"...и вы сможете наблюдать за стартом в режиме онлайн".
Неужто здесь на АстроНьюс появится новый раздел под названием "Прямые трансляции"?! :-)

Анекдот: "К берегу подходит Скорпион. Видит, по реке плавает Черепаха. Скорпион:
- Черепаха, Черепаха, перевези меня на другой берег!
Черепаха:
- Нет, Скорпион, ты меня укусишь.
- Не укушу, не бойся!
- Нет, Скорпион, укусишь.
Короче, уговорил Скорпион Черепаху. Перевезла она его. Слез он на землю и укусил Черепаху.
- Скорпион, Скорпион, что же ты сделал? Ты же обещал, что не укусишь!
- Вот такое я говно!"

Русские, конечно, черепаха! )))

dr_ovosek, Угадайте, кто "говно"? )))

nick_s, свое говно у каждого есть. За год его выходит примерно вдвое больше собственного веса. Кстати, для пилотируемой космонавтики -- это большая проблема. :-))

Три самых больших обмана:
Первому - 2000 лет
Второму - 100
Третьему - 50
Первый - обманывает сердце,
Второй - убивает разум,
Третий - заставляет опустить руки.

Что такое обманчивое случилось в девятнадцатом году по рождеству Христову?

Я думаю Ракетбаррел что-то закодировал в магических числах. Нужен Наблюдатель чтобы расшифровать. Он мастер в этом.
...
Постами выше иллюстрируется притча Древнего Мудреца:
"Я то что я ем. То что я ем становится..., ну вы знаете чем.Кто же я в итоге."
А смысл притчи таков: На кою инфу подсаживаемся, тою инфою проникаемся. Это становится программой нашего мышления.
Будем же бдительны, товарищи!

(7) Цифры округлены, кроме последней - она и так круглая. Согласитесь, 2000 выглядит красивее, чем 1986, а 100 - красивые, чем 114.

Интересно, что должно считать убийством разума -- Манифест о даровании свобод или всю первую русскую революцию? 8-) Насчет опускания рук, это, догадываюсь, о полете Аполлона 11...

Да, dr_ovosek. Именно о полете Аполлона 11... Самый большой обман, которому 50!
Советскому народу обещали - советский космонавт будет на Луне. А тут амеры стали на Луну летать. Советскую лунную программу в итоге закрыли. Облом! Столько сил, средств и надежд обманутых. Ну и как тут руки не опустить?

(10) Нет, то был "манифест" об упразднении эфира :-)

Rocketbarrel из свидетелей небывания американцев на Луне. Впрочем, мне интереснее, что за обман 1905 года он имел в виду...

В 1905 год - год рождения Советской власти в Иваново-Вознесенске.

Teddy, )))) А я-то на Декабрьское вооруженное восстание в Москве грешил. :-)

Вооружённое восстание в Москве - много шума и ничего, а в Иваново-Вознесенске появилась первая реальная народная власть со всеми причитающимися атрибутами.

"...в Иваново-Вознесенске появилась первая реальная народная власть со всеми причитающимися атрибутами".
Неужели Rocketbarrel именно это назвал вторым большим обманом, убивающим разум?.. Если да, то в принципе согласен. :-)

(13) ==> (12) Намек насколько толстый, что даже не смешно :-)

dr_ovosek, первый совет был избран 15 мая 1905 года в Иваново. А маасквичи подтянулись в декабре.

1493 год - Колумб открывает Америку - результат - множество экспедиций в Новый Свет, организованных Колумбом и его последователями. Развитие дальнего мореплавания. Начало эпохи великих географических открытий.
1783 год - братья Монгольфьер совершают первый полет на тепловом воздушном шаре. Последствие - воздушные шары, тепловые и газовые, начали строить по всей Европе. Начало эпохи воздухоплавания.
1903 год - Братья Райт совершают первый полет на самолете с ДВС. Последствие - самолеты начинаю строить по всему миру. Начало эпохи авиации.
1957 год - СССР запускает первый искусственный спутник Земли. Последствие - космические ракеты и спутники начинают строить и запускать все технически развитые страны мира. Начало космической эпохи. Спутники, сделанные на заказ, есть у половины стран мира.
1961 год - СССР осуществляет первый пилотируемы космический полет. Последствие - самостоятельные пилотируемые полеты в околоземный космос были освоены тремя сверхдержавами. Начало эпохи пилотируемой космонавтики. Космонавты, летавшие на иностранных кораблях, есть у 39 стран мира.
1969 год - США осуществляют высадку на Луну. Последствие - закрытие двух советских лунных программ ("Зонд" и "Н-1"). 50 лет спустя повторить высадку не могут ни США, и никто другой. Никаких астронавтов, летавших на Луну на иностранных аппаратах, нет и не было ни у кого. Начало эпохи споров "были - не были"
-----
Теперь вопрос как из теста на IQ - вычеркните лишнее событие из приведенного выше списка.

Rocketbarrel, c IQ у меня слабовато. Так что буду краток.
В 1493 году Колумб конечно открыл Америку, но ради справедливости скажу. Он был одним из последних открывашек Америки. Первыми Америку открыли эмигранты из Азии.
Это я на всякий... Вдруг кто не знает.

(21) Они туда пришли по суху, в те времена, когда Берингов пролив то ли еще вовсе не существовал, то ли был покрыт устойчивым льдом.

Думаю по суше, и довольно тёплой)летом). Спасибо ледниковому периоду и тихоокеанскому течению!

Rocketbarrel, современная ракетная эра началась с обстрелов баллистическими ракетами Лондона и окрестностей.

(24) Действительно. Как только Фон Браун таким экзотическим образом продемонстрировал всему миру действующий образец баллистической ракеты - так баллистические ракеты стали строить все, кому не лень.

Rocketbarrel, согласен, вот ведь гад -- этот фон Браун -- подло не сел в концлагерь за отказ делать вундервафлю для фюрера!

Rocketbarrel и dr_ovosek, c IQ у меня хреново. Так что буду краток.
Фон Браун конечно был первым баллистическим ракетчиком современности, но ради исторической справедливости скажу. Первыми запускателями ракет по врагам были средневековые китайцы.
Это я на всякий... Вдруг кто не знает.

Спутник фон Брауна был запущен с опозданием от СССР в один год. Вернер фон Браун былл руководителем лунной программы США. За полёт Аполлона-11 с Нилом Армстронгом Браун был награждён медалью НАСА «За выдающуюся службу» в 1969 году.
Так что СССР не проиграл лунную гонку США. Он проиграл её немцу фон Брауну. Это многое объясняет.

Ну и что это объясняет, Тедди?
Сша населена эмигрантами и их потомками. Любое достижение америки можно выставить как достижение немца, итальянца, папуаса. Видимо сша более превлекательна чем совок. Вот что многое объясняет.
Если бы Браун предпочёл сдаться ссср, а не америке, и сделал бы ракету для луны в ссср, вы бы и тогда сказали что это достижение немца, а не ссср? Или это уже было бы для вас советским достижением, а не немца?
И главное. Браун хоть и молодец, но он ничто без помошников американцев и благоприятных для работы условий, американских условий.
Но к чести советским конструкторам скажу. Они достигли своих успехов скорее вопреки тем условиям в которых работали, нежели благодаря.

Это объясняет почему клапана у Маска летят. Это объясняет регресс американской космонавтики. Это объясняет благолепие с туалетной бумагой и позор с пилотируемой космонавтикой.

dengess1
Teddy
Странные разговоры. Переоценка роли личности в истории. Читайте Маркса что ли. На лунную программу США работало 300 тысяч человек. А насчет эмигрантов припомню, что русскую науку, архитектуру, искусство создавали европейцы, правда они приежали в Россию не за надеждой на удачу, как в новый свет, а за вполне определенные деньги от русского двора. И к слову первый американский спутник (под командой фон Брауна) полетел через 5 месяцев после первого советского.

Основу советской космонавтики тоже положили немцы и Фау 2. Только вот в стране советов в отличие от американцев думалы, что это зазорно очень и держалы в секрете. После первых успехов, немцов отправили назад в восточную Германию.

Основу советской космонавтики заложили Циолковский (по схеме которого летали Аполлоны), группа реактивного движения и Королев лично. Вся совокупность русской высокой культуры и науки, доступ широкого слоя талантов в науку изо всех слоев населения в СССР вывели советскую космонавтику вперед. А то, что частично использовали достижения немцев - вовсе не зазорно. И это лишь в числе прочего.
Насаждения мифа о происхождении советских ракет от ФАУ - это типичная пошлая либеральная пропаганда.
Тогда уж давайте от китайских ракет тысячелетней давности выводить. От ФАУ до Р-7 -гигантская дистанция.

С 15 мая 1929 г. создано подразделение Газодинамической лаборатории для разработки жидкостных (ЖРД) ракетных двигателей. Подразделение возглавил В. П. Глушко. Работали ГИРД в Москве и Ленинграде. По примеру москвичей и ленинградцев движение за организацию местных ГИРД развернулось в Харькове, Баку, Тифлисе, Архангельске, Новочеркасске, Брянске и других городах.
А вы тут гоните про ФАУ!

Небезызвестный Янгель родился в деревне Зырянова Иркутской губернии в многодетной крестьянской семье. Дед Михаила Кузьмича по отцовской линии был выслан из Черниговской губернии за бунтарство на каторгу, а затем на вечное поселение. Смог бы Янгель стать великим конструктором космической техники в царской России или в нынешнем капитализме и ЕГЭ системе?
.
Главное - талантливые люди, которые занимаются разработкой.

В данном случае речь шла о практической, а не о теоретической космонавтике. Роль и величие Циолковского в теории никто не оспаривает. Значение китайцев и ракет типо Конгрива для развития космонавтики ничтожно. Именно Фау-2 и есть исходный пункт космонавтики, что было до этого сиграло малую роль (как скажем паровой двигатель Герона не сыграла никакой роли в паровой машине эпохи индустриальной революции). Основу советской космонавтики положило не просто Фау-2, а именно немцы, немецкые ученные. Это и вправду не зазорно, впрочем вожди народа так не думали, и эти немцы так и остались неизвестнамы, вплоть до начала 90-х когда был снят гриф секретности. Вы там прочитайте как их увезли в Москву (в том числе главного помощника фон Брауна), как они работали над первыми советским ракетами, а потом отправили назад в восточную Германию. Речь не шла о Р-7, это сугубо советская разработка, речь шла именно о основах советской космонавтики первых послевоенных лет.

Ну пример примеру рознь. Можно вспомнить и множество советских проффесоров и академиков, единственное умение которых было найты соответствующие цитаты из Маркса или Ленина. Кстати такие вот "ученные" у нас в 90-ие сплошь и рядом водили такси (а вот настоящие ученные быстро уехалы в США).

Советскую космонавтику вывела вперед не высокая советская культура и наука, а большое финансирование, причем во вред другим отраслям. В СССР не умели строить дома, не умели производить телевизор, автомашину, холодильник и т.д. и т.п, но вот советские ракеты, автоматы, военные самолеты и т.п. были лучшые в мире. К слову это диспропорция, вместе с закостенелостью плановой экономики и загубыло СССР.

А что делали в стране советов с талантами? Отправляли в тюрму, да хоть самого Королева. Примеров уймо.

(39) Королев С.П. угодил в тюрьму еще до того, как проявил свои таланты и до того, как сделал свои самые значимые изобретения. За растрату (нецелевое использование) 150.000 рублей, что по покупательной способности соответствует приблизительно 5.000.000 рублей на сегодня. Возможно, именно эта отсидка не дала ему пойти по скользкой дорожке казнокрада в дальнейшем, и сделала из него Королева, а не Сердюкова. А как только угроза отсидки исчезла из его жизни полностью - на первое место у него вылезли не вполне здоровые личные амбиции - все помнят печально известный конфликт между Королевым и Глушко о том, какие двигатели следует ставить на Н-1. Угрозы отсидки за растрату уже не было ни у того, ни у другого - вот они и не смогли договориться. Вернее, не захотели. А то, что эти дятлы тогда держали в своих клювах судьбу свой страны и всего человечества - они об этом не задумывались. Маленькая личная радость - сделать коллеге-конкуренту гадость - оказалась для каждого из них важнее. "Если два коммуниста не могут договориться по важному вопросу - значит, [как минимум] один из них - предатель" (с)
-----
(33) "Насаждения мифа о происхождении советских ракет от ФАУ - это типичная пошлая либеральная пропаганда.
Тогда уж давайте от китайских ракет тысячелетней давности выводить. От ФАУ до Р-7 -гигантская дистанция."
---
Пропаганда либеральная здесь только в том, что использование чужих достижений в своих целях выдается как что-то плохое или зазорное. Либералы почему-то считают, что все страны и народы мира могут копировать достижения друг дурга, не особо этим заморачиваясь, и только русские почему-то должны сами все высасывать из пальца и самостоятельно изобретать все велосипеды, а если русский велосипед скопирован у соседа - то тогда он, велосипед, считается недействительным. При этом "демократию", "свободный рынок", "болонскую систему", "права человека" сами либералы копируют без никакого критического анализа и не считают это чем-то зазорным, напротив - выдают такое безумное, поверхностное копирование, а-ля религия карго, за великое достижение.
Американцы взяли у Рейха не только множество готовых и исправных Фау-2 со всей документацией, но и самого нацистского преступника Фон Брауна со всей его командой и со всем потрохами. И что-то никакая либеральная пропаганда в этом США не обвиняет. Ну взяли и взяли, имели право.
---
Преемственность Р-7 и Фау-2 очень велика. Боковушка Р-7 - это почти Фау-2 по массе и габаритам. Центральная часть Р-7 - это удвоенная Фау-2. Но, разумеется, двигательная система очень сильно переработана, переведена с 70% водки на 100% керосин, вместо одной камеры сгорания - четыре, полностью переделана система управления - у Фау-2 она была сделана по схеме Циолковского - но для более мощной ракеты уже не годилась. В то же время Р-7 это единственная ракета в мире, которая использует перекись водорода - точно так же как ее использовала Фау-2 - для привода турбонасоса.
---
Королев С.П. сумел собрать из кубиков, доставшихся ему от Фон Брауна, гораздо лучшую "пирамидку", чем ту, которую из тех же кубиков собрал сам Фон Браун. Королев изобрел схему "пакет" и одновременное зажигание двигателей для первой и второй ступеней ракеты. Фон Брауну хватило мозгов только для того, чтобы удвоить свою Фау-2 по высоте (ракета Юпитер-С) и накрутить на нее сверху аж еще 3 неуправляемых твердотопливных ступени. Первая ступень Юпитера-С очень похожа на центральную ступень Р-7, т.к. и то, и другое - суть удвоенная Фау-2 с более мощным двигателем. Результат мы знаем - Р-7 до сих пор на ходу, а Юпитер-С - музейный экспонат, известный лишь специалистам.
---
Ветка "эволюции" ракет, которую создал Королев С.П. творчески опираясь на работы Фон Брауна, - это не единственная ветка развития в советской/российской космонавтике и ракетостроении. Была (и есть) еще ветка Челомея В.Н. - это, например, ракеты серии Протон. Эти ракеты никакого отношения к Фон Брауну и Фау-2 не имеют и не имели. Современное китайское ракетостроение было создано на основе копирования достижений именно этой ветки советского ракетостроения.

Американцы копировали технологии даже у отсталых японцев - например, у них они скопировали высотные разведывательно-боевые воздушные шары. И этими шарами терроризировали Советский Союз, у которого ПВО была рассчитана на отражение самолетных атак, а не на ведение борьбы с высотными стратостатами, которые оказались на удивление сложной целью, т.к. обладали естественной радио-малозаметностью, нулевой скоростью (относительно воздуха), и высокой стойкостью к поражению пушками и пулеметами.

Либералы с чего-то решили, что если русские скопировали, пусть даже творчески, соседский велосипед, то от самого этого факта копирования русским должно быть как-то по особенному плохо на душе, как будто они не новый велосипед только что сделали, а сами себе в штаны насрали. Другие страны и народы по либеральному мнению такие страсти преследовать не должны.

(41) По факту копирования американцами шаров у японцев не пролито ни одной американской слезы. Либералы начинают принуждать только исключительно русских к пролитию покаянных слез, если речь заходит о копировании трофейной Фау-2 Советским Союзом под индексом Р-1.

Что делали в стране Советов с талантами видно, если сравнить достижения СССР и нынешней РФ, например, в космонавтике.

Те "ученые" которые к месту и не к месту цитировали классиков теперь сидят во власти, в СМИ и по старому навыку цитируют методички с той стороны океана про роль фон Брауна, про преследование талантов в СССР и т.п.

Teddy
Что делали в стране Советов с талантами видно, если сравнить достижения СССР и нынешней РФ, например, в космонавтике.
А дело в том, что в нынешней РФ нет дисбаланса в экономике, во всяком случае такого вопиющего, как в советские времена. На армию и космонавтику РФ не тратить столько (в процентах) сколько в советские времена. Но зато есть товары народного потребеления в изобилии и в том числе российского производства.
Rocketbarrel
Никто не против преемвстенности технологий и никто не против, чтобы немецкие ракетчики работалы в других странах. Вопрос в том , что в США это никто не скривал, а в такой стране как СССР это считалось зазорным. Зачем спорить, что американскую космическую программу создалы немцы, если это всем известно, и не скрывалось.

Rocketbarrel Зачем вы так много пишите? Можно то же самое, но покороче. Ей богу лень столько читать.

Я ему про достижения, а он мне про баланс и стабильность.
.
А на кладбище так спокойненько,
Ни врагов, ни друзей не видать,
Всё культурненько, всё пристойненько,
Исключительная благодать.

Естественно, что использовать достижения (не ресурсы, а именно достижения) Германии, которая только убила 27 миллионов наших соотечественников считалось зазорным.
И не надо песен! В США факт прибытия Брауна с геноссе тоже скрывали. В США тоже работали люди с моралью. Оно всплыло случайно после публикации статьи.

Факт остоется фактом, о американских немцов знал весь мир, а о советских немцов не было ничего известно.
Уровень жизни обычного человека и есть величайшее достижение. Этому среднему человеку абсолютно наплевать и на космос и на Королева и на фон Брауна, ему важно чтобы за адекватный труд получить адекватные товары. Правда пропаганда питается навязать ему всякую ересь, типа "денег нет, вы подождите", "родина зовет", "умырайте ради нас, рады земли, ради помяти предков", и т.п. и т.д, но тем не менее средный уровень жизни и есть величайшее достижение. Лично про себя скажу, что уже 3 года питаюсь получить долговременную визу в Швецию, но пока безрезультатно.(( Будем пробовать дальше.

(46) Сравнивать СССР и РФ - все равно что сравнивать жилой дом со склепом. Последний может быть даже богаче украшен, чем первый, но в нем нет систем жизнеобеспечения. РФ сейчас существует в режиме постепенной ликвидации - ее стратегическая цель - сгенерировать максимальный денежный поток - перед тем как загнуться. В бизнесе есть такое понятие "дойная корова" - это предприятие, из которого выкачивают деньги, не давая никаких ресурсов на развитие, только на текущие расходы. Вот РФ - это и есть "дойная корова" для высшего олигархата и его иностранных покровителей.
---
Дисбалансы в экономике СССР были созданы Горбачевым и его приспешниками специально и умышленно, чтобы подорвать у населения доверие к самой идее советского государства и плановой экономики.
---
Ликвидационный режим управления Горбачев - Ельцин - Путин - не первый в истории России, но самый длительный, фатальный и разгромный. В 18 веке был такой император Петр III, который тоже, получив Российскую Империю на пике ее политического и военного могущества, сразу после разгрома армии Фридриха-II. Но пришел Петр III, и включил режим ликвидации - все завоеванное Россией в Европе (т.е. Восточную Пруссию) вернул Фридриху в зад, да еще отдал часть армии под его прямое внешнее управление. Тогдашним олигархам - дворянам - Петр III даровал вольность (право не служить государству), а крестьянам - "даровал" усиление крепостного гнета. То есть в целом проводил ту же политику, что и проводится в РФ сейчас, начиная с Горбачева, с поправкой на исторические обстоятельства. Правил менее 1 года.

Rocketbarrel, поэтому мы тут и толчемся, заглядывая в загадочные космические дали, чтобы не доставало болото под ногами.

Какие, однако, патриоты великие нытики... Но больше всего умиляет ссылка на решение сталинского суда, осудившего сотрудников РНИИ, как растратчиков. )))

dr_ovosek, в те времена это называлось"вредительством". Более жёсткий аналог современной "методички госдепа"
В общем сплошная психиатрия, да и только.

То ли дело теперь - Табуреткин, по образованию торговец советской торговли, растративший миллиарды, возглавляет вертолетостроение страны на должности председателя Объединенной авиастроительной корпорации.

Все правильно, ведь для человека главное "за адекватный труд получить адекватные товары".

(53) А они не были растратчиками?
---
История знает много примеров, когда гениальные изобретатели были в то же время и гениальными жуликами. Тот же Томас Эдисон - никто не сомневается в его изобретательских талантах - но когда дело доходило до коммерции, он был способен на любое жульничество. Например система электроснабжения, основанная на постоянном токе, явно уступала системе, основанной на переменном токе и созданной Тесла. Эдисон шел на любой подлог и черный пиар, чтобы пропихнуть на рынке свою систему электроснабжения.

Rocketbarrel
Вы видимо из тех натур, кто во всем хочет иметь свою точку зрения, при том обязательно противоречащее общеизвестным истинам. Вы атеист, потому что остальные религиозные, вы станете религиозным, если остальные станут атеистами. Есть люди и более последовательные чем вы, те даже не принимают, что земля круглая, не верят, что существует МКС и т.д. и т.п.

Rocketbarrel, коммерсант по определению жулик. Только сейчас власть жуликов и институты государственной власти жуликов, естественно объявляют жуликов солью земли, а их методы - образцами для подражания.
Если бы Эдисон не жульничал он не был бы коммерсантом, а был бы Циолковским или ещё каким чудаком.

Ara, Вы, видимо, из тех натур, которые, не находя никаких разумных контраргументов, переключаются на личность оппонента и начинают навешивать на него всякие неприятные ярлыки, а потом весело, по их мнению, смеяться над своими выдумками, пытаясь связать их с оппонентом.

Так я не понял Королев тоже жулик?

На что я должен был найты контраргумент? На сказку про расстраты Королева? На сказки про Петра 3-ого? На сказки про Горбачев-Елцин-Путин? Или на дойную корову? Так на что же?

А чем Королев барыжил?
Ну да, контраргумент искать не охота, и типа не при делах, давай объявим Rocketbarrel-а плоскоземельщиком.

(50)" Факт остается фактом, о американских немцов знал весь мир, а о советских немцов не было ничего известно."
Специалистам об этом известно. Более того, написано даже в Вики:
"Параллельно разработкам по проекту Р-1 немецкими специалистами [в СССР] вёлся проект Г-1, масса конструкции ракеты по этому проекту была уменьшена с 3,17 тонн у ракеты Фау-2 до 1,87 тонн, а масса взрывчатки при этом была увеличена с 0,74 тонны до 0,95 тонны, увеличивалась и масса топлива. В немецком проекте Г-1 головная часть ракеты, с находившимся в ней боезарядом уже отделялась. Это позволило облегчить конструкцию, сделав несущим спиртовой бак."
---
Руководство СССР увидело, что Королев С.П. справился с поставленной задачей, немцев еще раз использовали для еще одного подстраховочного проекта ракеты, а потом отправили на пенсию в ГДР. Итого - немцы в СССР сделали два проекта баллистических ракет (аналоги Р-1 и Р-5 соответственно), которые так и не были реализованы. Смысл этих проектов был в том, чтобы подстраховать работы Королева С.П. - в друг у него не получится - тогда можно было бы использовать проекты немцев. Но у Королева С.П. все получилось, и немцы стали не нужны. За что их прославлять?
---
Собственно, основные изобретения и конструкторские решения, которые позволили сделать из баллистической Фау-2 космическую Р-7 сделали Королев С.П. и Глушко В.П., а так же сотрудники их КБ. Американские немцы такую работу не осилили, они сделали из Фау-2 только Юпитер-С - который суть полное убожество. Справились бы или нет с такой работой советские немцы - неизвестно, вопрос так и остался открытым. Может быть, доверь эту работу немцам, у нас тоже был бы какой-нибудь свой Юпитер-С вместо Р-7.

Ну не знаю, расстратчик жулик или нет? Не я начинал тему про жулничество.

Я так и не услишал конкретно на какое утверждение я должен был найты контраргумент?

Rocketbarre
Речь не о Р-7. Речь о первых советских послевоенных ракетах. В основе их Фау-2 и немецкые ученные.

(61), (63) Королева С.П. посадили за нецелевое использование выделенных денежных средств. Ему заказали и профинансировали одну работу, а ону израсходывал деньги на совершенно другую, причем и ее тоже не сделал. За что и сел. Было преступление - было. Был на тот момент Королев С.П. преступником - был однозначно.
----
Вот вредный совет: Попробуйте в наше время истратить 5.000.000 рублей, принадлежащие не вам, на какие-то свои нужды или цели, не согласованные с хозяином денег. Потом расскажите, что с вами после этого случилось.

Rocketbarrel
Однако какая наивность верить в бесстрастие советского суда, да еще в сталинскую эпоху.

Rocketbarrel
Ну а как насчет Вавилова. Его дело тоже видимо рассмотрел самый гуманный и справедливый суд в мире?

(67) Первая советская послевоенная ракета - это Р-1, ее делал Королев С.П. Да, это была немного переделанная Фау-2. Но делали ее советские специалисты, никаких "немецких ученых" в команде Королева не было. Немецкие ученые, вернее, инженеры, в СССР делали "в стол" проект Г-1 - на случай, если у Королева вдруг работа не заладится.

Rocketbarrel
Очередная наивность с вашей стороны? Так они это научились у немецких инженерах.

Вот к чему приводит любовь к потребителю "среднему человеку" - наличие логики на среднем уровне. Не только контраргументов не приводится, но и аргументы воспринять не в состоянии.

Teddy
Будьте конкретны. Я понимаю вам сложно высшему человеку опустится до среднего человека, но тем не менее будьте конкретны.

В те времена "преступниками" становились просто. Пару доносов и дело в шляпе.
Нет доверия нквд-шным приговорам. У них отлично налаженный конвейер "врагов народа" работал. Госзаказ тройками нквд выполнялся лучше других отраслей народного хозяйства.
Ara, о чём тут говорить? Для оправдание сталинщины некоторые дебилы не то что Королёва, мать родную с грязью смешают.

(70) в то время шло сражение двух академических банд - банды Вавилова и банды Лысенко. В наше время оказалось, что оба были частично правы - с научной точки зрения. Но тогда в аппаратной борьбе победил Лысенко, что позволило ему уничтожить Вавилова, манипулируя советским судом. Суд в любом случае вынужден опираться на профессиональное мнение экспертов, а эксперты были из противоборствующей академической банды. Но не надо думать, что генетики были в этой борьбе "белыми и пушистыми" - нет, они точно так же они шли на подлог, фальсификацию, саботаж, вредительство - чтобы добиться победы их академической банды.
---
Вредный совет: Попробуйте в наше время всерьез отстаивать точку зрения, противоречащую устоявшейся академической догме. Вас может быть, в тюрьму и не посадят, но обгадят с головы до ног так, что не отмоетесь, и даже после смерти не реабилитируют - т.к. и суда-то никакого над вами не будет. А если вы сделаете практическую научную работу, которая подтверждает вашу точку зрения, и при этом противоречит академической догме, то скорее всего вы просто пропадете без вести.

Rocketbarrel
Раз вы оказались любителем вики, то питаемся читать последовательно.
Итак открываем Греттруп, Гельмут и читаем
Советские специалисты совместно с немецкими специалистами из группы Греттрупа занялись восстановлением оборудования и документации по проектам Вернера фон Брауна.
В 1946 г, Греттруп вместе с сотрудниками института Рабе был перемещен в Советский Союз.
В 1946 г. он стал сотрудником филиала № 1 НИИ-88 на острове Городомля.
В 1947 г. благодаря усилиям группы Греттрупа и советских специалистов во главе с С. П. Королевым начались испытания Фау-2 на полигоне Капустин Яр. 18 октября 1947 года в 10 часов 47 минут по московскому времени произведен первый старт баллистической ракеты в СССР. Ракета поднялась на высоту 86 километров и, разрушившись при входе в плотные слои атмосферы, достигла поверхности Земли в 274 километрах от старта с отклонением около 30 км от цели**. Первая серия пусков была произведена с 18 октября по 13 ноября 1947 года. В этот период были запущены 11 ракет (по другим данным 10) ФАУ-2 из которых 9 достигли цели (хотя и с большим отклонением от заданной траектории) и 2 потерпели аварию.
В 1947 г. руководитель проекта баллистической ракеты среднего радиуса действия Г-1.

Итак сначала советские специалисты учились у них, только потом им дали свой проект Г-1, и потом отправили назад в Германию.

(75) То есть вы утверждаете, что Королев С.П. никаких преступлений за всю свою жизнь ни разу не совершал, а ваша родная мать сделала вас посредством непрочного зачатия?

Rocketbarrel
Ну что я говорил, и даже о деле Вавилова своя точка зрения, которое противоречит общеизвестной. Если я помню вы на этом сайте были горячим поклонникам Сталина. Примите извинения, если я неправильно помню.

Rocketbarrel
Ай да вы. Меня не зачали, меня принес аист. Такие легкие вещи приходытся объяснять.

(75) С вероятность 0,7 ваша мать совершила хотя бы один аборт - то есть убила вашего брата или сестру, а может быть и не единожды. По факту это особо тяжкое преступление, хоть и не подсудное по современным законам. Если человек является чьей-либо матерью, то этот факт ее отнюдь не делает безгрешной и не является индульгенций.

Королев был в тюрьме, потому что была такая система, что человека запросто отправляли в тюрму, убивалы, отправляли в лагеря, не потому что они были преступникамы, а потому что система была преступная.

Rocketbarrel
Ну и что? Аборт это право женщины. А лично себя не считаю пупом земли. Думаю и без меня шар наш земной будеть продолжить жить.

(77) Так все верно. Греттруп помогал Королеву собирать и испытывать ФАУ-2, вывезенные из Германии в виде набора запчастей, потом его засадили за проект Г-1, а Королева - за Р-1 соответственно.

(83) Если аборт - право женщины, то убийство - право мужчины.

Rocketbarrel
Т.е. Королев и ко научились у немцов. Так сайдем на этом?

Rocketbarrel "Если аборт - право женщины, то убийство - право мужчины."
Железная логика.

(83) Вавилов тож не был пупом земли, и без него шар земной продолжил жить.

Rocketbarrel
Понять ли это как оправдание сфабрикованных дел?

(86) Так конечно же учился, как же можно было скопировать ФАУ-2 и при этом ничему не научиться у немцев.

Rocketbarrel
Ну что же значить вопрос о немцов и Фау-2 решен.

(89) А как можно сейчас доказать, что дело было именно сфабриковано? По архивным документам? Но при Горбачеве - Ельцине фабрикация архивных документов и фабрикация реабилитаций была поставлена на широкую ногу. Самый логичный вариант, раз было решение суда, вступившее в законную силу - то и считать его верным. Все эти реабилитации - от лукавого. Задним числом, по непонятно каким документам, без свидетелей, без вещественных доказательств - можно нареабилитировать чего угодно, хоть нацистских преступников.

Господин Ara пытается доказать, что в СССР не было никакой научной ракетостроительной школы и практического ракетостроения до ФАУ-2 и немецких инженеров и что ФАУ-2 была ключевой в советском ракетостроении, что является наглой ложью и чистой западной пропагандой.

Арнгументы чисто пропагандистские - как можно доверять советским источникам. Вот западные источники!

Все эти реабилитации, по крайней мере - новейшие, придумал Дима Яковлев, тот который горбачевский приспешник. Цель его была - подорвать советское государство. Знал же он, каналья, что нужно апеллировать к жалости - это русским хорошо зайдет. А каким нибудь, например, немцам, французам или англичанам, например, было бы чхать на все эти жалости - "Ну убили и убили кого-то там в прошлом, ну и что. Выживает сильнейший. Сегодня есть дела и по-важнее".

Teddy
Вы опоздалы, мы тут уже решилы этот вопрос.

Rocketbarrel
Поскольку тут меня обвиняют, что я не привожу контраргумент на все ваши утверждения, то пожалуй скажу свое мнение о семилетной войне. Резкий разворот в политике было свойственно всем европейским странам. Посмотрите особенно на Италянские войны. Что сделала русская армия после Кунерсдорфа, когда путь на Берлин был открыт? Ничего. Что сделала Екатирина? Опять обьявила войну Пруссии? Отнють. Пруссия стала главным союзником России в Европе. Да Россия потеряла Восточную Пруссию. Что это дала России? Дала возможность разбыть в двух войнах Турцию, не беспокоясь за свой тыл. Глубцом (но не предателем) был Александр 1 и его окружение, что добыли до конца Наполеона. А ведь более прозорливые предупреждалы (окружение Кутузова). Интересно почитать как со временем менялось отношение к этому собитию в Российской империи. Данилевский, который писал свой труд про войну 1812-1814 годов будучи очевидцем, польностью поддеррживал решение Александра. Богданович, который писал свой труд уже после Крымской войны, уже слегка, с делека критикует Александра (в рамках цензуры). Ниве, который писал оффициальную историю войны 1812 года, в 1912 году, прямо пишет, что внешнеполитические беды России в 19-ом веке случились из за решения добить Наполеона до конца. Так что история не такой уж линейный процесс. Еще вопрос, кто был более дальновидным, Петр ли 3 или Александр 1.

Rocketbarrel
Я понел, что вы фанат сталинизма и на все смотрите под этой призмой. Следовательно у нас с вамы фундаментальные противоречия в этой области и не мудренно что для вас предатель тот, кто для меня герой, и наоборот. И хорошо, что мы разобрались о мировозрениях друг друга.

Rocketbarrel
Еще один вопрос. Как вы относитесь к русским революционерам? Троцкий, Ленин, Бухарин, Сталин (как революционер) и т.д. и т.п. Вернее как относитесь к русской революции?

Это уже к космонавтике никаким боком

Rocketbarrel, аборты легализованы лишь на ранней стадии. До начала формирования нервной системы! В током плоде нет ни намёка на личность, просто несколько клеток. Аборт на ранней стадии не более убийство чем мужское рукоблудие.
Королёв использовал гранд на не ту ракету? Не знаю, возможно. Но всё же на инженерные разработки. Набирался опыта, совершенствовал технику. В любом случаи, траты были на ракетное дело, а не на дачу на Рублёвке. Польза государству по-любому была. Клеветническое лицемерие приравнивать это к коррупции.
Aра, я полностью Вас поддерживаю!

(99) Положительно.
Троцкий - великий полководец, сумевший победить в казалось бы безнадежной ситуации в гражданской войне. Он собрал в единое целое те черепки, на которые разбили Россию цари-дезертиры (Николай -2 (отрекся), Михаил (отказался)) и либералы временного правительства.Напомню, что сепаратистская украинская рада начала заседать в Киеве на следующий день после отречения Николая-2.
Ленин - великий политик. За недолгое время правления (около 5 лет) был вынужден 5 радикально менять раз менять государственную политику, и сумел это сделать.
Сталин - великий администратор, сумел провести индустриализацию, эвакуацию промышленности, восстановление после войны.
---
(101) Вики
Ежегодно в России совершается более полумиллиона абортов
Согласно федеральному закону, аборт при наличии только одного желания пациентки может быть проведён на сроках беременности до 12 недель,
С 11-й недели начинается плодный или фетальный период развития.
К 12-й неделе тимус (вилочковая железа) напоминает зрелый орган. В тимусе происходит дифференцировка лимфоидных стволовых клеток в Т-лимфоциты.
Развитие лица [у плода] продолжается: уши перемещаются к их постоянному положению по сторонам головы.
Продолжается формирование гонад и становится возможным распознавание пола эмбриона, так как урогенитальная мембрана дифференцируется по мужскому и женскому типу. Становятся различимы яички и яичники. Происходит формирование анального отверстия.
Какие **** несколько клеток?
---
(101) Что значит "не на ту ракету"? Страна готовится к войне, у нее по дням расписаны планы по разработке и производству вооружений, а тут какой-то еще никому не известный рядовой инженер проваливает порученную ему ответственную работу, и этим подрывает работу своих смежников. Что с ним делать?

Ну конечно, страна лучше какого-то инженера знает, что ей надо! Не страна, а просто-таки гениальная личность с планами, расписанными по дням (которые потом почему-то можно было перевыполнять на 200 и более процентов). Боже, какой сплошной коллективистский бред!
Цитата из фильма "Авиатор" -- заявление Говарда Хьюза сенатской комиссии по расследованию неисполнения компанией Хьюза контрактов на разработку двух самолетов:
"Всего во время войны более шестисот миллионов долларов были истрачены на самолёты, которые так и не взлетели. И более шести миллиардов - на другое оружие, которое так и не было поставлено".
Сенатская комиссия в итоге сняла с него обвинения в растрате 56 млн. долларов. Хотя в ней были продажные политики, но в ней не было идиотов и негодяев, как в сталинских судилищах. И были свободные СМИ, которые публиковали отчеты о ходе расследования.

dr_ovosek, Вы искренне верите, что в США свободные СМИ?

Teddy
В США, как и в любой буржуазной стране СМИ несвободны (читайте изумитильную книгу Бальзака "Утраченные иллюзии"), но зависят не от одного "игрока", как в советские времена, да и сейчас в России государство почти все крупные СМИ держит в своих руках. В США есть уймо разных крупных СМИ, зависышях от разных партий, от разных фондов, людей, собственно и потому СМИ в США для место под солньцем грызут друг друга. Это не есть свобода, но это есть шаг вперед по сравнению с СМИ, которые завысят от одного центра.

СМИ - это просто бизнес, торговля инфой. А там уж кто платит, тот и заказывает.
И даже весь из себя независимый журналист-блогер, будет потыкать собственным предубеждениям.
Любое СМИ от чего-нибудь да зависит.
имхо!

"...знаю, у старшиков, как разъестся
алкоголем панцирь чувствительности, начинает литься летопись того королевства,
где прошло моё солнечное детство.
Хотя, говорят, там правило зло, а мои добрые воспоминания
– это всего лишь ностальгии кокетство" тм

Коллеги, вас опять понесло не туда...

Dengess, +100500!

Ара, хоть и в дем странах есть разные точки влияния на сми, но и тут есть возможность целенаправлять бОльшую их часть в нужное русло. Например разжигать популярные в обществе фобии. Особенно перед выборами. Большенство сми подхватят этот фейк ради рейтинга = прибыли. А в народе данная фобия лишь усилится.
Журналисты алчны и тчеславны. Это нужно помнить всегда, и быть крайне скептичным к их товару.

Ara СМИ везде несвободны в той или иной мере. Это нормально. Но тыкать нам в глаза свободой СМИ в США во времена охоты на ведьм - это зашквар.

"страна лучше какого-то инженера знает, что ей надо". А забыли про гос. планирование? Которое в 90-х высмеивали, но вдруг выяснилось, что в самой колыбели свободной рыночной экономики, в США, планирование - мама не горюй!

Teddy, у вас аллергия на слово свобода, как у Геббельса на слово культура? )))

dr_ovosek, У Вас извращенное понимание свободы. Свобода обирать бесправных.

Разве можно любоваться свободой стаи шавок на привязи, которых науськивают на неугодных. У меня аллергия на ханжество и лицемерие.

Teddy, разумеется, все стаи шавок на привязи вы видите исключительно за чужим забором, а аллергия проявляется только на чужие ханжество и лицемерие. Касаемо свободных в обирании бесправных, так в мало где в мире есть такая свобода, как у нас. По контрасту в разнице между имущими и нищими мы впереди абсолютного большинства стран мира.
Возможно, надо было привести всю цитату из фильма, чтобы вы до вас дошло:
-- Вы получили пятьдесят шесть миллионов долларов от Правительства США за самолёты, которые Вы так никогда и не поставили.
-- Именно так.
-- Простите за такой вопрос, мистер Хьюз, но куда ушли все эти деньги?
-- Они ушли на самолёты, сенатор. И даже больше той суммы.
-- Больше? Скажите, мистер Хьюз, сколько ещё Вы успели украсть?
-- Я хочу сказать, что вложил в самолёты свои деньги, сенатор. Свои собственные. - Видите ли, дело в том...
-= Мистер Хьюз, Ваши личные финансовые дела не...
-- Пусть он скажет. Продолжайте, мистер Хьюз.
-- Дело в том, что я всей душой предан авиации. Это самая большая радость в моей жизни, поэтому я вкладывал в самолёты собственные деньги. Я потерял миллионы долларов, сенатор, и буду продолжать терять на этом миллионы,.. такова уж моя работа. И если я потратил много правительственных денег во время войны, надеюсь, люди посмотрят на это в перспективе. Видите ли, ещё более шестидесяти самолётов, заказанных "Локхид", "Даглас", "Нортроп" и "Боинг" так никогда и не поднялись в воздух... (дальше идет уже вышеприведенная мною фраза).

Да, Голливуд подобрал многое из советского агитпропа. Смотрел ещё фильм про войну в Индокитае, так там американские солдаты чуть ли не грудью на амбразуру бросались. Да и наш американский Стаханов - Илон Эрролович Маск ударник капиталистического труда в ту же степь.

Напомню, что по контрасту в разнице между имущими и нищими мы стали передовиками в погоне за идеологией "свободы делать деньги" наших американских "партнеров".

Вообще-то, если бы авторы "Авиатора" отклонились от стенограммы слушаний в сенате, их бы пресса с кашей съела. А вот нынешняя официозная российская кинокритика "Т-34" проглотила не поперхнувшись.
И, кстати, Teddy, в посте 117, используя местоимение "мы", вы кого имеете в виду -- меня или себя?! )))

(103) Нашли авторитетного исполнителя - Хьюза. Жулик из жуликов - пробу ставить некуда. "Построил" самолет - самый большой и самый дорогой в мире (по состоянию на 1947 год) - Hercules - который пролетел менее 1600 метров на высоте менее 21 метр - за всю свою эксплуатацию. Да братья Райт в 1903 году лучше летали! У тех
была, очевидно, пионерская разработка - а у Хьюза - одна сплошная халтура. Американский Сердюков, укравший государственное финансирование и растративший его на всякую дрянь, сумел выкрутится и избежать ответственности благодаря своим деньгам и связям, а потом просто сошел с ума от наркотиков, сифилиса, дурного образа жизни и вседозволенности.
---
Великой благо было для нашей страны и всего человечества, что таких Хьюзов у нас когда-то мочили в сортирах еще на начальной стадии жульнической "карьеры" жулика, и не давали дорасти до состояния насосавшегося крови олигарха, повязанного коррупционными связями с высшим руководством страны. Потому-то и в космос наши космонавты летали по-настоящему, а не по телевизору, как американские "астронавты" до Шаттла.

Сам Хьюз со своими сотрудниками обращался крайне жестко. Увольнял по малейшему поводу и без. А уж попробуй кто-то из сотрудников у него, Хьюза, что-то укради или растрать - наверное, человек просто пропал бы без вести.
---
И своим контрагентам Хьюз выставлял крайне жесткие условия контрактов. Хьюз, договариваясь о поставке самолётов, установил чрезвычайно строгие условия контракта, обычно не применявшиеся в подобного рода сделках. Даже несвоевременная оплата одного транша повлекла за собой негативные последствия для недобросовестного плательщика.
---
Когда Хьюза пытались привлечь за откровенное воровство и растрату - он выкручивался, а сам при этом жопил окружающих по полной за малейшие нарушения контрактов.

Уж не знаю, на сколько эпизод, изображенный в фильме "Авиатор" исторически точен - но там было показано, как дебильный Хьюз полез сам испытывать новый экспериментальный самолет-разведчик, вместо того, чтобы доверить эту сложную работу профессиональному летчику-испытателю. Ну и в фильме он закономерно разбивает этот дорогостоящий экспериментальный образец. Ему это преступление, очевидно, сходит с рук. Хорошо все же, что он владел авиастроительной компанией, а не больницей. А то, наверное, и пациентов лез бы сам оперировать, отодвигая профессиональных хирургов.

Rocketbarrel, ваш портрет очень подходит для описания подонков, которые вполне благополучно гнобили советскую биологию, начиная с середины 30-х годов и до отставки Хрущева. Их вождь не постеснялся отправить в тюрьму своего учителя и благодетеля, чтобы расчистить себе дорогу к чинам. А после сессии ВАСХНИЛ 1948 года их научные оппоненты во множестве исчезли в небытие ГУЛАГа. А уж сколько "народных" средств было угроблено в этих лысенковских авантюрах!... И не сосчитаешь. Довели сельское хозяйство до такого ублюдочного состояния, что из-за нехватки пшеницы твердых сортов хлебопеки были вынуждены изобрести так называемый "серый" хлеб, а в 1963 году булочные в нашем городе несколько месяцев не работали, так как хлеб продавали из хлебовозок по месту жительства по нормам -- буханку ржаного и буханку "серого" хлеба на семью из четырех человек, а батонов вовсе не было в продаже почти полгода.

dr_ovosek, что за манера прыгать с одного на другое. Вы предложили конкретный персонаж - Хьюза. Только Вы предложили голливудскую версию грез, а Rocketbarrel указывает на факты его исторической биографии. И тут полезла аргументация о кровавой гэбне вообще из сферического вакуума.
А при нынешнем сельском хозяйстве вообще хлеб делают из фуражного зерна. Вышли заказные статьи о его пользе. Молл плохо усваивается полезно для похудания. Вчера брали интервью у пасечника, мол пчелы дохнут, и как тот начал говорить о запредельном содержании пестицидов в нынешних с/х продуктах, его быстро заткнули наши "свободные" СМИ.

(122) Советскую биологию и с/х гнобили не какие-то мифические "кеэгебешники" из 1948 года а вполне конкретные рыночники из 90-х, которые разворовали колхозы и совхозы. Семеноводство, селекция, ветеринария, фитосанитарная служба - все это не вписалось в рынок. Сейчас зависимость с/х РФ от импортных семян, посадочного материала, племенного скота, ветмедикаментов, средств химической защиты растений, замороженной спермы племенной скотины - практически абсолютная.

(122) Ваш психотип мне напоминает то ли Диму Яковлева, то ли самого Петра-3. Такие люди, даже прожив всю жизнь в СССР/России, даже получив от страны все возможные блага, даже поднявшись в руководящую верхушку государства - все равно не способны сказать даже доброго слова в адрес своей страны и своего народа, не то, что сделать для них какое-либо доброе дело, как будто у них от этого язык отсохнет или руки отвалятся. Люди такого психотипа с упорством а-ля религия карго поклоняются каким-нибудь иностранным чурбанам, все достоинство которых заключается в их иностранном происхождении и в их антисоветской и/или антирусской деятельности.
---
Это интересно и важно с точки зрения психологии, социологии и социопатии. Почему и как, такой, казалось бы абсурдный и нежизнеспособный, психотип все же устойчиво существует, причем в заметных количествах, устойчиво воспроизводит себя и даже агрессивно "размножается" - на все эти вопросы еще предстоит ответить.

(122) А в 90-е пришел рынок, и никто хлеб для населения по нормам не уже распределял. Народ тупо дох с голоду. Как-то зимой в начале 90-х мне пришлось ночью идти по окраинам Москвы около 2 км пешком. Я лично видел 9 трупов, лежащих на снегу - в разных местах вдоль дороги. Может быть, кто-то из них еще был жив, но вряд ли можно дожить хотя бы до утра лежа на снегу на морозе. Помочь мне им было нечем. Самое страшное мое воспоминание из 90-х. Официальная информация о голоде в РФ в 90-х засекречена до сих пор.

"Как-то зимой в начале 90-х мне пришлось ночью идти по окраинам Москвы около 2 км пешком. Я лично видел 9 трупов, лежащих на снегу - в разных местах вдоль дороги".
Придя домой не догадались в милицию позвонить? :-)
"Официальная информация о голоде в РФ в 90-х засекречена до сих пор". И это тогда, когда президент РФ через раз проклинает лихие 90-е?!

Rocketbarrel
Однако благо, что вам не довелось гулять по окраинам Москвы в 1917 году.

Русская революция во всем мире дала надежду людям на свободу, равенство и братство. СССР уничтожила все надежды, дискридитиров саму надежду на светлое будущее человечества. Не знаю как там у вас, но у нас здесь в Армении мало кто жалеет о гибели страны советов.

Rocketbarrel, что за чушь? Какие трупы, какой голод в Москве? Гуманитарку выдавали из США в каждой школе ученикам. А от холода и сейчас каждую зиму умирают люди, кто от холода, кто от голода, кто от пьянки.

dr_ovosek, а где президент РФ проклинает 90-е. Пример в студию.

MP, какой вы, однако... хотите, чтобы у меня запас баллов еще больше оскудел? Наберите соответствующий запрос и счастье к вам придет в дом. )))

(130) Вопрос о голоде в РФ поднимался в 90-е даже на уровне правительства РФ. Лично Егору Гайдару докладывали на заседании правительства о десятках людей. умерших от голода в маленьком подмосковном Зеленограде. Либеральные правительство предпочло проблему не замечать, оно слишком было занято подготовкой к приватизации.
---
(127) А вы полагаете, что милиция не знала того что твориться у них под носом?
---
(129) Ну и зря. Наверное, у многих граждан этой страны отшибло память о том, какие высокие должности занимали в СССР многие выходцы из этой республики. Видимо, там также распространены люди с психотипом, описанным в (125). Гибель СССР в огромной степени ослабила и продолжает ослаблять Россию. Кода России совсем поплохеет, она вынуждена будет уйти из Закавказья. Вот тогда Армения сможет узнать в полной мере, что для нее означает гибель СССР.

Господи, когда этот политический треп закончится?! ))) "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году!"

(143) Скоро. На главной странице сайта будут новые новости, и эта уйдет с главной страницы. Тогда и закончится.