Зато без темной материи!

Да на фоне этой теории контуры и вихри - это гений современности:))

На астраньюзе веселья мало?
Конечно забавно посмеяться над клоунами, но зачем захламлять сайт бессмысленными статьями?

ну почему! сайт решил поднять настроение людям! смех в небольших количествах очень полезен

Очень хитрый этот объект! На Луну тень отбрасывает, Солнце не загораживает и никогда не виден!

Да эти господа-плоскоземельцы ещё круче ТМщиков!!! :-)))

Куда мы катимся? На ютубе иногда такой бред несут что голова седеет.

Теория "плоскоземелия" защищается от очевидного противоречия при помощи введения дополнительной искусственной конструкции с очень экзотическими свойствами. Так поступают все теории, когда сталкиваются с противоречиями (придумывают эпициклы, изостазию, ТМ и т.п.) Все теории, кроме СТО и ОТО :-). Эти теории просто заявляют, что противоречия - это "парадоксы", и что "парадоксы" - это круто.

А как по их мнению выглядит земля с обратной стороны и как быть с кругосветными походами и перелётами.

Да, еще и о нейтрино напрасно забыли. Оно обладает примерно столь же экзотическими свойствми, что и "таинственный объект" плоскоземельщиков.

У Плоской Земли нет обратной стороны - там земля. Рисунок неверный. Этак вся вода стечёт.

Ставить в один ряд теорию ТМ и плоскоземелье можно лишь от непонимания астрофизики + надменности.

А кто её ставит в один ряд? Плоская Земля - это истинное учение Джа, а ТМ - это рабочая гипотеза.

Мне показалось, что Rocketbarrel ставит.

dengess1, ТМ - заплатка для закона всемирного тяготения, чтобы "объяснить" неправильные скорости вращения дисков галактик, т.е. примерно такой же конструкт, как и "таинственный объект" полоскоземельщиков. Иначе говоря: есть теория, которая не согласуется с результатами наблюдения. Чтобы ее спасти от пересмотра, приходится "лепить горбатого".

А правильный ход для случая с дисками галактик должен быть такой. Результаты наблюдений: з/н всемирного тяготения не работает для дисков галактик. Вау! Будем искать еще и другие объекты, для которых он не работает. Обобщим эти наблюдения и сделаем новый закон!

Rocketbarrel, не стоит ТМ-теорию сводить лишь к скорости вращения дисков галактик.
Есть и другие аргументы:
- Галактики не равномерно распределены в пространстве
- Скорость галактик в скоплениях
- Гравитационные линзы
Расчёты показывают наличие огромной доли невидимой массы.
Расчёты!
Равно аргументированных опровержений пока не встречал.
Так что приравнивать научную теорию к плоскоземельной ахинеи тоже самое, что приравнивать ум академика к уму дебила по наличию у обоих лысины на голове.

К8 обратная сторона плоской Земли - это параллельное измерение. И человечество пока не нашло научных решений и технических возможностей, чтобы туда попасть:))

Дим, а давай на чистоту! Гравилинзирование ни разу не аргумент в пользу ТМ. Тут ведь очень важным является точное определение расстояний, а вот с этим у астрономов далеко "не айс".

"поэтому сторонникам теории плоской Земли пришлось вводить для объяснения полного лунного затмения таинственный объект, отбрасывающий тень при прохождении перед Солнцем"
Актеры и лица меняются, вот только игра та же самая. Один и тот же уровень аргументации, что у сторонников плоской Земли, что у сторонников темной материи и ТБО. Если что-то не работает, нужно придумать новую сущность, которая бы это компенсировала. Но никогда не сомневайся в выдвинутых постулатах, вроде плоской Земли или ускоренно расширяющейся вселенной!

dengess1,
"- Галактики не равномерно распределены в пространстве"
А почему они должны быть распределены равномерно? Потому что... вы верите в Большой взрыв? :) Мило, выдумываем ТМ на основе другой выдуманной удобной вещи.
"- Скорость галактик в скоплениях"
Скорость как определяем? тем же методом, что доказал ускоренное расширение вселенной и БО? Молодцом :)
"- Гравитационные линзы"
Ювелирная точность от слова носорог.
Вообще круто выходит, сегодня ТМ доказывают тем, что еще требует доказательств. Замкнутый круг. Одно предположение доказывает второе, а второе доказывает первое. Большой взрыв был потому что реликтовое излучение это доказывает. А реликтовое излучение более менее равномерно со всех сторон, потому что был большой взрыв. Я ударил Петю, потому что он меня разозлил. А разозлил он меня потому что хотел, чтобы я его ударил.

Господа, я не буду распинаться в доказательствах. Тема объёмная.
Простой в понимании, компактный и при этом качественный обзор по ТМ-теории дал доктор физико-математических наук Анатолий Владимирович Засов в Государственном Астрономический Институт им. п.к.Штернберга в открытой лекции "Вращение галактик и скрытая масса" 8. января 2017 г.
Интересующая нас часть лекции есть на ютубе на канале Science Lite "Тёмная материя".
Смотрите и вникайте.

Дим, мне противен сам термин "ТМ", с этим ничего не поделаешь. Правильней называть скрытая (невидимая), неучтённая масса, а не выдумывать химеру с экзотическими свойствами.

Так в названии проблема? И по этому нужно теорию клеймить?
Однако!
Нет никакой химеры в ТМ, так как свойства ТМ очевидные: наличие массы и отсутствие ЭМ-взаимодействия.
ТМ - это упрощённое обозначение обнаруженного по гравитационным взаимодействиям вещества, но невидимого иным способом. Просто термин обозначающий это конкретное свойство.
Кстати в разных наблюдениях, от скоростей галактик до линзирования как звезд так и скоплений галактик, показано схожее приблизительное соотношение: 1/6 - барион, 5/6 - тм. МоНДом такое не объяснишь, а других вменяемых контр-аргументов попросту нет.
Синонимы ТМ: Скрытая масса, невидимое вещество, скрытая или невидимая материя...
Миша, выбирай альтернативный термин по вкусу и изучай теорию. Тогда не придётся сомневаться в адекватности астрофизиков.

Дим, я сомневаюсь в адекватности тех, кто приписывает ТМ фантастические свойства, тем самым уводя решение проблемы в сторону от нужного направления поиска.
Я более чем уверен, что должно быть нечто, объясняющие нестыковки между теорией и практикой, но почему это нечто должно быть как в той сказке про Федота-стрельца?

MOND - это та же ТМ, только выраженная в терминах силового поля. А ТМ - это теория коррекции гравитации через частицы. Так что ситуация напоминает ситуацию XIX века о споре что собой представляет свет - волны или частицы.
Обе теории пытаются решить проблемы с нестыковками в наблюдениях с текущей теорией гравитации, обе неполноценны. Просто физики по традиции открытия десятков и сотен частиц любят вводить новые частицы. И им ТМ нравится больше. После очередного опровержения MOND (например, связанного с наблюдениями в созвездии Пули) сторонники МОНД, подумав, находят корректную интерпретацию в рамках своей теории. Повторюсь, ТМ и МОНД - стороны одной медали.

Teddy: "ТМ и МОНД - стороны одной медали."
-- Принципиально неверно. МОНД предполагает некоторое отличие формы грав потенциала некоторого распределения вещества в пространстве от стандартной его формы (обратноквадратичной). И я думаю, такое отличие действительно есть, но его не достаточно.
ТМ же влияет не на закон формы грав потенциала, а на само распределение вещества, это невидимая добавка к наблюдаемой части распределения -- барионному веществу. Добавка вещества, доля которого в среднем преобладает по массе над барионным веществом и с ним никак не взаимодействует кроме гравитации, имеет специфические свойства. ТМ и сама с собой практически не взаимодействует, в отличие от БМ. Это Темное Вещество не принадлежит нашему 3-слою пространства и поэтому никаких его частиц у нас нет; их поиск бесполезен; гравитация же его действует из соседних 3-слоев, ИМХО.
В итоге: ТМ и МОНД - две различные сущности, явления, обе могут действовать параллельно; спутывать их не надо.

dengess1,
>"Интересующая нас часть лекции есть на ютубе на канале Science Lite "Тёмная материя""
Великолепная лекция! Спасибо за ссылку! Получил массу полезной информации к размышлению.

dengess1, наблюдения вращения галактик можно трактовать как "наличие скрытой, неучтенной, невидимой массы (ТМ)", а можно трактовать как "нарушение з/н всемирного тяготения". Вторая трактовка перспективнее, поскольку в перспективе допускает создание нового "закона всемирного тяготения".

Rocketbarrel,
есть еще третья трактовка: "неправильная трактовка скорости вращения галактик". Ну то есть мы получаем данные излучения и трактуем их с точки зрения Эффекта Доплера. Что если красное смещение обусловлено другими причинами? Т.е. есть четыре пути:
1. Наша теория и методика верна, добавляем просто новую константу или сущность (ТМ).
2. Наша теория не верна, но верна методика.
3. Наша теория верна, но не верна методика.
4. Наша теория не верна и не верна методика.
Четвертый вариант выходит самый грустный. Но я бы всегда начинал с третьего пункта. Затем второй, затем первый и уже потом переходил бы к четвертому :) У нас же мировое научное сообщество идет по первому пути, даже не заморачиваясь об остальных. Расширение вселенной сегодня - факт. Данные о скорости движения и вращения галактик - факт. Хотя фактом является данные их излучения, а вот скорости вращения - это уже интепретация этих фактов.

vidgin, мне четыре пункта очень понравились.
По расширению вселенной - красное смещение может быть и доказывать разбегание галактик, в том смысле, что они улетают от нас, каждая с некой скоростью. Но ведь это еще не расширение пространства вселенной! Расширение пространства вселенной - это когда вчерашний 1 метр сегодня стал длинной 1,2 (вчерашних) метра. Это привело бы к увеличению масштаба всех объектов, но не к их разбеганию друг от друга! Аналогия: если вы измеряете предмет линейкой, сделанной из того же вещества, что и сам предмет, то вы не сможете узнать произошло ли увеличение размера предмета из-за нагревания или нет, если предмет и линейка имеют одинаковую температуру.

ТМ - попытка ввести частицы (квантовомеханический подход), МОНД - полевой подход. Вся разница. Типа что правильнее: свет - это волна или частица.
.
Но ведь волна совсем не похожа на частицу! Значит это разные сущности. Так что ли?
.
А по сути у ТМ возникают совершенно фантастические свойства, притягивают ТЭ. Нужна квантовая теория гравитационного поля. Только тогда получим вменяемую теорию гравитации. Вот и весь сказ.

Teddy: "ТМ - попытка ввести частицы (квантовомеханический подход), МОНД - полевой подход."
-- Нет. Кванты, волны -- совсем мимо. МОНД -- подгонка формы поля, -- это верно. Но эта подгонка делается под ЗАФИКСИРОВАННОЕ распределение только барионного вещества (если мы не вводим еще и ТМ). Введение же дополнительного распределения Темного Вещества меняет конечно форму поля -- в МОНД ли, чисто по Ньютону ли, вычисляя ли такое поле соответственно ОТО или еще как угодно, но первопричиной тут во всех полевых теориях будет это самое распределение ТМ, оно первопричина этих полевых решений, а не равная им просто ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. ТМ и МОНД -- совершенно разные вещи. Причем решения МОНД могут быть только следствием распределения ТМ (если ее в МОНД учитывать), а ТМ абсолютно независима от каких-либо полевых теорий.

"решения МОНД могут быть только следствием распределения ТМ"
Во-о-о-т! Первый шажок в правильном направлении.
ТМ - это добавка к БМ для приведения ньютоновской механики к факту. Это добавка МОНД к НД.
Ну, за папу, за маму! Ам!

"ТМ - это добавка к БМ для приведения ньютоновской механики к факту."
-- Вот это -- первый шажок. Пяти-шестикратной величины сразу, между прочим; здоровенный прыжок с места. Можно его потом подправить чуть-чуть и МОНД, если понадобится. ТМ никак не добавка к МОНД; наоборот, -- может быть.

Просто откусить надо и с той и с этой стороны. И получится теория гравитации.

Это скорее барион небольшая, 20%-ная добавка к ТМ.

Teddy: "Просто откусить надо и с той и с этой стороны. И получится теория гравитации."
Так-то так, но вообще-то, это только так мы будем объяснять проявления гравитации как явления. Сама гравитация, ее механизм, причины тут не объясняется. Это как с ОТО: считать ее теорией гравитации можно только, относясь к ней как к средству для более точных расчетов, чем это делает ньютоновская теория тяготения. Даже при том, что в качестве источника гравитации привлекается модель пространства. Модель-то не реально-физическая, а математическая -- Риманово пространство. Обе эти теории суть гравитации не объясняют, "гипотез не измышляют". И у нас тоже с ТМ и МОНД получится еще одно методологическое уточнение всего лишь.

Не объясняют покуда ещё не создана приемлемая теория. Вот и стоим в раскоряку между Ньютоном и Теорией Всего.

Давненько я не писал про ТМ. Старожилы сайта мою позицию знают, попробую верифицировать ее на «новеньком» активном участнике.
Vidgin, в ком. (29) Вы предложили варианты методик, как можно подходить к объяснению неизвестных экс. данных. Предлагаю еще один вариант – допустим мы про эти «нестандартные» данные вообще ничего не знаем. А знаем мы вот что:
1. Вещество (атомы) образовались из протонов, нейтронов и электронов.
2. Протоны, нейтроны образовались из кварк-глюонной плазмы. Рядом с ними еще образовались электроны (правда не известно из чего).
3. До этого был Большой взрыв, который породил нашу Вселенную в виде какой-то субстанции, из которой вероятно и образовывались и электроны, и кварки, и глюоны (последние может быть и являются этой самой субстанцией?).
Теперь будем немного считать. Вещество в первоначальном виде состоит в основном:
А) из 12 атомов 1Н (75% массы) и 1 атома 4Не (25% массы), или
Б) из 14 протонов, 2 нейтронов и 14 электронов, или
В) из 30 кварков u, 18 кварков d, [+кучка глюонов], и 14 электронов.
И это все должно было образоваться из той самой субстанции, которая сама образовалась при БВ (возможные промежуточные состояния материи опускаем, мы про них ничего не знаем). Мы просто допускаем, что эта субстанция такая универсальная, что из нее можно «слепить» нужные нам виды частиц (см. В).
А теперь обращаю Ваше внимание, что все три этих процесса шли последовательно друг за другом, причем никто из них не знал, что и в каком количестве должно было образоваться из них на следующем этапе (!). Как же так получилось, что уже на втором этапе образовалось именно 30 кварков u, именно 18 кварков d, именно 14 электронов, + [+кучка глюонов]. Кто «замешал» в субстанцию эти пропорции?
Я не клоню к антропным решениям, НЕТ. Можно еще представить модель, что процесс образования кварков и электронов как-то взаимосвязан и что они могут образовываться только в таком соотношении 30-18-14 (в ST это решается моделью реликтового нейтрона). Но вот представить себе, что количество образовавшейся исходной субстанции точно соответствует этому соотношению частиц – НЕВОЗМОЖНО. Напоминаю, что сама субстанция ничего не знает сколько чего из нее должно образоваться. Совпадение двух НЕЗАВИСИМЫХ процессов по АБСОЛЮТНОМУ и ОТНОСИТЕЛЬНОМУ количеству невозможно.
Какое может быть решение? Только одно – в конце процесса должен остаться ОСТАТОК субстанции, из которого по каким-то физическим причинам не могут уже образоваться ни протоны, ни нейтроны, ни электроны. Дальше естественный вопрос – куда подевался этот ОСТАТОК? А он, между прочим, также как и протоны, и нейтроны, и электроны имеет МАССУ(!). Где же эта масса? Надо искать. А тут куча опытов, которые говорят о скрытой массе (!). Вот только ее не видно. А почему? Да потому, что исходная субстанция очень мелкая, и из неё образуются очень мелкие частицы (типа нейтрино). Мы же не видим массу нейтрино вокруг нас, хотя их количество примерно такое же, как фотонов. И взаимодействуют с веществом они плохо, и обнаружить их тяжело, нету заряда и магнитный момент очень-очень слабый.
Приведенная схема упрощенная и расписана в «старых» терминах, но главный ее вывод – образование субстанции, всех частиц, и вещества шло независимыми этапами. Количество «благородной готовой продукции» этих этапов (БМ) не могло совпадать между собой по количеству. Обязательно был «неблагородный» остаток. Он то и отошел к ТМ.

viktorchibis, хоть я и не разделяю ваших окончательных выводов, но изложено очень четко и красиво.

М да! В круглую землю верю абсолютно чем в теорию Дарвина. Но в большой взрыв ни как не могу поверить со школьной скамьи. Мутновато объясняет даже с научной точки зрения создание вселенной. А сколько бла бла по поводу плоской земли.

Pralex1956, научные теории это не религии, чтоб в них верить. Их надо либо изучать самому, либо доверять специалистам. Не забывая о разумном сомнении, конечно же.

dengess, вообще-то элемент веры -- и солидный -- присутствует и в науке. Аксиомы -- это постулаты веры, по сути.

Нет!
Аксиома - это 100% доказанный факт.
Диаметрально иное, чем постулат веры.

ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома

Доказанный практикой, а не логикой.

Никакое количество подтверждающих высказывание экспериментов, окончательным 100%-ным доказательством не является. Это один из основных принципов науки.

Именно Маха. Поэтому такое никогда не назовут аксиомой. Но лишь доказанной теорией.

Расклад вот какой: теорию можно построить специально аксиоматически, т.е. в ее основаниях будут ПРИНЯТЫ (на веру) аксиомы.
Доказать практически (экспериментами) на 100% никакую теорию (и эту тоже) нельзя.
Можно лишь продолжать верить в ее неограниченную верность, до тех пор пока не обнаружатся условия и пределы применимости этой теории и ее аксиом.
И мы многократно убеждались что именно это и происходит со всеми теориями: уточнение и ограничение их области применения.

100% - это такая же ахинея, как абсолютный ноль или бесконечность. Как говорил Остап Ибрагимович "100% гарантии не может дать даже сберегательная касса".
Аксиома берется не с потолка. Это на 99.99% подтвержденное практикой утверждение. Которое, как думают теоретики, они восприняли из потоков космоса через открытые чакры.

"Это на 99.99% подтвержденное практикой утверждение"
Чаще так, но не всегда. Постулат в физике -- это тоже своего рода аксиома (для порядка: есть разные мнения на этот счет).
Постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света далеко выпадает из этой статистики. По его собственным словам он вообще на практику здесь не опирался, опыт Майкельсона не учитывал (не знал, прогулял лекцию?).

Эйнштейн не паял проводов в лаборатории, поэтому говорит, что на практику не опирался. Однако до него уже была формула Лоренца из которой ограничение на скорость света выходит вполне логически. А в этой формуле аккумулирован опыт. Не Альберта лично, а других физиков.

"А в этой формуле аккумулирован опыт. Не Альберта лично, а других физиков."
-- Исключительно мыслительный опыт физиков-теоретиков, начиная с Максвелла, который постулировал (то бишь, догадался), что его константа в теории с размерностью скорости -- это скорость света.

константа в его теории

Являются ли аксиомами следующие научные данные?
1. В состав Земли входят атомы веществ.
2. Человек - не рептилия.
3. 2*50%=100%
Это 100% факт, или только 99,99...%?

Оу! Вот в чем дело. У Вас путаница с этим, dengess1.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ какой-либо ТЕОРИИ, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.
Не всякое утверждение тянет на статус ИСХОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, далеко не всякое.

Аксиомами не являются. И даже 100% фактами не являются.
В состав Земли входят не только атомы веществ. Ещё другие частицы.
В человеке полно генов рептилии. И от этого он частично рептилия. Причем в изрядной мере.
2*50% в реальности примерно равно 100%. К тому же измерения могут быть не независимыми, тогда корректность умножения на 2 сомнительна.
.
То, что якобы аксиомы являются единственным базисом теории - заблуждение. Там куча лемм, правил логического выведения и ещё много чего.

viktorchibis, к сожалению, не согласен с Махой насчет "изложено очень четко и красиво".
Во-первых:
Вы берете БВ за один из фундаментов своих рассуждений. Извините, но это как если бы ко мне подошел священник и сказал "мы знаем, что библейский Бог есть, из этого следует, что ..." Стоит ли говорить, что обсуждать со священником выводы, сделанные на ложных постулатах - это бессмысленная затея? БВ - это гипотеза, причем очень шаткая после открытий последних лет 30. Я готов с вами подискутировать на эту тему, если вы не согласны со мной.
Во-вторых:
можно намекнуть подробнее про эти ваши "этапы"? На втором этапе это происходит, на третьем это. Буду рад любой подсказке или ссылке, сам постараюсь изучить.

Vidgin (58), «подсказка» в интернете по клику «S_теория Чибисов».