Жаль в оптическом диапазоне ничего не видно. В этих около центральных облаках массы в сотни тысяч солнечных, там и звёзды рождаются, и взрывы происходят, а до нас только слабые отголоски доходят :-((

Ну на то она и Черная Дыра, что не наблюдается в оптику. Хотя Как-то вы Леонид во всю доказывали обратное, что все ЧД можно наблюдать по микролизлировнию, оказываемому ими на дальние звезды и галактики. И что промежуточных ЧД нету и вся масса заточена в ТМ. Данная статья подтверждает, что во вселенной много таких ЧД, которые можно обнаружить лить при приближении к другим объектам.

Данная статья пока подтверждает только фантазии японца Сюнья Такекавой.
Свыше 100 миллионов чёрных дыр и ни одного подтверждённого факта микролинзирования. Это более убедительный факт, чем вращение газа вокруг какого-то неопределённого объекта. Которого там может совсем не быть.

3 коммент.Может микролинзирование у чд такое же невидимое в оптическом дапазоне?

Если это на самом деле ЧД массой 30000 солнечных, то её падение на СМЧД нашей Галактики должно быть очень редкое явление, поскольку масса нашей СМЧД оценивается всего лишь в 4 миллиона солнечных.

30000 солнечных масс умножаем на скорость близкую к скорости света в квадрате и получаем фейерверк, равного которому еще не наблюдали.
Интересная событие ждет нашу галактику:-)

Вопрос к Леониду: Коллега, если каждая ЧД, есть Вселенная, как Вы полагаете, то что же происходит при их слиянии?)

nikkaknik, слияние ЧД в 4.2 млн и 30 тыс солнечных пройдут тихо, без фейерверков и даже без сильных гравитационных волн. Потом эти 20 световых лет дистанции ещё пройти надо, на это потребуется миллиард лет, не доживём :-)
Фейерверк может выдать то звёздно-газовое облако, которое будет перетягиваться и падать на СМЧД.

Leonid3:"слияние ЧД в 4.2 млн и 30 тыс солнечных пройдут тихо, без фейерверков и даже без сильных гравитационных волн."-------------------
Вы полагаете, что две такие массы сольются пренебрегая эйнштейновским е=мс^2?:-)

А пошто эта ЧД промежуточной массы такая "спокойная"? На кинематику облака влияние оказывает, а ведет себя скрытно. Не поглощает материю подвернувшегося облака. Какая-то сытая ЧД. Зажралась ))
И как в Галактике может скрываться 100 миллионов ее подруг? Или им тоже жрать нечего? В нашей то Галактике? Почему скрываются? Может затевают чего? ))

nikkaknik, при слиянии ЧД единственная энергия, которая освобождается во вне -- гравитационные волны. Любые колебательные процессы несут энергию пропорционально частоте. При наблюдаемых ранее слияниях ЧД звёздных масс, например 28 и 36 солнечных, диаметр орбиты перед слиянием ~190 км при орбитальной скорости 300/1.4142=~212 тысяч км/сек они делали 500 оборотов/сек (500 Гц)! Энергия излучённая в виде гравитационных волн эквивалентна ~3 массам Солнца по приведённой вами формуле и выделилась она за полторы десятых секунды т.е. мощность ~20 солнечных масс/сек.
В случае слияния ЧД масами 30 тыс и 4.2 млн (здесь уместнее говорить о поглощении) диаметр орбиты перед слиянием 25 млн км и при той же скорости 212 тыс км/сек один оборот за ~370 сек (0.0027 Гц). Суммарная энергия гравитационных волн будет эквивалентна 10000 солнечных масс и выделится она за последние несколько тысяч оборотов, или за ~1 млн сек. Мощность гравитационных волн ~0.01 солнечных масс/сек, или в 2000 раз слабее, чем от ЧД звёздных масс.
А электромагнитных эффектов от такого слияния не будет по понятным причинам.

nikkaknik, а вы представьте себе нашу Вселенную диаметром 10^2900 световых лет и снаружи в неё со всех сторон падает другая Вселенная диаметром 10^2898 световых лет (в сто раз меньше). Мы об этом узнаем как раз через 10^2900 просто лет. Даже Бог столько не проживёт 8-)

Leonid3:"а вы представьте себе нашу Вселенную диаметром 10^2900 световых лет и снаружи в неё со всех сторон падает другая Вселенная диаметром 10^2898 световых лет (в сто раз меньше)"====================================================
Все не так просто. ЧД может упасть в другую ЧД не как вселенная, а как обычная ЧД, и в этой "вселенной" станет на одну ЧД больше.:-)

nikkaknik, ну уж нет, если вселенная, то она во всех ЧД есть, а если не вселенная, то нигде её нет :-)))

Leonid3:"ну уж нет, если вселенная, то она во всех ЧД есть, а если не вселенная, то нигде её нет :-)))"---------------------
Допустим. Но вопрос не в этом, а в том, что упадет под горизонт событий - новая вселенная, или она же, но упакованная в такой же горизонт событий, разница ощутимая. Это напоминает обычный архиватор в ПК.

Согласно утверждению признанному официальной наукой - Вселенная расширяется с ускорением, ни о каких слияниях речь идти не может!

Nablydatel, локально может происходить что угодно, да и "расширение с ускорением" может быть не столь катострофичным.
Вот если бы нам на нашу Вселенную не изнутри, а со стороны взглянуть...

100 миллионов ЧД средней массой в 30 тысяч солнечных, что-то подозрительно много месье Сюнья Такекавой насчитал!

Вот не поленился уточнить - Масса (нашей Галактики) 4,8⋅10^11, а по уверению японца "спокойных" ЧД ещё столько же может быть, так и от ТМ ничего не останется!!!

dilettant
Да-к я и пишу что с "ускорением". Откуда слияние если "ускорение"? Локально это вроде - в этом месте ускорения нет, а чуток там подальше, немного есть. А в целом оно ускорение. Так получается :-) История с дрейфами континентов повторяется - куда хочу туда и дрейфую, как карта ляжет?
....
Под одно лекало заказ.

Nablydatel: Коллега Вы абсолютно правы. Какая бы вселенная ни была, и где бы не находилась, по Фридману она не может быть статичной, и скорее всего они расширяются ибо только родились. Но, лично мое мнение, что нет там никаких вселенных, а есть вещество в особом состоянии, свойства которого могут подчинятся другой, отличной от привычной физики.

В данном случае - выделение энергии вроде бы из "ничего".

но есть и другие вселенные, что и доказывает великая Пустота Волопаса (но это не точно)

Да, кстати, Пустота Волопаса не вписывается в так называемую Стандартную модель. Каким-то неоднородным оказался ложный вакуум, с пустотами.

".. из "ничего".." (с)Nablydatel
Не из ничего, но преобразуется ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ энергия положения в гравитационные волны.
Потенциальная энергия гири массой 1 кг поднятой на 1 метр над Землёй равна 9.81 джоуль
Потенциальная энергия двух тел массами M и m [кг] при изменении расстояния между ними от R до r [м] переходит в кинетическую в количестве:
E = G*M*m*(1/r - 1/R), где:
E -- энергия [Дж]
G -- гравитационная постоянная 6,6732E-11 [м^3/кг*сек^2]

Это грубо 1,5 * 10^44 Дж или 1,5 * 10^30 Хиросим.
Полтора нониллиона Хиросим.

Полтора квадриллиона квадриллионов если проще.
Полтора миллиона триллионов трилионов Хиросим.

Leonid3
Кавычки в данном контексте подразумевали - энергию. И не только гравитационную.

Леонид, если бы Чд была вселенной, то у нее не было бы горизонта событий, который может создать только масса, спрессованная неизвестно во что.

Материя.
Массу спрессовать довольно проблематично должно быть. :)

"..то у нее не было бы горизонта событий.." (с)nikkaknik
Так его, горизонта событий, там и нет, вселенная бесконечна, хотя и замкнута, а в центре её находится БЕЛАЯ дыра, та самая, которая с нашей стороны ЧЁРНАЯ. Эта белая дыра непрерывно выплёвывает, когда много, когда поменьше материю и та начинает своё падение с ускорением ОТ белой дыры. Сейчас во всех ЧД нашей вселенной происходит Большой взрыв и будущим обитателям ещё предстоит чесать затылок в раздумьях, а как же устроена Вселенная и есть-ли жизнь на Марсе.
Вот такое ИМХО :-)))

Так..., Леонид поверил в белые дыры. Ну вообще то в природе все симметрично, почему бы и не существовать БД?:-)

Вариант образа Вселенной, переводящий её(вселенную) в частный случай - логичен.
Leonid3. Изменение - это импонирует.
Время имеет свойство преобразовывать одно в нечто другое.
:-)

По своему смыслу БД -- исток материи, а ЧД -- ее сток. Опять же, исходя их здравого смысла, непрерывно действующие сток и исток не могут быть существующими отдельно друг от друга "монополями". Они должны быть соединены. И если отбросить всякие глупости про межвселенские кротовые норы, то сток и исток должны и могут быть соединены обязательно в одной малой области единого для них пространства, т.е. в одной их общей вселенной. И это есть такая особая область, почти точечная, почти что настоящая математическая сингулярность. Но и у нее на самом деле есть конечный физический размер, как всегда в реальности. Большой Взрыв произошел в нашей Вселенной именно в таком месте и БВ представляет собой процесс преобразования потока материи, проходящего через эту особую малую область пространства Вселенной от стока к истоку ее. Тут Леонид прав. Причиной истока, полностью определяющей величину потока материи из него, естественно является равная ему величина поступления материи непосредственно из стока плюс возможное поступление ее из сделанных ранее внутренних запасов (как вот, ЧД типично запасает внутри себя огромную массу материи впрок). Однако, все же эта область стока-истока Вселенной отличается от идеального нашего образа внутренне связанных ЧД-БД, но вот некоторые параллели проводить позволительно. Думать же, что, падая в обычную нашу ЧД или СМЧД, которых тьмы нас окружают, и в самом деле попадешь в полноценную другую вселенную -- наивные мечтания, напрасные, увы. Стандартно у Вселенной есть только один общий Большой Слив. Туда все и попадем со временем. А потом выйдем "с другой стороны" опять в очередной БВ. Правда, выйдем в полностью разобранном на элементали состоянии... Если как-нибудь таки не извернемся к тому моменту...

Что б его... Чур его... Вот кому место мёдом показалось...
Материю откуда возьмёте? Из беде?
"почти точечная, почти что настоящая"
Очередная проповедь.

"..Тут Леонид прав.." (с)Maha
Маша, с возвращением!
И не надо меня (и других AstroNews-овцев) пугать на ночь Большим Сливом, не хорошо это! Лучше что-либо поэтическое про браны там или про десятое измерение для всеобщего спокойствия и младенческого сна :-)))

Ну, ежели желаете многомерия на ночь, то сообщу, что если потребовать симметричности БД и ЧД, то требуется опять же минимум четырехмерие, чтобы организовать этот Большой Вихрь (так теперь назовем для пущей поэтичности это сакральное место) -- источник БВ Вселенной.
Призовем тут Гравитона. Пусть споет вам свою любимую колыбельную про вихри вращающихся пространств -- источник гравитации. И хоть и не поверите, а ведь Гравитон в этом прав!

Просто одна звезда большой массы падает в другую большущую звезду. Ну большая там гравитация. И что?

Maha, "..если потребовать симметричности БД и ЧД, то требуется опять же минимум четырехмерие.."
--
Приветствую )
Не надо никакого четырехмерия. Тороидальный вихрь будет Вам и Большим Взрывом, и дыханием Брахмы, и потоком материи от стока к истоку, и источником вещества, и Большим Сливом этого вещества... ЧБД - как ЧД и БД в одном флаконе. ))

"..И что?.." (с)Teddy
Об это слияния, будь оно неладно, разбиваются все наши представления внутреннего состояния материи ЧД от сингулярности до вселенных :-((

У нас ещё нет адекватных представлений, что происходит внутри ЧД. Ещё наука не дошла до этого. Пока там радужные единороги, мультивселенные и сингулярные сипуляторы. Причем все на равных основаниях.

Я это к чему. Вот недавно синтезировали при 2 млн атмосфер полимерный гексагональный азот. Типа графена, только из азота. А теория предсказывала другое фазовое состояние. Так это без десяти измерений и релятивизма. А что уж лезть в дебри черных дыр!

Ну это как с барабаном, ведь интересно, что там, ВНУТРИ! :-)))

Леонид, эта связка ЧД-БД уже давно на слуху, и она очень логична в смысле круговорота вещества в природе, но что за механизмы в ней задействованы? Подозреваю, что все та же гравитация многоликая. Правда Маша добавит к ней еще одно измерение:-)

Если продолжать тему антиподов в природе то, можно предположить что ТЭ - это тоже гравитация, вернее ее антипод. Колоссальная силища, если вдуматься...

nikkaknik, антигравитация (частицы с отрицательной массой) не подходит, здесь обсуждалось уже :-((

Leonid3: Если откровенно, то я не верю что гравитация это частицы, скорее - это свойство материи, потому что как только появляется переносчик взаимодействия все представления и вся логика рушится.

nikkaknik, отрицательная масса -- тоже свойство, как заряд у электрона, или протона, или кварка :-))

nikkaknik, с верю - это к попам. А бозон Хиггса уже открыт.
Вопрос в том, как поженить квант гравитации и искривление пространства. То бишь как построить квантовую теорию гравитации.
В каком-то смысле искривление пространства - это выпучивание дополнительных измерений, которые весьма уютно себя чувствуют в микромире в наше третьеразмерное королевство. Бозоны Хиггса тащат их к нам.

Teddy, полагаю, что про бозоны Хиггса у Вас Большая Путаница. Напрасно Вы им стараетесь гравитацию ОБЪЯСНИТЬ. Он у Вас -- уже и квантом гравитации стал вместо гравитона стандартной теории.
Вообще, вопрос остается открытым о том, квантуется ли гравитация в том же смысле, как и три вещественных взаимодействия, имеющихся в нашем вселенском пространстве, которые все три связаны с векторными бозонами -- частицами--переносчиками этих взаимодействий.
Бозон Хиггса переносчиком не является, он -- скаляр.
В крайнем случае бозон Хиггса можно считать овеществленным "промежуточным агентом", ЛОКАЛЬНО придающим массу частицам вещества (как стандартно и принято считать) во фрактально отформованном на микроуровне, т.е. прогнутом в распространенные посвеместно (поле Хиггса) грав ямки кристалла пространства Вселенной (это уже мое ИМХО).
"Промежуточный агент" -- это по сути сама масса (скаляр), придаваемая всякой частице, проходящей через данное место микроотформованного пространства. Масса порождается конечно же не самой собой (не Хиггсом, поскольку она и есть Хиггс). В стандартной теории присутствует именно такая нелепость. Масса Хиггса (если хочется непременно его суда воткнуть в качестве "промежуточного агента"), как и масса любого вещественного тела или частицы, порождается механизмом самой гравитации, источник которой находится вне нашего трехмерного пространства.

Maha, пока вопрос о природе гравитации остается открытым, вопрос о том, у кого путаница также открыт.
Стандартная модель тем и плоха, несмотря на её гигантскую объяснительную мощь, что она природы гравитации не объясняет.
Гравитон уж очень плохая гипотеза. В математическом смысле - вообще катастрофа.
Поэтому механизм формирования гравитации и инерции естественнее, на мой взгляд, описывать нестандартно обнаруженной практически инструментально частицей, чем кривыми, ничем не подтвержденными гипотезами (гравитоном).
.
Теория электрослабого взаимодействия уже есть и вполне себе работает. Так же и механизм Хиггса через W-Z бозоны слабого взаимодействия уже дает теорию гравитационно-слабого взаимодействия. Что верный путь к теории всего.

Многомерность, ввиду по сути фиаско теории струн, путь менее привлекательный. Хотя, конечно, многомерность - путь математически плодотворный и должен быть пройден опять в переосмыслении в новой теории.
Это я так думаю потому, что из многомерности (причем комплексной) выйдут трехмерные солитоны :)

Teddy: "Так же и механизм Хиггса через W-Z бозоны слабого взаимодействия уже дает теорию гравитационно-слабого взаимодействия."
-- Это Ваше изобретение?
Так-то, насколько понимаю, стандартная теория не связывает слабое взаимодействие с гравитационным.

Nikkaknik (ком 47) – «как только появляется переносчик взаимодействия все представления и вся логика рушится».
Почему так категорично? На примере электростатики или магнетизма – считается, что взаимодействие передается через виртуальные фотоны. Причем обратите внимание, есть взаимодействие притяжения двух тел (с разноименными суммарными зарядами), и взаимодействие отталкивания двух тел (с одноименными суммарными зарядами). Причем, оба тела при этом содержат оба вида зарядов, только один вид суммарно превосходит другой. Значит на самом деле между телами одновременно действуют и силы притяжения, и силы отталкивания, только одна сила суммарно превосходит другую.
Представьте теперь, что все тела имеют малюсенький излишек одного заряда – вот Вам и антигравитация (при передаче взаимодействия через частицы).
Не буду дальше «мучить» Вас моделью гравитации в ST, об этом я уже писал много раз.

Teddy: "Гравитон уж очень плохая гипотеза. В математическом смысле - вообще катастрофа."
-- Здесь все стандартно. Если у взаимодействия есть частица-переносчик, то получаем квантованность со всеми ее проблемами и успехами в расчетах. Что бозоны гравитоны, что бозоны Хиггса здесь проблематичны одинаково были бы. Однако, я указываю, что бозоны Хиггса, будучи скалярами, принципиально сами не могут играть роль переносчиков, а Ваше изобретение с использованием для этого W-Z бозонов слабого взаимодействия уж очень "слабо" и тоже не годится.
А открытым вопрос о квантовании гравитации остается, потому что гравитация принципиально отличается от трех вещественных наших взаимодействий и может быть вовсе не имеет частицы-переносчика. Вот совсем не видно к этому причины.
Вопрос на засыпку: силы инерции имеют себе переносчика, нуждаются в нем?

Нет, не моё. Посмотрите вики Стандартная модель.
Пройдемся по картинкам. Нам же нужен научпоп.
Смотрим вторую.
Бозон Хиггса вводится через электрослабое взаимодействие. Но с фотонами он не взаимодействует даже по существующей модели (которая не работает хорошо для гравитации).
Нас следующей (3) синим показаны взаимодействия с частицами БХ. Прямые взаимодействия с лептонами и кварками ошибочны. Нет взаимодействия ни с фотонами, ни с глюонами. [Ну, может вот тут имхо, хотя это я вычитал, а не придумал]. На самом деле взаимодействие опосредовано через W и Z бозоны слабого взаимодействия. Т.е. гравитация идет через Z и W бозоны.

Maha, переносчиками сильного взаимодействия являются мезоны - квазискаляры.
Взаимодействие Юкавы - между скалярным полем и дираковским must to read.

"силы инерции имеют себе переносчика, нуждаются в нем?"
Да. Инерция - это взаимодействие с океаном поля Хиггса через виртуальных посредников.
Повсюду сидят в засаде бозоны Хиггса и хватают (через Z и W бозоны) частицы, которые движутся ускоренно.
Отличие от обычного обменного взаимодействия а) в этапности, опосредованности б) использовании скалярного поля Хиггса.
Ну на то и отличие, что пока не описано и не поддается Стандартному описанию.
.
Если Вы допустите взаимодействие без материальных посредников то ИТОГО попадете в монастырь в невесты Всевышнего.

Думаю, это у Вас заблуждения. Бозон Хиггса представляет собой вещественную массу для любой имеющей такую массу в нашем пространстве частицы, не только для W и Z бозонов. И на картинке верно указаны связи Хиггса с кварками и лептонами. То, что Хиггс открыл этот хиггсовский механизм придания массы вещественным частицам при разработке электрослабой теории, это лишь так исторически сложилось. Механизм Хиггса -- это отдельная физика, независимая прямо ни от какого нашего вещественного взаимодействия. Напротив, верно обратное. Такая связь с электрослабостью есть; не причина она, а следствие.

Teddy: "переносчиками сильного взаимодействия являются мезоны - квазискаляры."
-- Это устаревшие понятия. Теперь в этой роли глюоны используются в теории. Мезоны тоже можно, но только на не слишком близких расстояниях и только в первом приближении.

"Бозон Хиггса представляет собой вещественную массу". Ловко!
Это называется квазирешение. Просто массу переносим на бозон Хиггса и весело умываем руки.
А механизма как не было, так и нет. Пупочки на пространстве там, мексиканская шляпа и один из трех наперстков.
Что, опять не угадали? Сочувствую, бывает. Приходите ещё.

"Это устаревшие понятия". Понятно. А как же сэнсей Хидэки Юкава?

Teddy: "Повсюду сидят в засаде бозоны Хиггса и хватают (через Z и W бозоны) частицы, которые движутся ускоренно."
-- А почему эти засадники не реагируют на частицы, движущиеся с постоянной скоростью, и как они узнают о наличии ускорения у частиц?
Причем они ведь это как-то умудряются делать "в засаде", т.е. локально (как бы в точке).
Нет ли здесь логически замкнутого кольца суждения:
Частица отталкивается от засадника, обеспечивая свое ускорение. Засадник, испытывая себе это воздействие, узнает об ускорении частицы и устраивает ей в ответ ИНЕРЦИЮ. А ежели частица не оттолкнется от засадника и не изменит поэтому своей скорости, то и засадник оставит эту фигу у себя в кармане.
Локальный механизм инерции привлекательнее глобального принципа Маха, но надо бы с ним разобраться поподробнее.

Сэнсею Хидэки Юкава наши почет и уважение. Старость вообще уважать надо.

Teddy: "А механизма как не было, так и нет."
-- Верно, Хиггсы не дают ОБЪЯСНЕНИЯ гравитации. Это лишь переформулировка наблюдаемого явления другими словами. Я лишь показываю, что это именно так. Бозон Хиггса -- это число, выражающее собой массу, которая добавляется ко всякой безмассовой (если бы не было во Вселенной гравитации) частице, пропорционально ее настоящей скрытой от нас массе. Масса понятие относительное, как и скорость. Об этом было тут:
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181023061305

В смысле в обсуждении. Мои комменты начиная от №89 идут.

Teddy, Маша, а где антибозоны Хиггса 8-)

Антибозоны АнтиХиггса в АнтиВселенной.

По Хигсу и Энглеру (НП-2013) «Механизм Хигса включает в себя поле, пронизывающее все пространство. Хиггсовская частица представляет собой пульсацию или квантовую флуктуацию в этом поле Хиггса. Поскольку квантовая механика запутывает частицы и поля, присутствие поля Хиггса распространяется на другие квантовые поля, и именно эта связь дает массу связанных с ними частиц». – Это классика.
Но какая-то «кривая» классика. Все другие поля представляют собой в квантовом отражении совокупность частиц (ЭМ-поле = совокупность фотонов, поле электронов = совокупность электронов с некоторой вероятностью нахождения их в той или иной точке, и т.д.). А что такое поле Хигса? Совокупность БХ? Но они же тут же распадаются после своего образования! Причем распадаются по-разному! То на W или Z бозоны, то на кварки, то вроде «видели» двухфотонный распад. И к тому же сумма вероятностей всех этих вариантов меньше единицы (= ?). Так что представляет собой поле Хигса сейчас (?), когда оно сегодня ежеминутно, ежесекундно и т.д. «придает» массу всем частицам?
«Почему вселенная решает, что это присутствие Хиггса будет повсюду? Это большой, большой вопрос », - сказал Микеланджело Мангано, теоретик частиц в CERN, лаборатории, в которой находится LHC.
«Чем больше мы изучаем [Хиггса], тем больше мы можем обнаружить, что вся эта история может не соответствовать друг другу в точности так, как мы ожидаем, что приведет к новой физике», - сказала Мелисса Франклин, физик элементарных частиц в Гарвардском университете.
«Физики и финансирующие агентства будут активно обсуждать потратить ли 20 лет и столько же миллиардов долларов на строительство коллайдера с окружностью в 100 километров. Но нет никакой гарантии, что будущая машина найдет что-то новое, и перед физиками возникнет дилемма: строить или не строить?». - Быть или не Быть?
PS: мой абзац только второй.

Это все under construction. Поэтому можно фантазировать - "И никто мне не мог даже слова сказать"(С)

Эх, жаль что я не разрабатываю "теорию всего", был бы повод сказать "Ребята, а ведь этот бозон Хиггса ничто иное, как другое наименование почившего в бозе эфира! Долой квантовую теорию! Да здравствует эфир!" :-)))

Возвращаясь к своему ком 54, добавлю, что разница сил электростатического и гравитационного взаимодействия составляет 32 порядка. Экспериментально выявить разницу сил электростатического притяжения и отталкивания равных зарядов практически не возможно. Не придумали пока такой схемы эксперимента. Но всё течет, всё меняется – придет время и мы узнаем, что такое «гравитация».

Ну, держите вот еще вопрос на засыпку (он связан с обсуждаемой темой массопорождения):
Энергия ведь считается эквивалентной массе. Они прямо пропорциональны друг другу; коэффициент пропорциональности -- константа, равная квадрату скорости света. Вопрос: Имеет ли массу потенциальная энергия, потенциальное поле?
И вытекающий из этого вопрос: гравитирует ли такая масса потенциальной энергии, гравитационного поля?

viktorchibis, к69, хорошие вопросы!
Подкину и я дровишек!
Откель синтез новых БХ?
И кстати, за время жизни Вселенной хиггсы в свободном состоянии уже давно должны распасться!
Плюсуем расширение Вселенной, - имеем, вернее должны иметь уменьшение плотности поля хиггса на единицу объема пространства, соответственно уменьшение инертной массы вещества (привет ТМ и ТЭ), а также наличие вообще безмассовых барионных объектов - планеты, звезды, галактики...
Должны быть реликтовые следы распада бозонов хиггса. И не только реликтовые.
П.с. насчет того, что БХ, это флуктуация поля в каждой точке пространства...
Подкину интересную идею, но абсурдную - бозон хиггса это квант пространства! И наоборот. :)
Распад бозонов хиггса, уменьшает массу барионного вещества, разница между первоначальной массой бариона и наблюдаемой - и есть ТМ, причем можно даже прикинуть скорость потери массы и скорость образования ТэМэ, и запилить какую-нибудь зависимость, и рассчитать Конец Массы. А выделяющаяся энергия от распада хиггсов, вкупе с расширением Вселенной - будет ТЭ. И ТЭ будет не причиной расширения Вселенной, а следствием. А итог всего этого, вообще будет убойным, а самое главное, еще более абсурдны - расширение Вселенной происходит за счет распада континуума (пространства)! :)
Ну и что, что ересь? На всякий товар найдется свой покупатель. :)

Maha, "Вопрос: Имеет ли массу потенциальная энергия, потенциальное поле?"
Дык, сами ж написали "Энергия ведь считается эквивалентной массе" , что масса и энергия эквивалентны!
Имеют. Но только относительно чего-либо. :)
Потенциальная полная энергия тела определяется по эйнштейновскому Е=мс^2. И от этой формулы и пляшем. Эта формула именно для статического состояния - то бишь чистый потенциал и есть. По ней и считаем потенциальную полную энергию, или эквивалентную массу. Если присутствует движение, то формула меняет вид на мс^2=Ек+Еп, где Ек - кинетическая энергия; Еп - потенциальная, которые рассчитываются по своим зависимостям, в зависимости от того, что и в какой области считаем.

Sqwair, а если вспомнить, что гравитационная потенциальная энергия считается отрицательной величиной, то будем и ее массу считать отрицательной?

Teddy:"с верю - это к попам"..............................................................
Зря Вы так о вере. Вера - не последнее качество исследователя, он не машина бездушная, а человек. Вы считаете, что Ваши рассуждения безупречны с точки зрения математики и физики? Не обольщайтесь, мы все здесь аматоры, школьники и ищем здесь общения, а не открытий...

Маша, не надо про отрицательную, это выверты исключительно для удобства представления в формуле. Сами посудите -- лежит кирпич в 5 кг на асфальте -- его потенциальная энергия относительно асфальта равна "0" -- правильно? Слышу Машин возглас "Конечно!" Теперь поднимаем кирпич на 1 метр -- его потенциальная энергия увеличилась на 49 дж, правильно? Опять слышу Машин возглас "Конечно!" Относим кирпич очень далеко, на ракете к туманности Андромеды --его потенциальная энергия увеличилась до максимума, правильно? Маша шумит "Именно так!"
А проклятые учёные условились считать, что там, у Андромеды, кирпич будет иметь НОЛЬ потенциальной энергии. Отсюда и заблуждение с отрицательной величиной :-))

Эйнштейновская формула Е=мс^2 отражает внутреннюю энергию тела, эквивалентную массе покоя этого тела. Потенциальная энергия (энергия взаимодействия суперпозиции тел) и кинетическая энергия движения тела суммируются к внутренней энергии тела и составляют полную энергию, которая может выделиться в виде совокупности энергии фотонов и нейтрино при максимально полном разрушении тела.
.
Sqwair777, из Вашего ком 74 поддержу – «интересную идею, но абсурдную - бозон хиггса это квант пространства! И наоборот». Конечно с уточнением, что под «бозоном хигса» (квантом пространства) имеется в виду некий планковский объект – первооснова всего мироздания. Традиционная наука «привыкла», что чем меньше физический объект (частица), тем меньше длина волны «образуемого им поля», тем выше эквивалентная частота этого поля, и тем выше внутренняя энергия. Вот они искали и нашли БХ с энергией 125 ГэВ. Но это не квант пространства, а виртуальная резонансная короткоживущая частица (как W и Z бозоны, и т.д.). А во возрастающее взаимодействие с ускоряющимся телом вступают именно частицы-кванты пространства (в ST это корпускулы, у Mahi это элементали, и т.д.). Рост этого взаимодействия определяется ростом объема пространства, преодолеваемого телом за единицу времени, и изменением параметров взаимодействия от скорости. У тела, движущегося равномерно, эти параметры не меняются.

""Энергия ведь считается эквивалентной массе" , что масса и энергия эквивалентны!," но есть ли у энергии инерция и можно ли так ставить вопрос, поскольку инерция есть у материи, не у массы. :)

Да, Леонид, потенциальная энергия тела в грав поле относительна и поэтому как бы неопределенна, произвольно принята отрицательной везде кроме бесконечности.
Но мой вопрос был о массе грав поля. Хорошо, не будем про отрицательную, это так -- для пущего запудривания мозгов.
Ответьте, есть какая-либо масса у грав поля, эквивалентная его потенциальной энергии?

Maha, «каверзнее» спросить – «Есть ли масса у кинетической энергии?». Потенциальная энергия «материализуется» все равно через переход в кинетическую.

Вот в формулировке viktorchibis: "Потенциальная энергия (энергия взаимодействия суперпозиции тел) и кинетическая энергия движения тела суммируются к внутренней энергии тела и составляют полную энергию, которая может выделиться в виде совокупности энергии фотонов и нейтрино при максимально полном разрушении тела."
-- во всякой точке грав поля может быть обращена полная энергия тела в эквивалентную массу, и потенциальная энергия, как часть полной, имеет какую-то массу.
Таков смысл высказывания, верно?

viktorchibis, так все-таки, эквивалентно "материализуется" вся имеющаяся у тела в данной точке поля потенциальная энергия, которая "суммируются к внутренней энергии тела и составляют полную энергию" или только уже совершившая переход в кинетическую часть потенциальной энергии, отсчитываемая от некоего принятого уровня?

Поправка:
"совершившая переход в кинетическую часть потенциальнАЯ энергиЯ, отсчитываемая от некоего принятого уровня?

А, нет, простите, правильно было.

Bong: "но есть ли у энергии инерция и можно ли так ставить вопрос, поскольку инерция есть у материи, не у массы."
-- Можно ставить такой вопрос. Под определенным углом. Дабы не упал.
Это видно на примере кинетической энергии тела.
Берем материальное тело. Ничего с материей его не делаем, только наращиваем ему скорость. У тела появляется релятивистская прибавка массы.
Инерция тела тоже наращивается соответственно этой прибавке.
Имеем прямо пропорциональными энергию, массу и инерцию (выражаясь в Вашей терминологии).

"..Ответьте, есть какая-либо масса у грав поля, эквивалентная его потенциальной энергии.." (с)Maha
Маша, а есть-ли ЭНЕРГИЯ у ПОЛЯ (пюбой природы)? Полагаю, что нет и быть не может. Поэтому и об эквиваленте этой энергии и речи быть не может :-)
.
"..У тела, движущегося равномерно, эти параметры не меняются.." (с)viktorchibis
Параметры может и не меняются, но какое-то значение имеют. Поэтому такая концепция инерции противоречит этому равномерному движению, или вы должны наделить что корпускулы пространства, что бозоны Хиггса, разумом определяющим ускорение :-)))

Maha ловко поймала «гранату» и бросила ее назад – “ во всякой точке грав поля может быть обращена полная энергия тела в эквивалентную массу, и потенциальная энергия, как часть полной, имеет какую-то массу. Таков смысл высказывания, верно?».
Мой ответ состоит из трех частей:
1. Надо не забывать про кинетическую энергию нейтрино, которая может утилизировать часть исходной кинетической энергии.
2. Фотоны безмассовые частицы, но также обладают способностью утилизации кинетической энергии исходных частиц (например, тепловые фотоны).
3. Вариант образования в ускорителях тяжелых суперчастиц (например, БХ) из более легких частиц с релятивистскими скоростями. Два подварианта ответа:
3.1. Исходные частицы летят и взаимодействуют пачками – разбиваются на симплы-спирали, которые собираются в резонансные блоки большой массы. Т.е. результирующая частица образуется из массы нескольких исходных частиц.
3.2. Кинетическая энергия исходных частиц при «резком торможении» этих частиц «закручивает» корпускулы пространства в вихри, порождая новые симплы-спирали, которые участвуют в образовании блоков новых частиц. (Точная модель этого подварианта мною пока не разработана).

Leonid – «Параметры может и не меняются, но …такая концепция инерции противоречит этому равномерному движению, или вы должны наделить что корпускулы пространства, что бозоны Хиггса, разумом определяющим ускорение».
Вопрос разума корпускулярного пространства оставим в стороне, в данном случае действует детерминированный механизм взаимодействия зарядов тела с поляризованными корпускулами пространства. При равномерном движении количество и условия этого взаимодействия не меняются. При ускоренном движении корпускулярное пространство начинает цеплять тело сильнее, препятствуя его ускорению. Для ускорения надо затратить больше энергии. Все в соответствии с хигсовским механизмом.

Leonid, хочу уточнить.
Равномерное движение можно сравнить с покоящимся телом (относительно пространства). Взаимодействие зарядов тела с корпускулами пространства (импульсы притяжения и отталкивания) симметрично уравновешивается.
При попытке тела ускорится, баланс фронтальных и тыловых импульсов нарушается. Телу приходится рвать больше тыловых жгутиков притяжения, что порождает силу торможения. Вот как-то так, ИМХО.

viktorchibis, вспоминаем электротехника и работу, совершаемую зарядом при движении в электрическом поле, или массивное тело в гравитационном поле: при движении по ЛЮБОЙ траектории из тчк А в тчк В, которые имеют ОДИНАКОВЫЙ потенциал, работа равна "0", как её ни детерминируй. Никак не нарушается этот баланс, каких жгутиков ни подкладывай :-)

Leonid: "а есть-ли ЭНЕРГИЯ у ПОЛЯ (пюбой природы)? Полагаю, что нет и быть не может. Поэтому и об эквиваленте этой энергии и речи быть не может"
-- Leonid, Вы видимо подзабыли кое-что из физики.
ru.wikipedia.org/wiki/Энергия_электромагнитного_поля

Энергия гравитационного поля однородного шара массой M и радиусом R в пространстве от R до бесконечности равна по Ньютону
W = - 0.6*G*M^2/R (минус по правилам полагается, но не обращайте внимания)
Существует ли эквивалентная этой энергии масса этого поля?
В ОТО у искривленного гравитацией пространства тоже есть энергия. И в таком представлении эта энергия должна быть отнесена к внутренней энергии структуры пространства, а значит, должна непременно иметь эквивалент добавочной массы к "пустому пространству".
И тут встает второй вопрос: эта дополнительная масса, появляющаяся у покривленного пространства, сама тоже гравитирует?
Этот фундаментальный вопрос не решен окончательно вроде бы до сих пор. Есть разные мнения, насколько знаю.

"..Вы видимо подзабыли кое-что из физики.." (с)Maha
Маша, конечно мог и забыть что-либо, а википедию не читаю в принципе :-)
Но мы же здесь обсуждаем ВСЕЛЕННУЮ, а не кусочек, времени, где можно взять интеграл по напряжённости поля электрического, магнитного или гравитационного. А вселенная электрически и магнитно нейтральна. чтобы появилось электро-поле надо развести в разные стороны заряды, т. е. совершить работу -- затратить энергию, эквивалент некоей массы. И вся полученная энергия электрического поля, каким способом её ни суммируй хоть интегралом, хоть цифрой в компьютере, в точности будет равна этому эквиваленту -- никакой дополнительной массы, ни тёмной, ни светлой ни эквивалентной не будет. Про магнитное поле порассуждайте сами, а про гравитационное за нас позаботился Большой взрыв :-))

Leonid (92) – «при движении по ЛЮБОЙ траектории из тчк А в тчк В, которые имеют ОДИНАКОВЫЙ потенциал, работа равна "0", как её ни детерминируй. Никак не нарушается этот баланс, каких жгутиков ни подкладывай».
Leоnid, можно было напомнить Вам о движении НЕЙТРАЛЬНОГО проводника (содержащего свободные электрические заряды) в РАВНОМЕРНОМ магнитном поле. Там не только работа совершается, а еще и энергия вырабатывается.
Но Вы конечно имели в виду движение «придуманного» нейтрального тела в изотропном «придуманном» гравитационном поле. На самом деле все нейтральные тела состоят из зарядов, а окружающее нас пространство является суперпозицией разноориентированных поляризованных частиц (квантов пространства), в которых идет непрерывный процесс смены дипольной электрической поляризации и дипольной магнитной поляризации. Здесь взаимодействие зарядов тела с квантами пространства неизбежно. При равномерном движении это взаимодействие изотропно уравновешено и процесс движения можно сравнить с движением в сверхтекучей жидкости (которая к тому же в основном процеживается в прорехи между частицами, образующими тело). При ускоренном движении равномерность фронтального и тылового взаимодействий нарушается и возникает эффект торможения (жидкость начинает оказывать сопротивление). Модель (причину) возникновения дисбаланса фронтального и тылового взаимодействия я привел – это дисбаланс величины фронтальных и тыловых импульсов притяжения («сдувание» веера жгутиков к тыловой части тела, что происходит только при ускорении). Результат интерпретируется, как инертная масса тела
PS: Напомню, что дисбаланс величины импульсов притяжения и отталкивания жгутиков разных тел, является причиной их гравитации. Что интерпретируется, как гравитационные массы тел.

Leonid, так не годится. Вот ведь и Вы сами всей своей материей не из интеграла появились. Имеете массу и гравитируете за милу душу. Дай Бог Вам здоровья на всю Вашу биомассу! Вопрос был: имеется ли масса у всякого поля и, конкретно, -- у гравитационного и гравитирует ли она?
Из духа Ваших ответов можно бы сделать вывод, что масса точно есть у всякого поля, ведь исторически на каждое поле была потрачена энергия при его создании.
Но вот ЧЕМУ принадлежит эта масса поля во Вселенной?
Принадлежит ли она пространству Вселенной, увеличивая локально удельную массу его?
Мы тогда в законе тяготения (и по Ньютону, и по Эйнштейну) должны учитывать эту прибавку тяготеющей массы пространства, может быть в виде изменения "гравитационной постоянной" в зависимости от этого.
То, что пространство само на себя оказывает гравитационное воздействие, не так чтобы ново и неожиданно. Темная Энергия пространства именно так себя и ведет. Гравитация существует и действует в совершенно "пустом", т.е. без вещества, пространстве.
Либо масса поля распределяется непосредственно по протосреде, из которой построена сама вселенная и структура пространства ее?
Как в этом случае может изменяться закон тяготения сложновато представить.
Бозоны Хиггса в качестве "промежуточного агента" принимают участие в этой гравитационной неразберихе.

Кстати, ИМХО, каждого первого должны бы терзать смутные сомнения, что гравитационная постоянная и не постоянная вовсе. Её измерения -- это позор какой-то! Чем больше увеличивают точность, тем больше разброс значений фиксируют в различных экспериментах по ее замеру.

Maha, Вы сами того не замечая, уходите в чистую математику, задаваясь вопросом – «Есть ли масса у гравитационного поля?». (ЭМ-поля оставляем в покое, надеюсь там у Вас такого вопроса нет). Обсуждать данный вопрос, не имея физической модели гравитационного поля – бессмыслица.
Возникающую неопределенность, казалось бы, исправляет ситуация, когда Вы начинаете говорить о пространстве и трактовать гравитацию, как искривление пространства. Но опять же, без физической модели пространства дальнейшие рассуждения можно вести опять же чисто математически – какое изменение надо ввести ф формулу Ньютона (?), а не изменить ли нам гравитационную постоянную или вообще сделать ее переменной (?), гениального Эйнштейна (его формулы) трогать не будем (!), и т.д.
«В начале» всех физических теорий должны быть физические модели! Экспериментальные данные и «выкрутасы» математики – это все наводящие подсказки для построения (и проверки) правильности физических моделей.
.
Ищите (стройте) физические модели, - да обрящете истину. (Где Ваши элементали?).
.
PS: Извините, что вклиниваюсь в Ваши беседы с Leonidom, может быть я в них и лишний.

viktorchibis, "..«В начале» всех физических теорий должны быть физические модели!.."
--
Золотые слова ))

viktorchibis, ни в коем случае Вы не лишний, конечно же.
Физические модели подразумеваются. Стараюсь не грузить лишний раз своими недоделанными самоделками народ. Разве что когда для развлечения, что б народ посмешить.
Про переизбыток математики у меня -- это вам показалось. Огромный недостаток испытываю в этом. Просто дыра у меня здесь.
При такой математической убогости своей я стараюсь вести разговор опираясь на самые основные понятия, "первые принципы" и логику. Упоминаемая по ходу конкретика -- это для иллюстраций.
В данном случае, видимо у меня переизбыток этих декораций получился, вот вы и заблудились в этих моих "трех соснах".

"..имеется ли масса у всякого поля и, конкретно, -- у гравитационного и гравитирует ли она.." (с)Maha
Массы ни у какого поля нет и быть не может! Значит и "гравитировать" нечему!
Эквивалентность массы и энергии совсем не означает наличие массы у энергии и наличие энергии у массы, но лишь ВОЗМОЖНОСТЬ процессов перехода массы в энергию и наоборот и формула E=m*c^2 устанавливает количественные соотношения такого процесса, не более того.

viktorchibis, нарисуйте ваш дипольчик пространства, вкруг него нарисуйте экспоненциальные поверхности и проведите линию пролёта хоть заряда, хоть ещё одного материального дипольчика. При своём движении заряд пересекает экспоненциальную поверхность дважды и работа при втором пересечении равна "0" независимо от ускорения или его отсутствия.

Leonid: "Массы ни у какого поля нет и быть не может! Значит и "гравитировать" нечему!"
-- Значит врет нам физика со школы про энергию имеющююся у полей. Про потенциальное поле можно было бы посомневаться, что это "лишь ВОЗМОЖНОСТЬ процессов перехода массы в энергию и наоборот". Однако вот вам вопрос на эту тему:
У сжатой пружины масса больше, чем у свободной или как?

Маша, а вы не спутали НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ поле с материальной пружиной ?
Вообще-то понятие ПОЛЕ находится в противоречии с квантовой теорией с её переносчиками взаимодействия. Вот сейчас подойдёт Teddy и расставит точки над Ё :-)
С другой стороны вспомните как выводится понятие потенциала поля в школе (и физике): Имеется ЗАРЯД "Q" (МАССИВНОЕ тело "М" в гравитации). Привносим в окружающее пространство ПРОБНЫЙ заряд "q" (пробное тело "m") и измеряем СИЛУ действующую на пробный заряд. Переносим заряд в другое место и опять измеряем силу. Оказывается сила пропорциональна обратному квадрату расстояния! (Вот мы с вами "открыли" законы Кулона и Ньютона и заодно ТРЁХМЕРНОСТЬ вселенной) Разницу в этих силах назовём НАПРЯЖЕНИЕМ, удельную разницу (на единицу расстояния) назовём напряжённостью ПОЛЯ.
Осталось узнать, а есть-ли запас энергии у этого поля?
Берём пробный заряд равный "0" (пробное тело с массой "0") и измеряем силу, действующую на него в разных точках. Сила равна "0", поле есть, а его действия нет! Вспоминаем, что когда мы "привносили" заряд и переносили его с места на место в предыдущих опытах, мы совершали РАБОТУ, отсюда появилась и энергия. Вывод -- БЕЗ других зарядов (других тел в гравитации) понятие ЭНЕРГИЯ ПОЛЯ не имеет физического смысла, это математическая фикция. Что-то вроде корня квадратного из минус единицы в электротехнике, не существует физически, но очень облегчает расчёты.

Немного оффтопа:-------------------
Из лекции Альберта Эйнштейна в Сорбонне:
"Если моя теория относительности будет успешно доказана, Германия объявит меня немцем, а Франция – гражданином вселенной. Если же эта теория окажется ошибочной, Франция заявит, что я – немец, а Германия возвестит миру, что я – еврей".

Leonid, конечно же меня не интересует чисто математическое понятие поля, которое математически оперирует без всякой материи. Меня собственно и физическое поле не интересует само по себе, которое в указываемом Вами отсутствии материи бессмысленно, поскольку оно само и есть материя. Я говорю об энергии, которой обладает некоторая материальная структура (вещество, поле, эфир, физическое пространство -- мне тут без разницы) и эту внутреннюю энергию данной структуры (энергию ее внутреннего Движения) мы во многих случаях можем считать, воспринимать как потенциальную энергию. Пружина, ядро атома, гравитационная яма в сжатом и покривленном ею пространстве -- это все материальные структуры, которым мы приписываем Потенциальную энергию, имея в виду Возможность преобразования ее в другие виды энергии, в работу. И это не вымышленная Возможность, а и в действительности имеющийся реальный запас энергии у этих всех материальных структур. И этот запас энергии тривиально должен иметь массу, ведь то что мы называем потенциальной энергией на самом деле является энергией внутреннего Движения данных материальных структур. Мы его просто не рассматриваем обычно как таковое, но всегда можем это сделать, рассмотрев на микроуровне эти структуры (Для примера: сжатое как пружина ядро атома с огромной потенциальной энергией, заключенной в нем и соответствующим дефектом масс ядра).
Никакой математики в этом нет, голимая физика или натуральная философия у меня тут, если хотите.

Leonid – «Массы ни у какого поля нет и быть не может!» + «Маша, а вы не спутали НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ поле с материальной пружиной ?».
Leonid, по-моему, это уже метафизика. Поле – один из видов материи (это классика). Можно дискутировать на тему энергии поля, взаимодействия поля с веществом, массы поля, особенно это интересно применительно ко всему множеству полей, в попытке найти (нащупать) универсальные ответы (чем и занимается Maha). Но отрицать поле, как вид материи – это уже перебор.
.
Leonid (105) – «нарисуйте ваш дипольчик пространства, вокруг него нарисуйте экспоненциальные поверхности … заряд пересекает экспоненциальную поверхность дважды и работа при втором пересечении равна "0" независимо от ускорения или его отсутствия».
Уточню, - в Вашей схеме суммарная работа равна нулю. Если же дипольчики пространства образуют структуру (например нить) то пролетающий заряд взаимодействует с концом нити только один раз. Структуры множества дипольчиков пространства могут быть разные (Maha, например, считает, что это кристалл пространства). В ST я называю их сетью слабосвязанных корпускул с открытыми портами взаимодействия. Так что Вы немного упростили условия задачи.

Маша, ну да, конечно! Вот тот кирпич поднятый на метр над землёй имеет потенциальную энергию аж 49 джоулей, солидный запас, не дай Бог на ногу! А масса его изменилась или нет? Ведь никаких подвижек внутреннего строения не произошло!
А вот два голых ядра водорода (протона), они отталкиваются друг от друга с расстояния 1 см, а мы их пальчиками сблизили до одного миллиметра, у них увеличилась потенциальная энергия, а масса увеличилась? Внутреннее строение протонов не изменилось!
А вот и пружинка из стали (хорошая закалённая ст45), на ней подвешен наш кирпич и начали они вверх - вниз качаться. Как масса увеличивается/уменьшается перетекая из кирпича в пружину и назад?
Ну а насчёт натуральной философии -- это к Bong-у, я эти "науки" (философию, экономику, историю,...) за науки не считаю, не более, чем статистика. ;-)))

У меня все примитивно - если масса это инерционное проявление силы,
а массу приравнивают к энергии то имеет ли энергия инерцию.
Совсем простенький "натур" вопрос. :)

viktorchibis, нарисуйте сколько угодно дипольчиков какой угодно структуры, общее поле по определению есть сумма от каждого (принцип суперпозиции) и в этом поле тоже есть экспоненциальные поверхности, и далее по тексту.
Я ничего не отрицаю, просто пытаюсь втолковать, что в знаменитой формуле E = m*c^2 символ "=" не означает РАВНО, но означаем ЭКВИВАЛЕНТНО, т. е. отвечает на вопрос "Сколько массы можно создать из количества "E" энергии" или напротив "Сколько энергии можно получить от "m" кг вещества", но никак не означает, что энергия имеет массу.

Сколько удивительного находят в формуле E = m*c^2 и которую воспринимают как домашние тапочки.
И тем не менее знак равно, а не эквиваленция. :)
--
Кто бы ответил на вопрос возможности инерции энергии (может тогда понятней станет что такое масса. :).)

Leonid – STOP. Мы что-то запутались. Я не утверждал, что при ускоренном движении тела образуется новая масса. В ком 96 я писал о дисбалансе величины фронтальных и тыловых импульсов притяжения за счет «сдувания» веера жгутиков к тыловой части тела, что происходит только при ускоренном движении. В результате ускоряющееся тело подтормаживается, что ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ, как инертная масса тела. Внутренняя энергия тела E = m(о)*c^2 и его масса покоя m(о) не меняются. Растет скорость и кинетическая энергия, но не пропорционально энергии, затраченной на ускорение. В ком 89 я дополнительно писал, что для материализации кинетической энергии тела его надо резко затормозить, что может привести к закручиванию корпускул пространства в вихрь-спираль и захватыванию его в блоки новых частиц. При этом в общем балансе массы и энергии надо учитывать все «осколки», их кинетическую энергию, излучение и т.д.

viktorchibis: "Я не утверждал, что при ускоренном движении тела образуется новая масса."
-- Таки именно образуется! Прямо, непосредственно и немедленно с ростом скорости тела у него прирастает релятивистская масса согласно формулам СТО.
100% ПРОВЕРЕНО НА УСКОРИТЕЛЯХ. Иначе они бы просто не работали.
Вот в этом смысле E = m*c^2 символ "=" таки означает РАВНО (с нижеследующей поправкой), и это означает, что энергия ИМЕЕТ массу.
Есть в каком-либо месте энергия в любом виде, значит в этом месте есть и масса, определяемая по этому самому Эйнштейновскому уравнению. Не Возможность есть создания массы "потом... половину... может быть", а сразу вся она тут обязательно имеется.
И обещанная поправка:
Нужно только уточнить, что E = m*c^2 -- это не полное уравнение, которое справедливо только в системе покоя тела.
Полное уравнение, которое справедливо всегда во всех системах отсчета (и оно справедливо даже в ОТО) такое:
E^2 = m^2*c^4 + p^2*c^2

Масса эквивалентна энергии, значит равна, значит ее ровно столько сколько может выделить эта масса. Согласен с Машей.

Если "энергия ИМЕЕТ массу", значит она имеет инерцию, и как такое может быть.

Маша, вы опять попутали массы и формулы.
В формулу F=a*m -- входит масса "инерционная", она изменяется от скорости!
В формулу F=G*M*m/R^2 входят массы "гравитирующие" и они НЕ изменяются от скорости!
При скоростях далёких от световых эти массы совпадают.

viktorchibis, чтобы не путаться, разделяю ответ для вас от ответа Машеньке :-)
С вами мы говорим о возможности/невозможности объяснения инерционности через электрические взаимодействия.

Maha, с праздником 8 Марта! Крепости духа Вам и озарения.
Писано-переписано, какую массу имел в виду Эйнштейн в своей формуле (покоя, инерционную, гравитационную, кинетическую, релятивистскую ?). Сошлись на том, что в правой части надо писать все-таки два слагаемых (энергию тела в состоянии покоя + кинетическая энергия). Заспорили какая масса стоит в формуле кинетической энергии и где взять массу фотона. Решили перейти к импульсу. Для исключения массы из формулы кинетической энергии (применимости формулы и к телам, и к фотонам) возвели все в квадрат («наплевав» на правила математики) и сказали – «Вот вам правильная формула». Потом еще долго (и до сих пор) доказывали друг другу, что инерционная масса равна гравитационной (это для Leonida).
Maha, я «пляшу» не от формул, а от «печки» - от физических моделей. Возьмем Ваш же пример с ускорителями. По формулам масса разгоняемых частиц растет. Увеличивается их притяжение к Земле, что повлияет на их траекторию. Для компенсации этого в БАК спроектировали и реализовали специальную электростатическую систему, выправляющую траекторию пачек протонов. Стали работать, и оказалось, что эту систему не надо включать. Почему? Да потому, что на этапе роста кинетической энергии (в процессе движения протонов) никакой дополнительной массы и соответственно роста гравитационного притяжения не происходит. Как я уже говорил, конвертация кинетической энергии в массу происходит при столкновении (резком торможении) и реализуется во вновь образующихся симплах (закручивании корпускул пространства в вихрь-спираль). Это и есть НАСТОЯЩАЯ масса покоя, присутствующая во всех частицах в виде симплов (!).
Так что Maha, уходите от поиска (и доказывания) истины через математику к физическим моделям. У Вас для этого есть своя «печка» - Ваши элементали. Правда, я уверен, что погрузившись в этот процесс Вы «всплывете» из 4-го измерения в 3D, плавно перейдете к кварконам (с другими параметрами), и в конце концов придете к корпускулам.

Leonid, я не исключаю слово гравитация (гравитационное взаимодействие) из своего лексикона. Их можно трактовать, как результирующий эффект взаимодействия зарядов (электрических и магнитных) разных тел между собой и с корпускулами окружающего пространства. Так что мы с Вами обсуждали не только взаимодействие электрических зарядов, но и шире. Хотя вопрос роста инерционности тела при ускорении можно и проще всего анализировать на модели с эл. зарядами.

Maha (107) – вцелом «речь не мальчика, но мужа». Захотелось высказать свою позицыю.
Порылся в памяти и в архиве, нашел следующее:
Масса тела при нагреве увеличивается.
Вес трансформатора во включенном состоянии больше, чем в выключенном.
Habr – «Встречные лучи фонариков притягиваются, однонаправленные нет» (?)
Есть у меня друг с alma-mater (у него я позаимствовал идею непрерывного циклического процесса в пространстве). Так вот он на основе своих подходов утверждает, что масса пружины при растяжении (сжатии) увеличивается. Масса резиновой чушки, подставленной вместо колеса под машину, увеличивается. А вот масса деревянного чурбана или металлической подставки – нет.
Можно еще задуматься о воздушной массе с градиентом температур (сами знаете, что при этом происходит).
И т.д., и т.д. …, примеров проявления чисто потенциальной энергии много. Не все они правда широко признаны, некоторые требуют дополнительные проверки.
.
Так широко я не ставил вопроса в ST (охватить все). Первоначально меня интересовал только процесс образования преонов и модели построения из них элементарных и составных частиц. За основу был взят простой принцып – параметры преонов (симплов) переносятся в частицы, складываются и наделяют их интегральными параметрами. Я считал, что новые параметры (физические величины) ниоткуда взяться не могут. Но очень быстро я осознал, что физические параметры (физические величины) привнесенные в составной объект исходными объектами, при своем взаимодействии могут образовывать новые физические параметры (физические величины). Так, например, при образовании симплов, исходные элементы (виртуальные фотоны и магнитное поле) не содержат электрических зарядов, а образующиеся симплы имеют эл.заряды, которые генерируются ортогональными эл. вихрями.
Это кардинальный вывод с точки зрения энергетики (и эквивалентной массы) физических процессов. Далее с этим приходится сталкиваться постоянно: при сборке нуклонов в ядра (рождаются ядерные силы), при построении модели фотонов (имеющих разные частоты и соответственно разную энергию), и т.д.
Не буду излагать здесь, как я решал эти вопросы, скажу только, что исходным источником энергии во всех этих процессах является внутренняя энергия корпускул пространства (1.14Е-77 дж) и энергия слабых связей корпускул между собой.

"..Хотя вопрос роста инерционности тела при ускорении можно и проще всего анализировать на модели с эл. зарядами.." (с)viktorchibis
Но не на пальцах и рассуждениях, оставим это Bong-у. Или формулы и интегрирование, или численный компьютерный эксперимент. Скажем мой компьютер график орбитальной скорости по галактике их 200000 звёздочек строит за пару секунд.

Ну да, посмотрим как математик гаечными ключами будет забивать гвозди. :)

Думаете поменяет на молоток? Так откуда, он же не понимает его ценности. :)

Leonid, учитывая Вашу настоятельную просьбу, обязательно займусь этим вопросом. Предварительно методика сводится к решению системы нелинейных неабелевых уравнений Янга-Меллса, описывающих взаимодействие квантовых полей (в которых не выполняется принцип суперпозиции). Линейные уравнения теории Максвелла с их суперпозицией полей не подходят.
В настоящее время найдено приблизительное их решение для слабых взаимодействий в виде ряда по теории возмущений. Надеюсь данный метод будет применим к взаимодействиям корпускул. Для области сильных взаимодействий (возможно туда попадают взаимодействия зарядов частиц с корпускулами) решений пока не найдено. Данная проблема включена в перечень семи математических «Проблем тысячелетия».
Вопрос усложняется необходимостью применения математического аппарата лагранжианов и тензор-потенциалов, которым к сожалению не был обучен. Буду обращаться за помощью к математикам. Может быть Teddy поможет (хотя один раз у нас с ним кооперация уже не состоялась).
Есть еще вариант, попробовать применить матаппарат, использованный для расчета придания массы протонам и нейтронам в поле Хигса, с которым я сейчас усиленно знакомлюсь.
О результатах буду докладывать.