В первоисточнике ясно сказано, что на изображении смчд скрыта тенью, превышающей размеры самой смчд в два раза. Впечатляет, конечно, хоть это и восстановленный из радиосигнала снимок, а не фото в привычном понимании.

Диск аккреции выглядит, как и полагается, утолщенным спереди бубликом. А что там такое еще, как стрела пронизывающая по диагонали сердце «фотогеничной» галактики М87?

Maha, стрела - это знаменитая релятивистская струя M87

Ах, да, как можно было забыть: стремительные джеты пронизывают пламенные сердца галактик!

Однако, эти джеты совсем рядом с диском аккреции находятся и они очень тонкие здесь, меньше чем диаметр СМЧД по ее ГС! Такого тоже не наблюдалось никогда прежде.

То есть фото Стрельца А не будет?

Многие эксперты считали, считали но не сосчитали. Что это за эксперты, которые не в курсе событий от слова "вообще"?

Maha, полученное изображение это всего лишь плотность излучения в радиодиапазоне. Оно никакое не оранжевое и тем более не огненно-оранжевое. И не такое, каким его представляли художники. Вспомните Интерстеллар.
Как в том анекдоте про паровоз. "Ну что такое паровоз? Вот апельсин - знаешь? Совсем не похоже."

Ну нет, Teddy, полученное (инструментально!) изображение очень даже "такое". Цвета, естественно, не могли быть получены от радиотелескопов. Раскрашено под картинку Интерстеллар, ну и правильно -- подчеркивает отличное совпадение формы кольца вокруг тени ЧД.
О джетах. Релятивистская струя М87 простирается на 5000 св лет и почему-то только в одну сторону. А тут мы видим самое начало джетов непосредственно у ЧД и их два, как и по норме полагается.

Ну какое же это фото? Хоть бы не вводили в заблуждение не посвящённый люд :(.

Teddy, изображение Стрельца А ожидается на следующей неделе - 17 апреля!
И- интрига

Инструментально? А как иначе - с помощью маны и магии? Эти горе-измеряльщики с 2017 года насобирали скопище данных и с помощью кластера компьютеров насочиняли показанную картинку.
По Стрельцу такую кашу получили, что ничего умнее тирады про беспокойного ребёнка придумать не могли. Оно и понятно - ребёнок, не журите. Ну ребёнок же. Сколько там миллиардов ребёнок сожрал? Ну да ладно, ведь он беспокойный. Вы что, детей не любите, звери?

Наука поделилась на до и после.... ухахаха уже 100 лет дурят нашего брата, меня больше всего поражает это завороженно-воссторженное деревянное быдло, которое как маленький ребенок радуется, всплескивая руками, и текущими слюнями на слюнявчик от картинки которую 2 года рисовали (ой обрабатывали) ученые...

Понимаете в чем дело ... дело в том чтобы получить такую картинку нужно в том месте где изображен черный цвет полностью отсечь шум излучения, так вот в чем незадача если мы тоже самое проделаем с нашим солнцем мы получим фото черной дыры в нашей солнечной системе...

Что ж, закоренелые, заскорузлые скептики пока персты в Черную Дыру не вложат, не уверуют. Алилуйя!

Еще одна загадка есть на этом изображении реальной ситуации с аккреционным диском и джетами вблизи СМЧД.
Почему направление джетов не совпадает с перпендикуляром к плоскости аккреции? Проекция направления джетов идет под 45 градусов к ожидаемому вертикальному на картинке его направлению.

Наверное потому, что ожидание горизонтальной ориентации плоскости диска аккреции не соответствует действительности.

В том то и дело что черные дыры они только в головах и вера в науке сейчас заместила трезвость мышления научного подхода... для существования черных дыр обязательным условием является искривленное пространство, да вот в чем весь синус - искривился разум у ученых, а нашему 3х мерному пространству все так же по барабану т.к. оно абсолютно его не волнует то что ему приписывают тупые людишки.

Можно предположить, что туда направлена ось вращения самой СМЧД, и что вообще направление джетов задается не аккреционным диском, а осью СМЧД.
Видите, сколько наблюдательных физических фактов всего может извлечь из реальной картинки "это завороженно-воссторженное деревянное быдло, которое как маленький ребенок радуется, всплескивая руками, и текущими слюнями на слюнявчик от картинки которую 2 года рисовали (ой обрабатывали) ученые...".

Из ЧД ничего не выходит. Даже ось!

Teddy: "Наверное потому, что ожидание горизонтальной ориентации плоскости диска аккреции не соответствует действительности."
-- Апофеоз скептицизма. Вы на картинку смотрите, где эта плоскость повернута условно горизонтально. Относительно этой плоскости, видимой глазами на картинке, а не "ожидаемой", проекция оси диска аккреции направлена вертикально на картинке. Это просто геометрия.

Teddy: "Из ЧД ничего не выходит. Даже ось!"
-- Ослик Иа Вам бы в два счета доказал, что и входит, и выходит!

И вообще они меня расстроили... как будто они не смотрели интерстеллар вот там черная дыра (рецензии ученых почитайте писали что именно так и выглядит черная дыра))), эти ученые даже не смогли 2 клавиши нажать КТРЛ+С, КТРЛ+В

l7ufon, Вы слюнявчик надели?

На медузе есть статья об этом изображении с комментариями Сергея Попова. Он говорит, что аккреционный диск мы здесь наблюдаем сверху, а не сбоку.

Если преобразовать карту яркости, то в диске аккреции отчётливо видны неоднородности в форме двух объектов на орбите. Вероятно, СМЧД застали прямо во время обеда.
Координаты спектра по точкам (масштаб 255, 255):
55, 100;
84, 168;
150, 150;
190, 230;
230, 40
Если в RGB преобразовать, будет ещё и цветное:)

Слова Сергея Попова: "Почему мы не увидели картину, которая была в «Интерстелларе»? В фильме нам показывали, как черная дыра искажает изображение вещества, вращающегося в виде диска вокруг нее — вы смотрите как бы через кривое стекло. Причем там было показано, что диск вещества появляется и посередине черной дыры. Почему мы не увидели точно такую же картину с помощью радиотелескопов? Потому что ракурс другой. Мы смотрим на аккреционный диск в М87 почти с полюса, а в «Интерстелларе» нам показывают ее почти с экватора."
-- Вот этого "почти" достаточно, чтобы ближний к нам край аккреционного диска был ярче, чем дальний, находящийся за искривленным СМЧД-ой пространством. Проекция вертикали аккреционного диска присутствует на картинке даже при малом наклоне реальной плоскости диска к плоскости картинки. И поэтому можно говорить и об условной горизонтали диска на картинке, она тоже явно видима -- как ось проекции.

Не совсем сверху. Под углом.
.
А насчет обеда всё проще. Есть джет как в М87 - обедаем. Нет джета, как в нашей Галактике - нет обеда.
"Вокруг чёрной дыры вращается диск из ионизованного газа, из которого с релятивистской скоростью почти перпендикулярно (Maha - это для Вас) вырывается джет. Диск вокруг чёрной дыры вращается со скоростью около 1000 км/с и достигает в размерах 0,39 световых лет."
.
Фотография ориентирована по сторонам света небесной сферы. Сверху - север.

Да все эти беспокойные ребёнки, интерстеллары и прочее просто убивает.
Ни масштабной линейки, ни диапазона частот, никакой объективной информации.
Это больше похоже на презентацию на очередной грант перед инвесторами-неучами. Перед хомячками.

Вот так и мы (они) потихоньку погружаемся в бездну чд невежества.

Teddy, фоткать Стрельца А* наверное проблематично еще потому, что ракурс взгляда на него проходит через диск МП и АД (слишком много помех). Для СМЧД М87 этот ракурс возможно благоприятнее. Правда, я не нашел нигде, как повернут к нам диск галактики М87. Может быть это моя фонтазия, но могу предположить (судя по джетам на старых и этой фотографиях), что где-то 45 на 45 градусов. Было бы интересно совместить эту фотографию с фотографиями АД и джетов М87 в других диапазонах.
.
Maha, изображенный оранжевый бублик по-моему мал, чтобы считать его аккреционным диском СМЧД. Фиксировался только миллиметровый диапазон волн, сумевший пройти через ионизированный АД. Повышенная яркость излучения в фронтальной части объясняется добавкой излучения из тыловой части, завернутого вокруг ГС СМЧД. Для отдаленных участков АД диапазон излучения несколько выше (Радиоастрон работал в сантиметровом диапазоне и тень ГС СМЧД разглядеть не смог).

Teddy: "Вокруг чёрной дыры вращается диск из ионизованного газа, из которого с релятивистской скоростью почти перпендикулярно (Maha - это для Вас) вырывается джет."
Почему джет на картинке направлен не по этому перпендикуляру, спрашиваю я?

Потому что Вы не туда его строите!

viktorchibis, М87 -- гигантская эллиптическая галактика, у нее нет выделенной плоскости. Плоскость аккреционного диска возле ее СМЧД мы видим впервые -- на полученной картинке.
Разглядели только внутреннюю, самую яркую область аккреционного диска. Однако и начало джетов видно, тоже яркие они, значит. И направление не совпадает с перпендикуляром к плоскости аккреции -- важный факт.

На сайте The Astrophysical Journal Letters в открытом доступе полная выкладка аж из 5 статей со всеми масштабами, линейками, спектрами и кучей формул.
Велкам, Господа!

Худо, что они выбрали такую «безликую» галактику. Ваш вывод об нарушении перпендикуляра в ком 34 противоречит утверждению об отсутствию плоскости у М87 в том же ком 34. Если у галактики нет плоскости, то откуда плоскость у АД?

Ну стрельца то мы увидим как в интерстеллар там все как надо повернуто... т.к. наша галактика закручена как раз по экватору... ох уж эти ученые

И нобелевка достается.... Ванечке из 5А класса за более реалистичный рисунок ЧД

У меня создалось впечатление что сама чд представляет собой бублик.Только вращается он перпендикулярно плоскости оранжевого бублика.

Цитата: ""Получение первой в истории фотографии черной дыры — достижение, за которое следует вознаградить Нобелевской премией. Такого мнения придерживается Вячеслав Докучаев, главный специалист Института ядерных исследований Российской академии наук""
Это что? зависть, ревность или от радости? Непонятные чувства, однако...

Горизонт событий судя по окраске больше нескольких расстояний до Плутона? С термином тень не все понятно

Да, по-русски наверное более правильно – силуэт чего-то не прозрачного и очень массивного, способного изогнуть траекторию света, идущего с обратной стороны АД.

viktorchibis, как корабль вы назовете... но с языка одного шутника сорвалась "дыра" и пошла гулять по мозгам. За "ней" потянулись неправильные: предлоги, ассоциации, зрительные образы... Назвал бы "ядром", "телом", совсем другие комментарии здесь были бы.

itatel, вроде, как раз чуть больше расстояния до Плутона.
.
Правильно сказать - силуэт не излучающего в радиодиапазоне. Про огибание и обратную сторону ничего нет в фото - это додумки.

Трудно переоценить это событие. Можно сказать эпохальное событие...

Чего трудного. Событие обошлось в 50 миллиардов долларов. Или примерно 3 триллиона рублей.

nikkaknik, если в чём то ошибусь, поправьте.
8 телескопов, 10 дней наблюдений, 200 учёных, тысячи компов, терабайты информации, 2 года расчётов, и неведомо сколько долларов-евров потрачено - в итоге размытая бледная выцыфрированная фотка чёрной дыры! Отпиарена по самое не могу - весь мир в экстазе!
Эпохальное событие однако, не спорю.

А ну вот, пока писал комментарий, Teddy сумму долларов обозначил. Конечно, за такую сумму надо было сделать что-то, чтобы эпохнуть как следует!

Это Газпрому надо два года в Европу газ качать.
.
Джоконда где-то в 700 млн оценивается. Вот что надо вешать на стенах - оранжевый бублик!
.
Как для геолога карта, как для пилота штурвал
Стильный, оранжевый бублик мне верным спутником стал

"изображение Стрельца А ожидается на следующей неделе - 17 апреля! " Это где написано такое?

Teddy, 50 миллиардов долларов - неправдоподобно много. Откуда инфа?

Не могу найти - весь интернет замусорен поросячим восторгом. Про деньги ушло в поисковиках куда-то в днище. Чуть позже.

БАК стоил 8 миллиардов построить. Плюс ежегодно по 1.2 млрд на эксплуатацию. За 11 лет - 13 млрд. Сейчас реконструкция. Тоже не за счет денег, сэкономленных на мороженом. Это только прямые расходы.
МКС - 150 млрд.
Джеймс Уэбб планировалось за полмильярда забодяжить. Но уже сейчас стоит 4 с половиной. И это не предел.
Это я просто для масштаба цен.

Не может проект "Телескоп горизонта событий" стоить больше, чем 5 БАКов. К слову программа создания бомбардировщиков B2 (самый дорогой самолёт в истории авиации) стоила 44 млрд $.

"The project cost $50 million to $60 million, with $26 million of that coming from the National Science Foundation."
Associated Press | Published: 04.10.19

"..у галактики нет плоскости, то откуда плоскость у АД.." (с)viktorchibis
Откуда прилетел обед, такую плоскость имеет и аккреционный диск. M87 эллиптическая галактика, обед подлетает с любого направления. В спиральных галактиках бОльшая часть обедов подходит со стороны галактического диска, отсюда и совпадение плоскостей, хотя могут случатся и отклонения (см. спиральные галактики с "перемычкой"), к каким относится и наш Млечный путь. Нам повезло, что существующий сейчас аккреционный диск почти перпендикулярен лучу зрения от нас, хотя и здесь могут быть варианты.
N87 гигант, триллион звёзд, а ЧД в 3 с гаком миллиарда солнечных масс. Её диаметр по горизонту событий аж 126 а.е. (а средняя плотность всего-то в два раза больше плотности воды).
Подождём, что они по нашей СМЧД нарисуют, хотя вот эта театральность, заранее объявленная предстоящая не иначе как сенсация, разделение по времени публикаций навевает нехорошие мысли :-)

Изображение черной дыры в галактике M87
Event Horizon Telescope Collaboration
По-моему, для СМЧД в центре галактики довольно странное изображение.
Не могу представить столь замкнутой локализации центрально-галактического
объекта. Для ЧДЗМ - может быть и сошло бы, для СМЧД - нет.

AR, ""изображение Стрельца А ожидается на следующей неделе - 17 апреля! " Это где написано такое?". Прошу прощения, изображение Стрелец А* уже доступно, но оно ещё хуже. СМЧД МП менее активна и на восстановленном снимке не видна полная тень (как у M87), наблюдаема только нижняя часть АД - релятивистского излучения, движущегося в сторону наблюдателя. Похоже на полумесяц.

Давно здесь не было такого обилия комментариев обиженных завистников и любителей считать чужие деньги! Вдобавок еще и начисто лишенных способности к мысленному достраиванию объема по плоскому изображению. 8-(
Для последних поясняю, что достаточно представить себе в центре не дыру, а черный шарик с ярким бубликом вокруг него и двумя коллинеарными джетами, исходящими из центра шарика (и плоскости снимка): один -- вверх (на зрителей) и влево, а второй -- вниз (от зрителей) и вправо.

Если это не фотошоп, то чёрную область в центре светящегося круга, действительно можно признать не излучающим чёрным объектом. Пока могу констатировать только такой факт, исходя из данной картинки.

Сказать что я разочарован - ничего не сказать! Это о качестве "фото", расчитывал на что-то более эпическое.
Теперь ложка мёда в бочку дёгтя. У нас на Астроньюс хотя бы околонаучная дискуссия, а вот на других площадках - 80% стёб.

Рад, что дожил до такого эпического события: с расстояния примерно в 55 млн св. лет получено изображение с подробностями в несколько световых дней, самое большее -- световых недель. Некоторым гражданам, особо пресыщенным чудесами нынешней наблюдательной астрономии, советую вспомнить, что всего пару десятков лет тому назад все это казалось далеким фантастическим будущим.
Не могу отказать себе в удовольствии, специально для хулителей Маска сообщить: старт Фалкона Хейви прошел с максимально возможным успехом и его трансляция тоже напоминала научно-техническую фантастику. Все три блока первой ступени сели целехонькими, а спутник вышел на заданную траекторию.

Миш, а чего ты ожидал? Рразмер всего лишь 126 а. е. с расстояния 53,5 млн с.л. К тому же много шума.
Эта картинка для публики. Причём реальная, лишь сдвинутая в видимый диапазон.
Для учёных... Gagarin уже сказал: "На сайте The Astrophysical Journal Letters в открытом доступе полная выкладка аж из 5 статей со всеми масштабами, линейками, спектрами и кучей формул.
Велкам, Господа!"
" а вот на других площадках - 80% стёб" - Что с идиотов взять? Пока яйцеголовые очкарики умными делами заняты неучи обезьянничают. На большее не способны.

dr_ovosek, dengess1, в определенном смысле этот стёб понять можно. Учёные ради любопытства, и обратите внимание вообще не практичного, 8-ю мощными телескопами с помощью 200 учёных и тысяч компов с терабайтами инфы, в течении 2-х лет всё считали и считали...., и наконец то высчитали - ЧД вот она, и она есть!
А тем временем миллиарды остальных землян...
Вот недавно посмотрел Волочкову (никогда до этого её не видел) где она такая вся прям прима балета, бесконечно и бескорыстно дающая бесплатные концерты для детишек (о чем неустанно и многократно повторяла), а 20 миллионов нищих наших собратьев обвинила, что они сами виноваты в своей нищете, и только курят бычки и пьют самогон.... Пока в обществе такое есть положение дел, одним жрать нечего и жить негде, а другие зырят за миллионы световых лет в черные дыры, стёб будет продолжаться, потому что для миллионов и миллиардов земных пиплов эта чёрная дыра поглощает не только окружающую её галактику, но и сжирает бабло, которое могло бы работать на более важные вещи. Хотя при этом Тэдди загнул 50 миллиардах, всё же 50 миллионов, но всё равно, это сути не меняет для нищих, голодных, и даже средняков могущих купить себе две пары обуви в год.

290 000 000 $ назвала директор этого проекта на конференции. Это одно.
Нищие, голодные и босые миллиарды! средняков по всей Земле болтают часами по сотовым телефонам и пялятся в экраны компов. Это второе.
Оба эти явления нашей действительности являются прямым следствием совершенно непрактичной, заумной теории Эйнштейна и множества прочих таких же никчемных теорий яйцеголовых ученых, бессовестно любопытствующих в свое удовольствие за счет страдающего, действительно страдающего населения Земли.

Безусловно это выдающееся научное достижение. Фактически впервые экспериментально доказано существование ЧД. До сих пор были только косвенные доказательства. Качество представленного снимка хорошее, я думаю над ним и так достаточно поработали. Главное, чтобы всё было в пределах верифицируемых преобразований. Ну и конечно нужны повторные контрольные эксперименты, желательно другими командами и инструментами. Надеюсь на Радиоастроне-2 будет стоять миллиметровый приемник, и в сочетании с наземными радиотелескопами получится инструмент ещё с большим разрешением.

Teddy (ком 44) – «Про огибание и обратную сторону ничего нет в фото - это додумки».
.
глава Научного совета EHT Хейно Фальке (Heino Falcke) из университета Рэдбуд в Нидерландах:
«Когда черная дыра погружена в яркий диск светящегося газа, там должна образоваться темная область, напоминающая тень. Это явление, предсказываемое общей теорией относительности Эйнштейна, никогда раньше не наблюдалось. Эта «тень», образующаяся вследствие гравитационного искривления света и его захвата горизонтом событий. Именно она и позволила нам измерить гигантскую массу черной дыры в M87."

Leonid (ком 56) – «Нам повезло, что существующий сейчас аккреционный диск [Млечного пути] почти перпендикулярен лучу зрения от нас, хотя и здесь могут быть варианты».
.
Для меня это новость. Я не могу представить физику образования АД перпендикулярного плоскости галактики. У них джеты (если бы они были) должны светить в плоскости галактики? Разве такие факты известны?

viktorchibis, Так даже Маха вместе с осликом Иа верит, что джет идет из ЧД, а не есть полярное продолжение аккреционного диска.
К сожалению, доводы разума для рода гомо сапиенс не доходчивы. Каждый мусолит свою религию. Кто писается от достижений с сроком давности в полстолетия проходимца Маска, кто твердит мантры о невидимой руке рынка и пользы стартапов в гаражах ...

По поводу суммы. Надо иметь в виду сроки, и за что выплачена указанная сумма.
50 000 000 $ потрачено на обработку снимков в течении двух лет.
290 000 000 $ - это вместе со сбором данных.
А вот весь проект - со строительством сети радиотелескопов - 50 млрд $.

Было бы кстати нагляднее рядом поместить снимок горошины на луне для демонстрации возможностей проведённого эксперимента

Teddy (ком 69), зря Вы обижаете Mahу, говоря, что она «вместе с осликом Иа верит, что джет идет из ЧД». Помнится, еще четыре месяца назад мы все вместе подробно обсуждали «фонтаны вокруг ЧД» &#40www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181202170653). Там Maha однозначно придерживалась модели джетов из заряженных частиц АД, формируемых под воздействием МП, образованного вращением заряженных частиц в АД. Под влиянием ее аргументов, я в четвертый раз был вынужден сменить свою симпльную модель ЧД, в результате моя модель ЧД потеряла магнитный момент. Так что до этого, на ослика Иа больше был похож я.
.
Однако, из моей новой модели ЧД однозначно вытекает, что в ЧД сохраняются все поглощенные электрические заряды в виде двух соосных колец одинакового диаметра. В результате ЧД должны обладать довольно сильным электрическим моментом по оси этих колец (бублика ЧД). В соответствии с Вашим недавним утверждением, электрические поля в космическом (астрофизическом) пространстве довольно быстро экранируются ионизированной средой. Наверное это так и говорить о формировании джетов на протяжении всей длины электрическим полем СМЧД не приходится. Но вот за образование «дымоходов» ограниченной длины на начальном участке джетов электрический момент СМЧД вполне может отвечать. Так что теперь у меня гравитация СМЧД формирует и ионизирует АД генерируя при этом мощное магнитное поле, электрический момент СМЧД подхватывает заряженные частицы АД и разгоняет их в «дымоходах», далее работает магнитное поле, придавая спиралевидные траектории заряженным частицам. Из этой модели, кстати, следует, что два джета СМЧД должны образовываться частицами с противоположными эл. зарядами (и соответственно разными массами). Может быть именно поэтому мы зачастую наблюдаем асимметрию джетов и образуемых ими фонтанов (пузырей).

viktorchibis, см. п.22 и вся её эпопея с утверждением, что джет идет под углом к плоскости аккреции. Или п.19 "Можно предположить, что туда направлена ось вращения самой СМЧД, и что вообще направление джетов задается не аккреционным диском, а осью СМЧД.".

Утверждение об экранировке электрических полей я относил к межзвездной среде и подобных случаям. Конечно, на джет ЧД это не распространяется.
В джете проводились исследования - там дикое переплетение извилисто изогнутых жгутов мощных магнитных и электрических полей.

У Powehi («украшенный темный источник бесконечного творения» -- так это назвал Ларри Кимура, профессор из Гавайского университета в Хило), как и у каждого объекта, образно зовущегося ЧД, нет и не может быть никакой оси.

В открытии транслируют старую фотку, которая была здесь в новости недели три назад.

MP, и где была фотка? без ссылки -- это треп.

viktorchibis, к №68. Не [Млечного пути], но [M87], и повезло именно с этим.
"..АД перпендикулярного плоскости галактики. У них джеты (если бы они были) должны светить в плоскости галактики?.. " (с)viktorchibis
По диагонали прочитали -- аккреционный диск имеет плоскость вращения и связанный с ней перпендикулярный "джет" исключительно от направления подлёта "обеда". Если наша СМЧД притянет десяток звёзд от Магеллановых облаков и начнёт их кушать, то и увидим и диск под 90 гр и джеты вдоль плоскости галактики, а будет этих бедных звёздочек на закланье пару сотен, то и джеты получатся по-мощнее, вызовут повышенное звёздообразование на своём пути иполучится наша галактика с двумя перемычками одна единственная на всю вселенную :-)))

Teddy, viktorchibis, ЧД имеет массу, заряд и момент импульса. Момент импульса имеет ось вращения. Так что у всякой реальной ЧД есть ось. Быстро вращающаяся ЧД закручивает пространство вокруг себя и эта ось проявляет себя явно. Вещество, независимо от наличия собственного момента импульса (имеющегося у него, например, в аккреционном диске) получает вращение вокруг оси ЧД, и чем ближе к ГС, тем влияние этого вращения ЧД сильнее. Моменты аккреционного диска и ЧД складываются и направление джетов будет где-то между направлениями осей вращения АК и ЧД в зависимости от мощности каждого из них. Мощность вращения СМЧД, если таковое у нее имеется, легко превзойдет мощность вращения любого ее АК. Для звездной ЧД, да еще медленно вращающейся, это может быть и наоборот.
Так что это все отнюдь не однозначно. Однако для СМЧД чаще всего балом правит Её Величество, а не АК.
Представленная же картинка очень четко показывает несовпадение оси АК с направлением джета. Это просто воочию видимый факт, независимый ни от каких теорий.
Это геометрия, проекции. Вам dr_ovosek в п. 59 разъяснял это.

Leonid (ком 78), да я вспомнил и перечитал то совсем недавное обсуждение данного вопроса в новости «Джет со стороны центральной черной дыры Млечного пути направлен в сторону Земли» &#40www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190122213857). Мы там подробно поговорили на эту тему.
Хочу добавить свою версию образования перемычек в спиральных галактиках. Я уже излагал ST_модель образования СМЧД → стягивание частиц праматери, обладающих магнитными моментами, в «нити» → кучкование участков «нитей» в галактики и коллапс СМЧД → при этом стягивающийся участок «нити» закручивается (Teddy должен помнить подобный алгоритм формирования спиральных галактик, изложенный в одной недавней статье) → соответственно закручивание «нити» в спираль формирует две центральных перемычки, из которых растут спиральные рукава.

Maha, ЧД в основном своем объеме (на величину, мало отличающуюся от 100 %) -- виртуальный объект, очерченный горизонтом событий. Что происходит под ним и как там все выглядит и есть ли там заряд и момент импульса, никто не знает, но домысливает на свой вкус. Определенно очевидно только наличие равномерно всенаправленного гравитационного потенциала. Но, между прочим, нет более или менее внятного физического объяснения, как гравитация (если ее мыслить, как нечто материальное) преодолевает горизонт событий.
Кстати, вы, похоже, не поняли моих объяснений картинки -- я как раз считаю, что джеты на ней перпендикулярны именно аккреционному диску. Но из-за оптической иллюзии, возникающей при недостаточно четко сфокусированном изображении объемного объекта на плоскости при его наблюдении под углом, лишь кажутся перекошенными относительно него на этот самый угол.

Maha, СМЧД безусловно имеет ось (она же бублик - ST). Момент вращения вещества, коллапсирующего в СМЧД, конечно должен передаться СМЧД. В моей модели это вращение бублика СМЧД вокруг главной оси бублика (иначе прецессия и беспорядочное кувыркание бублика).
Честно говоря, для меня новость Ваше новое утверждение об определении направления джетов моментами вращения АД и ЧД - «Моменты [вращения] аккреционного диска и ЧД складываются и направление джетов будет где-то между направлениями осей вращения АК и ЧД в зависимости от мощности каждого из них». Всеми своими клетками ощущаю, что Вы взялись за построение модели структуры ЧД, и как Вам тяжело приходится, оперируя частицами-«пустышками», не оплодотворенными электрическими и магнитными моментами. Думаю, что не найдя перехода в эту область, у Вас будут получаться модели, далекие от реальности.
PS: Направление джетов определяется чисто электродинамической – вращающаяся плазма генерирует магнитное поле, вектор магнитного момента которого направлен по оси вращения перпендикулярно плоскости вращения АД.

viktorchibis, неужели вы представляете себе, что вещество "падает" через горизонт событий по касательной или вращается до своего поглощения горизонтом событий по его поверхности, как по чему-то материальному?!

dr_ovosek, viktorchibis, я выводы свои строю, стараюсь строить в основном на самых общих физических принципах. Момент импульса сохраняется всегда. Это один из самых мощных и нерушимых принципов Мироздания. Поэтому ЧД, поглощающая обладающее моментом импульса вещество, неизбежно, обязательно должна также иметь свое вращение. Электрический заряд имеет эти же самые свойства сохранения, значит и ЧД поимеет себе заряд, поглотив заряженную частицу вещества. И эти выводы не зависят от внутреннего устройства ЧД. Если что-либо по теории несовместимо с этими законами сохранения, -- вот такая небылица как внутренняя точечная сингулярность, например, -- то эта теория в данной части неверна.
Называть эти основополагающие принципы домысливанием на любительский вкус -- принципиально неверно. Это не вкусовые предпочтения, а фундамент физики, он един и обязателен для всех в этом мире.
У меня есть моя модель ЧД, но она не может как и любая другая модель повлиять на исполнение данных законов сохранения. И я сюда свою модель совершенно не приплетаю. Для выводов о направлении испускания джетов, о сложении моментов импульса ЧД и её АД опять же никакие модели внутреннего устройства ЧД не имеют значения. Все эти процессы происходят во внешнем пространстве вблизи ГС ЧД и внутренностей ЧД не касаются.
Вблизи ГС ЧД складываются вращение сконцентрировавшегося в малый объем вещества АД и некое вращение структуры пространства (не ясным мне способом осуществляемое). ОТО говорит об увлечении пространства вращающейся ЧД. Направление джета формируется в этом МЕХАНИЧЕСКОМ по сути процессе. Электродинамика добавляется потом. Поэтому я тут и не рассматриваю все это на микроуровне. Общие принципы необходимы и достаточны здесь.

О четко и однозначно видимом несовпадении направления джетов СМЧД галактики М87 с осью вращения ее АК.
Картинка представленная на конференции специально повернута так, что диск аккреции наклонен прямо к нам (а не куда-то вбок под углом, как вы пишете, dr_ovosek) и перпендикуляр к нему направлен вверх - к нам и никакими оптическими иллюзиями не может быть отклонен по видимым на картинке направлениям джетов -- под 45 градусов. Начертательная геометрия не велит..

Если диаметр т.н.ЧД 3 км как интересно "падать" на это будет объемное массивное тело.
Готов посмотреть даже на простую компьютерную модель. :)

dr_ovosek, в моей модели ЧД горизонт событий не материален. Это виртуальная расчетная "поверхность".

Maha, к изложенным Вами «общим принципам» возражений никаких нет. Возражение есть против «отдачи» направления джетов в «руки» моментов вращения АД и ЧД. Все-таки джеты состоят из плазмы (заряженных частиц), и их поведение в основном связано с электромагнитными, а не гравитационными или инерционными моментами. Вспомните о соотношении сил разных видов взаимодействий.
Отдельный вопрос по заряду ЧД. Я абсолютный сторонник, что эл. заряды в ЧД сохраняются, но изначально в веществе все эл. заряды уравновешены. Значит и при поглащении вещества, ЧД в сумме будет иметь нейтральный заряд. Отдельный вопрос поглощения ST_частиц ТМ (небольшое количество которых имеет незначительный избыток отрицательного заряда). Я думаю, что эти частицы ТМ очень быстро разбежались, образовав «скорлупу» гало галактики, и в формировании СМЧД не участвуют.

Maha (ком 85) – «Картинка представленная на конференции специально повернута так, что диск аккреции наклонен прямо к нам (а не куда-то вбок под углом, как вы пишете, dr_ovosek) и перпендикуляр к нему направлен вверх - к нам и никакими оптическими иллюзиями не может быть отклонен по видимым на картинке направлениям джетов -- под 45 градусов».
.
Серьезное замечание! Если оно из текста пресс-конференции или соответствующей статьи. Пожалуйста «цитату» или ссылку.

Maha, кто же этот АД наклонил и перпендикуляр к нам направил?! Лично я вижу то, что на снимке АД косо расположен к плоскости "снимка" и расположение на "снимке" джетов ясно указывает на то насколько он скособочен по отношению к приемникам на Земле. Другое дело, если вы полагаете, что джеты могут быть не перпендикулярны к плоскости, секущей джет по его "экватору", то тогда у нас нет предмета для спора в силу принципиально разного взгляда на вещи..

секущей джет -- опечатка, читать -- ...секущей АД...

viktorchibis, Вы поразили меня! Это же проекция на картинке. Её просто видно. К нам наклонена яркая передняя часть диска аккреции, на картинке это нижняя половина АК. Задняя часть диска менее яркая и более красная из-за огибания световыми лучами искривленного пространства вблизи ЧД. Свет оттуда сильно рассеивается и краснеет, потому что в этой половине мы наблюдаем преимущественно более глубокие слои АД, чем спереди. Свет от слоев того же уровня, что мы видим спереди, с задней половины диска к нам приходит кривыми, более длинными путями и рассеянным.
Ось диска, делящая эти две половины лежит в плоскости картинки и горизонтальна, вы ее легко проведете сами, безо всяких цитат. Эта ось является диаметром диска, а перпендикуляр к ней является осью вращения диска аккреции. Куда может быть направлена эта ось на картинке, будучи перпендикулярной так явно видимому диаметру диска на картинке? Только вертикально, никак иначе.
А вообще-то на конференции была какая-то пояснительная картинка с двумя касающимися окружностями, немного различающихся диаметров, одна внутри другой, расположенные вертикально опять же. Посмотрите, может чего и поясняют.

Маша, вы сказали, как отрезали: "..ЧД имеет массу [1], заряд [2] и момент импульса [3]. Момент импульса имеет ось вращения...." :-)
И все учёные (физики, астрономы..) тоже и такими же словами это утверждают. И мы (я во всяком случае) за недостатком знаний должны с этим согласиться.
Но с другой стороны информацию о том, что происходит под горизонтом событий, из под него извлечь не возможно -- и это те же учёные утверждают.
[1] Свойство "масса", вернее гравитация ЧД в виде постоянного гравитационного поля, видна как на ладони и вполне подтверждается вращающимися вокруг неё объектами, причём вращаются эти объекты по орбитам, лежащих в разных плоскостях. Но с другой стороны при регистрации гравитационных волн от слияния ЧД показывает лавинообразное нарастание амплитуды этих волн перед слиянием и почти мгновенное пропадание их (волн) после слияния. Но по идее-то такие массы, да на скорости 212 тысяч км/сек остановить мгновенно невозможно -- значит из под горизонта волны, которые суть ИЗМЕНЕНИЕ гравитации, не выходят.
[2] Свойство "электрический заряд" -- постоянное электрическое поле -- опытным путём наверное и подтвердить не удастся, но фотоны, которые ничто иное как ИЗМЕНЕНИЕ электрического и магнитного полей, из под горизонта событий не вырываются.
[3] Свойство "момент импульса", т. е. вращение вокруг оси, это же тоже ничто иное, как ИЗМЕНЕНИЕ положения тела или его частей и по идее тоже не должно выходить из под горизонта.
Маша, ну и что тогда с термином "закручивание пространства" (мне-то этот термин совершенно не нравится, мозги закручивает :-)) )

dr_ovosek: "Лично я вижу то, что на снимке АД косо расположен к плоскости "снимка" и расположение на "снимке" джетов ясно указывает на то насколько он скособочен по отношению к приемникам на Земле."
-- Ну, увы, против "косых взглядов" у меня аргументов нет. Тут речь заходит об интерпретации данных, а, как известно, каждый видит во всякой картинке своё.

Maha, получается, что Ваше и наше пространственное восприятие картинки расходятся. Будем ждать и искать дополнительную информацию.

Любопытное свойство так называемой ЧД -- она привлекает наибольшее внимание комментаторов, хотя к обычной нашей жизни имеет наименьшее отношение. Отсюда можно сделать вывод о преобладании у социальной группы "астроньюсяне" абстрактных интересов над конкретными. Так что от ЧД есть практическая социологическая польза!

Leonid, вообще, совершенно напрасно очень многие говорят о выходе чего-либо из-под горизонта событий, причем о выходе скорее неких образов, чем реальных сущностей. Вопрос "как выходит гравитация из-под ГС" нелеп сам по себе. Потому что гравитация -- не материя, не материальная структура. Это скорее процесс, или, с другой точки зрения -- пространственная форма.
Ваши отсылки к невыходу всяческих ИЗМЕНЕНИЙ из-под ЧД тоже смахивают на запреты выхода духов из зазеркалья.
Масса, заряд, момент импульса -- это сохраняющиеся величины, константы, в первом приближении. Изменения чего они там где-то отражают? А не все ли равно?! Для ЧД, я имею в виду. Это раз.
Не может выйти, не может выйти... А с чего вы, безответственные люди, взяли, что все это, -- вот эти характеристики материи под ГС вообще заходили? Я извиняюсь, но всем известно, что ОТО, породившая ГС, глубже его не применима, врет безбожно напропалую сплошную нелепицу. Почему же, не обращая на этот казус никакого внимания, вы своевольно и безрассудно в своих представлениях запихиваете материю вместе с ее неуничтожимыми характеристиками (которые суть информация) внутрь сферы ГС ЧД, да еще продолжаете уж вовсе безосновательно это все паковать и далее -- в точку центральной сингулярности? Это два.
Измеримы реально и в общем несложно! все три характеристики ЧД. Скажу как наглядно определеляется вращение у ЧД. Для быстро вращающейся ЧД (а, бывает, приводят примеры с чд, исследуемых астрофизиками, у которых линейная скорость вращения отличается от световой на единицы процентов!) такая картинка была бы истинно кособокой; АК светился бы с одного бока поперек по диаметру ярче, чем с другого из-за этого самого закручивания пространства. Это три.

Maha, что вы имели в виду: "вы своевольно и безрассудно в своих представлениях запихиваете материю вместе с ее неуничтожимыми характеристиками (которые суть информация) внутрь сферы ГС ЧД, да еще продолжаете уж вовсе безосновательно это все паковать и далее -- в точку центральной сингулярности?" Неужто вы считаете, что горизонт событий находится внутри так называемой ЧД, а поверх него накапливается не впихиваемая под него толстая корка из материи? Или материя впихивается, а информация о ней (в форме чего?!) остается поверх ГС?!

"..такая картинка была бы истинно кособокой; АК светился бы с одного бока поперек по диаметру ярче, чем с другого.." (с)Maha
Маша, расшифруйте, пожалуйста, эту фразу про "бока" -- с левой стороны от ЧД аккреционный диск ярче, чем с правой, или чем ближе к горизонту часть диска, тем ярче светится 8-))

dr_ovosek: "Неужто вы считаете, что горизонт событий находится внутри так называемой ЧД, а поверх него накапливается не впихиваемая под него толстая корка из материи?"
-- Близко к этому. Толстая кора получается у СМЧД, с плотностью как у земных материалов для СМЧД в триллион масс солнца. На ней жить можно, имея там земное тяготение, и картошку сажать. Горизонт событий проходит внутри толщи коры, никаких сингулярных эффектов при его пересечении и туда, и обратно жителями, прокопавшими туннель сквозь кору, не будет. Направление гравитации только сменится на обратное, как при пересечении центра Земли. На внутренней поверхности жить еще комфортнее, ходя по ней "вверх ногами". Внутри полости СМЧД вещества БМ нет, но видимо-невидимо скопище ТМ.
У звездных ЧД корочка очень тонкая и горячая, это Стена Огня, практически непроходимая.
Вся масса любых ЧД находится в этой коре из вещества БМ возле ГС плюс скопище ТМ, снующей по всему объемуЧД и возле нее.
Вот такое представление примерно обрисовывается.

Leonid, ярче светится бок АК закручиваемый вращающимся пространством ЧД к нам, а тусклее -- от нас. Это то, что помню по-простому. Есть более тонкие эффекты, уже измеренные.
См. в поиске: Гравитационная линза помогла измерить вращение черной дыры.

Maha, чувствую, вы с толком и пользой прочли «Фантастические путешествия Барона Брамбеуса»! )))

Leonid, диалог с Mahой подходит к точке, когда надо остановиться и переварить полученную от неё информацию, иначе будет несварение. Процесс переваривания предлагаю начать с анализа «судьбы» вещества АД на границе ГС. Хорошо бы с цифрами и расчетами. Здесь Ваша помощь исключительно бесценна. Я так понимаю, что на границе ГС тангенциальную скорость света имеют фотоны. А каковы параметры вещества в АД на подлете к ГС - Всё ли вещество в АД ионизировано (?), с какой скоростью вращается АД (?), какова радиальная скорость падения вещества в АД (?), с какой скоростью вещество пересекает ГС (?), дальнейшие процессы с веществом в АД* под ГС (?), динамика скоростей частиц вещества под ГС (?), ну и влияние фактора времени (?).

Фантастику обожаю, конечно, особенно научную, но она как жанр в последние годы исчезает. Сама наука становится фантастичной. Так невообразимо запутанно и одновременно восхитительно просто все устроено в реальности, что никакой фантастики не нужно. Изумление, доходящее до восторга, у меня бывает, когда выявляю для себя как оно все устроено в глубинах материи, -- не по-школярски скучно, а воистину загадочно фантастично, но тем не менее -- доступно для понимания, ибо все построено строго логично, как простые механизмы.

Про ЧД здесь у меня -- начальные наметки простой модели ЧД, которая получается у меня из самых общих физических принципов. Что там реально, нужно еще много разбираться. Например, может оказаться, что возможна "матрешка" из нескольких слоев вещества внутри объема ЧД, собирающегося возле нескольких концентрических ГС ЧД, образуемых Темной материей, принадлежащей различным параллельным 3-бранам в 4-глубине полного 4-мерного пространства Вселенной. Это касается в первую очередь СМЧД, которые должны были образовываться в самом начале Большого Взрыва именно из ТМ. Эта ТМ и теперь там находится в большом количестве и определяет свойства СМЧД, в первую очередь -- массу. Для ТМ барионный теоретический горизонт событий никакого значения не имеет; у нее свои теоретические ГС, меньшего радиуса имеются; не факт, что ТМ на них коллапсирует, как БМ на свой ГС у ЧД.
Такая вот фантастика в этой Темноте просвечивает.

viktorchibis, никакое вещество ГС не преодолевает, а наоборот, ГС проходит неторопливо через вещество.

ГС есть порождение "сухой" теории. В действительности не существует.
В природе нет ничего способного ограничить Материю, а также передачу связанных с ней "событий". Можно лишь вести речь об условиях Материальной среды, в которых невозможно существование Вещества - привычной для нас формы материи. И в которых отсутствует возможность передачи событий с этим Веществом связанных.
А вот Материю "вообще" - ограничивать нечем. Да и незачем ))

Да и нечему, кроме нее самой. :)

Bong, Именно так ))

Но в таком случае как быть с законом сохранения энергии,
если материи ровно столько и нисколько более, кроме нее ничего нет,
а формат и формы наблюдаемых изменений при этом бесконечны. :)
--
Со сказками о физическом пространстве из которого всё и сколько угодно не ко мне.
--
Жаль по теме т.н.ЧД по прежнему обсудить нечего.

dr_ovosek (ком 105), пожалуйста по подробнее. Вещество в АД крутится вокруг некого массивного объекта постепенно приближаясь к нему. Есть некая условная граница, называемая ГС, рассчитываемая по известной формуле. Далее пожалуйста Ваш сценарий. (О движении частиц со скоростью света прошу не упоминать, для материальных частиц она не достижима).

Bong, Никаких проблем с законом сохранения энергии: он соблюдается. По поводу же материи и ее форм - а кто сказал, что количество материи конечно? ))
Конечность количества материи, а следовательно и количества энергии, будет означать конечность мироздания (есть начало и конец). Со всеми вытекающими вопросами о том, что же было до начала и что будет после конца... Извечные и тупиковые вопросы )) Мир бесконечен, вечен и неисчерпаем.

nick_s, и в очередной раз (как следствие) возникает вопрос - тогда что есть такое эта самая Энергия. :)
(Всё тоже самое как и с Массой - понятие (как аксиома?) есть, что значит мало кто понимает.)
--
Ну почему тупиковые, с моей точки зрения отнюдь.
Кол-во материи должно быть конечно, в противном случае она бы не прерывалась.
Воспринимать весь Мир через его начало и его конец скорей всего сильно неправильно.
Проблема в мышлении скорей всего, не в восприятии и не в Мире.
Не Был и Будет, он просто Есть, то есть не линейное состояние, а значит вне понятия Времени,
хотя и изменяется и это создает потребность и возможность в измерениях, чаще всего линейных.
Язык так же устроен - через настоящее, прошлое, будущее, от этого и думаем в этих понятиях как само собой разумеющееся,
но скорей всего это переходная форма языка, которая в последствии сильно или принципиально изменятся
--
Все это под носом, но уйти в абстрактное бездоказательное (опираясь на недоказанные Аксиомы?) видимо так приятно, да?. :)

Ну и конечно в мироздании нет ничего кроме Материи, то есть нет ни Пространства ни тем более Времени.
И в таком случае материи во-первых неоткуда было взяться буквально (из самой себя?),
и во-вторых, саму себя она вряд ли в состоянии уничтожить.
Куда тогда всю Энергию девать.))
И вот тут да - ни малейшего представления как такое может быть и что со всем этим даже делать.

Все, дискуссия о непознанном выдохлась. Как и полагается -- чисто абстрактными рассуждениями. Уже даже гипотезы кончились. 8-(

dr_ovosek, а как с моим вопросом (см ком 110)? Интересно узнать – чем движение ГС навстречу веществу АД и «прохождение через вещество» (видимо за счет роста массы ЧД) отличается от движения вещества АД снаружи за Горизонт событий?

dr_ovosek, "..Все, дискуссия о непознанном выдохлась. Как и полагается -- чисто абстрактными рассуждениями..."
--
Значится, по Вашему, рассуждения о встречном "неторопливом" движении ГС на вещество АД являются рассуждениями не абстрактными? Ну-ну )))

viktorchibis, по теме пересечения ГС позволю себе изложить некоторые свои мысли.
Горизонт Событий -- лишь удобный расчетный математический образ "поверхности невозвратности", определяемый для математического же образа Черной Дыры.
Удобный для того, чтобы примериться и подступиться к рассмотрению и исследованию реального физического объекта с массой, сконцентрированной некоторым физически предельным образом к этому самому расчетному объему ГС.
Обращаю внимание, ГС определяется в этой математической модели исключительно для массы находящейся внутри ГС. Другими словами, ГС всегда находится снаружи, как оболочка, для всякой массы в этой модели (поэтому "голой сингулярности" здесь быть не может).
Казалось бы, чтобы ГС подвинулся наружу, дополнительная масса должна сначала пересечь имеющийся ГС и оказаться внутри него. Но это не так.
Представьте, что дополнительная масса находится достаточно близко к имеющемуся ГС, но не пересекает его. Если рассчитать новый ГС в этой конфигурации расположения масс, то окажется, что он УЖЕ имеет больший размер и включает дополнительную массу внутри себя. Т. е. новый ГС ПОЯВЛЯЕТСЯ в некоторый момент на новом месте. Это может происходить скачками с любой скоростью, вплоть до бесконечной, а не "проходить неторопливо через вещество".
Поведение ГС в этом аспекте обусловлено его принципиально нематериальной природой, он является математической функцией, могущей быть разрывной и недифференцируемой. Это вот так выглядит чисто с математической точки зрения. Разумеется физическая модель отличается от этой математической модели и на самом деле ГС вообще существует (расчетно появляется указанным способом) не во всякой физической модели ЧД, но всегда можно вычислить ГС для условной материально-точечной модели ЧД и "примериться".

Куда т.н.ГС может "двигаться" если считается, что вся материя "падает" в сингулярность?
В этом случае даже непонятно как близко(далеко?) этот ГС может быть в принципе и с какой стати он должен двигаться,
что двигать будет его. :)
Понятно, что Масса (сила взаимодействий) будет увеличиваться, но непонятно от какой "точки" считать.
Опять же абстрактно конечно же, поскольку нет ясности к чему это привязывать в реальном мире.
(На фото не кивать. :).)

Ну и потом, конечно же интересно влияет ли Масса (сила взаимодействий) Материи до т.н.ГС на границу этого т.н.ГС.
Поскольку оказывает влияние на "подлетающую" к т.н.ГС, а значит притормаживающую ее. :)

Кроме этого если мои прикидки верны и гравитационные взаимодействия не являются полем,
а прямым гравитационным взаимодействием объекта с объектом, то получится, что для каждого объекта будет своя точка "невозврата",
на которую оказывает влияние как взаимодействие из т.н.ЧД, самого объекта и Материи вне т.н.ЧД.
--
Если объект подлетает к т.н.ЧД сильно по касательной и имея влияние на него как инерционной силы векторного движения и вращения вокруг оси так и внешней материи может ли быть, что он погрузившись за т.н.ГС сможет в дальнейшем преодолеть его, ну или часть этого объекта. Ну вот "гипотеза" как бы если угодно, не скучали что бы. Пора телескопы наводить и "возвращенцев" искать.:))

Ясно видно, что ни вещество никогда не пересекает ГС ЧД, ни ГС не проходит непрерывно "неторопливо" через вещество. Вещество не успевает дойти до прежнего ГС, как он исчезает перед падающим в ЧД веществом и в этот же момент появляется новый ГС уже позади вещества. Таким образом, пересечения как такового никогда не бывает, даже в моделях ЧД, в которых в любой момент существует ее ГС, не говоря уж о моделях ЧД, в которых ГС вообще никогда у нее не существует. Это как человек никогда не встречается со своей смертью. Пока жив человек -- смерти нет, а пришла смерть -- человека нет.

Определение "неторопливо" означало не мгновенную скорость смещения ГС на новое место вследствие приращения суммарной массы так называемой ЧД за счет падающего на нее вещества, а среднюю скорость увеличения его размеров за длительное время и за многие циклы. Кстати, более чем согласен со 116 репликой nick_s -- это вполне спекулятивное рассуждение.

dr_ovosek, похоже на попытку выкрутиться.
Ваш п 105: "viktorchibis, никакое вещество ГС не преодолевает, а наоборот, ГС проходит неторопливо через вещество.
-- Вещество, и правда, ГС не преодолевает, но и ГС НЕ ПРОХОДИТ никак: ни неторопливо, ни второпях, -- через вещество. Хоть и верно, конечно, ваше суждение о средней скорости увеличения размеров ГС за длительное время, понятие о ПРОХОЖДЕНИИ ГС через вещество, молчаливо, неоговоренно подразумевающем непрерывное движение первого через второе, очень уж отличается от просто численного увеличения размеров ГС за длительное время.

Teddy, "Эти горе-измеряльщики с 2017 года насобирали скопище данных" - а какую пользу принес отошедший в мир иной Радиоастрон? Что-то он таких данных собрать не смог...

Astronick, а вы что, только с Teddy дискутируете?

Итак, по итогам обсуждения, с Вашего разрешения, констатирую, что вещество АД смогло преодолеть ГС. Ура! Что происходит дальше?
.
Мой вариант – вещество продолжает путь к центру ЧД по той же самой траектории, как и до того, т.е. по закручивающейся спирали со всё увеличивающейся скоростью (но не достигая скорости света). Образно говоря АД проникает под ГС, становится не видимым, но в целом сохраняет свою структуру и динамику на уровне частиц (происходят ли при этом какие-то изменения с частицами вещества, пока не рассматриваю).
.
Каковы Ваши варианты, господа?

viktorchibis, во-первых, не преодолевает. Преодоление предполагает некие тяжкие усилия со стороны вещества, развиваемые им против сопротивления, оказываемого со стороны ГС. Ни того, ни другого нет. Просто не то слово.
Во-вторых, поведение вещества вблизи ЧД и внутри нее различно в разных математических и физических моделях ЧД. Ваш вариант пути к центру ЧД, основанный на представлениях об исключительно центральной гравитации -- это стандартная теория ЧД. В ней вещество на ГС непременно преодолевает (вот тут действительно ПРЕОДОЛЕВАЕТ) в своем движении скорость света и внутри за ГС вещество движется всегда со скоростью выше световой к точке центральной сингулярности. При этом у вещества имеется возможность, перераспределив момент импульса между своими частицами в этом центростремительном потоке по спирали, добиться существования некоторых частиц на постоянных орбитах внутри ЧД со сверхсветовыми скоростями обращения там. Табу на сверхсветовые скорости внутри ЧД по любому приходится снять внутри ЧД даже в такой благонамеренной стандартной модели. Отчего в ней немедленно возникают парадоксы СТО и становится ясна непригодность, ошибочность самой этой центральной модели. Собственно, в этом и проблема стандартной теории ЧД; она приципиально неразрешима в рамках парадигмы центральной гравитации.

Центральная гравитация -- это обратно квадратичная ее зависимость, призванная, по Леониду, доказывать трехмерность пространства.

viktorchibis, ваш вопрос можно скорректировать немного по другому, на уровне звезд, к примеру примерно так: Если крупный астер врежется в солнце, взорвется ли от этого т/я реактор солнца?
.
Astronick, Kolober, Вы это сам собой дискутируйте?

Astronick, Если бы Вы следили за новостями на астроньюс, а не за заявлениями фейковых агентств,тогда бы Вы знали о достижениях Радоастрона.

Maha – «вещество на ГС непременно преодолевает (вот тут действительно ПРЕОДОЛЕВАЕТ) в своем движении скорость света и внутри за ГС вещество движется всегда со скоростью выше световой».
.
Maha, поясните, пожалуйста, из чего вдруг следует такой «бешенный» скачок скорости движения вещества? С какой это стати вещество до ГС двигалось со скорость ниже скорости света, а пройдя ГС стало двигаться со скоростью выше скорости света? Вы что не признаете ограничения на скорость передвижения, тем более для материальных тел?
И ещё. Скорость света на границе ГС – это максимальная скорость для захвата фотонов на границе ГС. А откуда следует, что вещество в АД подлетает к ГС со скоростью света (как я понимаю Вашу логику)? Хорошо бы иметь объективные данные, но я думаю, что скорость вещества на границе ГС значительно ниже скорости света.

viktorchibis, смысл ГС именно в этой скорости света на нем для всякой материи, упавшей в ЧД. ГС так определяется. Ничто не может улететь с ГС, даже обладая световой скоростью и сам свет, в том числе. Забыли? А застывающий в падении на ГС любопытствующий дуралей-астронавт, которого и Леонид не отрицает, как и гравитационное красное смещение для волны света, излученного оттуда. Опять не помните, что такие фокусы только при стремлении к скорости света разрешается вытворять?
А центральная гравитация продолжает действовать и на ГС, и под ним. Любое тело УСКОРЯЕТСЯ от этого. Скорость растет до бесконечности к центральной сингулярности, это неизбежно в этой модели.

Maha:
1. “Ничто не может улететь с ГС, даже обладая световой скоростью и сам свет».
.
Согласен!.
.
2. «смысл ГС именно в этой скорости света на нем для всякой материи, упавшей в ЧД».
.
Не согласен! Смысл ГС в том, что с него ничто не может улететь (даже фотон со скоростью света). Но это не означает, что всё остальное должно подлетать к ГС тоже со скоростью света. Вещество в АД подлетает к ГС со скоростью, определяемой его динамикой в АД. За основу можно взять данные из www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11256, где сказано, что вещество падает на ЧД со скоростью 30% от скорости света.
PS:
(а) - «гравитационное красное смещение для волны света, излученного оттуда» - это не аргумент, оно не имеет никакого отношения к падающему на ГС веществу.
(б) - «застывающий в падении на ГС любопытствующий дуралей-астронавт» - об этом можно поговорить позже, но не до ГС, а после ГС, когда ускорение вещества продолжается. Но говорить об этом можно только после того, когда мы придем к согласию, перейдем рубеж ГС и продолжим двигаться дальше. Пока что Вы на нем «застряли» (говорить о сверхсветовых скоростях не серьёзно).

Веровать в недостижимость светового предела скорости тел под горизонтом событий не получится, потому что это предел достигается уже на ГС в системе отсчета падающего тела. И как быть дальше? Этот самый горе-астронавт чувствует собственным телом и дальше разгоняющую его силу тяготения. А он уже достиг предела скорости и легко и непринужденно преодолел его -- в случае СМЧД.
Все дело в том, что модель центральной гравитации неисправимо врет.

"падает на ЧД ... 30%..." читать "падает на ГС ... 30% ..." (я думаю так правильнее формулировать).

"..А застывающий в падении на ГС любопытствующий дуралей-астронавт.." (с)Maha
Такая модель учитывающая и разное течение времени ничуть не хуже дуралея-астронавта разбивающегося на почти световой скорости о твердь ГС и портящего с таким трудом ухоженный огород площадью в один квадратный световой год :-)
А если рассматривать движение не по радиусу, но с тангенциальной скоростью, то твёрдое тело, вроде куска железа размером гораздо меньше радиуса горизонта, будет крутиться по эллиптической орбите постепенно теряя энергию на гравитационные волны, орбита становится круговой и по спирали кусок скрывается под горизонтом на скорости 212 тысяч км/сек (211 985 280 м/сек), увеличив тем самым массу ЧД и её горизонт. Если на беду этого куска вокруг ЧД уже имеется аккреционный диск (джин кушает), то попав в его зону железо превратится в плазму и станет частью этого диска. Каждый атом диска теряет энергию не только на гравитационные волны, но и гораздо больше на тепловое излучение, спираль чуть круче и процесс "ныряния" под ГС происходит быстрее. Но и атом, и кусок железа, и даже дуралей-астронавт этого момента не заметят.

Если не веровать в непреодолимость скорости света, то тогда уж не веровать и в теорию относительности. Надо быть последовательным.

viktorchibis, Вы неверно трактуете те 30% от скорости света при падении на ЧД.
"Изучив рентгеновские спектры галактики PG211+143, лежащей на расстоянии в один миллиард световых лет от нас в направлении созвездия Волосы Вероники, авторы выяснили, что рентгеновское излучение этой галактики демонстрирует значительное красное смещение, что может объясняться движением материи этой галактики прямиком в сторону центральной сверхмассивной черной дыры с огромной скоростью, составляющей порядка 30 процентов от скорости света. Этот газ почти не вращается вокруг черной дыры, а движется прямо к ее центру по прямой линии, находясь на невероятно близком к центру черной дыры расстоянии, составляющем всего лишь 20 размеров черной дыры, выяснили исследователи.
-- 30% -- это на расстоянии "20 размеров черной дыры".
По принципу обращения, времени или траектории, или скоростей (все едино) скорость падения равна скорости отскока. Поставьте на ГС батут, попрыгайте и посмотрите на скорости улета и падения на ГС.
«гравитационное красное смещение для волны света, излученного оттуда» - это не аргумент, оно не имеет никакого отношения к падающему на ГС веществу.
-- Из этой же цитаты статьи по Вашей ссылке: "авторы выяснили, что рентгеновское излучение этой галактики демонстрирует значительное КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ, что может объясняться движением материи этой галактики прямиком в сторону центральной сверхмассивной черной дыры с огромной скоростью, составляющей порядка 30 процентов от скорости света."
-- Действуют совместно оба эффекта красного смещения: релятивистский и гравитационный, -- и на ГС они оба очень сильны.
"Но говорить об этом можно только после того, когда мы придем к согласию, перейдем рубеж ГС и продолжим двигаться дальше. Пока что Вы на нем «застряли» (говорить о сверхсветовых скоростях не серьёзно)."
-- Это стандартный когнитивный диссонанс, возникающий в этой модели. В том-то и дело, что перейти ГС при действующей центральной гравитации -- означает нарушить принцип светового предела.
Предел скорости света -- важный термодинамический статистически-физический параметр протосреды -- основы нашего пространства. Однако, во множестве физических ситуаций он выполняется именно статистически и абсолютизировать его сверх меры тоже не стоит.
nick_s, вот, верно говорит, что для отдельных его амеров никакого ограничения возможной скорости их индивидуального движения нет, ограничена лишь скорость больших структур из них.

Leonid, беда с этими астронавтами: сыплются на родимую картошку как мелочь из худого кармана.
Пора поправить Вас про эти 212 тыс км/с. Эту скорость имеет тело не на ГС, а двигаясь на предельно низкой над ГС круговой орбите, в полтора раза большего радиуса чем радиус ГС.

На ГС обращаться ничего не может ни на какой скорости (в пределах С), даже свет, -- упадет тут же за ГС. Чуть выше над ГС свет может оторваться от него, покраснев до почти исчезновения, если будет направлен точно радиально.

Почему не может
Если взять две т.н.ЧД которые обращаются вокруг друг друга где будет проходить т.н.ГС.
Интересно как себя будут вести объекты, может ли одна т.н.ЧД вытащить из под т.н.ГС другой т.н.ЧД
объект туда уже "провалившегося", поскольку по отношению ко второй т.н.ЧД он может так же быть под т.н.ГС. :)

Две ЧД не спасут отца русской демократии. А вот БД, при столкновении с ЧД даст намного интереснее результат. То есть если есть антимасса, то она способна на фокусы спасения из области невозврата.

Maha, в ком 132 Вы говорили о «гравитационном красном смещении», а не доплеровском. Поэтому я его заболлатировал.
.
По вопросу скоростей, остаюсь на своей позиции. Говорить о скорости света падающего вещества можно только в окрестности ЧД (сингулярности), да и то с какой-то (-δ). До того некая шкала скоростей вещества, падающего из бесконечности. То же самое, что и для звезд, планет, и других видов взаимодействия. Некий особый радиус ГС для света означает, что радиус изгиба траектории света на данном расстоянии равен радиусу ГС, только и всего. Для вещества, пролетающего по касательной (на меньшей скорости) на данном расстоянии радиус искривления траектории будет меньше, и оно полетит к сингулярности круче по улитке с меньшим количеством витков.
.
К сожалению не смогу продолжить дискуссию в ближайшее время, уезжаю на два дня.

Маша, напомню определение ГС: расстояние от центра массы на котором ВТОРАЯ космическая скорость равна скорости света. Соответственно ПЕРВАЯ космическая скорость (скорость на круговой орбите) меньше в корень из двойки или те самые 212 тыс. км/сек.
Ну и для порядка приведу орбитальные скорости [м/сек] на разных расстояниях от ЧД (R -- радиус горизонта) :
1.0R 211 985 280.0
1.5R 173 085 256.3
2.0R 149 896 229.0
5.0R 94 802 699.3
10R 67 035 631.5
20R 47 401 349.6
50R 29 979 245.8
100R 21 198 528.0
200R 14 989 622.9
На расстоянии 20R скорость падения в ЧД по радиусу ~67 тыс км/сек или 22.4% от световой и покраснение света от действия гравитации не более 2.6%

Разве у ГС существуют устойчивые орбиты по Ньютону и первая и вторая скорости?

Ускоренное движение у ЧД приводит к гравитационным потерям энергии. Тело проваливается в ЧД, а излучает наружу избыток кинетической энергии даже в чистом виде, а момент инерции уносится в конечном счёте в джет через взаимодействие с окружающим веществом. Через электромагнитное взаимодействие. Если нет вещества, само тело распадается и часть уносится прочь, а часть ускоренно проваливается внутрь ЧД.
У вас же какая-то голимая гравитация хуже Шварцшильда.

Teddy, орбитальная скорость на круговой орбите и устойчивость орбиты -- разные понятия. С открытием гравитационных волн и соответствующей потери энергии на их образование понятие "устойчивой" орбиты ушло, все орбиты рано или позже заканчиваются столкновением с центральным телом, разве что продолжающееся расширение пространства не окажется быстрее :-))

Ятд, что когда эти ребята астрономы говорят о мощной магнитной силе магнетаров и о ъгравитации черных дыр, надо вспомнит, когда звезда находится на стадии угасания, по причине отсутствия контур-орбит от планет. На этом периоде к звезде, скорость прямого поступления энергии повышается в разы, т.к отсутствует локализация энергии от контуров планет. На этой стадии из-за повышения поступления энергии соответственно растет выработка хим.элементов, как водород, гелий и т.д., также звезда набирая и обрастая элементами и уменьшая в объеме внутренней чд, начинает обрести мягкую текучую кору.
Повышенное поступление энергии по всей поверхности идеально ровно и однозначно не бывает, по этому вначале они обретает вид двух ветвей с двух сторон по экватору как у ъгалактик, когда эти ветви сомкнутся, образуется возле угасающей звезды маленький контур или можно сказать лого для зачатия новой звезды. Вот там и всё начинает образоваться, которых астрономы принимают за магнетара, нейтронки и прочих ооочень мощных энергетических объектов, так как поступления энергии к угасающей звезде теперь поступает через это лого матери. /ятд/

Или ЛОГО Отца

Прошу прощения не лоГо==ЛОНО

Так матери, или отца? И в чём разница между матерью и отцом?

Leonid: "Маша, напомню определение ГС: расстояние от центра массы на котором ВТОРАЯ космическая скорость равна скорости света."
-- С прискорбием уведомляю Вас, что это распространенное убеждение ошибочно. Оно порождается классической ньютоновской теорией тяготения, в которой у ЧД тоже есть центральная сингулярность, но нет сингулярности на ГС и самого ГС, как такового нет. Он возникает только в теории относительности и именно как сингулярная поверхность, где многие физические параметры в этой математической модели достигают бесконечных значений, а скорость падения тел на ЧД равна световой. Это не просто геометрическая сфера, где достигается значение скорости света для второй космической у ЧД. Самих этих понятий о первой, и второй скоростях у ЧД не существует. Хотябы потому что вокруг ЧД может обращаться на замкнутой орбите даже свет -- на расстоянии 1.5 радиуса ГС для невращающейся ЧД; скорость же у света всегда одинаковая и у него не может быть первой и второй скоростей. Для черной дыры без вращения последняя устойчивая кру­говая орбита имеет радиус 3Rg, частица, движущаяся по ней, обладает скоростью 0,5 с. Нельзя вычислять эти значения по классическим формулам.
Очень доходчиво и весьма информативно это все рассказано в книжке Новикова И.Д. Черные дыры во Вселенной. – М.: Знание, 1977. – 64 с.
На рис 4 и 5 из нее можно видеть, что у ЧД классические гиперболическая траектория второй космической скорости и круговая траектория первой космической скорости сливаются в одну спиральную траекторию захвата светового луча. Для массивных тел, аналогично, нельзя определить первую и вторую космические скорости обращения вокруг ЧД. Между ними получается всегда суживающаяся спираль, а тело (и свет) теряет энергию при движении по ней на излучение грав волн.

"В теории Ньютона движение по кругу возможно на любом рас­стоянии от центра. В случае же теории Эйнштейна это не так. Чем ближе к центру, тем больше скорость дви­жения по окружности. На окружности радиуса 1,5 Rg скорость движения достигает световой. Ближе к черной дыре движение по окружности вообще невозможно, ибо для того чтобы на более близких расстояниях центро­бежная сила уравновешивала мощные силы тяготения, потребовалась бы скорость движения больше скорости света. Но оказывается, что в реальной ситуации движение по окружности вокруг черной дыры невозможно и на больших расстояниях — начиная с трех гравитацион­ных радиусов, когда скорость движения составляет все­го половину скорости света. В чем же причина? Дело в том, что при расстояниях меньше 3 Rg дви­жение по окружности неустойчиво. Это означает, что малейшее возмущение, сколь угодно малый толчок, за­ставит тело уйти с орбиты, и оно либо упадет в черную дыру, либо улетит (ничего похожего в ньютоновской небесной механике нет). Но, пожалуй, самое интересное и необычное в небесной механике черных дыр — это возможность гравитационного захвата черной дырой тел, прилетающих из космоса. Напомним, что в ньютоновской механике всякое те­ло, прилетающее к тяготеющей массе из космоса, опи­сывает вокруг нее параболу или гиперболу и (если не «стукнется» о поверхность массы) снова улетает в кос­мос — гравитационный захват невозможен. Иначе об­стоит дело в поле тяготения черной дыры. Конечно, если прилетающее тело движется на большом расстоя­нии от черной дыры (на расстоянии десятков гравита­ционных радиусов и больше), там, где поле тяготения слабо и справедлива с большой точностью теория Нью­тона, то оно движется почти точно по параболе или ги­перболе. Но если тело пролетает достаточно близко от дыры, то ее орбита совсем не похожа на гиперболу или параболу."

Кажется мне удалось понять какой должна быть структура языка без понятия Времени... Бог мой, это невероятно.. :)

Вот и я про то. Проявляйте уважение к старику Эйнштейну.
Но это если чисто гравитация. А в реальности там жуткие процессы и электрические и магнитные чудеса. Недаром джет представляет ещё загадку. Он формирует "горлышко" на приличном удалении от ГС. И "обрыв" силовых линий ввиду того, что они не могут вращаться быстрее скорости света катастрофичен. Само пространство искажено. Причем негладко.

"..Черные дыры во Вселенной. – М.: Знание, 1977.." (с)Maha
Маша, замечательная брошюрка, немного устарела, но тем не менее ясно изложен материал :-))
И на счёт устойчивости орбит с вами согласен, правда без ограничения в 3R и малых возмущений, которые могут привести к улёту с орбиты тела прочь от ЧД. Вот прочитайте:
"..С открытием гравитационных волн и соответствующей потери энергии на их образование понятие "устойчивой" орбиты ушло.." (с)#147
Скорости на круговых орбитах рядом с ЧД привёл в #144 и они очень далеки от световых.
Ну и кстати -- напомните мне радиус горизонта событий для ЧД солнечной массы (~2.0E+30 кг) ?

2.95 км.
Формула есть очень простая R=2.95 М/Мс

Teddy, спасибо, но разве я у вас спрашивал? :-)))

А разве здесь приватный чат?

Ну ладно, полагаю, что Маша назвала бы именно эту цифру и формулу :-) И вот что бы я ей ответил:
Из механики известно центробежное ускорение при движении тела по окружности "Центробежное ускорение пропорционально квадрату скорости т обратно-пропорционально радиусу окружности"
a = V^2/R
Из закона тяготения Ньютона центростремительное ускорение:
a = G*M/R^2
При движении тела по круговой орбите (тело не падает к центру и не улетает от него) эти ускорения равны:
V^2/R = G*M/R^2, откуда радиус орбиты
R = G*M/V^2
Определим радиус орбиты, на котором орбитальная скорость равна скорости света делённой на корень из двух (первая космическая скорость) для массы Солнца:
М = 1.9910E+30 [кг]
G = 6.6732E-11 [м^3/(кг*сек^2)]
V = 2.9979E+8/2^0.5 [м/сек]
R = 6.6732E-11*1.9910E+30/(2.9979E+8//2^0.5)^2) = 2.9566E+03 [м] = ~2.95 км
Т. е. получили эти 2.95 км на солнечную массу и без всяких ОТО и при ПЕРВОЙ космической равной ~212 тысяч км/сек!
Другими словами никаких световых скоростей при движении тела по спирали к ЧД нет и больше ~212 т. км быть не может, порядок скоростей представлен в #144,

Ну и до кучи падение в ЧД по радиусу (без привлечения интегрального исчисления, кстати которое тоже придумал великий Ньютон) :-)
Работа сил тяготения при перемещении тела с расстояния R1 до расстояния R2 (преобразование потенциальной энергии в кинетическую):
E = G*M*m*(1/R2 - 1/R1) [дж]
Удельная энергия на килограмм массы m=1 кг:
e = E/m = G*M*m*(1/R2 - 1/R1)/m = G*M*(1/R2 - 1/R1) [дж/кг]
При падении тела по радиусу от бесконечности до горизонта событий (R2 = 2*G*M/c^2):
e = G*M*(1/(2*G*M/c^2) = 0.5*c^2
Эта энергия придаст каждому килограмму массы скорость V:
e = (m*V^2)*0.5, а инерционная масса зависит от скорости:
m = 1/(1-V^2/c^2)^0.5, отсюда кинетическая энергия нашего килограмма массы равна:
e = V^2*0.5/(1-V^2/c^2)^0.5 и эту энергию наш килограмм получил от сил тяготения:
0.5*c^2 = V^2*0.5/(1-V^2/c^2)^0.5 или
V^2/c^2 = (1 - V^2/c^2)^0.5, обозначив X=V^2/c^2 и возведя в квадрат, получаем простое алгебраическое уравнение:
X^2 + X - 1 = 0
X = -0.5 + (0.25 + 1)^0.5 = -0.5 + 1.118.... = 0.618....
V/c = 0.618...^0.5 = 0.786...
Тело, падающее по радиусу в ЧД имеет на горизонте событий скорость 0.786... световой и вполне себе без труда пересекает этот горизонт, тем самым увеличивая массу ЧД и устанавливая новое значение радиуса горизонта событий.

Leonid: "Скорости на круговых орбитах рядом с ЧД привёл в #144 и они очень далеки от световых."
-- Классический метод расчета скоростей на орбитах (по Ньютону), для ЧД дает неверные результаты.
Сбивающее с толку совпадение: 1) формулы для гравитационного радиуса ЧД по ОТО и 2)радиуса орбиты, на котором орбитальная скорость равна скорости света делённой на корень из двух (первая космическая скорость) по Ньютону, -- является случайным.
Можно объяснить, почему действительные скорости на орбитах вокруг ЧД, которые получаются верными при расчете по ОТО, выше, чем получаемые расчетом по Ньютону. Однако это сложновато, слишком много слов надо и лучше это пояснять картинками. Общими словами можно сказать, что так получается из-за релятивистских эффектов сокращения-удлинения расстояний и периодов движущихся по орбитам тел. В частности, длина окружности орбиты вблизи ЧД меньше, чем 2πR, где R-- инструментально измеряемый любым верным способом в нашем трехмерном пространстве радиус орбиты тела, который и присутствует в формуле Ньютона как обратный квадрат. Можно сказать, что в ОТО "настоящий" радиус орбиты в формуле тяготения меньше, чем этот измеренный, видимый нами в трехмерии, и поэтому силы и скорости растут по ОТО быстрее, чем по Ньютону, с приближением к ЧД, достигая световых на 1.5 Rg. Ньютоновская формула тут сильно врет, а ОТО дает более точную величину (тоже, впрочем, приводя к несуразным бесконечностям сингулярности).

Увы, энергетический расчет тоже содержит фактически неверное (неверно оно из-за неучета релятивистских эффектов) значение видимого в трехмерии расстояния от центра тяготения до тела.

Горчица тоже горячит, синьора! (с)Шекспир Вильям. Укрощение строптивой

"..Сбивающее с толку совпадение: ..... -- является случайным..." (с)Maha
Конечно случайное, аж до пятнадцатой значащей цифры совершенно случайно :-))
".. в ОТО "настоящий" радиус орбиты в формуле тяготения меньше, чем этот измеренный, видимый нами в трехмерии.." (с)Maha
Маша, мы-то наблюдаем и считаем издалека, с неподвижной системы отсчёта, а не мчимся сидя на этом куске железа, для нас нет искажений связанных с приближением к световым скоростям :-(

Совпадение именно такое -- с точностью до коэффициента. Rg = 2GM/c2/
Ровно двоечка, она и у Ньютона, и у Эйнштейна в ЧД -- двоечка. С бесконечной точностью совпадение двух математических формул из двух различных моделей. Ваши пятнадцать цифр, тоже -- калькуляторные. Че ж им не совпасть?
Ну, по честному, там не только релятивистские скоростные (СТО) эффекты. На самом деле работают комплексные эффекты ОТО. Мне не хотелось вставлять это ОТО лишний раз в текст, народ же вообще отрицательно на всю эту ОТОшность реагирует. Главными являются здесь не скоростные релятивистские, а гравитационные ОТОшные эффекты искривления пространства. ОТОшный релятивизм. Даже у неподвижной ЧД окружность меньше, чем 2πR. И далее -- по тексту выше.

Маша, была здесь новость с год назад про звёзды у нашей СМЧД в т. ч. про S2, за которой наблюдают с 90-ых годов, а в последнем номере "Наука и жизнь" про неё же с картинками, посмотрите. Вот выдержка:
Наука и жизнь №04 апрель 2019
"..Звезда в центре Млечного пути подтверждает теорию Эйнштейна
Обращаясь вокруг Sgr A* за 16 лет, эта звезда приближается к нему на 120 астрономических единиц ... масса Sgr A* превышает четыре миллиона солнечных масс. Это означает, что звезда S2 находится в мощнейшем поле гравитации. Ее орбитальная скорость достигает фантастического значения в 7650 км/с. Поэтому при ее движении должны отчетливо проявляться эффекты, предсказываемые современной теорией гравитации – общей теорией относительности.."
.
Орбита звезды S2 эллиптическая с периодом ~16 лет и отношением максимального и минимального расстояний ~1:17
В ближайшей к ЧД точке орбиты на расстоянии 1450 радиусов горизонта событий её скорость 7650 км/сек. По приведённой ранее табличке скорость круговой орбиты на таком расстоянии -- 5567 км/сек, а вторая космическая -- 7873 км/сек. Так что скорость S2 меньше второй космической, чтобы оторваться от ЧД, но как раз (по Ньютону) достаточно, чтобы удалиться в 17 раз дальше по своей орбите.
А вот прецессия орбиты происходит в полном соответствии с любимой ОТО, и учёные с нетерпением ждут 22 года, когда S2 третий раз окажется на минимальном расстоянии от ЧД, чтобы окончательно убедиться в непогрешимости Эйнштейна

Сила тяготения по Эйнштейну на рсстоянии 120 а.е. от Sgr A* (1450 радиусов горизонта событий) на 0.0345% больше, чем по Ньютону. Соответственно, вторая космическая здесь -- 7873*1.000345^0.5 = 7874.36 км/с.

Маша, на уровне горизонта силы по Ньютону и Эйнштейну совпадают, а на полутора тысячах от горизонта вдруг разнятся 8-)

Нигде не совпадают, а на ГС не совпадают напрочь. В самом начале брошюрки Новикова приведена формула силы тяготения по Эйнштейну.
F = GM/(R^2 * (1 - Rg/R)^0/5),
Rg = 2GM/c^2
При R = Rg, т.е. на ГС, сила тяготения по Эйнштейну обращается в бесконечность. Здесь по формуле ОТО находится вторая сингулярность (место, где некоторые физические параметры становятся бесконечными) в дополнение к центральной сингулярности, имеющейся и по Ньютону (тоже с бесконечными значениями силы тяготения, плотности материи т.п.). Это явный "косяк" ОТО и на ГС и глубже в ЧД ОТО неприменима, но вот, немного не доходя до этой критической поверхности, модель ОТО дает более точные значения физических параметров, чем модель Ньютона, которая совсем не учитывает наличие физических свойств у пространства и врет поэтому "фундаментальнее" чем ОТО.

Maha, во-от откуда ноги растут у вашего огорода на ЧД, из брошюры Новикова и даже реактивная энергия давления внутри ЧД накапливается,, хотя и признаёте "косяк" :-)

Leonid, мой участок картошки на ГС -- это обуза мне в наказание за исправление этого "косяка" ОТО.
Знаете ведь, -- ни одно доброе дело не останется безнаказанным!
Новиков верно излагает некоторые положения ОТО в части ЧД; такова эта математическая модель гравитации -- она многое верно описывает, но вот ее сингулярностей в реальности быть не может. У меня своя модель гравитации, основополагающаяся не на римановом пространстве-времени, как в ОТО, а на 4-мерном пространстве (+ пятое измерение времени). Понятие ГС я использую, но у меня силы тяготения там конечны. Сингулярностей нет ни на ГС, ни в центре ЧД.

Маша, приятно было побеседовать с вами, особенно за местным горизонтом событий :-)
Должен констатировать, что ни мне вас, ни вам меня не удалось перетянуть в свою веру, да и не получится :-)
Остаёмся "при своих" :-))

Leonid, тут у нас на двоих есть аж четыре мнения: по Ньютону, по Эйнштейну и плюс у каждого еще свое собственное. Это круто!

Еще viktorchibis вернется из поездки, посмотрим, что скажет.

Здрасте!
Мнений пока я увидел три. По Ньютону, по Эйнштейну (мнение Leonida с ними за ГС не расходится, т.е. совпадает), и мнение Mahи, которое фактически вытекает из её новой теории (4D + T), исправляющей сингулярности ОТО (если я правильно понял). Есть ещё мнение Teddy, привносящее реалии электромагнитного взаимодействия и существенно усложняющие систему взаимодействий. Но я согласен с подходом Leonidа и Mahи, высказанном по умолчанию, что при первоначальном принципиальном рассмотрении трактовки модели ГС, влияние возникающих электромагнитных эффектов надо опустить.
Что могу добавить я. С учетом сделанных оговорок для физических процессов за пределами ГС, я полностью согласен с расчетами, представленными Leonidом. Проблема сингулярностей в ST решается так – центральной сингулярности нет (о сингулярности на границе ГС речи вообще не идёт). Есть реальный физический объект ЧД (в ST в виде бублика), геометрические размеры которого определяются величиной плотности симплов, равной 3,77Е+19 г/см^3. Влияние данной материализации сингулярности на параметры ГС зависит от соотношения внешнего диаметра бублика и толщины (диаметра) его тела. Для толстых бубликов, это отличие от Шва́рцшильда незначительно. Применительно к объекту, эквивалентному массе Вселенной, внешний диаметр его «толстого» бублика составил бы порядка 0,1 а.е. при размере ГС порядка 10 млрд св лет.
Отдельного рассмотрения заслуживают ЧД с «тощими» бубликами. Так в ST приведена модель ЧД, образующейся из НЗ (2,5 Мс = 5Е+30 кг, плотность 1Е+16 г/см^3, диаметр 14,4 км). Диаметр образующегося бублика ЧД равняется 4,6 км, толщина (диаметр) тела бублика равняется 54 м. По Шва́рцшильду диаметр сферического ГЧ должен был равняться 4,8 км. Как видим применительно к ST_модели ЧД (бублику) параметры ГС явно надо корректировать, он будет представлять из себя также тороидальную форму. С ростом массы ЧД, тело ЧД будет «толстеть», и дырка в бублике_ГС будет затягиваться. На определенном этапе дырка исчезнет, ГС приобретет форму эллипсоида, а затем сферы. Но в некотором интервале времени (эволюции ЧД), сквозь бублик ЧД могут пролетать сторонние объекты, особенно с учетом дополнительных электромагнитных сил взаимодействия.
Таков четвертый вариант образования ГС ЧД по ST (viktorchibis). Если у народа хватает сил можно еще поговорить об электромагнитных видах взаимодействий в окрестности ЧД, их образовании и влиянии на общую картину. Хочу заметить, специально для Mahи, что данный вопрос и его сопряжение с наблюдательными данными также влияет на «тонкую» структуру модели ЧД т.к. она по ST все же имеет электромагнитные параметры, но не заряд, а дипольный электрический момент.

"..viktorchibis вернется.." (с)Maha
"Только помяни чёрта, он тут как тут" (с)Народ
:-)))

Грубо.

viktorchibis, ну шутка же, Если получилась грубой, прошу прощения :-(

Leonid, я понял, что Вы шутите, в ответ я тоже пошутил, - квиты, я без обиды.

viktorchibis, здравствуйте, с приездом.
"По Ньютону, по Эйнштейну (мнение Leonida с ними за ГС не расходится, т.е. совпадает)".
-- В п. 161 Leonid привел расчет, который выполнен не по Ньютону и не по Эйнштейну. Там гибрид ньютоновской механики с СТО.
Выходит, у Leonidа -- таки своя модель.
Вы, Leonid, искривление пространства не учитываете, а это суть ОТО Эйнштейна. Поэтому и скорости на круговых орбитах у Вас получаются всегда меньше световых и меньше, чем по ОТО на всех орбитах.

Маша, термин "искривление" пространства (пространства-времени) я отвергаю, т. к. он не явно подразумевает ещё одно (или больше) геометрическое измерение. Предпочитаю термин "растяжение/сжатие" вплоть до знака равенства между Большим Взрывом и Чёрной дырой. :-))

Maha, я имел в виду порядок скоростей, рассчитанных Leonidом и его вывод (ком 160) – «никаких световых скоростей при движении тела по спирали к ЧД нет и больше ~212 т. км быть не может».
Вторая часть его вывода – «порядок скоростей представлен в #144», носит качественный характер. Не могу представить аргументов, но мне представляется, что реальные скорости вещества в АД еще меньше (но чтобы подтвердить это нужны дополнительные экспериментальные данные).

Отдельный вопрос, конечно, - это физика, трансформация вещества и расчет скоростей движения к центру ЧД под горизонтом событий. Но об этом мы можем говорить только после согласия по модели ЧД, или каждый для своей модели.

Leonid, Вашему требованиям полностью соответствует ОТО. Там именно есть только "растяжение/сжатие", а не действительное "искривление" пространства в дополнительных измерениях; их в ОТО нет. Термин кривизны пришел в ОТО из математики; используется тензор кривизны Риччи. Но кривизна пространства в ОТО не действительная, определяемая из дополнительного измерения, а ВНУТРЕННЯЯ КРИВИЗНА -- математическая величина, имеющаяся в каждой точке риманова пространства, которое принято в ОТО. Это исторически сложившееся название для абстрактной характеристики пространства в его точках, такая же как градиент, или ротор, например. Вы, Leonid, Должны были бы признавать ОТО целиком и полностью, у вас с ней никаких противоречий, противостояний нет. И ЧД, ведь, -- это порождение ОТО; в ньютоновской механике вместо ЧД -- темные звезды. Так что же Вы для обсчета ЧД применяете не формулы ОТО, а ньютоновские, негодные здесь совсем? Народ, вот, путаете. Нехорошо, однако...

Маша, ну как в анекдоте "Какое это имеет значение, лучше ..", основной посыл: ЧД = Большой взрыв!
А что об этом скажете?

Самое обидное, Господа, что эти измерения были справедливы для СМЧД 55 млн лет назад. Сейчас характеристики будут совсем другими, но мы об этом узнаем ещё через 55 млн лет ;-)

"ЧД = Большой взрыв! "
-- Аналогия хорошая, но не полная. БВ = не ЧД, а БД (Белая Дыра), которая с другой своей стороны (как гриб в "Алисе"), точно, является большущей ЧД -- на всю Вселенную. Мы выйдя из БД Вселенной, через БВ и расширение пространства Вселенной придем с другой стороны к этой центральной вселенской структуре (ЧД+БД) -- к ЧД-входу Вселенной, нырнем туда и выскочим обновленные из ее БД-выхода в новый Большой взрыв!

"Какое это имеет значение..."
-- Самое прямое отношение к ОТО имеют эти рассуждения о ЧД и БВ. У Ньютона ничего этого быть не может (как, впрочем, и вообще ничего не может быть у него; мир схлопывается неминуемо под действием обратно-квадратичной гравитации. В ОТО эта же проблема решается введением Темной энергии (введением лямбда-члена) в уравнения.

"..В ОТО эта же проблема решается введением Темной энергии.." (с)Maha
Стационарной Вселенной не получается ни у Эйнштейна, ни у Ньютона, либо расширяется, либо сжимается :-)
В уравнение гравитации Ньютона вполне можно сделать аналогичное решение:
F = G*M*m*(1/R^2 - λ/R)
и при некотором значении R притяжение "превращается... превращается... в элегантное" ОТТАЛКИВАНИЕ! Следует отметить, что "G*M*m/R" имеет размерность энергии :-))
Подогнать формулу под любую экспериментально снятую "кривую" всегда можно и легко, а вот пояснить почему именно такая формула легко не получится :-( Сам Эйнштейн дважды вводил в свои уравнения эту отрицательную космологическую постоянную, и затем отказывался (не отрекался, а именно отказывался :-)). )

Leonid, более полным аналогом "антигравитации" Эйнштейна в уравнении Ньютона является решение
F = G*M*m*(1/R^2 - λ),
при котором действующие на массы силы расталкивания постоянны, что приводит к экспотенциальному расширению Вселенной на закритических малых значениях плотности материи. БОльшие значения плотности приводят к коллапсу. Так же как у Эйнштейна.
Разница в том, что, во-первых, по Ньютону расширяется вещество в абсолютном пространстве и скорости вещества ничем не ограничены, а по Эйнштейну расширяется пространство с веществом в нем и скорость расширения пространства не ограничена, при том, что скорости вещества в пространстве не могут быть выше скорости света.
Во-вторых, Ньютоновская Вселенная бесконечна в абсолютном пространстве и времени, скучна и однообразна и никаких изысков в нее не вмонтируешь, а Эйнштейновская может иметь конечное решение при плотности выше критической, что открывает множество вариантов устройства Мироздания. При ловкости рук можно объяснить и БВ, и наблюдаемые свойства реликтового излучения и предположить инфляцию и Мультивселенную. Это при том, что модель Эйнштейна, как и модель Ньютона, имеет фундаментальные недостатки в виде нереальных сингулярных решений и требует своей замены на более совершенную модель гравитации, или модель устройства Мироздания вообще.

Leonid, Maha, я понимаю, что ST для Вас несколько «примитивная» теория («скучна и однообразна» - Maha). Но хотел бы ещё раз обратить Ваше внимание на некоторые её «изыски»:
1. Корпускулярное пространство применительно к Вселенной изотропно, бесконечно и абсолютно (в том смысле, что все корпускулы абсолютно идентичны и являются носителями абсолютного времени – бесконечного циклического процесса взаимной генерации вихрей внутри корпускул). Однако, применительно к варианту образования корпускулярного пространства при разрушении браны (трансформация открытых струн в замкнутые), параметр бесконечности становится функциональным.
2. Ступенчатый процесс материализации Вселенной из корпускул пространства (корпускулы – ВФ – «сингулярность» - БВ – симплы – ЭЧ) снимает проблему множественности ландшафтов.
3. Вытекающее из модели симплов следствие опережающего образования реликтовых нейтронов снимает дилемму равенства количества протонов и электронов, и дилемму асимметрии материи и антиматерии.
4. Предложенная в ST единая модель всех видов взаимодействия в виде выстраивания цепочек корпускул, реализующих взаимодействие между зарядами, объясняет механизм инфляции при БВ (выстраивание цепочек корпускул со скоростью выше скорости света – требует экспериментальной проверки).
5. Асимметрия растяжки ВФ в симплы является причиной образования излишка симплов с небольшим избытком отрицательного заряда (частиц ТМ), что является причиной разбегания галактик (ТЭ). Пространство «стоит» на месте, разбегается материя.
6. Предложенная модель БВ «сингулярности» (представляющей собой «большой симпл») – разрыв бублика, порождает две вселенных – Вселенную и Антивселенную. При этом надо иметь в виду наличие у них равного количества избытка противоположных электрических зарядов, что в конечном счете должно привести к их притяжению и взаимодействию, результатом которого м.б. полная аннигиляция, переход материи в излучение, его «старение» на сверхбольших временных дистанциях и «рассыпание» на корпускулы пространства.
.
Обращаю внимание на взаимоувязанность всех пунктов данной концепции (теории), и решение всех обсуждаемых проблем с меньшими издержками (изменением признанных сущностей).

viktorchibis, «скучна и однообразна» -- это я исключительно про Вселенную и гравитацию Ньютона в абсолютном пространстве.
Гравитация Эйнштейна намного веселее, ЧД вот порождает, которыми мы тут развлекаемся.

Сравнительная таблица скоростей на круговых орбитах [м/сек] на разных расстояниях от ЧД (R -- радиус горизонта) :

R орбиты V по Ньютону V по Эйнштейну V в ед с по Э.
1.0R 211 985 280.0 нет круг орбит -
1.5R 173 085 256.3 299 792 458 с
2.0R 149 896 229.0 211 985 280.0 с/√2
3.0R 122 389 758.4 149 896 229 с/2
5.0R 94 802 699.3 105 992 640.0 с/2√2
10.R 67 035 631.5 70 661 760,0 с/3√2
20.R 47 401 349.6 48 632 758,6 с/√38
50.R 29 979 245.8 30 283 611,4 с/7√2
100R 21 198 528.0 21 305 322,3 с/√198
200R 14 989 622.9 15 027 238,1 с/√398
1450R 5 567 006.2 5 568 926,8 с/√2898

Вот, что за безобразие здесь с таблицами!
Сравнительная таблица скоростей на круговых орбитах [м/сек] на разных расстояниях от ЧД (R -- радиус горизонта) :

R орбиты...V по Ньютону.....V по Эйнштейну.....V в ед с по Э.
..1.0R.........211 985 280.0.....нет круг орбит..........-
..1.5R.........173 085 256.3.....299 792 458..............с
..2.0R.........149 896 229.0.....211 985 280.0..........с/√2
..3.0R.........122 389 758.4.....149 896 229..............с/2
..5.0R..........94 802 699.3.....105 992 640.0..........с/2√2
..10.R..........67 035 631.5..... 70 661 760,0..........с/3√2
..20.R..........47 401 349.6..... 48 632 758,6..........с/√38
..50.R..........29 979 245.8..... 30 283 611,4..........с/7√2
.100R..........21 198 528.0..... 21 305 322,3..........с/√198
.200R..........14 989 622.9..... 15 027 238,1..........с/√398
1450R.......... 5 567 006.2 ..... 5 568 926,8..........с/√2898

Maha, извините за дилетантский вопрос (никогда не считал по Эйнштейну), получается, что у него радиус горизонта ЧД в 2 раза больше?

Горизонт событий только в теории относительности и есть. Его радиус
R = 2GM/c^2
точно совпадает для тела массы М с расстоянием от его центра, на котором рассчитанная по Ньютону вторая космическая скорость равна скорости света. Такое вот совпадение, не то чтобы случайное, но ведь какое-то значение R этот ошибочный ньютоновский расчет для этой невозможной скорости должен был выдать. Вот он и выдал такое. И оно совпало с гравитационным радиусом по ОТО.

Скорость на круговой орбите радиуса R (первая космическая) всегда в √2 раз меньше второй космической скорости с этого же радиуса..

Указанное расчетное совпадение вовсе не означает, что на круговой орбите гравитационного радиуса, как и на абсолютно всех иных орбитах, скорость обращения равна вычисленной по Ньютону величине, как нас учит Leonid. Нет, это враки. Скорости там намного точнее вычисляются по Эйнштейну почти до самого горизонта событий, где их верность тоже становится сомнительной.

На всякий случай сообщаю, что обнаружилась ошибка в формулах силы тяготения и ускорения в приведенной мной брошюре Новикова И.Д. Черные дыры во Вселенной. – М.: Знание, 1977. – 64 с. Там ошибочно присутствует знак корня, остальное верно.
Напечатано: F = GMм / (R^2 * √(1 - 2GM / Rc^2)), - а должно быть: F = GMм / (R^2 * (1 - 2GM / Rc^2))

Maha, насчет «случайного» или «не случайного» совпадения гравитационного радиуса ОТО (по Шварцшильду) с Ньютоновским радиусом «удержания» света (второй космической скоростью равной световой), в Вики Гинзбургом сказано следующее - «По величине гравитационный радиус совпадает с радиусом, для которого в классической механике вторая космическая скорость была бы равна скорости света. Данный факт не случаен, он является следствием того, что ньютоновская теория тяготения содержится в общей теории относительности как её предельный случай».
Из этого я делаю вывод, что за пределами ГС физика ОТО и Ньютоновская физика совпадают. В связи с этим я не понял, как Вы вычисляли вторую графу скоростей (по Эйнштейну). Поясните, пожалуйста.
.
Вообще-то вся эта математика со скоростями и радиусами в конечном счете нужна, чтобы правильно экстраполировать «судьбу» и динамику тел под ГС. В какой-то степени это можно сделать на примере спутников, летающих вокруг Земли, если Землю заменить эквивалентной ЧД с диаметром порядка 2 см, радиусом ГС порядка 9 м, и при полном отсутствии атмосферы. Если взять разряженный «АД» спутников (без соударений), то их торможение и снижение будет связано только с потерей энергии на излучение гравитационных волн, т.е. будет происходить очень медленно. При этом при их снижении скорость будет или снижаться или оставаться прежней (моя качественная оценка, извиняюсь за моё неумение оперировать со скоростями космических объектов). Так что к ГС они подлетят с досветовой скоростью, спокойно пересекут его и упадут на ЧД-Землю.
.
Или я в чем-то не прав?

"как Вы вычисляли вторую графу скоростей (по Эйнштейну)."
Как обычно, уравниваем ускорения на круговой орбите: центробежное
a = V^2/R
и гравитационное
а = GM / (R^2 * (1 - 2GM / Rc^2)),
где R -- это радиус круговой орбиты.
Отличие от ньютоновской механики у Эйнштейна лишь в этом множителе в знаменателе: (1 - 2GM / Rc^2), - своего рода МоНД.
Для выражения через гравитационный радиус (он же радиус горизонта событий, он же шварцшильдовский радиус для невращающейся незаряженной ЧД) используем формулу
Rg = 2GM/c^2.
Получаем выражение для круговой скорости по Эйнштейну
Vэ = (c / √2 ) * √(Rg / (R - Rg)).
По Ньютону
Vн = (c / √2) * √(Rg / R).

"Вообще-то вся эта математика со скоростями и радиусами в конечном счете нужна, чтобы правильно экстраполировать «судьбу» и динамику тел под ГС."

-- По этим формулам можно сразу видеть, что расстояние приложения сил гравитации по Эйнштейну отсчитывается не от центра массивного тела, а от точки на его гравитационном радиусе. Этой бьющей в глаза очевидности почему-то никто не замечает, продолжая рассуждать, вцепившись в парадигму незыблемой центральности гравитации, по которой в центре ЧД находится сингулярность.
Сама эйнштейновская формула для силы тяготения
F = G * M * m / (R^2 * (1 - Rg / R))
выдает отрицательные значения внутри ГС ЧД. Это означает, что как это ни странно, мы имеем антитигравитацию там даже уже по Эйнштейну! А кто-нибудь слышал об этом следствии из ОТО? По крайней мере, я -- никогда. Моя антигравитация внутри ЧД выявилась из других соображений, связанных с четырехмерностью пространства.
Считаю, что на эти факты и обстоятельства следует обратить внимание, чтобы " правильно экстраполировать «судьбу» и динамику тел под ГС."

"ЧД с диаметром порядка 2 см, радиусом ГС порядка 9 м"
-- Диаметр ЧД равен диаметру ее ГС.
Радиус минимальной круговой орбиты у ЧД, на которой тело может существовать относительно длительное время, равен 3Rg, истратив на излучение грав волн при снижении на это расстояние 6% от mc^2. Это уже гигантская величина; термояд дает меньше. С более ближних орбит тело сваливается на ЧД за единицы оборотов, выделяя на излучение грав волн еще в несколько раз бОльшую энергию в это короткое время. ГС тело, падающее на ЧД, пересекает со скоростью света, перпендикулярно поверхности ГС. Это формальное следствие ОТО.
Другое дело, что ОТО здесь может привирать несколько из-за несостыкованности с квантовой теорией. Излучение Хокинга тому пример..

"А кто-нибудь слышал об этом следствии из ОТО? По крайней мере, я -- никогда." (с)Maha
Маша, см. комментарий #171 "реактивная энергия давления внутри ЧД накапливается" -- реактивная потому, что НЕ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, но МНИМАЯ величина у вашей формулы при R<Rg :-)
Ну и по поводу скорости у горизонта, посмотрите на график гравитационных волн первого обнародованного события слияния ЧД массами 36 и 28 солнечных! Перед самым слиянием, когда гравитационные волны почти затухли (момент слияния, ЧД касаются друг друга своими горизонтами) один последний оборот они совершают за ~9 миллисекунд на расстоянии 2.95 км*(36+28) пролетая 594 км со скоростью 65 тысяч км/сек, что весьма далеко от световой. Надо подождать анимации, посмотреть на скорости аккреционного диска :-)

Maha, извиняюсь за большие задержки между постами, параллельно изучаю и анализирую Ваши аргументы. И вот, что меня настораживает – Ваша аппеляция к формулам Новикова, на мой взгляд, представляет упрощенный вариант уравнений Эйнштейна для ОТО. Не буду излагать этот свой вывод в математических терминах (тензорах, операторах аффинной связности и т.д.), я в них, к сожалению не силен. Отмечу только, что в интерпретации Новикова, при R много больше Rg результаты расчетов по его формулам соответствуют результатам Ньютона (это подкупает). Далее для R = Rg сила тяготения ЧД на границе ГС стремится к бесконечности, что является нонсенсом, так же, как и сингулярность. А вариант R < Rg вообще не анализируется в силу математической бессмысленности (подкоренное выражение становится меньше нуля). Поэтому мне очень трудно согласиться со всеми его дальнейшими выводами, и Вашими аппеляциями к ним (тем более, что собственные выкладки с учетом Вашей модели, якобы подтверждающие эти выводы, Вы тоже пока не приводите).
PS: Еще раз напоминаю про вариант образования ЧД через НЗ. Я как-то не могу представить Ваш вариант схлопывания НЗ «вверх» с образованием сферы-ГС (картофельного поля).
.
К сожалению, я сам тоже не могу «похвастоваться» собственными расчетами сил и скоростей движения тел под ГС и в окрестности ГС по своей модели ЧД (не владею соответствующим аппаратом). Пытаюсь найти математика, который взялся бы за эту задачу применительно к «сингулярности» в виде бублика с различными геометрическими параметрами.
.
Наверное сейчас, на данном уровне аргументов, мы не склоним друг друга ни в какую сторону. Хотя дополнительные аргументы я всегда рад буду рассмотреть.

Leonid, viktorchibis, у Новикова в этой брошюрке ошибка в формуле. У меня первоначально эта его ошибочная формула и приведена в п. 170. Однако мои расчеты в табличке сделаны не по ней, а по правильной формуле. Смотрите мой п. 198. Корня там не должно быть.
Дальнейшие рассчеты Новикова в этой же брошюре противоречат наличию корня и справедливы без него.
Так что никаких мнимых величин не имеется в этой модели. Зато появляются отрицательные величины силы тяготения внутри горизонта событий ЧД.
Формулы эти -- не сомнительный результат альтернативной самодеятельности каких-то отдельных личностей (пусть даже с фамилиями Новиков, Зельдович, или Ландау), а давным-давно общепринятые и проверенные формулы ОТО. По скоростям круговых орбит (с выводом) можно посмотреть:
ru.wikipedia.org/wiki/Круговая_орбита
Для Вас, Leonid, существует множество альтернативных источников этой же информации.
V = √(GM / (R - Rg)), -- так чаще всего записывается;
GM = R / 2c^2.

Понимаете, какое дело-то: это не мое мнение, не Новикова, а часть давно работающей физики -- уже классика. Реальность, фактически.
Вам ее нужно понять и... простить...

Leonid, по поводу скорости у горизонта при слиянии ЧД. Вопрос вовсе не такой простой, как Вы его тут нам представили.
1. Горизонты событий двух ЧД не дожидаются соприкосновения, оставаясь сферическими, они деформируются и сливаются на существенно большем расстоянии, чем сумма радиусов ГС двух ЧД. Предположим, не глядя, что это происходит уже на трех средних радиусах их ГС.
2. Масса сливающихся ЧД не сосредоточена в их центрах масс, а наоборот, распределена по сферам ГС. Видим, что крайние части масс двух ЧД находятся друг от друга порядка в пяти средних радиусах их ГС. А это что-нибудь около четверти всей массы.
3. Мы наблюдаем всякое движение вблизи ГС с большим релятивистским замедлением для нас и чем ближе схождение масс, тем медленнее с нашей точки зрения происходит весь этот коллапс. Спекулятивно заявлю, что это все равно, что наблюдение вдвое дальше друг от друга расположенных ЧД при их слиянии. Вот Вам уже десять средних радиусов ГС между вращающимися массами -- нам так кажется.
Вот и подогнали к указанной Вами скорости 65 тысяч км/сек.
Хоть у меня тут все произвольно прикинуто, но совершенно точно известно, что мы никак не можем наблюдать близкие к световым скорости у коллапсаров. Замедление времени не дает, застывают они навечно в падении для нас, очень быстро наблюдаемая скорость падает ниже плинтуса..

viktorchibis: "Я как-то не могу представить Ваш вариант схлопывания НЗ «вверх» с образованием сферы-ГС."
Чего это «вверх»-то? Радиус ГС в несколько раз меньше радиуса НЗ.
Радиус нейтронной звезды масса которой равна массе Солнца составляет 10 - 20 километров, а радиус ГС ЧД солнечной массы = 2.95 км. Есть куда падать не «вверх», а «вниз». Причем, первоначально в коллапсе ГС рождается очень маленьким, можно сказать точечным, а потом только растет, как энтропия. И ведь так и есть: площадь поверхности ГС ЧД равна ее энтропии.

Вот тут и правда, часть вещества, упавшая ранее на прежний меньший ГС, подвигается «вверх» к новой порции вещества, образуя ГС чуть большего радиуса. Это его та самая внутренняя антигравитация ЧД двигает. Здесь уже мое ИМХО, но вот оказалось, что и ОТО прямо это же в своих формулах содержит.
Более всего меня изумляет, что на это никто не обращает внимания.

Маша, вы отодвинули "сингулярность" из центра к горизонту событий :-(( Эх, прощай кротовые норы, такие надежды были. Прощай слияние ЧД, все эти учёные на всех этих LIGO лапши нам навешали! Здравствуй застывшая луковица!
Потому и не обращают внимания, что сингулярность -- парадокс, и застывшая материя мчащаяся со скоростью света -- тоже парадокс. Когда этот парадокс скрыт в центре ЧД, под её горизонтом, на него можно и глазки закрыть, а на горизонте, когда он (парадокс) как на ладони, ведь это не суслик, надо другую формулу придумывать и объяснять :-))

По любому надо другую формулу, хоть и сингулярность на ГС не настоящая, неполноценная, не такая неизбавимая, как в центре. Ведь достаточно перейти в другую систему отсчета и сингулярность ГС в модели ОТО исчезает. По теории падающий астронавт никакого ГС не замечает же.
Иное дело, если он шмякнется со всего маху об эту новую формулу, материализованную в виде Стены Огня или картофельного поля.
А глазки можно закрывать или открывать на что хотите: хоть на голую сингулярность, хоть на голую Волочкову, главное, было бы на что смотреть.
Я тут прозрачно намекаю, что и "настоящая" центральная сингулярность и ее бесконечности существуют только в формулах и что она столь же призрачна, нефизична, нереальна, как и сингулярность ГС, которая является признанной формальной "формульной извращенностью" с бесконечностями и разрывами функций физических переменных, проявляющихся только в определенных метриках, системах отсчета, измерениях, проекциях и т.п. абстрактных атрибутах пространства. Однако несомненно, что эти математические "разрывы смысла" отмечают места некоторых действительных физических особенностей, модель которых еще требуется создать. Вот их и призвана будет описать новая формула.

Leonid – «Эх, прощай кротовые норы, такие надежды были».
Ну, допустим, кротовых нор нет и в ST, так же, как нет и Белых дыр (БД). В качестве «БД» условно можно рассматривать лопающиеся (бублики) ЧД. Но это всё детали, которые безусловно должны вытекать из новых формул. А вот какими должны быть эти новые формулы, и какова их физическая основа – вопрос !
.
Мы с Mahой в модели ЧД пришли к извечному вопросу Вселенной - что первично: сфера или тор? Но это математика. Надо копать вглубь физических реалий. Её элементали – условно сфера. Мои корпускулы – условно тор, по крайней мере порождают торообразные ВФ. Основа различий дальнейших наших моделей наверное в этом. Главное, что и её и мои модели уходят от сингулярностей. Хотя соответствующей математики нет ни у неё, ни у меня. А без этого теория – не теория, а только идея. Хотя, уже на данном этапе, могут появляться выводы и следствия, «подправляющие» (или даже «обличающие») некоторые «догмы» современной Стандартной физики. Здесь нужны новые экспериментальные данные, которые могут помочь интенсифицировать исследования в том или другом направлении.

viktorchibis, вообще-то пространственные элементали у меня только в самом первом приближении -- сферы. Так-то они, как и у Вас -- торовые вихри (четырехмерные, однако) вездесущей протосреды, самоорганизующейся во фракталоподобную структуру из таких вихрей. Я только выстраиваю эту структуру чисто механически, не на электромагнитной основе, как Вы. Напротив, считаю, что электромагнетизм, как и любые другие взаимодействия, включая гравитацию, должны объясняться различными проявлениями единой простой механики и термодинамики движений в протосреде.

Maha, я очень рад хоть и небольшому сближению наших основ. У меня тоже появился вариант пространства их «механических» квантов, но не образующих «кристалл» пространства, а находящихся в «вечном свободном» движении (обладающих вектором скорости и импульса произвольного направления). Случайное выстраивание таких квантов в круг образует первичный вихрь и запускает механизм генерации связанных вихрей. Такая модель может объяснить – откуда берутся связанные вихри и что в них «крутится». Но требует объяснения – откуда берутся кванты пространства, обладающие произвольными векторами скорости и импульса.
Но это так, влияние «окружающей среды». Корпускулярное пространство мне нравится больше.

"Но требует объяснения – откуда берутся кванты пространства, обладающие произвольными векторами скорости и импульса. "
-- Движение -- это первичное и неотъемлемое свойство материи. Без движения материи не может быть. Если есть какая-либо материя, она обязательно обладает внутренним плюс внешним движением (это выражается характеристикой энергии-импульса). Внешнее движение относительно и может быть обнулено в сопутствующей системе отсчета для частиц не движущихся со скоростью света. А от внутреннего движения избавиться невозможно, коли оно имеется.
Вот так уж устроено в нашем Мироздании. Может быть есть иные мироздания, где это иначе, а нам приходится довольствоваться тем, что имеем. Имеем изначальное Движение Материи -- это фундаментальный факт.

"..Иное дело, если он шмякнется со всего маху об эту новую формулу, материализованную в виде Стены Огня или картофельного поля.." (с)Maha
Нет, Маша, про картофельное поле (соответственно и эту формулу с R - Rg) можно забыть :-) Наблюдения-то велись в радиодиапазоне и теплового излучения от шмякания астронавтов не обнаружено. Обнаружены только закрученные дырой фотоны, которые и образовали это видимое кольцо радиосвета. очередное подтверждение Эйнштейна.

Leonid, картошка растет вблизи у самого теоретического ГС. Оттуда тепловое излучение до нас может дойти только в виде излучения Хокинга. Его температура = 0.00000000... градусов, длина волны этого радиодиапазона -- соответствующая. Наблюдаемые же радиофотоны пришли из зоны аккреционного диска радиусом более трех гравитационных радиусов СМЧД. Ближе к ГС они сильно тускнеют и краснеют, как мы и видим по верхней зоне АД на снимке, дальней от нас, а из-за искривления пространства позади ЧД, и фактически ближней к ГС ЧД.

И еще, про шмякание о затребованную новую формулу имеется в виду, что эта "новая формула" является новой по отношению не только к ньютоновской, но и к эйнштейновской с (R - Rg) формулам.

Появились некоторые пояснения по этому фото ЧД:
"10 научных фактов, которые мы извлекли из первой фотографии черной дыры"
Там, кстати есть фраза, которая может служить дополнением к моему п. 206:
«Мы выяснили, что больше 50% общего потока в арксекундах проходит вблизи горизонта и что это излучение резко подавляется при попадании в эту область, в 10 раз, что является прямым доказательством предсказанной тени черной дыры».
-- Вот, как раз В 10 РАЗ!

"..10 научных фактов.." ну вот украли один факт об отсутствии теплового излучения, а я-то думал, как Маша, почему же никто не обратил внимания :-)
Маша, спасибо за наводку, прочитал с удовольствием :-))

Maha (ком 218 + ком218).
Я думаю, что Ваши 10 раз в ком 206, а вернее «10 средних радиусов между двумя сливающимися ЧД и соответствующее падение скорости до 65 тысяч км/сек», и данные EHT, выяснившие, «что больше 50% общего потока в арксекундах проходит вблизи горизонта и что это излучение резко подавляется при попадании в эту область, в 10 раз» - это не одно и то же. В этой связи хотелось бы лучше понять, что за подавление излучения имелось в виду спикерами EHT. Если это эффект, связанный с замедлением времени («подавленное» излучение ещё там летит), то «прессование» излучения на масштабе времени 55 млн лет выглядит сомнительным. Что думаете Вы по этому поводу?

Читать (ком 206 + ком 218)

Масштаб времени я тоже оценил не правильно, надо говорить о возрасте СМЧД, а не о расстоянии до неё. К сожалению данных возраста нигде не нашел, но надо думать, что речь идет о миллиардах лет. Куда же деётся это и «подавленное» излучение?

PS: Кстати, Maha, один из 10 представленных выводов – «Мы знаем, что горизонт событий — это не твердая поверхность». Уж простите, если «наступил» не туда.

Кстати, Maha, исходя из фрактального подобия, получается картина галактики похожая на Вашу ЧД с твердым ГС. Тогда внутри ЧД должна крутиться своя галактика, а вся Вселенная снаружи должна тоже иметь твердую корочку.

ком 224 прилетел из другой цепочки.

viktorchibis, ком 220.
Конечно мои 10 раз в ком 206 -- это мои очень приблизительные прикидки наблюдаемой скорости падения вещества на ЧД, основанные, однако, на реальных эффектах, проявляющихся вблизи ГС.
О подавлении излучения у меня частично упомянуто в п.3 ком 206.
Там два эффекта действуют, приводящие к сильному ослаблению излучения исходящего из области пространства, где находится задняя от нас половина аккреционного диска, просвечивающая из-за ГС ЧД.
1. Если Вы проследите за траекториями лучей из этой зоны АД, то увидите, что они как бы рассеиваются на ГС , количество принимаемого нами излучения оттуда падает. Из-за искривления траекторий лучей, огибающих ГС, уменьшается телесный угол, в который происходит излучение, улавливаемое апертурой наших телескопов, приходящее от наиболее ярких областей АД, излученных "с той стороны" -- за ГС.
2. Вместо этого сильно рассеянного излучения от самых ярких областей задней половины АД, мы преимущественно видим излучение, приходящее менее рассеянным от областей более близких к ГС в этой потусторонней половине АД. Однако, чем ближе к ГС, тем больше становится гравитационное красное смещение для излученного оттуда света (вот в этом только и проявляется замедление времени). На картинке ясно видно это самое покраснение цвета этой задней половины АД. Гравитационное покраснение еще больше уменьшает яркость этой части изображения АД. И это не доплеровское (скоростное) увеличение длины излучения, а гравитационное.

Излучение из областей АД сбоку от ГС тоже слегка ослабляется вследствие этих эффектов, поэтому и пишут «что больше 50% общего потока в арксекундах проходит вблизи горизонта и что это излучение резко подавляется при попадании в эту область, в 10 раз».
55 млн лет расстояния, или миллиарды лет существования ЧД к этим эффектам не имеют прямого отношения. Все дело в изменяющихся вблизи ГС ЧД арксекундах и длинах волн излучения. Эти эффекты локальные, действуют только прямо там -- у ГС.
Миллионы и миллиарды лет наблюдения любых процессов теоретически получим лишь для совсем уж растянутого излучения из самых близких к ГС областей АД.

Их фраза: «Мы знаем, что горизонт событий — это не твердая поверхность», -- двусмысленна и является "финтом ушами".
Первый смысл. Горизонт событий -- это абстрактное понятие, радиус ГС -- лишь расчетная величина, удобная для ориентации "по карте" вблизи действительно существующей в этой области пространства некой физической особенности, которая выявляется из реальных наблюдений эффектов гравитации здесь. Сам ГС никак не может быть твердым.
Второй смысл. Существует ли физически "твердая поверхность" вблизи теоретического ГС? Как это можно обнаружить, если оттуда, как нам известно из смысла ГС, даже свет не может выйти?
И вот он -- финт: а будем считать, что есть либо ГС и тогда твердой поверхности и излучения нет, либо есть твердая поверхность и тогда ГС нет, и его свойства отменяются, свет от ЧД свободно уходит теперь. Что за странная логика? Почему невозможно и то, и другое вместе?

3. «чем ближе к ГС, тем больше становится гравитационное красное смещение для излученного оттуда света» - хороший аргумент. Понятный. Но вызывает возражение трактовка этого эффекта, как «подавление излучения». Под «подавлением» они все-таки, наверное, имели в виду «исчезновение» излучения, т.е. уменьшение его интенсивности (количества фотонов), а не снижение их энергии.
1. «уменьшается телесный угол излучения от наиболее ярких областей АД, излученных "с той стороны" -- за ГС» + «лучи как бы рассеиваются на ГС , количество принимаемого нами излучения оттуда падает». – При определённом напряжении пространственного воображения можно представить, что часть «полагающихся» нам (зеркалу телескопа) лучей (с учетом гравитационного искривления) дополнительно искривляются каким-то ДОП. ЭФФЕКТОМ и летят в другую сторону. Но при этом к нам должны прилетать другие лучи, изначально (с учетом гравитационного искривления) нам не предназначенные, но дополнительно направленные к нам тем же ДОП. ЭФФЕКТОМ. Всё становится ясно, если этот ДОП. ЭФФЕКТ сводится к загибанию лучей внутрь ЧД (ГС). Но тогда это называлось бы «поглощением» излучения, а не «подавлением».
2. Вариант ДОП. ЭФФЕКТА в виде «уменьшения телесного угол излучения от наиболее ярких областей АД "с той стороны"» мне честно говоря не понятен. Не хватает пространственного воображения, как это может уменьшать интенсивность излучения. Скорее это просто дополнительная фокусировка. Вот если бы Вы написали, что телесный угол увеличивается, то это могло повлиять в сторону уменьшения интенсивности излучения в нашу сторону. Но опять же – при чём тут «подавление»?
.
В общем с «подавлением» мне до конца не ясно.

Вероятно, смущающий Вас термин «подавление», возник при переводе. Суть в резком падении яркости изображения дальней от нас половины АД, которую Вы ясно видите собственными глазами на показанном синтезированном фото.
С рассеиванием излучения от АД, идущих из-за ГС ЧД, и ослаблением яркости от этого нетрудно разобраться.
1. Смотрим на яркую область излучения с передней к нам стороны АД. Лучи от нее идут к нам мало искривляясь и немного краснея с того расстояния от ГС, где находится эта область диска. Мы ее видим лишь слегка притушенной по яркости, чем она есть на самом деле.
2. Смотрим на симметрично противоположную в АД область за ГС, имеющую такую же интенсивность излучения, что и область спереди. Но теперь лучи, которые напрвлены при излучении на нас, отклоняются у ГС в сторону ЧД и не попадают к нам. Попасть к нам могут лучи, направленные на картинке несколько выше ГС и загибаемые вокруг него в направлении к нам. Именно там, выше на картинке мы должны были бы увидеть эту заднюю яркую область. Если присмотритесь, так и есть -- верхняя половина кольца приподнята от центра. Однако, путь вокруг значительно длиннее и на этом удлиненном пути излучение расходится пропорционально более чем квадрату расстояния во все стороны от расположенной перед источником излучения сферой ГС, искривляющей нелинейно прямые направления хода лучей, что и означает фактически большое ослабление видимой яркости, т.е. как бы рассеяние. Покраснение этой части излучения такое же, как и у пришедшего к нам излучения от передней половины АД. Просто от задней части его к нам попадает мало, оно уходит преимущественно мимо нас.

Ладно, будем считать, что с «подавлением» потустороннего излучения в окрестности ГС разобрались. Вообще-то надо выделить время и досконально разобрать оригинал. Так Ваша аргументация твердого ГС мне понятна, а их «финт», отрицающий твердый ГС, пока что для меня голословный (надо смотреть их аргументы).
Есть ещё два момента из 10-ти, заслуживающих внимания:
1 «это черная дыра Керра (вращающаяся)».
2. «ось вращения указывает от Земли примерно на 17 градусов».
Честно говоря, без чтения оригинала не понял, как они определили, что она вращается. А указанные градусы не вернули Вас к ортогональности джетов?
Отдельный очень важный вопрос это обещание представить «поляризационные данные, которые раскроют, обладают ли черные дыры собственным магнитным полем». Архиважный вопрос. Жалко, что они не задумались по данным поляризации определить наличие собственного дипольного электрического поля у ЧД. Вот думаю написать им и подсказать эту идею.

«ось вращения указывает от Земли примерно на 17 градусов».
-- Мы видим аккреционный диск расположенным почти плашмя. Однако, есть малый наклон нормали к плоскости АД относительно линии нашего взгляда. Его величину можно довольно точно определить как раз по потускнению задней половины АД на синтезированном фото, т.е. по четко различимой и большой асимметрии верх-низ на фото.
«это черная дыра Керра (вращающаяся)».
-- У вращающейся дыры должна быть еще и право-левая асимметрия наблюдаемого АД. На фото действительно заметно некоторое смещение яркости всей картинки влево от центра. Это указывает на вращение ЧД против часовой стрелки на фото. В эту же сторону вращается и АД, это устанавливается по красному-синему смещению спектров излучения справа-слева.

"А указанные градусы не вернули Вас к ортогональности джетов?"
-- Вероятно, Вы имели в виду, что джет, предполагаемый видимым на картинке как диагональные выступы свечения, направлен по нормали к АД?
Но ведь сказано, эта нормаль напрввлена к нам под 17 градусов, а ее проекция на картинке напрвлена по вертикали (это мы видим собственными глазами).
Фото однозначно показывает несовпадение напрвлений оси вращения АД и тех светлых выступов, которые мы предполагам как местоположение джетов.

Если бы ЧД обладала значительным электрическим дипольным моментом вдоль оси, то плазма аккреционного диска расслоилась бы на пару противоположно заряженных дисков, состоящих один из электронов, другой из протонов в основном. Думаю, это не осталось бы незамеченным.

М-да, с выступами там не всё однозначно, снизу вообще «борода» выступов висит. Толи это флуктуации радиоизлучения, толи те что подлиннее указывают на джеты, не ясно. На других фото М87 направление большого джета вообще показывают в разные стороны, то вверх, то вниз, то вправо, то влево. Наверное на нашем фото световые выступы это все-таки флуктуации. Но вот что интересно – если мы смотрим на АД «почти плашмя», то каким образом на всех предыдущих фото М87 большой джет явно уходит в сторону. По идее он должен быть вертикальным.

Maha (ком 233)
Всё зависит от толщины АД. Если он достаточно толстый, больше диаметра ГС, то к полюсам ЧД будут подлетать и электроны и протоны. А вот здесь они будут расслаиваться. Одни падать в ЧД, а другие выстреливаться, как в ускорителе. Я думаю, что именно это начальное ускорение заряженных частиц в так называемых «дымоходах» и порождает мощные джеты ЧД. Данное линейное движение заряженных частиц порождает вихревое магнитное поле, которое складывается с магнитным поле АД, и дальше уже работает этот симбиоз, образуя «фонтаны» и «пузыри». Только в моей схеме они имеют разный электрический заряд, что может объяснять часто наблюдаемый разный размер джетов из ядер галактик (из-за разной массы положительно и отрицательно заряженных частиц). Надо подумать к каким дополнительным эффектам это может приводить, и порыться в архивах – не наблюдались ли эти эффекты.