Не мешайте математикам забивать гвозди гаечными ключами.
Теоретически и практически возможно. :)
--
Частица у границы т.н.ГС является частью т.н.ЧД?

Смотря что включать в определение.
Если включит всё что входит в искажение пространства созданного ч`дырой, то и аккреционный диск, и ГС, и частицы хокинга - это всё можно считать частями чд.

Опять за своё... Ну, тады пусть извлекут сначала информацию - чем была ЧД изначально, какой звездой, какие объекты проглотила, за время своего существования, их характеристики и т.д. А потом и поговорим, исчезает ли информация за ГС или нет. :)

Что-то заумное. Я не понимаю.

Дано: набор элементарных частиц.
Надо понять, что из себя этот набор представлял изначально.
Очень увлекательное занятие, а главное, любой результат "конструирования" будет претендовать на достоверность.

Любопытно, кто-нибудь пытался применять к анализу данных физических экспериментов и их компьютерного моделирования методики, разработанные в криптологии для вскрытия шифров?

dr_ovosek, это "железобетонный" шифр, его не вскрыть ни одному криптологу, даже квантовый компутер не поможет. 😀
Анекдот вспомнил!
Создали учёные супер-пупер компутер, способный предсказывать будущее и загрузили в него программу. Пока возились уже рабочий день закончился, но учёным невтерпёж, до утра ждать невмоготу! Решили проверить как компутер работает. Задали компутеру вопрос: что мы будем делать через час. Внутри компутера зажужжало, замигали индикаторы...
Компутер проработал до утра и выдал:
- Будете сидеть и ждать ответа.

Конечно, поймав вторую частицу из двух рождённых у горизонта и изучив её свойства, можно точно определить свойства частицы, которая нырнула под горизонт, но что с ней там, под горизонтом, происходит, узнать невозможно. Да и надо быть уверенным, что пойманная частица именно одна из двух от излучения Хокинга, а не из аккреционного диска :-)
А вот упоминаемые расчёты на "трёхкубитном" квантовом компьютере вызывают недоверие (у меня во всяком случае). Подозреваю, что вся эта возня с котами Шредингера и "квантовыми" кубитами, которая длится уже второй десяток лет или больше, никуда не ведёт. Кроме рассуждений о супер - пупер возможностях, пока ничего нет. Может и ошибаюсь, закостенел к старости, но впечатление такое что эти расчёты всунуты сюда, как ТМ в других публикациях :-)))

Леонид, "Может и ошибаюсь, закостенел к старости"
Да, не, это нормально! Чем более информирован в теме, тем больше скепсиса. Это человеку незнакомому с какой-либо областью, можно плести всё что угодно, всё равно не понимает. Это как детям, еще мало чего знающим в жизни, можно показать фокус и сказать - магия, или что подарки Дед Мороз приносит... Но человек растет, развивается, узнает больше, и всё - превращается в хорошо информированного скептика!
Как я. :)
Где там все эти нанотехнологии, где графен киллограммами добываемый, где пресловутый ИИ, где все эти "прорывы", и много чего еще... :)

Графен мешками мне без надобности. ИИ, а зачем мне конкурент?! А вот яблочек марсианских я бы отведал! 😀

Leonid, тут все мы доверяем вашему мнению больше всего (без балды). Я чего-то не допонимаю в излучении Хокинга. Если пара двух квантово связанных частиц распалась на границе ГС, одна улетела под ГС, другая в сторону от ГС (каким-то образом поборов силу гравитационного притяжения ЧД), то при чем здесь «испарение» ЧД. Нет я конечно допускаю, что эта парочка связанных частиц могли изначально протуннелировать из-под ГС (есть некая квантовая вероятность), но при этом масса других частиц из АД провалилась под ГС. Суммарный баланс все равно будет в сторону роста массы ЧД, а не «испарения».

Хоккинг говорил о спутанных частицах, находящихся на ГС, тогда во время "голода" ЧД улетевшие частицы и будут уносить с собой часть массы, заставляяЧД "худеть".

Ах да, у Хоккинга ГС это физический «fire wall» (огород частиц).

viktorchibis, виртуальные частицы, во имя законов сохранения, должны рождаться парами, частица -- античастица (сейчас подойдёт Teddy и будет упирать на статистику больших чисел) и разлетаться в противоположные стороны по тем же причинам сохранения. Представляем, что АНТИчастица полетела в ЧД и там аннигилировала с обычной материей, тем самым масса ЧД уменьшилась, а обычная частица к нам, во вселенную. Масса вселенной увеличилась на эту частицу. Это и есть механизм испарения, придуманный Хокингом.
По правде сказать он впоследствии отказался от этой идеи, почему я не знаю.
Зато я знаю, что рождение виртуальных частиц процесс вероятностный и с равной вероятностью античастица рождённой у горизонта пары полетит к нам, а частица в ЧД. В сумме и ЧД и вселенная останутся "при своих". Ну разве что физики вычислят, что у горизонта вероятность направления движения античастицы к ЧД по каким-то причинам больше 50%.

Мне вот что интересно: А если вторая частица, которая улетает в ЧД, разрушается, или трансформируется в другую частицу, то связь прерывается?

три ядра атома иттербия, которые находились в состоянии квантовой запутанности друг с другом. А разве ЧД - это уровень атомных ядер? Я думаю, там все-таки что-то иное.

Leonid, с парой виртуальных частиц – одна туда, другая сюда, понятно. Одно уточнение – виртуальные фотоны рождаются поодиночке (правда, если они не материализовались, то быстренько исчезают, и получается, как бы не имеют массы).

nikkaknik, какая такая связь, которая должна разрушится? И что вы понимаете под термином "запутанные"?
.
viktorchibis, есть-ли у фотона свой антифотон? Ну отвечу сам -- нет никаких АНТИФОТОНОВ, не могут два фотона друг друга уничтожить, скомпенсировать, а посему виртуальные фотоны возникать НЕ могут, это противоречит законам сохранения. Как может ИСЧЕЗНУТЬ фотон, который вы назвали ВИРТУАЛЬНЫМ ? Скажем виртуальный электрон встречается с позитроном, они аннигилируют, выделившаяся энергия компенсирует её недостаток, возникший при рождении виртуальной пары и нет нарушения законов сохранения. А фотон куда денется?

Леонид: "В своем новом эксперименте Лэндсмен и его команда показывают, каким образом можно использовать одну из частиц хокинговской пары для получения информации о частицах, находящихся внутри черной дыры. Поскольку эта пара частиц находится в состоянии квантовой запутанности, состояние одной из частиц пары тесно связано с состоянием второй частицы, и измерение свойств одной из частиц может раскрыть важные свойства другой."---------------------------------
Если что то произойдет с одной частицей, то свойства другой тотчас изменяться соответственно. Что не так?

nikkaknik, состояние "запутанность" двух частиц означает лишь то, что они возникли в одном процессе. Квантовая теория утверждает, что в отной точке и в одно время не могут находиться одинаковые частицы с одинаковыми свойствами. Поэтому "запутанные" частицы обязательно имеют хотя бы одно свойство различающееся, например спин т. е. направление вращения (как наиболее понятное). Поэтому поймав одну частицу и измерив её спин, скажем, вращается вправо, мы со 100% уверенностью утверждаем, что её улетевшая товарка вращается влево. И всё, ничего более, никакой связи, ни божественной, ни телепатической, ни иллюзионистской с помощью ниточки, между этими частицами нет! Мы можем с пойманной частицей делать что хотим, уничтожить, что обычно происходит при измерении параметров, закрутить в другую сторону или спрятать в сейф, эти действия НИКАК не повлияют на вторую частицу, и что происходит с ней тоже НИКАК не влияет на нашу пойманную и спрятанную в сейф частицу.

Leonid, читая Ваши комментарии последнее время, я начинаю тревожиться. Так, например, - «недостаток [энергии], возникший при рождении виртуальной пары [электрон-позитрон]”. Недостаток энергии – это что такое?

Leonid: Допустим, хотя Вы и упрощаете. Но ведь помимо спина у частиц есть еще много свойств, и даже таких, о которых мы еще не знаем. Но если допустить, что любая частица еще и индивидуальна, (чего исключить нельзя) то и информация от нее будет тоже только об этой частице.

Здесь есть один маленький нюанс, допустим, мы узнали о пойманной "запутанной"частице ВСЁ, значит и узнали ВСЁ о её "товарке", сгинувшей под ГС, но как эти знания помогут нам узнать о судьбе сгинувшей в пучинах ЧД частице. Ответ простой, никак не помогут! Значит никакой информации из "недр" ЧД мы так и не получим. Это как глядется в зеркало, мы видим в зеркале своё отражение, но абсолютно не знаем, что находится за зеркалом.

Моделировать появляется возможность.
По крайней мере до определенных пределов.
Как идея почему бы и нет.

Bong, здесь моделирование=гадание!

dilettant, совершенно верно.
Но тем не менее подходы нужно нащупывать.
Эта идея имеет место быть , даже если за т.н.ГС просуществует мгновения,
но тем не менее за ним и одно это очень важно.
Другое дело если т.н.ЧД нет, в этом случае что моделируется. :)

Bong, тогда это катастрофа и крушение устоев, впрочем про устои немного перебор, мы действительно не знаем достоверно, существуют ли ЧД на самом деле. Впрочем, пока это в пользу о невозможности получения информации из-под ГС.

viktorchibis, но не до такой же степени :-)))
Виртуальные частицы возникают на пустом месте, для из рождения требуется ЭНЕРГИЯ в количестве по той самой формуле, и возникает во вселенной НЕДОСТАЧА, ну совсем как на складе. Разлетевшиеся пары встречают своих антиподов, происходит аннигиляция с выделением энергии по той же формуле и недостача ликвидируется, законы сохранения выполняются.
.
"..любая частица еще и индивидуальна.." (с)nikkaknik
Т. е. один из протонов в стакане воды у меня на столе отличается от протона в рюмке водки у вас на столе: в три раза массивнее но в два раза меньше электрический заряд :-)

dilettant и снова это так.
Но модели тем и хороши, что они позволяют используя известные на данный момент законы внести изменения,
которых в мироздании еще нет, а может быть никогда и не будет.
--
(Модель она ведь не только в вычислительной технике, она в наших головах, человек взаимодействует с мирозданием исключительно через модели, просто они часто настолько точны и точно отражают процессы в мироздании, что мы воспринимаем не как модель, а как процесс в мироздании, и это проблема, эту грань уловить довольно сложно, но ученые, как мне кажется, эту грань и понимать и улавливать должны обязательно, в противном случае гвозди будут забивать гаечными ключами, не умея менять модели и изготавливать и использовать нужные инструменты)

Leonid3: Протон это крайность, а вот пара электрон - позитрон то, что надо:-)

nikkaknik, ведь порадовали сперва: "любая частица еще и индивидуальна, (чего исключить нельзя)", а потом на попятный пошли -- "электрон - позитрон то, что надо", а я то было порадовался, что у них не только спины, цветности,,обояния и т. п. разные, но и морды лица отличаются друг от друга! ))) Например: мю-мезон с квадратной рожей, тау-нейтрино со свиным рылом...

dr_ovosek: Коллега, дык смайлики тоже должны читаться:-)

dr_ovosek, :-)))

nikkaknik, я лично оценил как знак свыше то, что ваша реплика оказалась под № 22.(англ. Catch-22)

Leonid, я за законы сохранения, поэтому я не согласен с Вашими утверждениями - «Виртуальные частицы возникают на ПУСТОМ месте» и, что при этом «возникает во вселенной НЕДОСТАЧА, ну совсем как на складе». То что для Вас ПУСТОЕ место, на самом деле – физическое пространство с плотностью 3 тонны/см3 и ему совершенно «по барабану», когда происходит флуктуация и из него выскакивает ВЭПП, да и вообще вся Вселенная с плотностью Е-29 г/см3. Так что закон сохранения соблюдается в полной мере и никакой НЕДОСТАЧИ покрывать не надо. Обе частицы ВЭПП могут благополучно существовать хоть вечно, разлетевшись в разные стороны. Может быть те позитроны, которые фиксируют в космических лучах и есть таковые.

viktorchibis, 3 тонны/см^3 впечатляет :-)
Вот тут-то Maha окажется права, из такой плотности можно наштамповать через четвёртое измерение видимо не видимо Вселенных с плотностью 1.0E-29 г/см^3.
8-))

dilettant102 · 09-03-2019
(С )... любой результат "конструирования" будет претендовать на достоверность.(С)
Хороша жизнь! Лепи себе горбатого, только другим не мешай...
И всё тебе - и благополучие, и свобода, и безответственность, и почёт, и ...
"Пожил бы я всласть, ведь на то и власть...".

23 коммент.Вы рассуждаете из понятия,что частица ,которая находится за гс внутри чд сгинула без следа.Но.почему бы не предположить,что она даёт о себе знать в изменении частицы,которая находится с другой стороны гс.то есть снаружи чд?Может быть неожиданные открытия новых частиц на БАКЕ,это то самое и есть,вплоть до обнаружения новых элементов?

Leonid: "3 тонны/см^3 впечатляет :-)"
-- viktorchibis исключительно скромен в определении плотности пространства (физического вакуума); она у него всего лишь на 35 порядков выше плотности материи, принадлежащей 3-мерному пространству Вселенной. Разумеется, в количество материи, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ пространству, не входит материя структуры самого пространства, как 4-мерной основы - носителя всех возбуждений, дислокаций и прочих неоднородностей на трехмерной поверхности кристалла пространства Вселенной (нашего 3-пространства), которые только и представляются доступной нам материей Вселенной.

Плотность этой доступной нам материи Вселенной измерена и равна 1.0E-29 г/см^3.
В то же время квантовое поле, согласно КТП, создаёт в вакууме «нулевую» плотность энергии порядка планковской.
Планковская плотность по массе равна 5,1E93 г/см³. Разница составляет более 120 порядков.
Это известная проблема космологической постоянной в стандартной теории. ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_космологической_постоянной

Ну вот, пришла Маша и расставила точки над Ё, хотя я-то ожидал Teddy :-))
Плотность видимой материи во вселенной 8.36E-28 кг/м^3, или 8.36E-34 кг/см^3, или ~0.5 бариона/м^3, не смотря ни на какие космологические постоянные.
ИМХО

Моя очередь.
Maha, планковская плотность (5,1E93 г/см³). рассчитана из МАТЕМАТИЧЕСКОЙ экстраполяции формулы, связывающей энергию и длину волны фотона, на объект планковского размера (максимон). Эта плотность считается максимальной и ее еще иногда приписывают ЧД (те кто хотят уйти от сингулярности). Но в реальности надо учитывать, что все модели от начала (объектов планковских размеров – кванты пространства) и до конца (преоны, ЭЧ, нуклоны, ядра, НЗ, ЧД) должны быть увязаны, в т.ч. по плотности. В свих расчетах я шел от размеров и масс (плотности) нуклонов, которые многократно уточнялись. Далее по моделям переходил к симплам (преонам), фотонам (вихрям), и от них к корпускулам (планковским объектам). Энергия одной корпускулы получается равной 1,14Е-77 дж, плотность 5,15Е+27 дж/м^3 или 3,72Е+7 г/см^3. Шаг заполнения корпускулами пространства равен длине элементарного вихря корпускулы (открытой струне браны, до сворачивания ее в закрытую струну – вихрь) = πℓ(p) = 5,08Е-35 м. Соответственно плотность пространства из корпускул получается равной 2,9Е+6 г/см^3 (без учета энергии связи между корпускулами). Данный расчет я считаю предварительным, т.к. к планковской длине (размеру кванта пространства) у меня (и не только у меня) есть вопросы. На недалекую перспективу намечены эксперименты по уточнению размеров дискретности пространства. Многие исследователи сходятся, что она должна быть меньше.

Леонид, поглядывайте все-таки в Вики.
В уравнения ОТО входит величина, известная как космологическая постоянная или лямбда-член — физическая постоянная, характеризующая свойства вакуума:
Λ =8π*G*w/c^4,
где w — плотность энергии вакуума.
Как видите, космологическая постоянная и плотность энергии вакуума Вселенной -- это одно и то же, размерности только разные.
Эта величина может быть экспериментально измерена благодаря своему влиянию на метрику (кривизну) пространства в целом. Что и было сделано.
Так что Ваша Плотность видимой материи во вселенной, равная 8.36E-28 кг/м^3 получена непосредственно из измерений космологической постоянной, через связь ее с кривизной пространства по формуле ОТО.

Нет, Маша! Эта цифра получена из практических наблюдений за фоновым излучением и его мощностью, измеренная мощность его соответствует плотности излучения ~0.5E+9 фотонов/м^3. На момент разделения вещества и излучения они находились в РАВНОВЕСИИ, что соответствует ОДНОМУ бариону, взаимодействующему с электромагнитным излучение, на миллиард фотонов. С тех пор это отношение не изменилось, таким образом средняя плотность видимой материи в нашей вселенной ~0.5 бариона/м^3 или 8.36E-28 кг/м^3.
:-)))

Вот как, Леонид! Оказывается Вы имеете собственную версию установления текущей плотности материи Вселенной.
Это интересно, что значение плотности у Вас "такое как требуется" получается.
Цитата из Вики, уж извините:
"По данным WMAP, наблюдаемая Вселенная является плоской (в пределах погрешности). Исходя из этого, согласно модели Фридмана, средняя плотность Вселенной равна критической: ρ = ρс с точностью порядка 1 %.
Барионная (обычная, доступная прямым наблюдениям) материя даёт в эту плотность довольно малый вклад: лишь (4,54±0,01) %, или 0,25 атома водорода на кубический метр. Два других компонента, дающих гораздо больший вклад в плотность, — тёмная материя (22,6 %) и тёмная энергия (73 %). Вклад релятивистских частиц, то есть фотонов микроволнового фона, в настоящее время крайне мал: 0,0050 %
При значении постоянной Хаббла в современную эпоху H0 = 70,4±2,5 (км/с)/Мпк (или 2,282⋅10−18 c−1), наилучшим образом описывающем доступные на 2012 год наблюдательные данные, критическая плотность ρс равна 9,31⋅10−27 кг/м3 (или 5,20⋅10−6 ГэВ/см3). С учётом того, что масса нуклона (и масса атома водорода) примерно равна 0,94 ГэВ, критическая плотность соответствует 5,5 атома водорода на кубический метр."

Отношение числа реликтовых фотонов к числу нуклонов вовсе не является следствием некоего Вашего РАВНОВЕСИЯ на момент разделения вещества и излучения. Настоящее равновесие было в эпоху БВ, когда число фотонов было того же порядка, что и число (условно) нуклонов, а также и число антинуклонов. Затем нуклоны с антинуклонами проаннигилировали за исключением одного нуклона на миллиард, а фотоны от этой аннигиляции остались. Вот и получилось миллиард фотонов на один непроаннигилировавший нуклон. Это загадочное отношение называется Барионной асимметрией Вселенной и к другой загадке -- точного установления критической плотности материи вселенной отношения не имеет.
Отношение... отношения не имеет. Каламбурчик.

Leonid3105, я примерно также понимаю запутанность.
Но ведь суть того, что утверждают, в том, что пока мы не проверили свойства одной из частиц, то они сами еще между собой не определились, которая из них куда "вращается". И мол, только когда измерим, то только тогда неким "жутким дальнодейственным способом" вторая узнает, куда ей "вращаться". Я с этим утверждением почему то внутренне не согласен.

Leonid3105 писал: Виртуальные частицы возникают на пустом месте, для из рождения требуется ЭНЕРГИЯ в количестве по той самой формуле, и возникает во вселенной НЕДОСТАЧА, ну совсем как на складе. Разлетевшиеся пары встречают своих антиподов, происходит аннигиляция с выделением энергии по той же формуле и недостача ликвидируется, законы сохранения выполняются.
Не все так просто. Чтобы ЧД похудела, нужно, чтобы недостача "нырнула" в ЧД и компенсировалась там, и хотя бы одна частица, или античастица улетела от ЧД. На самом деле любая из пары частица-античастица обладают положительной массой-энергией. А вот почему "недостача" будет "нырять" в ЧД чаще, чем компенсироваться вне ЧД, не понятно. Отсюда и проблема с этим "излучением".
Можно еще представить другой механизм излучения, если допустить, что существует отрицательная масса-энергия. Тогда должны существовать, например, протоны с отрицательной массой. И их поведение может быть разным, в зависимости от того, может ли изменить полярность инертная масса. Если и инертная масса у частиц с отрицательной энергией отрицательна, то они отталкиваются от частиц с положительной энергией, но отталкивание их ускоряет таки в сторону положительной энергии-массы и тогда они преимущественно должны улетать в сторону массивной ЧД, а рожденные вместе с ними положительные массы-энергии как придется, могут и "нырнуть" и улететь. Тогда таки ЧД будет худеть.
А простое рождение пары протон-антипротон или электрон-позитрон с их разлетом не должны вызывать похудение ЧД. Похудение ЧД может вызвать рождение электрона с массой+ и позитрона с массой -, либо позитрона с массой + и электрона с массой -.

Leonid3105, антифотон может существовать, если существует отрицательная энергия. Тогда фотон и антифотон при аннигиляции просто исчезнут.
Как могут просто исчезнуть позитрон с массой+ и электрон с массой-. Просто исчезнуть. Без следа. И родиться из ниоткуда без всякого нарушения законов сохранения чего бы то ни было.

viktorchibis14 · 09-03-2019
Leonid, читая Ваши комментарии последнее время, я начинаю тревожиться. Так, например, - «недостаток [энергии], возникший при рождении виртуальной пары [электрон-позитрон]”. Недостаток энергии – это что такое?

Недостаток (долг до получки) - отрицательная масса-энергия. Только народ сказав "А", стесняется сказать "Б". А отрицательная масса-энергия может помочь многие разгадать многие загадки. Но, правда, может и поставить новые.
В частности, если отрицательная масса-энергия еще и как инертная масса отрицательна, то должны во вселенной существовать экзотические объекты с отрицательной массой и отрицательным же электрическим зарядом а отдельно от них с положительным зарядом. А между собой их должно с бешеной скоростью разносить в пространстве, благодаря чему мы их можем и не наблюдать, так как они "расширились" сильнее, чем наша положительная масса-энергия, ибо их разносили очень мощные электромагнитные силы. А "залетные" частицы с отрицательной энергией мы не можем зарегистрировать как событие, поскольку они при аннигиляции исчезают вместе с обычной материей в ноль. Т.е. скорее мы должны искать где не случилось что-то, что обязано было случиться.

Ну, Леонид, Вы и здесь всех запутали с хокинговским излучением ЧД.
Интересно, Ваша запутанность имеет свойства квантовой?

Реку истину. Внимайте!
Виртуальные частицы рождаются всегда и везде массово и постоянно; вакуум потихоньку кипит повсеместно и непрерывно. В том числе виртуальные частицы рождаются и вблизи ЧД. Пара виртуальных частиц, которые нас интересуют, рождается вблизи ГС ЧД всегда по нашу сторону. Иногда одна из частиц пары может получить достаточный избыток энергии от второй частицы, которого первой хватит на вылет из грав ямы ЧД. Не имет значения, какая это частица и что с ней будет вовне, также как не имеет значения какая частица осталась и что с ней будет внутри грав ямы ЧД. В любом случае первая частица уносит от ЧД энергию и массу, а масса ЧД всегда от этого уменьшается.
Интенсивность этого процесса зависит от температуры физического вакуума, в малой области которого рождается виртуальная пара. Для малых ЧД температура физ вакуума вблизи их ГС (вблизи стены огня) выше, чем для крупных ЧД (на ГС СМЧД можно даже картошку выращивать (с)Leonid). Поэтому Малые ЧД излучают интенсивнее, чем большие.
Вот это и есть излучение Хокинга; он от него никогда не отказывался.

на ГС СМЧД можно даже картошку выращивать

Я б не советовал. Температура будет быстро расти и картошку убрать можете не успеть, она сначала сгорит, а потом угольки разметает сверхмощный взрыв.
А про запутанность физики уже так запутались и всех запутали, что некоторые хотят с их помощью передавать инфу со сверхсветовой, из дырок вон тоже инфу хотя вытянуть, что тоже в эквиваленте сверхсветовая скорость. А на самом то деле нельзя инфу передать, можно узнать только текущее состояние второй частицы и все. Если изменить свойства первой, то вторая то не будет изменять свое состояние, поскольку частицы уже не занимают одно место и уже могут находиться и в совершенно одинаковых состояниях. Поэтому все эти темы со свехскоростной передачей инфы - лажа, в которой есть только один смысл, а именно, тянуть гранты.

1. "..рождается вблизи ГС ЧД всегда по нашу сторону.." (с)Maha ---------------------------- Без сомнения!
2. "..В любом случае первая частица уносит от ЧД энергию и массу.." (с)Maha -------- Напомню "ПО НАШУ СТОРОНУ" и к ЧД родившаяся масса не имеет отношения. Масса вселенной увеличилась на частицу.
3. "..также как не имеет значения какая частица осталась {в ЧД}.." (с)Maha -------- И масса ЧД тоже увеличилась на эту частицу.
4. Итого масса системы ЧД+Вселенная увеличивается на массу двух частиц. Скоро вселенная лопне от избытка массы :-))
Ну и копипаст чужих слов:
"..Излучение Хокинга представляет собой поток частиц, порождаемый вблизи горизонта событий черной дыры. Приливные силы, порождаемые гравитационным полем, способствуют превращению квантовых флуктуаций (виртуальных частиц) в пары частица-античастица. Одна из этих частиц, обладающая с точки зрения внешнего наблюдателя «отрицательной энергией», падает за горизонт событий, благодаря чему другая частица оказывается способной покинуть гравитационное поле. Закон сохранения энергии требует, чтобы при этом масса черной дыры уменьшилась, то есть происходит ее испарение.."
Маша, какая из пары частиц обладает "отрицательной энергией" для внешнего наблюдателя? Правильно Маша, это АНТИЧАСТИЦА, а не любая из двух.

Leonid, с днем рождения Вас! На астроньюсе Вы без сомнения -- ценнейший участник в собрании дилетантов. Продолжайте, просим, вразумлять нас, несмысленышей, Вашей мудростью. Здоровья Вам и долгих, долгих лет жизни!

Sergo_astron, приятно познакомиться.
Моя позиция, - прежде чем строить модели процессов, надо иметь модели объектов (их может не быть общепризнанных, но строить их на логических и прочих основах никто не запрещает). В выше описанных примерах модель ПУСТОГО пространства и возникновение НЕДОСТАЧИ в ПУСТОМ пространстве я считаю несостоятельной. Здесь даже отрицательная энергия не поможет (пространство после такой недостачи будет иметь отрицательную энергию, т.е. не будет ПУСТЫМ). Если же оно изначально также было не ПУСТЫМ, имело скажем положительную энергию, то она просто уменьшится и восполнять ее, как НЕДОСТАЧУ, совсем не обязательно. Это означает, что при начальных условиях наличия пространства с запасом положительной энергии, введение в оборот отрицательной энергии не требуется.
С отрицательной массой «интереснее». При модели гравитации в виде результирующей силы взаимодействия электрических и магнитных зарядов тел (в т.ч. нейтральных), когда импульсы притяжения незначительно превосходят импульсы отталкивания, введение в оборот отрицательной массы возможно. Для этого надо только «создать» внешние условия, при которых импульсы отталкивания будут превосходить импульсы притяжения. Но, представляется невозможным одновременное существование таких разных условий в одной области пространства (в одной Вселенной).
Если перенести обсуждение вопросов отрицательной массы-энергии внутрь частиц (модели их структуры), то быстро понимаешь, что все известные нам традиционные процессы связаны с разрушением некоторого количества субчастиц внутри частиц. Данная схема соответствует росту энтропии во всех процессах, результирующего положительного дефекта масс, и однонаправленности хода времени. Введение в оборот отрицательной энергии (массы) потребует признания процессов, в которых должны будут образовываться субчастицы (отрицательной энтропии, отрицательного дефекта масс, и обратного хода времени). Пока такие процессы не обнаружены.

По отношению к «отрицательной энергии» и массе все частицы и античастицы равны. Были проведены недавно даже специальные эксперименты по проверке этого. И масса, и энергия реальной античастицы -- величины положительные.
Виртуальные же, в отличие от реальных, равно же и частицы и античастицы могут обладать любыми энергиями -- положительными и отрицательными -- и, соответственно, массами для каждой из рожденных в одном акте, при условии соблюдения квантовых соотношений неопределенности: ΔE*Δt<h, -- и стремления к нулю суммы всех их энергий и масс на длительном промежутке времени. В итоге, повсеместное и непрерывное рождение виртуальных частиц энергию и массу Вселенной не изменяют. Даже когда одна из рожденных таких частиц, вылетая из цепких и тяжких лап ЧД, становится реальной частицей с положительной энергией и массой, этот баланс во Вселенной не нарушается, потому что всякий раз при этом энергия и масса ЧД уменьшаются ровно настолько же. Это "испарение" реального вещества Черной Дырой возможно, потому что здесь на самом деле происходит взаимодействие (с участием типа приливных сил) между одной из виртуальных частиц и самой ЧД. Вторая виртуальная частица пары играет здесь роль третьего тела в грав взаимодействии и она после суммируется с ЧД, снижая ее энергию в итоге. Все промежуточные операции с энергиями производятся за счет несопоставимо огромного запаса плотности энергии в структуре пространства, о котором говорил viktorchibis. В долг энергия берется оттуда, за счет флуктуаций ее в структуре пространства, но непременно и точно сколько взято было возвращается обратно.

Структура пространства живет и развивается по своим законам, невзирая на нашу трехмерную энергетику, существующую на поверхности вселенского кристалла пространства. Именно эта структура пространства расширяется физически, ускоряя разлетание скоплений галактик друг от друга, и совершая работу против сил тяготения в нашем трехмерном пространстве, нарушает все наши "поверхностно-незыблемые" законы сохранения. Однако, можно вот брать в долг нам у этой "надстроечной" структуры -- на краткое время.

Leonid, с днем рождения!
Желаю крепкого здоровья
Благотворения в душе
Улыбок, радости и счастья
(пора б придти ему уже).

Излучение Хокинга - это иллюстрация противоречия между квантовой и релятивистской физикой. И разница эта 10^120 степени. То есть принципиальная несовместимость. А это значит, что по крайней мер одна из теорий (если не обе) в данных обстоятельствах несовершенны вплоть до ошибочности.
Так что нечего распутывать возникающие как виртуальные частицы парадоксы. Надо создавать новую теорию всего. То есть либо объединять квантовую и релятивистскую физику (что вряд ли), либо создавать новую, в которую обе войдут как частные случаи. А покуда надо честно признать, что на стыке квантовых и релятивистских эффектов наука не умеет описывать реальность.
10^120 - это сто квинтиллионов гуголов.

viktorchibis14 Если же оно изначально также было не ПУСТЫМ, имело скажем положительную энергию, то она просто уменьшится и восполнять ее, как НЕДОСТАЧУ, совсем не обязательно.
Если хоть что то понимаю в кв.физике, то говорят, что обязательно, поскольку у "пустого" пространства должна быть минимальная энергия из-за квантовых эффектов и понизить ее можно только временно и очень не надолго.

viktorchibis14 введение в оборот отрицательной энергии не требуется
Если мы хочем испарять ЧД, то требуется.
Иначе, даже "родив" позитрон и "уронив" его за ГС мы лишь повысим массу-энергию ЧД, а с какой стати "долг" по энергии должна отдать ЧД не совсем понятно.

Leonid3105 Маша, какая из пары частиц обладает "отрицательной энергией" для внешнего наблюдателя? Правильно Маша, это АНТИЧАСТИЦА, а не любая из двух.
Ой, не все так. Или мы по разному понимаем смысл понятия "античастица". В моем понимании античастица, это такая же частица, только с противоположным электрическим зарядом. Но с какой стати именно ему нести отрицательную энергию? По мне, здесь должна быть симметрия, и отрицательную массу-энергию должны в разных парах нести как позитрон, так и электрон. Любая частица из пары может улететь, а другая нырнуть. Без привлечения же понятия отрицательная масса (в т.ч. и инертная) трудно понять, почему именно "должник" должен нырнуть, и вызвать похудение ЧД.

Здравствуйте, Teddy. Мы вас тут заждались.
Насчет "10^120 степени" не все так драматично. Полагаю, во-первых, здесь налицо конфликт масштабов рассматриваемых физических структур: уровень физики Вселенной как масштабной единицы и уровень планковской частицы как масштабной единицы нашего микромира. Эти масштабы различаются на не менее 80 порядков.
Во-вторых, квантовую плотность энергии считали, разумеется, трехмерно, а для микромира чувствительно наличие четвертого дополнительного измерения; четверть от 120 порядков плотности энергии может быть прячется там.
Так что проблема, думаю, потихоньку рассосется без хирургического вмешательства.

Sergo_astron: "Без привлечения же понятия отрицательная масса (в т.ч. и инертная) трудно понять, почему именно "должник" должен нырнуть, и вызвать похудение ЧД."
-- Рассмотрите обычное грав взаимодействие трех тел. Все три катаются в общей потенциальной грав яме. Если одно из них (случайно) получит от двух других кинетическую энергию, достаточную для выхода из этой ямы (приобретет скорость выше второй космической), то это тело улетит, унеся с собой дарованную энергию, а оставшиеся два тела, утратя эту энергию, понизят свои потенциальные энергии и вследствие этого глубже провалятся в потенциальную грав яму. Энергия в итоге почерпнется из гравитационного поля. Соответствующая этой энергии масса уменьшится; она, эта гравитационная по происхождению доля массы уносится отсюда высвободившимся из гравитационных пут телом. Все в точности то же самое происходит и с ЧД. Никакой в самом деле отрицательной массы не требуется. Хотя формально можно считать, приписывать отрицательную массу потере отрицательной же потенциальной энергии, которой обладает не сама ЧД, а ее гравитационное поле. На языке ОТО эта полевая энергетика описывается напряжениями (отрицательным давлением) в искривленном гравитацией пространстве.

Sergo_astron - «у "пустого" пространства должна быть минимальная энергия из-за квантовых эффектов и понизить ее можно только временно и очень не надолго».
Все зависит от модели «пустого» пространства. Если это квантовое поле с «безмассовыми» сгустками энергии в узлах, то не надолго.
Если же «пустое» пространство – это (употреблю неприличное слово) «эфир» из материальных частиц (квантов пространства), из которых также образуются все элементарные и составные частицы, то такое пространство (за счет гарантированно более насыщенной упаковки такими частицами пространства, чем «размазанной» в пространстве материи Вселенной) будет иметь условно говоря «безграничную» фору по массе перед массой Вселенной, включая все ее реальные и виртуальные частицы во всех видах. Понизить массу такого пространства можно в значительных пределах (по сравнению с массой Вселенной), не исключено, что масса Вселенной при этом будет возрастать. Правда, надо иметь в виду возможность протекания во Вселенной ряда обратных процессов, как то – вероятное старение фотонов (распад части их вихрей с покраснением), рассеивание дефекта масс различных реакций не только в виде фотонов и нейтрино, но и распадающихся глюонов, и возможно др. процессов, уменьшающих массу Вселенной. Такое «пустое» пространство становится похожим (если не тождественным) хигсовскому полю, только с «узлами» не в виде массивных БХ, а в виде слабоэнергетических корпускул.

И в ОТО масса тоже берется не из ЧД или тел в грав яме, а из энергии деформированного пространства, из той самой его 4-мерной кристаллической структуры, которую вам описываю.

Тут не хирург нужен, а сантехник, который говорил: "Да тут всю систему нужно менять!" :)

Sergo_astron, Вы наш с viktorchibis сленг (у каждого свой) особо в голову не берите. Нам так проще изъясняться. Иначе приходится делать бесконечные оговорки насчет применяемых терминов. Воспринимайте излагаемое "комплексно", несколько отстраненно от конкретики употребляемых слов. Чтобы понять нас, вам все равно нужно выработать собственный внутренний язык, создать взаимоувязанную единую систему Ваших понятий, систему моделей, как говорит viktorchibis.

Маха, "И в ОТО масса тоже берется не из ЧД или тел в грав яме, а из энергии деформированного пространства, из той самой его 4-мерной кристаллической структуры, которую вам описываю."
Это из какого 4го измерения в ОТО берется энергия?! Из времени?!
В ОТО 4х мерность - это наше трехмерие и время! Всё!

Teddy, таких мастеров скакать с шашками наголо у нас везде и среди хирургов полно: Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!

Sqwair: "Это из какого 4го измерения в ОТО берется энергия?!"
-- Вы, Sqwair, тоже в голову не берите мой сленг. Особенно если Ваш собственный Вас устраивает; лучшего и пожелать нельзя.

Sergo_astron (ком 59) - «Если мы ХОТИМ испарять ЧД, то требуется [введение в оборот отрицательной энергии]».
Хорошее замечание. А зачем хотеть испарять ЧД? Чтобы «успокоить» общественность, и она не боялась рождения микроЧД в LHC? Но вряд ли микроЧД будут сидеть там на голодном пайке и ждать своего испарения в окружении детекторов, магнитов и кучи металла. Где-то я встречал информацию о ЧД планетарных масс, летающих вокруг своих звезд и пожирающих их массу. Не результат ли это недодуманных экспериментов Может быть это просто страшилки. Но лучше бы было поисследовать вопрос реальности образования микроЧД.
.
PS: При цитировании других комментариев, выделяйте пожалуйста цитату кавычками или пустой строкой с точкой. Иначе затруднительно отделять цитату от Ваших мыслей.

Я как раз перитонит получил в своё время. Видел свет в конце туннеля, приходы от наркотического обезболивания и почти переселился в прошлые жизни. Так что сторонник резать к чертовой матери в этом смысле.
Но сто квадриллионов гуголов - факт из жизни физики. Тот самый мусор от теоретиков на астероиде требует уборки.

Кстати, чтобы попсово понять кристалл пространства не поупражняться ли в Жизни Конвея?

Мусор-то уж больно замысловатый. Может быть стоит в нем покопаться, прежде чем отправлять в безвозвратную ЧД клоаки сознания?
Наверняка какой-нибудь глубокий смысл отыщется. Вот чую, неспроста это!

Мусор очень замысловатый и притягательный. Но уж очень токсичный. Покопается нормальный человек в нем и закончит словами: ну и дураки же вы все!
Но тут-то подобрались ненормальные :)

В палату входит хирург в сопровождении санитара с топором.
-- Так, что тут у нас? Ага, ампутация. Чудненько! Левая нога.
-- Хрясь!
-- Я сказал: левая!
-- Хрясь!
-- Нога, я сказал!
-- Хрясь!

У теоретиков это называется решить задачу всего за три итерации.

Teddy18 · 11-03-2019
[Надо создавать новую теорию всего. То есть либо объединять квантовую и релятивистскую физику (что вряд ли), либо создавать новую, в которую обе войдут как частные случаи.]
Сказал, как отрезал. Оно то понятно, что нужно, но, боюсь, возможности хомо сапиенс все же не безграничны, как умственные, так и в построении новых ускорителей.
Ну хорошо, на БХ еще скинулись, открыли. Может попутно еще чего зацепим. Дальше что? Ускоритель по экватору пустим? Вокруг Солнца?
Даже по экватору сомневаюсь, что когда либо договоримся построить, тем более, что такой размер ничего не решает. Все остальное полностью исключаю, как нереальное.
А без экспериментальной проверки теоретики все же упрутся в сто квадриллионов гуголов вариантов построения теорий и до зажаривания нас Солнышком на нашей же планете будут спорить, чьи струны или 127 мерные браны точнее могли бы описать Вселенную, если бы мы могли точнее посмотреть, как она фунциклирует на самом деле.

Дык, речь о том, что пора бросать бренчать на струнах и сворачивать браны. Увеличение радиуса БАКа - это просто попытка поддержать квантовый подход. Это экстенсивный путь ускорителей.

Чем меньше кривизна кольца ускорителя, тем легче удерживать поток частиц на релятивистских скоростях. Экстенсивный путь имеет смысл до определённого момента, вот только понять бы заранее, когда нужно остановиться, чтобы не разрушить собственный мир.

На несколько отвлечённую тему. Не знаю как донести до Администрации необходимость переноса "поздравлялки" из "подвала" на верх страницы!
Леонид с Днём Рождения! Всех благ!

Sergo_astron, а может лучше в бочку залезть и помыслить поэффективнее? Имею убеждение, что логика покруче любых коллайдеров в принципе может быть. Коллайдеры же в итоге нужны только для того, чтобы на правильную мысль наводить. Так что и без них можно обо всем устройстве Мироздания догадаться. Оно же все по небольшому числу простых правил сделано. Нужно только правильно мыслить, чтобы их открыть.

Мысль нужно с опытами сравнивать. Но вот БАК ничего не дал для новой физики. Подтвердили бозон Хиггса стандартной модели. И всё. Струны пошли лесом.
Нужно что-то другое. Нужно в бочку лезть.

"Но БАК ничего не дал..." И не даст. Маха дело говорит - нужно что-то сначала измыслить, а потом проверять. Новую Физику сначала надо изобресть, чтоб знать, что и как искать, а с этим туго. В общем, кризис, учёные сами об этом открыто говорят - новых идей нет, а проверки Стандартной Модели, уже себя исчерпали, нечего больше проверять, разве что уточнять...
Для начала хотя бы создать непротиворечивую модель ТэМэ, сформулировать конкретные свойства - например какой обладает энергией, имеются ли составные частицы и т.д.

Maha12 · 11-03-2019
"Sergo_astron, а может лучше в бочку залезть и помыслить поэффективнее?"
Вот и я говорю, что пора встряхнуть все это болото чем то таким грандиозным.
Например, отрицательной массой-энергией. Это открывает новые пути и порождает новые загадки.
Это позволяет нашей вселенной однажды возникнуть из ничего без нарушения законов сохранения чего-либо.
Помоделировав, можно заставить отрицательную массу-энергию на каком то этапе БВ удалиться от нас далеко-далеко, забрав при этом чуть больше антивещества, чем вещества. В итоге кругом может установиться такая симметрия, что мама не горюй.

Maha12 · 11-03-2019
"Энергия в итоге почерпнется из гравитационного поля. "
Мне нравится доводить всё до крайностей.
Хорошо, тогда выходит, что когда, например, позитрон ныряет за ГС ЧД, то он теряет потенциальную энергию, эквивалентную своей массе.
Почему именно своей массе? Почему не меньше и не больше?
А если вся Вселенная с какого то перепуга нырнет под ГС ЧД, то вся Вселенная потеряет потенциальную энергию равную массе-энергии всей Вселенной? Т.е. просто исчезнет без следа ?.

Sergo_astron, когда любая частица падает на ГС ЧД (за ГС не будем заглядывать) она не теряет, а преобразует свою потенциальную гравитационную энергию (равную нулю на бесконечности, а вблизи ГС эта энергия имеет очень большое отрицательное значение) в кинетическую энергию движения с околосветовой скоростью. Скорость на ГС равна второй космической для ЧД здесь и это скорость света. Формально потенциальная энергия на ГС равна минус бесконечности, а кинетическая равна плюс бесконечности, т.е. много больше, чем эквивалент массы частицы.
На самом деле это враки. Никаких бесконечностей и сингулярностей в реальности быть не может. Однако, вблизи ГС ЧД материя находится все же в состоянии близком к этим математическим идеализациям.
Насчет всей Вселенной вопрос еще сложнее, но и у нее есть такая околосингулярная область, где и произошел Большой Взрыв. Причем в некотором смысле Вселенная и в самом деле прошла эту область, т.е. как бы таки "нырнула под ГС" и можно думать, что мы живем как бы в ЧД вселенского масштаба.
Опять же потенциальная энергия при этом не теряется, а преобразуется во множество видов энергии с материальными носителями их. Здесь в формирующемся пространстве Вселенной возникает и наша барионная материя всяческих видов, и ТМ, и ТЭ. Вселенная никуда не исчезает от всех этих энергетических преобразований.

"..гравитационную энергию (равную нулю на бесконечности, а вблизи ГС эта энергия имеет очень большое отрицательное значение).." (с)Maha
Маша, опять равна "0" на бесконечности и "минус" :-)
Горизонт событий имеет радиус
R=2*G*M/c^2
А работа гравитации при перемещении от R1 до R2 (R1 > R2), та самая, что переходит в кинетическую
E = G*M*m*(1/R2 - 1/R1)
При падении в ЧД от бесконечности ( 1/R1 = 0 ) до горизонта событий ( 1/R2 = c^2/(2*G*M ) энергия приобретённая телом равна
E = G*M*m*(c^2/(2*G*M - 0) = m*c^2/2 (где-то мы видели почти эту формулу)
Эта энергия далека от бесконечности, но вполне конкретна. А если вспомните преобразование Лоренца, то и скорость тела падающего издалека на ЧД у горизонта можно подсчитать :-)
ПС
Спасибо вам и коллегам, поздравившим меня!

Maha – «а может лучше в бочку залезть и помыслить поэффективнее?»
.
Sergo_astron - «Вот и я говорю, что пора встряхнуть все это болото чем то таким грандиозным. Например, отрицательной массой-энергией».
.
Стандартный вывод - нужна Новая физика, которую «ищут» уже много лет. Но, прав при этом академик Рубаков (и много других «академиков»), которые говорят, что «Новая физика должна объяснять все то, что уже известно и проверено + кусочек нового». Причем первая часть этого подхода не менее важна второй. Это означает, что все известные элементы и процессы первой известной части должны быть объяснены на новом уровне с применением элементов Новой физики. Например, Maha, в Вашей теории - модели ЭЧ, нуклонов, и ядер атомов должны быть предложены в виде структур из элементалей (или промежуточных элементов, состоящих из элементалей). При этом должны быть объяснены все процессы сборки этих структур и их взаимодействия. В результате безусловно будут получены и новые знания о казалось бы уже досконально известных объектах и процессах. Ну, и также Новая физика со своими новыми элементами должна заглянуть в новые области – ТМ, ТЭ, ЧД, и т.д. Именно такого подхода я придерживаюсь в своей S_теории.

Maha12 · 11-03-2019
"преобразует свою потенциальную гравитационную энергию (равную нулю на бесконечности, а вблизи ГС эта энергия имеет очень большое отрицательное значение)"
Это как точку отсчета взять. По мне так тело, находящееся бесконечно далеко от ЧД должно иметь положительную потенциальную энергию m*c^2/2, а подлетев к ЧД преобразует ее в кинетическую. Эт вы если только для удобства обсчета в какой либо теории можете сместить точку отсчета, чтобы не получить всякие нехорошести сингулярные или еще что. При этом поглотив частицу с энергией m*c^2, да еще и с кинетической энергией в некоем количестве ЧД почему то должна похудеть с точки зрения внешнего наблюдателя. Может я что то сильно не понимаю, но для похудения нужно поглотить все же отрицательную массу-энергию.

Но эт мы влезли в дебри. Надеюсь, что по поводу самой новости нет возражений, что мы не вытянем инфу всяческими запутанностями.
Эта инфа уже была выше ГС ЧД.
По грубой аналогии, если пройтись по глине в сапогах, а потом сапоги сжечь и развеять пепел над океаном, то мы все равно что то можем узнать о сапогах, которые уже никогда не сможем увидеть.

Если доля энергии, которая несет информацию о сапогах, будучи умноженной на соответствующий промежуток времени, меньше постоянной Планка, то нет, не можем узнать принципиально. Из принципов квантовой механики.
Из тех же принципов даже Эйнштейновский принцип непреодолимости скорости света не имеет возможности запретить выходить из-под горизонта событий виртуальным частицам.
Весь вопрос в правильности принципов и квантовой механики, и релятивистской физики. А накопленные противоречия говорят об обратном. Поэтому всё обсуждение - споры о количестве чертей на кончике иглы.

Как правильно подсказал dilettant в ком 12 у Хоккинга речь идет о парах частиц, рождающихся непосредственно на ГС. В этом случае одна частица (а может даже обе) могут улететь от ЧД, если начальная их скорость равна скорости света. Но я так и не понимаю, как при этом ЧД может «испаряться». Ведь частицы родились «из» вакуума, от ЧД они ничего не забрали. Конечно, в случае, если в вакууме возникла НЕДОСТАЧА (отрицательная энергия» гипотетически можно говорить о ее восполнении «из» ЧД. Но тогда, пожалуйста, на стол соответствующую теорию вакуума (пространства).
Про инфу: Если одна частица улетела в ЧД, а другая наружу, то по второй частице можно сказать – какие параметры имела первая. Но вот, что с ней произошло в ЧД не скажешь. Для этого надо, как китайцы в однофотонном радаре генерировать вначале связанные фотоны, один закручивать в линии задержки, другой посылать к цели. Там он отразится, прилетит назад, и сравнив его с эталоном в линии задержки можно узнать и азимут, и угол места, и дальность, и даже материал, из которого сделана цель.

С ЧД так не получится.

Teddy18 · 12-03-2019
[Если доля энергии, которая несет информацию о сапогах, будучи умноженной на соответствующий промежуток времени, меньше постоянной Планка, то нет, не можем узнать принципиально. Из принципов квантовой механики.]
Оставим старину Гейзенберга в покое с его принципами.
Суть аналогии, причем сильно грубой в том, что если частицы были запутанными, то улетевшая унесла с собой инфу еще до падения второй за ГС. Как и сапоги оставили следы еще до их уничтожения.

viktorchibis14 · 12-03-2019
[Для этого надо, как китайцы в однофотонном радаре генерировать вначале связанные фотоны, один закручивать в линии задержки, другой посылать к цели. Там он отразится, прилетит назад, и сравнив его с эталоном в линии задержки можно узнать и азимут, и угол места, и дальность, и даже материал, из которого сделана цель.]
Можно ли это все узнать на самом деле, вот в чем вопрос. Уж больно много грузить инфы на фотон собрались. Мне кажется, что кто то кому то дезу сливает. Один из методов, пустить противника по ложному следу.

Молодой человек, Вы наверное сельскохозяйственную академию заканчивали (или школу разведки?). Кликните в сети «однофотонная локация» и узнаете все, что Вам надо.

viktorchibis15 · 13-03-2019
[Кликните в сети «однофотонная локация» и узнаете все, что Вам надо.]
Хотите сказать, что китайцы вот так вот открыто сообщают принципы работы нового радара? Это из чувства собственного превосходства, мол все равно не повторите?
Скорее это из разряда ядерных двигателей с рабочим телом в виде воздуха. Т.е. может и возможно на калькуляторах с бумагой, но на практике чрезвычайно далеко от того, что хочется.

Я хочу сказать, что «принципы работы» - это фундаментальная наука. А ее не спрячешь.
.
Вас видно в ШаРашке немного понатаскали → «Скорее это из разряда ядерных двигателей с рабочим телом в виде воздуха». Умеете даже «грамотно» провоцировать. Если бы еще налили 100 грамм, я бы вам такого порассказал …

viktorchibis15 · 13-03-2019
Не стоит мне рассказывать ничего, за что Вас могут упечь в шарашку. Меня не упекут. У меня нет подходящего образования, физику учил только в школе официально. Неофициально же из любопытства читал всякую всячину, потому и не могу быть на Вашем уровне понимания всех этих вопросов. Не нервничайте, если Вам неприятно утолять мое любопытство, то у Вас есть возможность просто игнорировать мои дилетантские вопросы. И это не маска, хотите верьте, хотите нет, я не и шпиёнов и не из контршпиёнов, просто любопытный прохожий, с детства интересующийся физикой и астрономией.

Извините.

Да ничего страшного, это вы меня извините, что влажу в дискуссию со своим бредом.

До кучи сравнение с "разряда ядерных двигателей..." не совсем удачное: эти исследования проводились и в СССР и в США в 60-х годах прошлого века, доходило до опытно-конструкторских работ, которые закончились неудачно и исследования были свёрнуты (а может и нет). Слишком большое радиоактивное загрязнение предполагает использование лишь в последней ядерной войне, когда ВСЕ попадут кто в рай, кто в ад, но все :-))

Leonid3106 · 13-03-2019
{Слишком большое радиоактивное загрязнение предполагает использование лишь в последней ядерной войне, когда ВСЕ попадут кто в рай, кто в ад, но все :-))}
Оторвав голову, печалиться по ушам?
Если уж такие ракеты пойдут в ход, то все равно большинство будет жить плохо, но недолго.
Ничего не знаю, естественно, но предполагаю, что главными там были очень трудно преодолимые технологические трудности. Если России первой удастся преодолеть их и продемонстрировать миру полет в несколько десятков тысяч км, то я куплю шляпу, чтобы иметь возможность снять ее перед российскими учеными и технарями.

viktorchibis15 · 13-03-2019
"Кликните в сети «однофотонная локация» и узнаете все, что Вам надо."
Воспользовался советом, однако, хотя и не забанен в гугле, но не нашел ничего.
Однофотонная томография на деле просто красивый термин, но суть совсем не такая, а именно она забивает всё.
Если не трудно будет, не ткнете ли Вы меня лицом в ссылку по теме.

Очень уж интересно, как один фотон может быть и жнецом и на дуде игрецом, да еще и картошку к обеду успеть сбегать почистить.

Нашел некий опус по теме.
Понравилось вот это: "Эффект квантовой запутанности, которые применяется, чтобы нейтрализовать уровень шумов от радиоволн, скорее всего запутывает ответственных за финансирование подобного рода программ. "

Sergo_astron, а вспомните года два назад Европа обнаружила над собой следы радиации и даже определила источник в районе Сибири, Большого шума не было, но затылки чесали.

Leonid3106
Помню. Но говорят, что оказалось как теперь говорят фейкньюс.
Понятно, что могут просто следы заметать, в том числе и информационные.
Не совсем понимаю, как это связано с "однофотонной локацией".

Это связано не с "однофотонной локацией", но с "ядерным двигателем", когда здесь обсуждали возможности его, мне вспомнилась эта шумиха.

Sergo_astron, на astronews ссылки на другие сайты запрещены. Кликните «Китайцы показали прототип квантового радара» или пошлите запрос в Lockheed Martin, они тоже этим занимаются.

viktorchibis15 · 14-03-2019
Во время войны, говорят, ложные аэродромы организовывали, артбатареи из бревен. Ну и т.д.
Не верю я в такие штуки почему то. Потому что препятствий этому всему много, а грузить на фотон хотят много. Не донесет. Он на момент рождения запутан, да, но по пути ничто не мешает его распутать, изменив его состояние хоть и несколько раз. А организовать чистый оптический канал от установки до вражеского самолета и обратно не по силам даже китайцам.

Leonid3106
Теперь понял. Но это бы скорее всего засекли бы "партнеры" и скорее всего подняли бы шумиху не только насчет радиоактивных следов. А здесь все затихло как то.

Sergo_astron, Вы себе зря приставку «astron» приклеили. Ваша подготовка с ней не вяжется. Радиофотоны от далеких галактик долетают до Земли преодолев расстояния в 10 млрд. св. лет. При этом когерентные (запутанные) фотоны принимаются разными радиотелескопами, один в Австралии, другой в Чили, и сводятся в единую интерференционную картину где-нибудь на Гавайских островах, отображая информацию о всех химических элементах галактики.

Больше всего понравилось про носки.
Если один носок надеть на правую ногу, то второй автоматически становится левым.
А так, чем больше интересуюсь запутанностью, тем больше понимаю, что инфу с помощью запутывания передать нельзя.

viktorchibis15 · 14-03-2019
"сводятся в единую интерференционную картину где-нибудь"
Может и ошибаюсь из-за слабой подготовки, но интерференция с запутанностью несколько разные вещи. И чтобы узнать хим состав самой дальней Тьмутаракани совсем не обязательно распутывать запутанное.

Про Ваши носки ничего сказать не могу, а вот экспериментальное определение спектра химических элементов (изотопов) первичных галактик до взрыва сверхновых в них меня очень интересует.

"..А здесь все затихло как то.." (с)Sergo_astron
Так никто и не подумал, даже после февраля 18 года сочли за мультики. (поищите "Supersonic Low-Altitude Missile (низковысотная сверхзвуковая управляемая ракета)" и у нас были работы, слухами земля полнится, а я в то время работал слесарем КИП у реактора для будущих космических станций). Потому у них-то не получилось, куда там лапотной России. Таки получилось на новом витке технологической спирали :-)

"..первичных галактик до взрыва сверхновых.." (с)viktorchibis
Думается, что первые сверхновые взорвались ещё "до" или как минимум "во время" образования этих первичных галактик. Стянуть газ для возникновения массивной звезды гораздо быстрее получится, чем для даже небольшой "первичной галактики, да и время жизни такой звезды меньше, время образования галактики. ИМХО

Leonid (ком 117) - интересный вариант. Некоторая логика есть. Это Вы сами сейчас придумали, или об этой модели можно где-то почитать?

Нет Leonid, этот вариант не проходит. Раньше всего, вероятно еще на этапе реликтовой плазмы, должны были произойти флуктуации плотности, породившие СМЧД. Иначе, как посчитали космологи, они не накопили бы свою массу до наших времен. И именно они в дальнейшем контролировали выстраивание галактических структур. В такой модели момент кучкования первичных звезд по времени и пространству особого значения не имеет. Все равно они уже были «приписаны» к определенным галактикам. ИМХО.

viktorchibis, до момента разделения барионки и излучения ни о каких СМЧД речи не может быть, температура не даёт "кучковаться". Гипотетическая ТМ тоже самостоятельно не может организовать сгущения без передачи своей скорости.
Лишь после отделения излучения (реликтовый фон) и дальнейшего охлаждения от плазмы до атомарной структуры появилась возможность у первичного газа сгущаться на упомянутых неоднородностях в звёзды, в СМЧД и галактики и тянуть за собой ТМ.
Вот такое ИМХО :-)

Leonid, почему-то Вы не замечаете ошибку в этих своих рассуждениях. Сущее бревно тут у Вас выпирает, уж извините.
Отчего по сути зачастую приостанавливается кучкование барионки при ее нагреве от сжатия газа в этом процессе?
От нарастания давления в сжатом газе, противодействующего дальнейшему сжатию. И при этом, как Вы и говорите, в горячем газе возникает излучение, которое со временем вынесет тепловую энергию из области сжатия и оно сможет продолжиться далее. Вы единственно забываете о давлении, которое оказывает на кучкующуюся БМ это же самое ее излучение. При повышении температуры оно становится выше давления самого газа.
ТМ не остывает за счет своего излучения, верно, но и на ТМ не действует нарастающее давление такого излучения, которое на самом деле и приостанавливает сжатие БМ. А если учесть, что ТМ и для самой себя практически прозрачна, то можно увидеть, что рост плотности ТМ при начавшемся ее кучковании, ничто остановить не может. Лишь бы хватило самого материала ТМ и времени для ее стягивания в кучу, в условиях перманентного расширения пространства. В связи с этим ясно, что ТМ соберется повсеместно в кучки не превышающие определенного размера, а также и не менее некоторого. Ну и мы наблюдаем этот критический диапазон размеров скоплений ТМ. Это размер галактик и их скоплений. Все меньшие кучки ТМ рассеиваются, а бОльшие не успевают собраться, растягиваются расширением пространства.

И, конечно же, гравитационное взаимодействие ТМ с БМ кардинально повышает эффективность процессов кучкования ТМ.

Maha, даже сейчас, через 13 млрд лет после начала наблюдалось схлопывание массивной звезды БЕЗ взрыва сверхновой. А в начале даже средняя плотность первичного газа была не менее, чем в тридцать раз больше сегодняшнего и вполне можно представить механизм образования СМЧД на основе коллапса облака массой в десятки млн солнечных даже при загорании звезды в центре, но количество и уже приобретённая скорость падающего к центру газа (момента вращения ещё не было) преодолевает излучение и собственное давление и получается ПРЯМОЙ коллапс в СМЧД. Далее ей расти не надо, она уже сверхмассивная.
ИМХО.

Leonid – «до момента разделения барионки и излучения ни о каких СМЧД речи не может быть, температура не даёт "кучковаться".»
С точки зрения классической газотермодинамики (и гравитации), да. Но, как сказал бы Teddy, Вы забываете про магнитные поля. А в ST они играют решающую роль. Все симплы-спирали после своего образования, и еще до сворачивания в бублики, обладают довольно сильными магнитными моментами, причем ориентированными в рамках определенного телесного угла, задаваемого в основном углом излияния магнитного поля из лопнувшей сингулярности. Скорее всего уже на этом этапе происходит начало кучкования симпльной плазмы на области галактик и скоплений галактик. Всеобщую аннигиляцию симплов-спиралей при этом предотвращает процесс сворачивания длинных симплов-спиралей в бублики. А вот сильные магнитные моменты коротких симплов-спиралей, служат движителями для сборки реликтовых нейтронов (см. мою аватарку). Далее схлопывание СМЧД по Вашей схеме.
.
Дополнение: Существенную роль при этом может играть температура, а может и не играть. Последнее время я больше склоняюсь к варианту «холодного» БВ, при котором инфляционный размер образовавшейся Вселенной определяется не результатом «горячего» БВ, а «спокойным» растеканием магнитного поля из лопнувшей сингулярности и формированием каждого симпла-спирали на «своем» месте (где ранее находился виртуальный фотон). И никакой кинетической составляющей (температуры) при этом не возникает. Кстати, Leonid, именно для проверки этой модели, я и хотел бы реализовать тот самый радиотехнический опыт, о котором писал в новости от 13.03 (про астероид Бенну).

Leonid, против п.123 возражений нет. Если достаточная масса вещества успеет достаточно разогнаться в своем движении к некоторому центру, то коллапса в ЧД (или что-нибудь покруче) там ему не избежать. Стало быть существует некоторый энергетический порог, который требуется преодолеть для коллапса без взрыва сверхновой. Его надо бы вычислить.
Обязательным условием, причиной такого коллапса является наличие соответствующих этому пороговому требованию центров стремления вещества в ранней Вселенной.
И вот здесь моя теория дает предсказания, отличающиеся от стандартной теории. В 4-мерной Вселенной такие центры появляются в бранах ТМ, параллельных нашей, намного ранее принятых в стандартной теории на роли таких центров концентрации вещества флуктуаций плотности в достаточно остывшем для этого, а первоначально очень однородном вешестве БМ. А затравки неоднородностей в бранах существуют с самого момента рождения пространства Вселенной в начале БВ.

Ну и, как раз в этом неудержимом процессе коллапса без взрыва видна разница между БМ и ТМ.
Для БМ справедливо: «до момента разделения барионки и излучения ни о каких СМЧД речи не может быть, температура не даёт "кучковаться".» Более того, нет даже еще и самих центров конденсации; флуктуации плотности к этому моменту не успели и не могли вообще в принципе вырасти -- температура не давала.
Для ТМ это ограничение не действует. ЧД и СМЧД из ТМ образуются много ранее момента разделения барионки и излучения. А появившись, эти мощные центры тяготения поглощают уже и БМ, и излучение, невзирая на их температуру.

Maha, если не возражаете, будем одновременно говорить, как бы о трех Вселенных. Так вот в моей ST_Вселенной есть еще два элемента, которые Вам не грех поискать в своей модели:
1. ТМ и БМ изначально не рождаются разделенными, а имеют единую праоснову (у меня это симпльная плазма). В Вашей модели Вы этот элемент модели еще как-то нам не раскрыли.
2. В реальной Вселенной помимо галактик присутствует еще один существенный элемент – межгалактические нити WHIM, в которых по некоторым оценкам содержится до 2/3 массы Вселенной (без ТЭ). Помимо галактик необходимо также представить согласованную модель формирования этих нитий (!).
.
Дополнение к ком 123 (модель формирования нитей WHIM в ST): Известна дилемма – параллельные проводники с однонаправленным током (потоком электронов) притягиваются, а два параллельных однонаправленных луча электронов отталкиваются. Применительно к цепочкам объектов-вихрей я постулировал аналогичное правило – параллельные цепочки из корпускул пространства (силовые линии эл. и магн.-полей) отталкиваются, а параллельные цепочки тех же самых корпускул, обернутых ортогональными «шубами» связанных цепочек корпускул противоположного вида (вариант симплов-спиралей), притягиваются. В соответствии с этим правилом симпльная плазма на этапе после образования однонаправленных цепочек симплов-спиралей будет собираться в жгуты (нити) повышенной плотности. А после сворачивания симплов-спиралей в бублики и разделения материи на БМ (образование реликтовых нейтронов) и ТМ (нейтриноподобные частицы из остатков материи после образования БМ), начинается кучкование материи внутри нитей в будущие галактики. Кстати, совсем недавно на N+ была очень хорошая статья «Физики усомнились в стабильности спиральных галактик» (David Benhaiem, Francesco Sylos Labini, and Michael Joyce) о чисто гравитационной модели формирования галактик разного вида (в т.ч. спиральных) из таких вытянутых структур. Teddy очень понравилась эта статья. Я предлагал ему модернизировать их алгоритм и написать доп. статью с учетом небольшой доли отрицательной ТМ, для получения сферических гало у галактик. К сожалению он не согласился. Leonid, может с вами скооперируемся? За мной параметры частиц ТМ, за Вами расчеты (?).

Маша, основное требование для преодоления энергии взрыва сверхновой, кроме массы более 20--30 солнечных, это ОТСУТСТВИЕ вращения. Сейчас таких не вращающихся звёзд и облаков практически нет, а в те далёкие времена только такие и были до первых взрывов сверхновых. ИМХО
,
viktorchibis, протяжённых магнитных полей в горячей первичной плазме тоже не было, они могли появиться только в первых звёздах.

Leonid (ком 127), если Вы имели в виду отсутствие фотонов, то напомню, что в ST переносчиками ЭМ-взаимодействия являются цепочки корпускул пространства. А они были, есть и будут всегда.

viktorchibis, не отсутствие фотонов, как раз фотонов-то было в избытке, но отсутствие "направленного перемещения носителей электрического заряда", т. е. электрического тока, который и создаёт магнитное поле :-)

Leonid, Вы рассуждаете в «поле» электротехники или радиотехники. А есть «поле» связанных электрических и магнитных вихрей – фотоны, анаполи Зельдовича и т.д. В симпльной плазме источником магнитного поля являются электрические вихри по образующей «тела» симплов. Это как в катушке индуктивности (соленоиде), только вместо проводов с током (с потоком электронов) – спиралька из электрических вихрей. Куча таких спиралек «светят» наружу магнитными моментами, создавая общее магнитное поле.

viktorchibis, "уверовать" я не могу по характеру, а "связанных электрических и магнитных вихрей – фотоны, анаполи Зельдовича и т.д" пока меня не убеждают, да и с объяснениями, фактами и тем более предсказаниями пока чуть менее, чем ничего :-)

Leonid, по «вере» это не ко мне. По убедительности аргументов о связанных вихрей в фотонах и анаполях Зельдовича это тоже не ко мне. По моим объяснениям это ко мне. На уровне физических моделей на базе классической электродинамики и физики ЭЧ (экспериментальной), то бишь фактам, в моих выкладках противоречий нет (многократно проверено). С предсказаниями у меня просто великолепно (дозвездный нуклеосинтез всех изотопов, не постоянство массы нуклонов в разных изотопах, необходимость уточнения массы ряда изотопов (дан перечень), образование эл. заряда при взаимодействии ортогональных эл. вихрей, схема образования ШМ, и др.). Все их можно проверить экспериментально, и в ряде опытов они уже косвенно подтверждаются.
Помимо этого из ST вытекает масса астрофизических и космологических моделей (модели НЗ и ЧД, модели частиц ТМ в т.ч. с отрицательным зарядом, электростатическая модель ТЭ, новая объединенная модель всех взаимодействий, новая модель пространства и его материализации, модель одновременного образования Вселенной и АнтиВселенной), которые дают инструментарий для более глубокого теоретического анализа и планирования будущих экспериментов.
Если все это «чуть меньше, чем ничего», то начинаешь понимать, почему теорию Коперника не признавали 40 лет.