Мысленно зажал большие пальцы в кулаки...

А я мысленно расправил солнечные крылья и полетел к Проксиме Ц.

От эт, да як Вам скать, - Вряд ли. Световое давление величина небольшая и резко снижается - по квадрату расстояния. Парус - из любого материала все-таки должен быть более-менее прочным и термостойким, а это вес. И все элементарно рассчитывается, нет необходимости в полетах. Так что, похоже - лажа. Они на этом деньги зарабатывают, наверно, заранее зная, что проект провальный.

На следующей неделе, значит, расправит. IKAROS полетал, но повернулся неудачно и завис. Посмотрим на этот парус.
Что-то непонятно, если уже летали аналоги, то просто увидеть изменит ли орбиту - это уже не цель.

Наверное цель проста -- испытание материала паруса в реальных условиях.

37, поддерживаю руками и ногами, про плотность светового потока, вернее солнечного ветра. В пределах СС, может и можно использовать мини-кубсаты, а вот за... Вряд ли. И уж тем более можно забыть про межзвездные путешествия. Потому как на границе звездных систем, со стороны другой зв.системы есть свой звездный ветер - эт пункт номер раз. Пункт нумер два, - как тормозить и маневрировать? Прилелать маневровые двиоатели? Дык, это лишние килограммы, и парус должен быть увеличен во многие разы... А отсель пункт номер 2а - прочность паруса. Чем больше площадь, тем больше нужна прочность. Пункт 2б, большая площадь - больший вес. Пункт 3, кроме звездных ветров, есть еще и другие потоки частиц, даже внегалактического происхождения. Тут еще и досконально нужно знать их плотность, распределение и направление в окрестностях хотя бы ближайших зв.систем. Так что про полеты под парусом к другим зв.системам можно забыть.

Sqwair777, цитирую:
"со стороны другой зв.системы есть свой звездный ветер - это пункт номер раз. Пункт нумер два, - как тормозить"
Выбрасываем пункты и получаем:
со стороны другой зв.системы есть свой звездный ветер - это как тормозить

При полетах в другие звездные системы помимо перечисленных проблем есть ещё масса (куда большая и серьезная) других проблем)
Научится бы хоть в пределах СС худо бедно летать)
37* Икарос продемонстрировал возможность использования этой технологии. Почему японцы забили на него считай уже как 10 лет - кто их знает, они вообще не особенно от мира сего.) А то что сейчас запустили, так это не особо богатая НКО, которой не особенно везло на запуски (они пытались в 2005 и 2008, но паруса так и не долетели до орбиты), т.е. по факту даже раньше японцев.
Это уже вторая версия паруса, и люди как бы настойчивы (судя по уже третьему запуску) не думаю что запускали спутник они на авось "а может полетит?", не думаю что инвесторы которые дали денег на два предыдущих запуска и на этот третий, дали бы их без основательных предварительных расчетах что всё таки полетит. Но расчеты - расчетами, а доказать экспериментом всё же необходимо.)
И если парус докажет и изменит орбиту, это уже будет повод задуматься и о планетарных перелетах на подобных движках. Ещё одна альтернатива, отлично же!

Даже если эти паруса дадут возможность, за недорого, да ещё и во вменяемых временных рамках, закидывать небольшие спутники куда нибудь в район нептуна, пусть даже в одну сторону и вообще без торможения - чем плохо?

Тедди, ничего не выбрывасываем. Есть такая штука гелиопауза, граница, вдоль которой уравновешивается давление солнечного ветра и межзвёздной среды.
Первое время КА на парусе, еще будет лететь по инерции. А потом? Может и зависнуть в междвездном пространстве, а может и превратиться в эдакий космический маятник - когда перейдет за гелиопаузу соседней звезндной системы, и по мере проникновения вглыбь, будет нарастать действие зв.ветра от соседнего светила, направленное в противоположном (частный случай) положении. Тоже частный случай. И в зависимости от плотности зв.ветра соседней системы могут быть еще варианты... Вот в Альфе, которая Центавра, там если не ошибаюсь, аж 3 штуки. И какой плотности и скорости будет результирующий поток, а так же по направлению? См.п 3. Так что, выкидывать из песни слова низя. :)

Dig_Demon, зависит от скорости аппарата. Если скорость слишком большая, то толку от неуправляемого аппарата мало. Просто не сможет сфокусироватт/сориентировать приборы для качественной съемки/замеров и т.д. Соответственно - снимков мало, снимки размазаны, замеры - не точны, если вообще возможно будет их сделать. Все зависит от скорости и возможности маневриррвания и стабилизации аппарата, в нужное (и на нужное) время, и в нужном месте.

А,заодно проверит "Омяумяу" например его инозвёздного происхождения.Так и узнают как мотаться от одной звёздной системе к другой.

Sqwair777 Предлагаете любителям астрономам выкинуть их подзорные трубы в виду явной неэфективностью перед хаблом? Уж найдут приминение подобным спутникам, не сомневайтесь...
elena всё же у вас довольно необычный метод выражения мыслей) это вы провели параллель между межзвездной сигаровидной хреновиной и застрявшим в гелиосфере несчастным спутником с парусом?))

13 крммент.Просто на сайте было высказано предположение,что из воды выделившейся из "Омяумяу" мог образоваться своеобразный солнечный, состоящий из тонкой плёнки водяного льда, парус.Да,именно у этой межзвёздной сигаровидной хреновины.Здесь это по-моему тождественно с этим парусником.

Dig_Demon, при чем тут Хаббл, болтающийся на низкой круговой, со скоростью в 7.5км/с и парусник движущийся по гиперболе, со скоростью скажем сотню км/с? Разницу улавливаете? А еще оснащенность и массу. На парусник как минимум нужны гироскопы и маневровые двигатели (у Хаббла это всё есть), а для лвигателей нужно топливо -> масса увеличивается -> нужен парус бОльших размеров. Простая логическая цепочка

При том что в хабле можно увидеть значительно больше чем в обычную подзорную трубу (а что бы ещё больше утрировать - пусть будет гномом Милетского чем бы он не был). Но это не повод для настоящего индейца (перечеркнуто) астронома, ждать когда же дойдет до него очередь хабла через полторы тысячи лет и не изучать вселенную с помощью обычного телескопа.
Так же с гордым КА гордо летящим к Нептуну с развернутыми солнечными парусами (и гоу про на боку). Это лучше чем крутой и навороченный супер-КА вооруженный всеми немыслимыми приборами, и в сущности также гордо устремленный двигателем на ракетном топливе в том же направлении, и может даже быстрее чем парусник, и способный как затормозить так и маневрировать вокруг Нептуна...
Но...
Летящий совершенно не понятно когда. Ибо кто знает когда и кто на него даст столько денег.

По поводу логики... когда то версия с 4 слонами на черепахе выглядела тоже очень даже логичной. Но некоторые поставленные эксперименты несколько подкосили эту версию...

Dig_Demon4, еще раз, сравните хаббл и парусник массой в 5кг. Парус хаббл не потянет - раз. Второе, парус на стационарной орбите, как корове пятая нога. Два, если запускать хаббл (напомню масса - 11 тонн, против 5кг - у парусника), каков нужен размер паруса? Гоу про говорите? На каких скоростях у данной камеры приемлемое качество, на 200 км/ч? Теперь сравните с настоящими скоростямм - 7,5 км/с, орбитальная скорость хаббла. А у парусника, на порядок больше. Еще раз напомню - хаббл, впрочем как и все спутники имеют маневровые двигатели и системы стабилизации, именно для того чтоб фиксировать ТОЧНОЕ свое полужение относительно наблюдения избранного объекта. И да, экспозиция играет огромную роль, на космических масштабах, просто решающую, иначе кроме шума, вам ничего не светит.
А так, если хотите, то веруйте, хоть в слонов, хоть в рептилоидов, но хотя бы иногда, элементарную логику включайте. Кстати, откуда логика в слонах на черепахе?! Просто, кому-то в башку такое втемяшилось? Ну, тогда, да - логично. :)

Sqwair777 И как на 33мм чб пленку в середине века КА снимали разного рода объекты в космосе, ума не приложу. При том то уровне техники. И ведь делали какие то открытия на основе полученных данных..
Я не говорю что слоны на черепахе логичны, я о том что в своё время они выглядели логичными.
И я о том что парусы МОГУТ оказаться не такими уж и бесполезными.

Теоретически скорость парусника будет стремиться к скорости света, но снижаться по мере удаления от солнца? А при выходе в гелиопаузу он вообще будет тормозить.

МР, не теоретически. Давление солнечного света уменьшается пропорционально квадрату расстояния от Солнца. Недостатком солнечного парусника является зависимость ускорения от расстояния до Солнца: чем дальше от Солнца, тем меньше давление солнечного света и тем самым меньше ускорение паруса, а за пределами Солнечной системы давление солнечного света и соответственно эффективность солнечного паруса приблизится к нулю. Вспоминаем границу СС - гелиопаузу. Дальше разгон неаозможен, только движение по инерции.

Dig_Demon, а вы приложите, и подумайте всё-таки, над словами - система стабилизации и маневровые двигатели, экспозиция. :)

По инерции он влетит в другую солнечную систему и будет уже лететь под давлением другого светила)

Свайр, Вы забыли про два важных фактора!
1. Парусом можно управлять. Надеюсь понятие галса Вам знакомо, парусные суда вполне эффективно двигались не только с попутным ветром.
2. КА, разогнавшись с помощью паруса, может ещё долгое время двигаться по инерции.

Вся эта возня с "солнечным парусом" занятие отнюдь не лишённое смысла, если сидеть на попе ровно, никуда не уедешь!

MP, а другое светило прилепим под парус, в попутном направлении! :) К10 всё изложено.
dilettant, см п3 ком. 6. :)
Касательно, "2. КА, разогнавшись с помощью паруса, может ещё долгое время двигаться по инерции."
Смотря как разогнать. Скорость ограничена массой КА, размером паруса и размером СС.
Причем, если разгонять только при помощи паруса (впрочем как и тормозить, о чем я уже задолбался распинаться) есть куча проблем:
1 на разгон нужно время. Необходим начальный импульс. Стало быть нужна куча маревров - сначала относительно Земли, чтоб набрать необходимую вторую космическую.
2 а теперь собссна, самое интересное. Как будете разгонять, или ориентировать аппарат в тени Земли? Без маневровых. ;)
3 А таких маневров нужно не один, и не только относительно Земли. Чтоб набрать более-менее приличную скорость, чтоб долететь хотя бы до Плутона. И опять вылезает проблема ориентации паруса без маневровых и проблема тени. И не забываем, что чем дальше от Солнца, тем меньше плотность солнечного ветра, пропорционально квадрату расстояния. :)
4 ну ладно, разогнались, допустим, гипотетически. Как будете парусом тормозить? Развернете аппарат? А как? Допустим, очень гипотетически, без маневровых, вы магическим образом, развернули аппарат... И что? Да ничего. Какая ему разница как лететь бальше, как летел прямо, или так же прямо, но задом наперед? ;)
Инерцию ж гасить надо, а нечем. А солнечный ветер, как дул, так и дует, - в одном направлении. :)

Кстати, почитайте про IKAROS, про проблему вращения в обратную сторону. Аппарат был чистым парусником, без маневровых. Не смогли сориентировать, как надо и аппарат вырубился, потому как питался от солнечных батарей встроенных в парус.

Сквайр, я специально не вдавался в технические подробности!
На нынешнем уровне развития технологий забавы с "солнечным парусом" не более чем забавы ребятни в весенних лужах. Пока это всё задел на будущее, правда никто не гарантирует, что в будущем "солнечный парус" окажется столь востребованным.

Конечно баловство. Аппарат размером с буханку хлеба. Как я понял фишка в том сменит он орбиту или нет. Есть ли смысл вообще с этим парусом заморачиваться.

Sqwair777, чтобы долететь до Плутона и Вояджеры и Новые Горизонты пользовались гравитационным маневром у Юпитара, Сатурна и время в пути до Плутона за более чем 10 лет. А парус площадью ~1300 м.квадратных (круг диаметром 41 м) на каждый кг массы позволит полностью скомпенсировать притяжение Солнца. И возникает возможность для аппарата набрать скорость на эллиптической орбите поближе к Солнцу (на уровне Меркурия -- ~45 км/сек), в районе перигелия развернуть парус и с набранной скоростью улететь по касательной к орбите. До орбиты Плутона за 3 года, можно и быстрее, если поближе к Солнцу пролететь.
Затормозить там, у Плутона, конечно будет нечем, но достичь скорости невозможной для химического топлива вполне достижимо.

Смысл есть, если установить маневровые двигатели и гироскопы. В зависимости, от дальности полета, количества и сложности маневров, нужно рассчитывать количество топлива, => массу аппарата => размер паруса. Рассчитать эффективность. И тут будет видно, для каких миссий пригоден парусник, и пригоден ли. Может статься, что реактивные двигатели окажутся выгоднее и эффективнее. Но опять же, в зависимости от миссии. А "чистый" парусник безполезен.

Леонид, а на орбиту вокруг Солнца, надо еще выйти. :)

Сначала надо от Земли оторваться :-)))

Много чего надо... Но разработки и пробы альтернативных вариантов передвижения это в любом случае хорошо.
Sqwair777 это собственно и главное что хотел сказать...
Честно говоря в чистый парус без маневровых я тоже не очень то верю, но тут ещё вопрос как они будут работать. Всё же очевидно что большой размер паруса = большая солнечная батарея.
По прежнему ходят толки о движке-микроволновке с мутным принципом работы и с очень маленькой тягой, кто знает может всё таки рабочая штуковина окажется, чем не маневровые?
Поживем увидим)

Там кроме давления света есть существенное давление солнечного ветра, состоящего из протонов. А это вполне весомо. Собственно, из-за этого так важны эксперименты. Если давление света можно худо-бедно посчитать, то давление протонов маскируется, например, зарядом паруса.
Разгон двигателем происходит минуты, причем разгоняется в основном то самое топливо, которое в конечном итоге будет сброшено. А парус может толкать года. То есть примерно в миллион раз дольше. В этом огромный плюс.
Торможение не проблема. Строим орбиту так, чтобы корабль развернулся вокруг Нептуна и направился в сторону Солнца. Тормозим парусом. Заворачиваем, убираем парус. Заворачиваем к Солнцу - ставим парус. Да и комбинацию с обычным двигателем никто не запрещает.
В тени аппарат летит очень короткое время. Это вообще не проблема.

Тедди, так солнечный ветер (о котором я талдычу, уже оскомину набил) и есть поток всего исходящего от Солнца - и протоны, и альфа-частицы, и прочие частицы. :) Про потоки, тож не зря упомянул... Из межзвездной и межгалактичекой среды дофига чего прилетает. Кстати, заметил одну закономерность - все парусники запускаются в сторону Солнца... И ни одного в сторону внешних планет СС. Видно, потому, что все-таки плотность солнечного ветра, ну шибко отличается, помним - пропорционально квадрату расстояния.
Насчет скидывания топлива - целесообразно только, для чистоты проверки эксперимента. Масса аппарата легче и тогда действие солнечного ветра легче и быстрее зафиксировать.
Тень не проблема, если имеется дополнительный источник энергии, а это опять - увеличение массы. Иначе получится как с IKAROSом.

Солнечный ветер -- ~700 км/сек. Парус по определению как можно тоньше должен быть и протоны солнечного ветра будут портить парус, прошивая его насквозь.
Ну и кстати из жизни:
На родном заводе (царство ему небесное) была электродиализная установка. Анодное и катодное пространства разделялись мембранами, отверстия в которых пробивали протонной пушкой (ускорителе) и были жутко дорогими. А на вид эти мембраны похожи на "лакоткань" (электрики знают, что это такое), собственно ей и были. И дежурный электрик, приглашённый сменить перегоревшие лампы освещения, увидел в шкафчике за стеклянной дверью эти мембраны, обрадовался "У-у, лакоткань!" и стащил одну мембрану. Конечно пропажу обнаружили и его вычислили, но мембрану он уже разрезал на полосочки и скатал, как изоленту. Цена этой мембраны больше его зарплаты за полгода.

Раскопал. В идеальном случае на уровне Земли парусом можно получать 4 микроньютона на метр квадратный. Что-то маловато.

4.61 микроньютона/м^2 при поглощении (чёрный парус от пиратов) и 9.22 при 100% отражении :-))
Проще считать на кВт мощности излучения без длины волны: 1000 [Вт] --> ~3.34E-06 [Н], при отражении в два раза больше.

за три месяца ускорения, получается lightsail2 может в теории развить 2-3 км в сек что ли получается?
вроде бы не так уж и мало)

Леонид, для поверхности какого цвета, мощность отражения посчитана? Белый цвет испытывает самое большое световое давление, а паруса вроде делают золотистыми...

Sqwair777, внимательно и вдумчиво читаем комментарий №38, про цвет всё обозначено :-)

Leonid3, про чёрный вижу. Про конкретный цвет, при котором вторая цифра выходит - чето ничего. Или это к черному цвету относится? Ну тогда нифига себе! А что тогда с белой поверхностью будет?! :))

всё не плохо выглядит даже если взять среднее число между черным и 100% отражения
мне кажется самый интересный вопрос, сколько может весить конструкция рей и мачт если размеры паруса увеличить (ведь сумарный вес конструкции будет пропорционально уменьшаться при увеличении площади мне думается), да и материал ткани сколько может весить тоже интересно

Вот характеристики с офц сайта:
- Толщина паруса: 4,5 микрона
- Расположение паруса: Четыре треугольных паруса, образующих квадрат, соединенный бумами из кобальтовой стали (штанги раскручиваются как рулетки)
- Парусная штанга длина: 4 м (
- Ширина паруса: 5,6 м
- Общая площадь паруса: 32 кв. м
- Вес со сложенными парусами 5кг

Sqwair777, понятие "цвет" не подходит, кроме абсолютно чёрного, который поглощает все виды излучения и абсолютно белого всё отражающего как зеркало :-)
Промежуточные градации можно назвать серыми какой-то процент отражающим (альбедо) а остальное поглощающим.
.
Dig_Demon, от рей можно избавиться раскрутив парус в его плоскости за счёт центробежной силы, а "мачту" заменят стропы, в минимальном варианте одна по центру, но лучше ещё три для управления :-)))

"Солнечный парус" может напоминать по конструкции паршют, там ни мачты ни реи не требуются.
Вопрос в материале для паруса, нет его на данный момент этого материала с "волшебными" свойствами!
Судя повсему реализация проектов "космический лифт" и "солнечный парус" если и случится когда-то, то оба эти проекта будут реализованы одновременно. Или не будут реализованы никогда.

dilettant - для лифта до сих пор нет ни троса ни подьемника, а тут вон, уже почти летает худо бедно
я бы не стал сравнивать

Сил в микроньютоны недостаточно для "надувания" парашюта. Вообще действующие силы очень малы. Силовые элементы нужны для маневрирования парусом. Ну, там, взять на гитовы, идти переменными галсами.

Интересно а штормы могут быть? При которых паруса придется снимать. )
Так то раскрывать паруса можно и у нас на орбите роботами

Dig_Demon, могут. В космосе кроме высокоэнергетических частиц, полно еще всякой пыли, которая по сравнению с размерами протонов, просто огромадные размеры имеет, а толщина паруса - считаные микроны...