью - и вещество летит с околосветовой скоростью относительно пространства и само пространство расширяется. Такая же ерунда с вращением пространства вокруг ЧД. И это снимает вопрос с остановкой падающего вещества на ГС.

Как это некуда девать энергию? Вовсе не обязательно её излучать наружу. Можно и внутрь.

Maha, математика - это лишь сокращенное выражение мыслей. Это стенография науки.
А образы - это результат наработки моделей. Когда модели уже устоялись и привычно работают, вот тогда можно запускать в дело и образы. Более того, это эффективно. Это как повторное использование кода модулями или как наработанные dll-ки в программировании.
Поэтому тут не имеет место выбор. Тут надо применять то или другое в зависимости от текущей цели.

Leonid: "Маша, не надо на меня указывать пальчиком :-)
-- Ссылаюсь на Вас с полным моим уважением.
Ваша луковица действительно хитро закручена, не подкопаешься. Она у Вас является некоторой разновидностью ФРИДМОНА, так вроде бы?

Леонид, по Вашей версии при коллапсе возможен любой временно-пространственный парадокс, в зависимости от массы коллапсирующего тела. ОТО, конечно же великая теория, но очень надеюсь что она ТАМ не работает:-)

Опять наположили на эффект Линзе-Тирринга. А по нему в релятивистском случае происходит диссипация момента вращения по всем трем координатам. Так что момент вращения, сконцентрированный в ходе аккреции вовне ЧД эффективно рассеивается (учитывая столкновение пересекающихся колец (слоев лука) внутри ЧД. Поэтому вещество валится внутрь до самой сингулярности.
Второй аспект - увеличение радиуса при росте массы (при поглощении). Опять же вещество вполне себе успешно проваливается (точнее поверхность поглощает вещество).

"..вращением пространства вокруг ЧД.." (с)Teddy
Вращение пространства надо бы доказать! Интерпретация авторов статьи не точна и не убедительна (см. пост №55)
.
"..Можно и внутрь..." (с)Teddy
Так именно про это я и сказал "..вся она остаётся под горизонтом и приходит в равновесие с вращающимся веществом.." РАВНОВЕСИЕ!
.
"..наположили на эффект Линзе-Тирринга.." (с)Teddy
Момент вращения, как его ни диссипацируй, в сумме никуда не должен исчезнуть. Даже при "столкновении пересекающихся колец (слоев лука) внутри ЧД" он остаётся ВНУТРИ, например в виде фотонов с их импульсом, возвращающим этот импульс веществу при достижении РАВНОВЕСИЯ.
.
И ещё раз: не факт, что вращение ПОД горизонтом событий может оказать воздействие на вещество НАД горизонтом -- даже гравитационные волны оттуда не пробиваются :-(

Teddy, никак нет!
Эффект Лензе-Тирринга приводит не к диссипации момента вращения, а к дополнительной прецессии плоскости вращения. На саму величину момента импульса этот эффект как бы и не влияет. Вообще неизвестно нарушение закона сохранения момента импульса в нашем мире. Но в ОТО утверждается что само пространство может "закручиваться" вблизи тяготеющих масс. Не совсем понятно: имеется в виду только типа скрученность кристаллической структуры пространства и тогда у нее нет в итоге момента импульса, или же прямо-таки длительное вращение этой области пространства с приобретением ею некоторого момента импульса. Это столь же странно было бы как наблюдаемое постоянное вращение внутренней части бриллианта, например.
Некоторую величину момента импульса можно "диссипировать" путем излучения грав волн, но это же мизер. При этом полный момент импульса все равно сохранится в нашем пространстве. Этот момент может, в принципе, в какой-то такой фридмон (частицу с внутренним пространством) "провалиться"вместе с попавшим в него веществом, но у этого материального объекта в нашем пространстве должны остаться определенные масса и размер и все тот же моменот импульса, что и был.

Maha – «Эффект Лензе-Тирринга приводит не к диссипации момента вращения, а к дополнительной прецессии плоскости вращения. На саму величину момента импульса этот эффект как бы и не влияет. Вообще неизвестно нарушение закона сохранения момента импульса в нашем мире. Но в ОТО утверждается что само пространство может "закручиваться" вблизи тяготеющих масс. Не совсем понятно …».
.
Извините за длинную цитату, это я для себя. Хочу уточнить у Вас – Может ли прецессия плоскости вращения массивного объекта приводить к перестраиванию геодезических кривых вокруг этого объекта?

viktorchibis, мне думается, что и то, и другое проистекает из общей причины -- деформации структуры пространства в виде ее действительного скручивания все же. То есть при вращении вещества в пространстве возникает такое как будто "увлечение пространства" и скручивающие напряжения в нем. Механизм этого мне на микроуровне не ясен.

Ну «на микроуровне» я (ST+2КП) это представить могу - все цепочки корпускул, исходящие от объекта, с одной стороны «привязаны» к нему, и хотя у вращающихся объектов эти цепочки виртуальные (образуются – рвутся – образуются – рвутся - …), все равно их топология должна изменяться в соответствии с изменением положения внутренних зарядов объекта.
Соответственно (в терминологии ОТО) должна меняться и топология геодезических линий. Если ОТО это пока не рассчитывает – причина недостаток структурирования модели. Изменение же топологии геодезических линий безусловно приведет к возмущениям движения окружающих объектов. А это уже – поглощение энергии.

Наверное правильнее говорить не о топологии геодезических, а о метрике? Пространство покривляется, скручивается и расстояния, направления в нем меняются. Но дырок или ручек в пространстве от этого не появляется.

"..На саму величину момента импульса этот эффект как бы и не влияет.." (с)Maha
Маша, закройте глазки и представьте шарик (Землю, Солнце, нейтронную звезду -- на ней эффект сильнее) и падающее на него в плоскости экватора "пробное" тело без начальной скорости.
Если шарик НЕ вращается, то пробное тело падает строго по направлению силы притяжения, т. е. по РАДИУСУ к центру.
Если шарик вращается, то на падающее тело действует ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ сила перпендикулярная линии между центрами этих тел в направлении вращения шарика. В результате пробное тело приобретает тангенциальную скорость и отклоняется от "вертикального" падения. (Простенькую формулу не привожу, найдёте если потребуется). Другими словами происходит ОБМЕН моментами вращения, шарик замедляет вращение, а пробное тело приобретает его.
Стало быть ВЛИЯЕТ.
А вот действует этот механизм из под горизонта событий я не знаю, полагаю что нет.

В ЧД сохраняется масса, электрический заряд и момент импульса. То есть окружающее пространство не теряет информацию об этих величинах. Значит, есть механизмы, которые передают и гравитационное и электрическое поле и момент вращения. Не передается информация. Вспомните, вся эта бодяга с релятивизмом Эйнштейна возникла от невозможности передавать информацию быстрее скорости света. И только.
.
Сам по себе эффект увлечения неинерциальных систем отчета не приводит к диссипации, а вот взаимодействие между несоосно вращающимися кольцами - приводит. Это как раз один из механизмов увеличения скорости роста черных дыр. Ну что же вы - новости читаете, но не запоминаете?
.
Нарушения закона сохранения момента вращения при эффекте Линзе-Тирринга нет. Происходит "расщепление" векторов момента импульса в плюс и минус на манер сверхтонкой структуры в магнитном поле, скажем. А суммарно - вектор тот же. Таким образом, момент вращения передается между слоями лука (С) Шрек и Leonid3. Таким образом, активное использование и моделирование ЧД с эффектом ЛТ дает новый образ и снимает затуп у образно мыслящих людей перед прохождением вещества сквозь горизонт событий.

"..вращения передается между слоями лука (С) Шрек и Leonid3.." (с)Teddy
Представление луковицей подразумевает, что каждый слой имеет свой горизонт :-) Как уже намекал, полагаю, что из под горизонта не могут выйти данные о вращении вещества, во всяком случае о доказательствах я не слышал (что, впрочем, не означает их отсутствие).
Ну и кстати -- кто такой "Шрек", "Почему не знаю?!" (с) В. И. Чапаев :-)))

"..новости читаете, но не запоминаете?.." (с)Teddy
Так это не удивительно, скорее наоборот естественно :-( Значит впечатления не произвела новость :-))

Leonid, стало быть, обмен моментами между падающим на ЧД телом и самой ЧД нормально сохраняет полный их общий момент импульса. Это можно воспринимать как еще один аргумент в пользу отсутствия в реальности этой теоретически сингулярной по сути поверхности ГС, как односторонне проходимой нематериальной воображаемой границы действия законов нашего пространства. Если принять, что на этом расчетном расстоянии находится таки в реальном физическом пространстве все вещество ЧД и именно оно здесь обладает нормальным вращением (хоть даже и с околосветовой скоростью) и можен свободно обмениваться через эти хитрые релятивистские механизмы с внешним миром, то никаких сингулярных парадоксов не возникает. Ну и слои луковицы тоже не нужны, поскольку нет для них ни одного ГС, навечно зависших в математическом пространстве-времени. По-моему так много проще, не находите?

С точки зрения бесконечно удаленного (вот он источник сингулярности - 1/бесконечность) вещество, падающее на ЧД тормозит, плющит и колбасит в один слой лука. А с точки зрения того, кто падает вместе с веществом вообще ничего особенного не происходит, кроме чудовищных приливных сил из-за градиента поля. В каком месте тут-то оболочка и файрвол?
А Шрек - это людоед, огр. Коллега ЧД.

Маша, твёрдая сфера из нейтронного вещества удерживаемая изнутри давлением тёмной энергии никак не проще, достаточно одного термина "тёмная энергия", а уж представить процесс роста и вовсе невозможно ;-)
.
Teddy, приливные силы ощутимы, когда размер объекта больше или сопоставим с расстоянием до центра ЧД. Ну не нравится чисто по художественным соображениям сингулярность, даже сфера от Маши лучше, там хоть картошку можно развести, с голодухи не помрёшь :-)))

Leonid: "твёрдая сфера из нейтронного вещества удерживаемая изнутри давлением тёмной энергии никак не проще"
-- Дело не более чем привычки.
""достаточно одного термина "тёмная энергия""
-- Вот, именно -- это так просто, достаточно одного... или чуть больше...
"а уж представить процесс роста и вовсе невозможно"
-- Это почему? Наоборот, проще некуда. Вещество обыкновенным образом добавляется к тонкокорой сфере из сверхплотного вещества -- для ЧД звездных масс или к сфере же, но "человеческой" уже толщины из самого обыкновенного "земного" вещества -- для СЧД в триллион солнечных масс (с картофельным полем на ее поверхности). После добавления массы эта материальная сфера соответственно прирастает и раздвигается вовне, никогда не находясь в теоретической якобы "недоступности" расчетного ГС. Это нормальное вещество продолжается и за ГС, внутрь ЧД.
Где Вы видите какие-либо "невозможные" проблемы?

"Где Вы видите какие-либо "невозможные" проблемы?"
А ничего, что средняя плотность ЧД очень мала?

Leonid3, приливные силы ощутимы, когда градиент гравитационного поля превышает предел прочности объекта.

Teddy: "А ничего, что средняя плотность ЧД очень мала?"
-- Что Вы имеете в виду? Поясните пожалуйста.

Плотность ЧД меньше плотности воздуха. Плотность это отношение массы к объему сферы Шварцшильда, если что.

И что?

А то, что ЧД растет. Состоит из сверхплотного вещества плотностью меньше воздуха.

Комментарий заблокирован

Тедди, средняя плотность ЧД, мала только у сверхмассивных ЧД. А у ЧД звездных масс - она очень даже превышает плотность пресловутого ядреного материала.

Итак, конкурс моделей ЧД продолжается. Обозначилось несколько вариантов:
Leonid – «луковица» (особо не уточняя, что там в ее центре).
Maha – физичиский (материальный) ГС, далее пустота.
Viktorchibis – «сингулярность» в виде материального бублика с симпльной плотностью (3,8Е+22 кг/м3) + ГС (нематериальная расчетная поверхность Шварцшильда).
Teddy – физическую модель ЧД (образно) не сформулировал, но держит в уме ее математическое описание (вещь в себе).
.
Тестируем эти модели следующим мысленным экспериментом.
Надеюсь все согласны, что ЧД хронологически имеет две стадии: (1) – образование, (2) – рост. Ход данной дискуссии сосредоточился в основном на росте ЧД. Возвращаемся к стадии (1) на примере образования ЧД из сверхновой через кратковременную НЗ (плотность порядка Е+19 кг/м3). Помним, что НЗ достаточно компактный объект (!) Дальнейшее гравитационное схлопывание НЗ в ЧД безусловно должно уменьшить размер объекта и увеличить его плотность (см. вариант viktorchibis). Гравитационное схлопывание «наружу» в физический ГС (см. вариант Maha) – по-моему науке не известен, разве что через 4-е измерение. Lуonid-у вероятно придется согласиться, что в центре «луковицы» сидит сингулярность с какой-то плотностью выше плотности НЗ. Опоясывающие ее слои «луковицы» лично я рассматриваю, как продолжение аккреционного диска ЧД за ГС с тем же математическим описанием, что и перед ГС (растет скорость частиц, начинают проявляться релятивистские эффекты, помним, что скорость света для материальных частиц не достижима, время соответственно полностью не останавливается, начинается разрыв частиц приливными силами на прачастицы (по выбору авторов), в конце концов они должны упасть на центральную сингулярность конечной плотности и слиться с ней).
(ИХМО).

Teddy, Вы же посчитали среднюю плотность по объему внутри сферы радиуса Шварцшильда. А вся масса концентрируется в сравнительно тонком слое на ГС ЧД.
Для ЧД массой М удельная плотность слоя = M/(4пR^2); Радиус ГС: R = 2GM/c^2, -- и удельная плотность этого слоя = c^4/(16пMG^2).
Для ЧД солнечной массы это будет = 1.8Е21 г/см^2.

Sqwair777, а что СМЧДыры - это уже не люди? То есть у СМЧД другая модель, отличная от просто ЧД?

Maha, но гравитационный потенциал в виде сомбреро неустойчив, вот беда.

Оболочка начинает стягиваться ввиду сумасшедшей плотности, образовывать филаменты, сетку, стягиваться в точку в конечном итоге, пройдя стадию разрушения мексиканской шляпы.

Teddy, догма центральности действия сил тяготения ошибочна. Нужно рассматривать не центральные СИЛЫ, а потенциалы -- форму грав ям в физическом пространстве. При чернодырной плотности вещества в пространстве эти грав потенциалы принимают форму вот этого самого "сферического сомбреро". Антигравитация ТЭ в них побеждает ньютоновскую гравитацию, как это мы видим и для Вселенной.

Maha (132), получившаяся у Вас плотность очень близка к моей (гив-гив Ура!). Я правда не понял, как Вы ее посчитали, не задавшись «толщиной» материального слоя ГС (и откуда ее можно взять?) Плюс вопросы Teddy, я с ними солидарен.

Maha, извиняюсь и уточняю Вашу модель, - «внутри за ГС не пустота, а ТЭ».
Teddy, может уточните Вашу физическую модель?

Teddy, про неустойчивость, однако, Вы правильно заметили. Возможно, вызывает неустойчивость слишком крупных СЧД. Развалиться в итоге на части никакая ЧД не может, но возможны возникновения локальных уплотнений в слое вещества на ее ГС, которые рассасываются за счет испускания грав волн. И это замедляет рост СЧД или даже кладет предел их максимальным размеру и массе. Но это уже спекуляции.

viktorchibis, у меня посчитана удельная плотность на единицу поверхности, не на объем, то есть без определения толщины слоя. Толщину слоя будут определять условия сжатия вещества в слое под действием сил гравитации, возникающих и действующих в потенциальной грав яме здесь. Тут я сильно расхожусь со стандартной теорией, возможно эта разница меня похоронит с этой моей теорией.

Ну, либо -- наоборот...

Тут несколько неустойчивостей. Причем испускание лишней энергии их только обостряет. Ведь это неустойчивости. Носитель ТЭ изнутри системы вытолкнет на бесконечность. Корка съежится в сгусток и сколлапсирует в итоге к нормальной сингулярности. Конечно, никакого развала на части.
Теория ЧД - воздушного шарика лопнула вместе с теорией суперструн. Ни одного подтверждения теории не получено ни на БАКе, ни в каком эксперименте. Впрочем, есть один, участники которого упрямо настаивают на его подлинности. Однако все попытки его повторить проваливаются.
У меня модели нет. Я придерживаюсь официальной модели - ГС как воображаемая поверхность и сингулярность планковских размеров в центре. Коллапс внутрь идет под действием релятивистской диссипации и ещё неизвестных процессов. Единственный мой заскок состоит в важности магнитных полей в формировании экваториально-полярного потока вещества (и далее в джеты) на дальних подступах к ГС.

Да и ещё про корку в ГС. Если в слое концентрируется огромная масса ЧД, то излучение Хокинга будет катастрофически большим. Все вещество ЧД испарится по этому механизму в мгновение ока.

Maha, да я просмотрел.
Teddy, а «заскок» в чем заключается? Вы с формированием МП вращающимися заряженными частицами АК не согласны? Или другая форма МП, или что-то еще?

Тедди, к133. Очень даже может быть. Иначе, повторюсь еще раз - если б предела сжатия вещества не существовало, то имели бы пресловутую сингулярность, и все, абсолютно все ЧД выглядели бы одинаково, нкзависимо от массы.
На практике имеем зависимость радиуса ГС от массы.
ЧД звезных масс имеют самую высокую плотность, вследствие малого объема, в котором содержится вещество. СМЧД вследствие бОльшего обьема, ограниченного бОльшим радиусом Шварцшильда, имеет меньшую среднюю плотность, вследствие большего объема.
Следовательно, вещество имеет предел сжатия.
Ну, а далее, только гипотетические рассуждения.
Может ЧД звездных масс, по-Махе, имеет самую плотную поверхность, сразу за ГС.
А СМЧД только ядро, а между ядром и ГС с внутренней стороны, имеется структура по типу планеты - с мантией, корой и атмосферой. Только вещество находится там, не в привычном нам виде, а в экзотическом каком-либо состоянии.
Тут всё всё что угодно можно предполагать. Даже абс. нуль по Назару, вследствие, релятивизма и огромных давлений.

Сингулярности все в реальности -- плод воображения, распространение следствий математических формул за пределы области допустимых значений. Это в общем-то все более-менее понимают. Ни в какие сингулярности реальное вещество не схлопывается никогда. Всегда есть пределы, множество различных пределов, обусловленных свойствами материи -- очень глубоко многоуровневыми, проявляющимися при соответствующих условиях.
Поэтому и не может кора ЧД (спасибо за термин) съежиться, расправляется сама собой при приближении к этому своему сверхплотному потенциально теоретически сингулярному состоянию. И это условие расправления коры задается достаточной величиной массы гравитирующего тела -- типа того, что называется пределом Чандрасекара.
БАК к ЧД имеет совсем левое отношение. Там ТМ ищут. Напрасно ищут, потому что нет ТМ в нашем пространстве, она вся на параллельных 3-бранах живет.
"Если в слое концентрируется огромная масса ЧД, то излучение Хокинга будет катастрофически большим. Все вещество ЧД испарится по этому механизму в мгновение ока."
-- Совершенно верно. Для ЧД звездных масс имеем Стену Огня. Правда снаружи ЧД она светится слабо -- излучением Хокинга. А сама она, да, горяча до опять же соответствующего предела.

Sqwair777, Пока предел сжатия можно только из принципа неопределенности Гайзенберга вводить. Но у разных ЧД будет разный радиус ГС, разная масса, заряд и момент вращения. И самое главное - будет разное окружение, которое пока и видим. Так что до совпадения ЧД далеко.

Teddy: "Носитель ТЭ изнутри системы вытолкнет на бесконечность."
-- Носитель ТЭ в ЧД -- само физическое пространство -- его верхний подуровень внутреннего трехмерного пространственного слоя в ЧД. Разумеется оно никуда быть вытолкнуто не может.

Ребят, какое испарится?! Какое излучение?! Вирт.частицы живут ну ооочень недолго, а процессы с их участием занимают время 10^-24с. Даже имея скорость света, ну не могут они покинуть окрестности ГС. Даже невиртуальный фотон, непокидает ГС. А за время 10^-24с, даже имея скорость света с момента рождения, частица максимум (если сможет конечно) отлетит на 3×10^-16м! Это даже меньше размера радиуса электрона на порядок!

Ну предел Чандрасекара тут несколько некстати. Это как раз предел, после которого происходит схлопывание к ещё более плотному состоянию. Расправления коры не будет, так как масса сосредоточена в сферическом слое. В результата любая флуктуация плотности обостряется, а не рассасывается. ТЭ с отрицательной гравитацией (необходимой для сомбреро) изнутри через образовавшуюся брешь стремится выскочить из заточения прочь от отталкивающей массы, раздвигая дырочку ещё больше. Кора стягивается, как резина шарика при попадании пули на скоростной съемке.

Sqwair, типа того. Выбираются наружу лишь крохи -- излучение Хокинга.

Тедди, заряд??? И момент вращения???
А вам известен, метод или способ измерения заряда ЧД?!
И, вращение акк.диска - это и есть вращение акк.диска. А не самой ЧД!
Чтоб сказать что ЧД вращается, нужно для начала пронаблюдать вращение акк.диска, вокруг ЧД в двух взаимноперпендикулярных плоскостях. С кучей ограничений, для чистоты результата.

Sqwair777, излучение Хокинга. Хотя правильнее называть его излучением Грибова. Туннелирование через ГС благодаря квантовым эффектам.

Маха, совсем не выбираются! Они просто исчезают, снова по ГС.

Sqwair777, заряд определяется по действию на пробный заряд. На известный заряд.
По вращению см. Решение Керра — Ньюмена в вики.

Если темная энергия не может быть вытолкнута, то она не может быть и "втолкнута" :)

Teddy, ТЭ -- само пространство. Оно не может убежать в дырочку. Вместо этого оно под действием гравитации вещества прогибается. И так получается, что в центре ЧД оно прогибается в обратную сторону (ТЭ же действует как антигравитация), создавая в центре ЧД не яму потенциала, а выпуклость, с которой вещество скатывается к сферической коре ЧД.

Maha, всё, не буду больше критиковать теорию коры, потому, что она мне и самому нравится. Красивая теория, зараза!
Вот ходят там люди изнутри по коре и ломают копья в интернетах - может ли существовать вселенная за пределами коры?

Да, там вообще вечный курорт может быть при определенных условиях. Тепло, можно инфракрасным зрением пользоваться. И на голову ничего не капает извне ЧД. Никакого мусора не валится.
Ой, я не имею в виду доблестных сотрудников полиции. Разве только гаишников... Чето стали доставать последнее время.

И да, требуется рассматривать не предл Чандрасекара, а предел Оппенгеймера — Волкова — верхний предел массы нейтронной звезды, при которой она ещё не коллапсирует в чёрную дыру. Он не очень точно известен. Может быть удастся мне втиснуться в него со своей теорией.

Маха, последние уточненные данные по пределу Оппенгеймера-Волкова 2,16 солнечных.
Касательно пробного заряда. Неужто всё-таки ЧД и есть гипотетический монополь? :))
Если ЧД имеет заряд, тогда имеем следующие эффекты - поглощение только положительных или только отрицательных частиц, и соответственно - джеты, выбрасывающие только положительные или только отрицательные частицы.

Могу пожалуй заявить некоторые следствия из этой теории коры ЧД. Не спекуляций ради, а чистого интереса для.
Никаких ЧД, меньших по массе этого предела, не может существовать. Нет микроЧД и не было. А при грядущем в далеком темном будущем испарении всех ЧД в расширяющейся Вселенной, они будут превращаться обратно в НЗ при пересечении сверху данного предела масс. Радуйтесь, люди, будущее все ж не так темно.

Sqwair, да какой там заряд? Электростатические силы столь велики, что нигде во Вселенной невозможна какая-либо значительная электрическая поляризация. Вся Земля в качестве конденсатора не в состоянии удержать заряд всего в 1 кулон.

Ага, нарыл по наколке предел Джоржа Майкла сиречь Волкова. Там после нейтронной звезды кварковая и преонная. Но не суть.
Есть "Планковская звезда", которая снимает проблему файервола ЧД и сингулярности ЧД.

"нигде во Вселенной невозможна какая-либо значительная электрическая поляризация"
Верно. Поэтому рулят магнитные поля. Им не надо копить магнитный заряд.

Ага, молнии Гравитона все давно выровняли в электрическом смысле.

Маша, новость ушла за местный горизонт событий, придётся отложить разговор до нового упоминания ЧД :-)))
(Рекорд постов за 210 шт и тоже на новости про ЧД.)