М90 точно к нам летит или может быть вокруг чего-то внутри скопления вертится?

и когда намечается встреча? если галактика находиться в 60 миллионах лет

Хм... Все эти смещения, натолкнули на мысль - а что если... А что, если нехватка барионной материи, обусловлена, тем что при красном смещении, галактики видятся растянутыми, и соответственно, размер их кажется больше, но масса (по зависимости светимость-масса) такая какая есть. Соответственно, создается впечатление нехватки массы, в связи с кажущимся увеличенным размером. И чем больше красное смещение (чем дальше объект), тем более искажены размеры...
Имхо, еще один фактор, который нужно учитывать, при оценке масс и размеров далеких объектов.

Галактика М90 выброшена из скопления Девы. Она кинула её в нас!

Со стороны м90 пространство сжимается!

Согласно посту 5 - процент клаустрофобий увеличится.

Коммент6: сомнительно так как от расширения вселенной агорафобий не увеличилось

itatel
И здесь вы не угадали...
По теории большого взрыва - Вселенная ограничена.
Это есть первый признак - агорафобии.
Вы очень удивитесь присмотревшись по сторонам, сколько пострадавших от этого недуга вас окружают. Возможно и вы один из таких.
:-)

Коммент 1: "вокруг чего-то внутри скопления вертится?"- Наиболее вероятный вариант.

Может быть она совсем не удалится из скопления,а будет вращаться вокруг общего центра масс скопления и МП,который так же будет смещаться по мере удаления скопления?Возможно,что настанет момент,когда будет видна одна эта галактика,а скопление уйдёт из зоны видимости?

Как осознал, не переставал и до самого своего конца не перестану восхищаться упорству астрономов в использовании настоящего времени применительно к процессам во Вселенной!

Sqwair777, +1 галактика в копилку )))

/// создается впечатление нехватки массы, в связи с кажущимся увеличенным размером///
Sqwair777,если развивать вашу мысль далее в таком же духе, вы скоро поймете, что так называемых ъгалактик вообще не существует. Вы посмотрите, как на разных диапазонах хорошо видны, пыль и газ на этой расформированной планетной системе, на стадии адово времени.

Во! Статья мой огород, то есть в тему моих мыслей:
"Ученые раскрыли загадку галактики без темной материи."
Суть.
Изначально, найденная в прошлом году галактика NGC1052-DF2, по оценкам ученых, не имела ТМ вапще! Ну, ученая братия, почесала репу, и задумалась - как так?!
"открытие поставило под сомнение наше представление о формировании галактик в целом"
Тады решили вот чё, - а давай, перемереем! Ну и перемеремерили "используя пять различных методов, в том числе фотометрию космического телескопа «Хаббл»."
Оказалось, расстояние до галактики не 64млн.св.лет, а 42 млн.св.лет. Ну, и само собой пересчитали массу. И оказалось "С учетом нового расстояния масса галактики оказывается примерно вполовину меньше массы, рассчитанной ранее, а масса звезд составляет всего около одной четвертой прошлой массы."
"Таким образом, не только сама галактика оказалась менее массивной, но и содержание привычной материи в ней оказалось меньше. Это позволяет предполагать, что оставшуюся часть материи составляет невидимая, темная материя."
Ура, теория была спасена, а ТэМэ, как и подобает священной корове, оказалась как и подобает, на своем законном месте.
Во как бывает!

Sqwair777, крутятся как ужи на раскалённой сковородке. 😀
Рано или поздно в оной галактике случится вспыхнуть СН типа Ia, которая является "стандартной свечой", по вспышке вновь перемерят расстояние и окажется галактика не ближе, а ещё дальше прежнего и что тогда?

dilettant
Мне не нравится ваше определение "крутятся как ужи на раскалённой сковородке".
Вы думаете - ужам - весело?
Шутник...

А мне не нравится когда начинают подгонять решение под определённый результат.
Ведь есть наблюдения, и NGC1052-DF2 отнюдь не единственная, которая не требует привлечения ТМ. Вот только эти данные или запрятаны далеко под сукно или пересчитаны в пользу ТМ.

И мне такое не нравится.
У меня противоположная позиция - результат зависит от решения.

dilettant, я воспользуюсь вашим определением эмоционального состояния ужей на раскалённой сковороде, по отношению к Leonid3, и моему "горячему вопросу".
Leonid3 - вы можете или не можете справится с вопросом о центробежном ускорении на Марсианском экваторе?
.
Покажите ваш "пассаж".

Для Темной Материи есть профиль Наварро — Френка — Уайта.
Формула имеет вид:
F=Fo/(r/Ro(1+r/Ro)^2)
Так что гало темной энергии - это вовсе не бублик (Привет Махе!), а довольно острая пикообразная функция. В центре галактики 1/r, а в удалении 1/r^3.
Есть ещё профиль Эйнасто для того же объекта
F=Fo exp(-Ar^k)
Ничего себе расхождения в формулах! Но он тоже пикообразный, а не с провалом в центре.

Кстати, профиль Наварро — Френка — Уайта дает бесконечность для центра, но теоретиков это не смущает :)

Teddy
.
Вы тоже замечаете что количество "выборочно слепых" увеличивается? Растёт и множится.
;-)

В этом решение парадокса Ферми. Разум человечества - это временная функция.
Отдельный человек разумен, а толпа - безумный зверь, склонный к панике. Не помню, кто сказал.

Nablydatel, не все же, как Вы, постоянно сидят на этом сайте. Большая часть выборочно отсутствует - лето настало, как-никак. :-)

Нет.
Это называется - хамство Leonid3, по отношению ко мне Teddy.
Leonid3 задавал вопросы мне, я на них отвечал и не игнорировал Leonid3.
Leonid3 ущемляет моё право получить хоть какой-то ответ на заданный вопрос.
Наверно "выборочная слепота" прогрессирует...

puzzler
У меня работы, тоже хватает :-)

И ещё, puzzler.
Вы ведь надеюсь, не считаете что Leonid3, настолько слаб, что нуждается в вашей защите?

А может Вы некорректно вопросы задаете?
Вообще-то ускорение тела, движущегося по орбите, направлено к центру кривизны и называется центростремительным, а сила, приложенная к этому телу - центробежная.

Вопрос к анти-ТМщикам: Зачем кому-то спасать тм-теорию?

Вопрос к ТээМщикам, а зачем кому-то защищать теорию? :)
Может просто стоит задуматься? Например о методах и зависимостях, на основе которых строятся выводы. Наглядный пример, к чему может привести, необоснованное утверждение, основанное на неточных (мягко говоря) основах, был приведен выше. А последствия... ТМ прочно поселилась в головах, несмотря на шаткие основы, и теперь ничего уже не изменить, по крайней мере несколько десятков лет. Наука, еще та штука. В чем-то очень схожа с религией. Догмы отметать нелегко, и сопротивление такое же железобетонное. Но религия честнее - потому как это только вопрос веры. А наука, должна основываться на доказательствах, но доказательств нет, а вера в ТМ - есть. :)

Teddy, профили распределения гравитирующей материи в спиральной галактике элементарно подбираются по кривой орбитальных скоростей и таких формул можно напридумывать в любом виде с применением и простых степенных, и экспонент, и логарифмов. Все они в некотором диапазоне дадут совпадение друг с другом. Более того, если внимательно присмотреться, то окажется, что посчитанный профиль плотности совпадёт с распределением видимой материи в галактиках, только ей (видимой материи) окажется маловато в несколько раз :-)
.
Nablydatel, что-то вас сегодня занесло :-(
Если забыли (скорее всего и не знали) школьную физику, то напомню:
Центробежное ускорение равно радиусу кривизны умноженному на квадрат угловой скорости -- a = R*w^2 :-)

Sqwair777, может дадите мне имя астрофизика анти-ТМщика, у которого есть лекции на ютубе на эту тему. Хотелось бы послушать аргументы. А лучше диалог ТМщика с АнтиТМщиком.
Достойных аргументов (с уравнениями) против тм-теории я пока не встречал.

Leonid3, как измеряют орбитальные скорости, когда отдельных звезд в галактиках не видно даже в самые сильные телескопы уже на расстоянии в пару-тройку десятков млн световых лет, а чтобы напрямую заметить какое либо движение этих размазанных светлых пятен требуются сотни, если не тысячи лет наблюдений? Неужто все строится на методе старика Допплера?!

Leonid3, Я писал про бублик ТМ от Махи. Когда в середине почти ничего нет, а основная масса образует гало - в смысле сосредоточена на периферии. Ну, типа середину быстро пролетает, потом останавливается и снова назад с ускорением.
Оказывается, ТМ имеет пикообразное распределение, по господствующему взгляду на неё.

dr_ovosek, к сожалению, вменяемых профилей скоростей я не видел. Поэтому судить о верности теории ТМ я могу только по другим косвенным признакам.

dr_ovosek, для далёких объектов лучевые скорости (по линии наблюдения) ВСЕГДА измеряются с помощью доплеровского смещения спектра. Точность метода не зависит от расстояния до объекта и может достигать +-1 м/сек. Для определения скорости совсем не обязательно разрешение телескопа до диаметра звезды, достаточно просто её света. А группа звёзд попадающая в измеряемую точку в телескопе и находятся в пространстве рядом. При достаточной разрешающей способности спектроскопа (а не телескопа) их можно разделить по скорости и отклонениям от среднего.
Скажем для Андромеды (расстояние ~2.2 млн световых лет) телескоп Хаббл видит как точку круг диаметром ~0.5 светового года в который в среднем попадут 10--20 звёздочек и для Андромеды можно вполне точно измерить орбитальные скорости с хорошим разрешением по радиусу галактики.

dengess1, не, не дам. Не из жадности. А просто, потому что ютубом не пользуюсь, почти. И то если только чтоб глянуть что-то конкретное, например по ремонту авто или мото. Видео в принципе не люблю смотреть, мне проще с текстом.
И касательно вашего, "Достойных аргументов (с уравнениями) против тм-теории я пока не встречал", могу сказать диаметрально противоположное:
Достойных аргументов в пользу существования ТМ, кроме выводов сделанных, еще (если не ошибаюсь) в 50х, на основе единичных отклонений скоростей, на примере Андромеды - не встречал. :)
А как делаются выводы, на далеких объектах, это и так всем известно - интерполяция, зависимость светимость-масса/расстояние + туева куча сеансов моделирования, пока, какие-либо результаты моделирования не сойдутся с наблюдаемыми параметрами светимости, и рассчитанными на основе светимости массы и расстояний. Вооот...
А зависимость эта, основанная на светимости, да и кстати, вся спектрометрия тоже, довольно-таки шаткая конструкция, дающая ну ооочень немаленькие погрешности, в зависимости от метода, аж до 30%. И "стандартные свечи" (цефеиды, сверхновые), не такие уж и стандартные. Также имеют погрешность, и так же, их параметры определяются по светимости.
Где-то здесь, давно уже, я подробно, по пунктам, излагал факторы влияющие на измерения, на больших расстояниях. И не раз. А даже, кажется два. :)
Слишком много писанины, чтоб повторяться. Но, основные приведу:
1 интерполяция, основанная на ЕДИНИЧНЫХ, наблюдаемых объектов, с неправильными скоростями, на ВСЕ объекты, даже находящиеся на тех же расстояниях от центра галактики, что и наблюдаемые с отклонениями.
2 зависимости светимость-расстояние-масса - не абсолют. Имеются погрешности до 30%.
3 стандартные свечи также имеют погрешности.
4 наблюдаем не саму траекторию или орбиту, или даже часть дуги орбиты объектов, а всего лишь проекцию (в лучшем случае) или даже незначительное угловое (порой даже, всего в несколько десятых/сотых угловой секунды, а то и меньше) смещение объекта.
5 наблюдаем то, что было когда-то. Объектов может статься, в том виде, в котором мы их видим, уже может и не существовать.
6 за то время, которое свет достигает нас, от далеких объектов, происходит искажение, т.е. за время движения фотона, скажем в 10 млн.св.лет (для примера), поток фотонов может:
а)поглотиться;
б)переизлучиться;
в) разложиться (дисперсия);
г) линзироваться (увеличить или уменьшить яркость, интенсивность и т.д.).
7 за счет расширения Вселенной, длина волны фотона, удлиняется, чем дальше объект, тем больше. А наблюдаем-то не первоначальный фотон, а уже растянутый. А на какую величину он растягивается, в каждом конкретном случае? И какой он должен быть на самом деле?
8 Отсутствие доказательств ТМ.
9 Отсутствие единой теории и предсказательности свойств ТМ. Имеется несколько основных теорий и их модификаций, но все они взаимоисключающие!
Ну, вот, основное.
Тут уж проще в какую-нибудь MOND поверить. Благо, тоже можно подгонять. Но проще, и в основе никакой экзотической сущности.
Но, для начала, надо всё-таки поработать над основами - зависимостями, по которым определяют расстояние и массу. И вроде, работа уже ведется, расстояния и массы, вроде собираются определять на основе грав.волн. Но опять же специфика - до пар НЗ, ЧД и т.д. :)
Что никак не тянет на стандартные зависимости...
Будем поглядеть.

Скваер777, могли бы просто астрофизика назвать. Я бы сам его наютубил.
1. Пологаю что интерполяция не по единичным объектам. Есть и звёздные скорости в разных галактиках и галактики в скоплениях. Разных масштабов объекты показывают многокрытные переизбыток массы.
2. Погрешности учитываю. Физики не дураки. В любом случаи речь идёт о избытке массы относително видимой примерно 6 к 1.
3. Вы бы указали степень погрешности, что внести её в вычисление.
4. О каком именно объекте речь?
5. Как-то неопределенно вырозились. Но уверен, такие тонкости астрономам известны.
6. Да, может. Но это не исключит многоразовый избыток. Только внесёт количественную порешность.
7. Теория ТМ вполне стыкунтся теорией расширяющей Вселеной. Значит факторы можно сопоставить. Сделайте это. И если при этом ТМ обнулится, нобелевка ваша.
8. Ха. Ну дак любая теория может считаться не доказанной. Во всяком случаи на 100%. Или пока не поймают тм-частицу.
ТМ-теория вообще не претендует на доказанность как токовую. Существуе ТМ как вещество или нет - это просто наилучшее объяснение наблюдаемым фактам на данный момент. К тому же универсальное, работает на разых масштабах. Если тм-частицы несуществуют, то будет более хорошая теория. Вот тогда тм сама собой отомрёт. Но пока ТМ вне конкуренции.
9. Уж больно коиэтегорично.Теория одна единая. Разногласия не в теории ТМ, а в том что это за частица. Сама теория едина.
В монд проще поверить? Мот монд как раз по единичным объектам и мерился. И кстати сказать получался всякий раз рпзным. Как в такое верить? То что соотношение тм к бариону может быть разным в разных объектах, это вполне укладывается в здравый смысл. Но разный коэффициент в одном уравнении дя разных галактик - вот где экзотика.
Нужно добавить. Избыток массы не только по скоростям определяют, но и грав. линзированием.
И так. Разные методы на разных масштабах показывают переизбыток вещества примерно раз в пять. Гдето больше, гдето меньше. Но показывают.
Ваше объяснение - слабость методов.
Объяснение физиков - пятикратное преоблодание эм-прозрачного вещества.
Я больше верю астрофизикам.
Извините!
:)

dengess1, п.1 да хотя бы та же Андромеда! Намерили около 400 звезд с "усиленными" скоростями. А всего, в миллиардах сколько их в Андромеде?
2 дык, вот именно, что из-за погрешностей и моделируют, путем подгонки пока с видимым не сойдется. И всего не учтешь.
3 степени погрешности разные, в зависимости от применяемого метода и расстояния. Доходят до 30%.
4 дык, вот же объект-то NGC1052-DF2. Наглядный пример, к чему могут приводить погрешности - расстояние в потора раза, масса в 2-4 раза. Сначала, ТэМэ не нашли вообще, перемеряли - всё ОК, ТэМэ на месте. Тут даже не 30%, а в разы погрешность уже!
5 очень даже определенно. Видим картинку, от объекта, который когда-то, был таким каким мы его видим, и то возможно таким, каким был. Ибо! Смотрите п. 6 и различные эффекты, которым свет подвергается за время прохождения космических расстояний.
6 вооот! Тут погрешность, там погрешность... В итоге, - расхождение в результатах в разы. NGC1052-DF2 наглядный пример.
7 нифига не стыкуется. Где примордиальности из ТэМэ? Нарисовывается явная "проблема нехватки первичных ЧД". Момент разделения ТэМэ от энергии и взаимодействий не описан, не описан момент и механизм, конденсации ТэМэ вокруг бариона, или наоборот бариона в ТэМэ. Потому как ТБВ была изобретена раньше, и прекрасно справлялась. Это потом придумали темную. Но насколько мне известно, внятной версии ТБВ, с учетом ТМ, на сегодняшний день нет. Если такая версия вообще есть и описана.
8 может. Если имеет только одно косвенное доказательство, притянутое за уши, по единичным выборкам из миллионных и миллиардных составляющих. Например, теория ТМ. :)
9 да нет. Не только в частице. А и в свойствах самой частицы. То она "холодная", то она "горячая" или вообще теплая. То не реагирует никак, с барионом, кроме как гравитационно, то всё же слабо, но взаимодействует. То даже сама с собой не взаимодействует (электромагнитно), то аннигилирует сама с собой....
А MOND, в этом плане реалистичней выглядит (хоть я и не адепт этой теории), хотя бы потому что нет никаких противоречий в свойствах, и нет никакой экзотики. В основе, все то же барионное вещество и обычное грав.взаимодействие. А поправки, можно объяснить фундаментальным ограничением скорости взаимодействий. Пока, от центра галактики или еще откуда, до объекта дойдет воздействие, пройдут тысячи лет, а то и миллионы и т.д. Например, случись чего в центре МП, например слияние чего массивного или аннигиляция - до нас последствия дойдут через 26 тысяч лет. Или летит к нам Андромеда, летит и будет лететь еще миллиарды лет, миллиарды лет будет возрастать градиент ее грав.воздействия на нашу галактику. А еще, куда других объектов, крутящихся, движущихся вокруг МП. И каждый воздействует. И попробуй просчитать воздействие от каждого! Что там с решением 3 грав.связанных тел? А тут, сонмы, да еще в динамике и с градиентами. Так что модифицированный Ньютон вполне себе теория правдоподобная. А подборка коэффициентов, ничуть не хуже, чем моделирование количества ТМ, причем для каждой галактики индивидуально и многократно!
"Я больше верю физикам"
Вот видите, уже не наука а вера. А я верю фактам. :)
Потому, как кроме, одного-единственного косвенного "доказательства" по единичны выборкам из миллионов и миллиардов недостаточно.
Но, вы верите, и это ваш выбор. А потому как вера не нуждается в доказательствах, то и смысл тогда был затевать диалог?

Sqwair777,
1. -- Это кто же вам сказал, что орбитальные скорости звёзд измерены в единичных случаях? Напротив, остались не измерены единичные случаи из доступных к измерению!
2., 3. -- Никто и никогда не утверждал абсолютную точность, возьмите любую научную работу, в ней всегда имеется оценка и погрешности, и достоверности.
4. -- Траекторию мы можем наблюдать лишь для самых близких объектов, начиная с фотопластинок Паломарского обзора неба, выполненого почти 80 лет назад, всё остальное, в том числе и галактики, слишком далеко, чтобы сместиться на измеряемую величину,
5. -- Никто и никогда не утверждал, что видимые далёкие объекта именно сейчас находятся в том состоянии, в котором мы их видим.
6. -- а) Поглощённого фотона не увидеть никогда.
------б) Фотоны НЕ переизлучаются, могут лишь в редких случаях отразиться от какой-либо поверхности.
------в) Отдельный фотон не разлагается, существует лишь влияние свойств среды на скорость фотонов разных частот.
------г) Изменение направления распространения под действием гравитации вполне предсказанный теорией и подтверждённый практикой эффект.
7. -- Длина волны фотона для наблюдателя зависит от относительной скорости материи, испустившей этот фотон и ни от чего более. "Старение" фотонов пока не подтверждено опытами, по всей видимости его и не существует.
8. -- Доказательство наличия невидимой массы лежит как раз в слишком больших орбитальных скоростях звёзд и не на 30% но в чуть-ли не на порядок.
9. -- Так откуда свойства, если НЕ ВИДИМА, поэтому и предлагают кто во что горазд. (Кстати по стандартной модели физики предполагают существование четвёртой пары нейтрино-антинейтрино, которую назвали "стерильное" нейтрино, в этом направлении тоже ведутся поиски, хорошо подойдёт на роль ТМ.)
Что же касается закона Ньютона (MOND), то уже пояснял: можно всегда подобрать функцию под любой график, но объяснить почему эта функция именно такая задача для приверженцев модификации пока не выполнима :-)))

Верить ученым и верить в тм - две большие разницы, Тут речь о доверии специалистам. А вовсе не о вере в тм. Специалисты же не на вере, а как раз на фактах основали эту гипотезу, которая со временем стала теорией.
Вы же предпочли верить в удачную погрешность, могущую обнулить тм. А мнение спецов свели к догматизму. Зачем им этот догмотизм? Уж точно круче опровергнуть догму, чем сто раз её повторять. Полюбому, физики всео мира не глупее вас. Если есть причина опровергнуть избыточную массу, то именно астрофики будут первые кто это сделают. Сделают наперегонки за нобелевкой. Разве нет?
В нашем разговоре смысл как раз есть. Если предоставите факты, то соглашусь. Пока лишь от вас отрицания результатов учёных вижу. Мол погрешности у них, да необоснованные интерпаляции.
Я вас просил имя астрофизика отрецающего избыточную массу как раз для грамматного обоснования этой позиции. Что бы я мог сопостааить разные позиции на одном профессиональном уровне.
Как видите, для меня это не вера и не религия. Просто научная тема.
Аргументация срециалиста для меня предпочтительнее в виде лекции.

dengess: За разгон галактик отвечает ТЭ а причём здесь тогда ТМ?

Пост 28
Центростремительное и центробежное ускорения - зависимы от центра усилия, приложенного к определённому параметру.
Центростремительное к части объекта по отношению к ДРУГОМУ объекту.
Центробежное к объекту.
Лапша не на моё ухо.
.
Пост 31.
:-)
"Nablydatel, что-то вас сегодня занесло :-("
.
А то. С бухты барахты - хамом обозвали... Я вот и воспользовался.
"Центробежное ускорение равно радиусу кривизны умноженному на квадрат угловой скорости -- a = R*w^2 :-)"
Leonid3
Я - ПЫТАЮСЬ вести измерения из других точек отсчёта. Вы это понимаете?
.
Пост 37.
Вынужден признать что ТМ или как она там называется - есть. И исхожу из этого.
Теориям свойственно ошибаться...
.
В итоге:
Leonid3 - вы можете или не можете справится с вопросом о -ц̶е̶н̶т̶р̶о̶б̶е̶ж̶н̶о̶м̶, хорошо, о центростремительном ускорении на Марсианском экваторе?
.
Просто нужен результат :-), желательно - да, могу. Если вас не затруднит.
Если нет - то нет.
.
На сей вопрос у меня, поисковики - тупят, по полной с результатом = 0.

itatel, какой ещё разгон галактик?
Речь шла о лучевых скоростях галактик в кластерах.
Например Cкопление Девы или Скопление Кома.
Видимой массы не достаточно для удержания галактик в скоплении. Но они таки удерживаются. Существенный аргумент в пользу невидимого вещества как причины устойчивости подобных кластеров.

Nablydatel, напомнил же вам формулу! Это не поисковики тупят, ищите диаметр Марса по экватору (6794 км, R=3397000 м) и Марсианские сидерические сутки (24:37:23 или 88643 сек)
Угловая скорость 2*Pi/88643 = 0.000070882 [1/сек]
Центробежное ускорение a = R*w^2 = 3397000*0.000070882^2 = ~0.01707 [м/сек^2]

Leonid3
Вот...
Очень интересно.
У меня 3.26 сантиметра.
У вас 1.7 сантиметра.
.
Теперь следует обнаружить на просторах сети - третий вариант. Привязанный к - реальным характеристикам применяемым к расчётам для КА.
Или аналог.

Dengess: хотелось отметить что слишком много претендующих на фундаментальность положений мироустройства помимо ТМ - ТЭ, теория БВ, теория Б разрыва и т д. Это уже не наука а религия

Для составления профиля скоростей одних измерений по Допплеру недостаточно. Распределение по скоростям можно построить, а вот как растянуть это распределение по радиусу - в этом проблема. От каких частей галактики пришел свет с данным смещением - это область моделей с подгоночными параметрами. Карликовые галактики вокруг Млечного пути, для которых можно померить Допплеровские смещения с пространственным разрешением имеют кривые, которые можно объяснить без привлечения ТМ. Там все объясняется динамикой - распределение нестационарное, обусловлено действием гравитации Млечного пути. Пруф по гуглу:
Движение звезд в карликовых галактиках объяснили без темной материи.
Некеплеровские скорости имеют только спиральные галактики. А они - опять же результат динамических процессов. А распределение строится в предположении стационарности.

Леонид, Ваше "Это кто же вам сказал, что орбитальные скорости звёзд измерены в единичных случаях? Напротив, остались не измерены единичные случаи из доступных к измерению!", как раз говорит не в пользу теории. (Сколько звёзд в Андромеде и для скольких измерены лучевые скорости? Про более дальние галактики говорить смысла не вовсе)
Пр фотоны. Да, поглощённый не увидеть, но сколько их по дороге потерялось? Переизлучённый или претерпевший воздействие это вам не турист с паспортом с отметками визовых служб, его судьбу далеко не всегда проследишь. Старение фотона не доказано, а вот это "фиг вам!", доказано ещё Энштейном, хоть и не напрямую.
Дим, целостность структуры может быть только видимостью.
Погрешности не "гасят" друг друга, а как правило накапливают ошибку вплоть до геометрической прогрессии, отсюда и столь "дикие" расхождения в конечном результате, которые зависят от методики подсчёта.
Вспомните недавний спор, где dr_ovosek привёл предельный временной отрезок, на котором можно боле-менее точно просчитать положение крупных тел в СС - это всего-лишь 5 млн лет. И это наиболее изученная нами звёздная система! При этом есть ряд переменных, которых мы в принципе не можем учесть.
Вывод - ТМ это "универсальный костыль" современной космологии. Антракт, все в буфет!

Леонид,
1 я вам говорю! :) Уже хотя бы на примере Андромеды. Сколько там звезд? И для скольких измерены орбитальные, и именно орбитальные скорости? Плюс, ваш же п.4.
2 и 3 дык, согласен, на несколько процентов, но не на десятки. А результаты, при таких погрешностях налицо. Доходит до того, что "находят" галактики состоящие аж на 90 с лишним процентов из ТМ.
6 вот именно, что до нас долетают не все фотоны, и не в первозданном виде.
Фотоны ПЕРЕИЗЛУЧАЮТСЯ. Потому как на пути, много чего встречается, фотоны могут поглотиться безследно, а могут поглотиться, а потом излучиться. К тому, же что насчет, тусклых галактик, скрытых газом и пылью? Именно, в большинстве таких галактик, "находят" большое количество ТМ.
7 вот именно. Если смотрим спереди, видим удлиненный фотон, сзади - укороченный. А какова на самом деле длина его волны? И чем, дальше, тем больше растяжение/укорачивание.
8 а точно именно на орбитальных? Мы можем видеть, подробную орбиту в трех измерениях? Потому как орбита может быть не плоской, какой мы ее видим, а еще и иметь сложное направление движения. Да и время потребно, для подробного изучения много требуется. Вот вам аналог - броуновское движение. Направление потока в целом имеется, а направление составляющих потока -хаотично. То же и с орбитами внутри галактик, только здесь имеется бОльший временной интервал. Про старение и слова не было. Было про растяжение/сжатие длины волны.
9 вот и я спрашиваю, откуда она есть, если ее нет? Не видим, свойств практически никаких не имеет. И про ограничение скорости распространения взаимодействий, и градиент, не просто так упомянул.
Про "всегда можно подобрать функцию", дык MOND, чем хороша? Тем, что просто подбираются коэффициенты, без измышления экзотики! Тем что в основе, все те же фундаментальные взаимодействия, всё та же обычная материя, без лишнего измышления дополнительных сущностей. А ТМ, вообще моделируется индивидуально, для каждого объекта, даже для одной и той же галактики - доя центра одна концентрация, для периферии - другая, в гало - вообще третья. И нет никакой универсальности, применительно к различным объектам. А у MOND есть. В основе барион и ньтоновский закон тяготения.
Так и для тээмщиков, тоже необъяснимо. Вот спросите их: а почему распределение ТМ в одной галактике такое, а в другой с такой же массой иное? ;)
Или как зависит распределение внутри галактики, и почему лля одной подходит, а в другой такое распределение не работает?

Теория ТМ сильно напоминает теорию суперструн. Одно время её проповедовали почти все физики-теоретики, а ныне она сдулась.

Существует четкая корреляция между массой СМЧД галактики и дисперсией скоростей её балджа (для спиральных галактик с балджем).
Но пока нет модели, которая объясняет эту связь. А вот фонтан за счет джета СМЧД может объяснить

Teddy, если смотреть на Млечный путь с расстояния, скажем, 300 млн световых лет через телескоп Хаббл с разрешением 0.05 угловых сек, то каждая точка изображения будет охватывать круг диаметром ~80 световых лет. На радиусе галактики 50000 световых лет таких точек уместится более 300 штук и для каждой возможно измерение, вполне достаточно для построения графика скоростей. А ведь 0.05 градуса далеко не предел разрешения!

dilettant, ТМ не костыль, а вызов для науки, который необходимо пояснить и вписать в теорию. Он (вызов) ещё не объяснён, и каждое из различных предположений пытается это сделать. Поэтому не надо катить бочку на пытающихся, лучше пожелать удачи в их работе.
Измерять скорости ВСЕХ звёзд и каждой по отдельности совсем не обязательно, так же как ловить ВСЕ фотоны от источника, достаточно немого, как позволяет чувствительность прибора :-)

dengess1
"Если предоставите факты, то соглашусь"
Дык, если вы мне предоставите факты, я тоже соглашусь! Но их нет. Где там многочисленные исследования, на ксеноновых и пр. детекторах, что говорят исследования на БАКе, или что там с наблюдениями, например Пуля, как типичный пример демострации, что вот ОНА (ТМ)? Сколько раз переобувались, пеиеинтерпретировали результаты?
Одно только это заставляет задуматься.
А факты... Вы хотите фактов, их есть у меня... :)
Факты таковы:
1 всё вышеперчисленное
2 периодически находится всё больше, ранее скрытой барионной материи.
Одно только скопление Гипперион чего только стоит! Там счет иден на триллионы масс! Его не видели, да далеко, да тусклое. Но, от того что его не видели, оно не переставало воздействовать гравитационно, на близлежащие видимые объекты! Чем вам не аргумент?
А вокруг МП сколько уже нашли галактик-спутников?
Да-да, предвижу - "а массы все равно не хватает!"
Ну дак и не вся барионка фонит-то, чтоб ее увидеть. Но периодически находится и именно барионная, а не какая-то еще.
А про догмы в науке. Догмы в науке ничем не отличаются от догм в религии. Не нашли ТМ, получили кучу отрицательных результатов... ОК! Ищем дальше. Ибо нефиг резать священную корову, доход-то идёт!
Вы верите ученым. А почему вы им верите? Потому что они ученые? А у них есть факты, доказательства, что вы им так верите?
И чем вера ученым без доказательств отличается от простой веры? С таким же успехом можно верить доктору, который скажет - вы проживете 300 лет. Будете верить, потому что это доктор сказал? И не будете задаваться вопросом, а на чем основаны его слова или доказательства?
Дык и здесь то же самое.
Лекции или лекторов анти-тмщиков я вам не могу дать, потому как, не знаю таких. Все мои доводы, только мои. Результат мониторинга, анализа, обдумывания слабых мест теорий, результатов исследований, методов исследований и т.д. Просто анализ и закономерный вывод.

Скваир, я не просил лекции(это было лишь предпочтително), Я просил имя. Имени достаточно. Интересно, почему так трудно найти астрофизика отрицающего наличие дополнительной массы? Может их разжаловали?
И по поводу веры. Больной зуб сами будете лечить или доверитесь врачу-стаматологу?
По поводу барионки нефонящей. Ну тут вы попросту соглашаетесь с наличием избыточной массы, То есть соглашаетесь с правильностью тм-теории. Ни кто и не отрицает что тм может оказаться невидимым барионом. Суть теории в том, что есть какое-то вещество, которое пока не обнаружить кроме как по гравитации. Может это вимпы или что-то другое, а может и барион. Это уже детали, которые ещё предстоит выяснить.
Что до фактов. Вы их фактически не представили. Вы только отрицали не угодные результаты исследований под разными предлогами. Они же противопечат вашей антиТМной вере.

Я смотрю народ "выздоравливать" начал, у ТМ более внятные синонимы появились. 😀

Денджес, "По поводу барионки нефонящей. Ну тут вы попросту соглашаетесь с наличием избыточной массы, То есть соглашаетесь с правильностью тм-теории"
Чё эт?!
ТМ это ТМ, барион - есть барион. Не следует путать и смешивать эти понятия.
Если б под ТМ подразумевалась именно обычная скрытая материя, то и вопросов не возникало бы. Но тут, ищется экзотическое вещество, с экзотическими свойствами. Целенаправленно. А если б под ТМ подразумевалась обычная, но пока не обнаруженная барионка, то и формулировать экзотические свойтва не было бы смысла, и искали бы именно недостающую, и именно барионную материю!
"Интересно, почему так трудно найти астрофизика отрицающего наличие дополнительной массы? Может их разжаловали?"
А я почем знаю? Я, вот например не искал, не задавался такой целью.
Мне вполне хватает, моего анализа, и периодически появляющихся материалов:
-о нестыковке наблюдаемого и расчетного кол-ва ТМ;
-о периодическом обнаружении барионной материи и в очередной раз, необнаружении ТМ;
-о периодических пересмотрах методов наблюдения, и их уточнений;
В общем, всё что связано, с обнаружением/необнаружением ТМ или бариона, я изучаю с пристрастием. Для этого, не обязательно быть астрофизиком, чтоб увидеть очевидные нестыковки и расхождения, особенно если выкладывается готовый результат.
"Что до фактов. Вы их фактически не представили."
А какие факты вам представить? ТМ нашли? Нет. Факт или нет? А свойства ее хотя бы сформулировали, чтоб знать что искать? Нет. А раз не знаем, что искать, то искать нечего. Барионная материя находится периодически? Находится. Факт или нет?
Явные нестыковки в количестве ТМ, в галактиках и разное, индивидуальное распределение по каждой галактике ТМ, "то в гало, то в центре, то на периферии. То наличие аж в 90%, то почти полное отсутствие ТМ." Факт? То есть, подозрительная какая-то избирательность этой ТМ, в своем распределении в галактиках, в одной галактике там кучкуется, в вдругой в другом месте...
"Что до фактов. Вы их фактически не представили."
А где ваши факты? Кроме сеансов моделирования, подгоняемых индивидуально под каждый случай, и немногочисленных измеренных объектов, по которым делаются выводы о наличии именно ТМ (материи с экзотическими свойствами)?

Леонид, а что у вас с комментом? Что за тайное послание, и как его прочестт?

У Леонида буквы из темной материи. Они не взаимодействуют с браузером. Разве только посредством гравитации.

Если ТМ ещё можно нейтрино или ещё чем попытаться объяснить, то темную энергию - не выйдет. Слишком свойства экзотические.

ТЭ - это реальный комтыль для тРВ. С родни монду.

Teddy, да ладно, нет в нашей галактике тёмной материи!
"Все побежали и я побежал" (с)Алибабаевич
Все моделируют и я моделирую в меру своего компьютера. Решил подкорректировать свою программку для изучения кривой скоростей спиральной галактики -- она была в условных единицах. Ввёл натуральные, в кг, м, сек. Смоделировал галактику похожую на нашу из 200 млрд солнечных масс, радиусом 50 тысяч световых лет, поместил Солнышко на расстоянии 25 тысяч световых лет и "Пуск". Оборот моё Солнышко сделало за ~200 млн лет двигаясь вокруг центра и ещё колеблясь относительно плоскости со скоростью 240 км/сек. напомню, что скорость фактическая ~215 км/сек.
Вот сижу и думаю. Завтра по новой буду рисовать, не искать ошибку, это дольше и бесполезней, именно снова напишу. Потом и в нобелевский комитет отправлю :-))

Leonid, матефизикой балуетесь? Ее результаты всяко убедительнее, чем у метафизики. :-)

Так Солнце - это одна точка на кривой. Может быть досадное совпадение. Надо бы хоть десяток. Ну пяток на крайний случай.
Вот я и говорю - не достаточно кривых вращения галактик в свободном доступе. Или я плохо искал. То, что нашел - из дробовика по мишени, а через это безобразие нарисована кривая. Причем без указания усов допуска. Такое сразу настраивает на негатив.
Пока нет убедительных данных, теория ТМ очень отталкивает аналогией с панацеей - в каждой дырке затычка с кучей неопределенных подгоночных коэффициентов.

Согласен с sqwairom. В итоге астрофизика становится подразделом астрологии. С предсказаниями и пузырями, которые не увязываются никак друг с другом