Техника и технологии какими бы они не были продвинутыми имеют предел совершенствования и я оч сильно сомневаюсь что мы в ближайшей перспективе сможем обнаруживать что либо новое

///«Мы также обнаружили, что «ядра» массивных галактик сегодня, похоже, полностью сформировались в ранней Вселенной», - сказал Танака//
Эхх. Танака, тебе пора уже сделать харакири, так как ты позоришь свой народ своей тупостью или отдать тебя якудзам, шоб тебе не только отрезали мизинчик за враньё!
По теме, почему эту красную точку не принят за угасающую звезду или за планету на котором газы светится за счет эл.ва планеты? В общем вариантов море, но японец просто пошел по неверной пути офф.науки шоб не отрезали ему самое ценное. /ятд/ Если што всё это можете шитать, за после свадебные шалости

Bechmet, Я помню время, когда считалось, что мы никогда не сможем наблюдать звездные диски и планеты иных звездных систем.

А мы и сейчас их не наблюдаем только по косвенным признакам и там больше фантазий исследователей чем реальности, так мы не можем увидеть форму атома и элементарных частиц и это наш придел возможностей

А что такое косвенные признаки? Фотон отраженный от объекта - это не косвенный признак? ))

"Когда появилась первая мертвая галактика во Вселенной?" - спросил Танака.
________________________________________________________________
Раньше, чем произошёл Большой Взрыв.
Так то, доцент Танака. Пора тебе делать харакири за обман порядочных людей.

Как то все больше и больше шатается кресло под теорией Большого взрыва, которая по большому счету обосновалась на основе графиков Хаббла, а те на основе красного смещения , которые и т.д..... (а если например красное смещение - это "старение" (потеря энергии)фотонов или еще какие то причины ,о которых мы пока не догадываемся) Предпочли надеть темные очки и теперь все списывают на них - все стало ТЕМНЫМ

"..а если например красное смещение - это "старение".." (с)Pourquoi
1. Красное/синие смещение зависящее от скорости объекта доказано мили.., ой, полицейскими радарами и составленными протоколами о превышении скорости, смещение от скорости присутствует несомненно!
2. В указанном вами случае поэтому надо говорить о ПРОЦЕНТЕ в общем смещении, вызываемым "старением".
3. Так же необходимо указывать "А куда же девается энергия "постаревшего" фотона?"
Иначе ваше указание на возможность не более, чем сотрясение воздуха :-))

Leonid3, Вы абсолютно правы, следует говорить о доле смещения, вызываемой старением.
А вот куда девается энергия стареющего фотона? В энергию материальной среды или, если угодно, физического пространства. ))

Уважаемый Леонид! Никто не оспаривает эффект Доплера, не нравится безаппеляционность суждения о причинах красного смещения!
/// "А куда же девается энергия "постаревшего" фотона?"/// А туда же куда девается вся энергия звезд, магнетаров, пульсаров и (не к ночи будут помянуты) черных дыр.Не примите за лесть, но Ваши комментарии создают у меня впечатление очень проницательного ума.Так вот неужели у Вас (хотя бы в глубине души) не вызывает некий дискомфорт "простота" зависимости скорости галактик от расстояния (Хаббл), и я уж не говорю о всяких "темных" гипотезах

nick_s, это мы с вами уже обсуждали :-)
.
Pourquoi, ""простота" зависимости скорости галактик от расстояния" напрямую вытекает из понятия рождения пространства при "Большом взрыве", которое (рождение) продолжается и сейчас, а "Большой взрыв" (конечно термин неудачный, не отражает сущности процесса) подтверждается реликтовым фоном предсказанным этой теорией и измеренным инструментально.
"вся энергия звезд, магнетаров, пульсаров..." остаётся внутри нашей вселенной и приближает её "тепловую смерть", которой пугали нас физики -теплотехники в конце 19-го века.
Ну и кстати, попробуйте прикинуть сколько массы нашего Солнышка от 2.0E+30 кг перейдёт в ЭНЕРГИЮ за все 10 млрд лет своего горения (напомню: на уровне Земли излучение Солнца имеет мощность ~1360 Вт/м^2)!
:-)

Leonid, а давайте поговорим про моды реликтового излучения.
Как Вы их понимаете (физически), и как их фиксировать?

viktorchibis, а что такое вы имеете ввиду под термином "мода", уж не размер-ли фотона в метрах 8-)

Leonid3, я прикинул получил (если не ошибся) число с 24 нулями - эта масса в кг сгорела ну и что из этого следует? Осветите пожалуйста логическую цепочку. Я по своему недомыслию не пойму связь между этой величиной и расширением Вселенной Мы же например говорим, что гипотетические черные дыры при столкновении выделяют энергию в о несколько масс Солнц, и ...что , куда она девается. Придумали для .этого деформацию пространства (а это как?).Еще Юкава говаривал,что пробуйте сначала объяснять явления существующими понятиями, а не придумывайте каждый день новые

Leonid (13) → «что такое … "мода"».
Вопрос «тонкий», для меня самого не совсем понятный, поэтому я привожу выдержку из Вики – «Реликтовое излучение поляризовано на уровне в несколько мкК. Выделяются E-мода (градиентная составляющая) и B-мода (роторная составляющая) по аналогии с поляризацией электромагнитного излучения. E-мода может появляться при прохождении излучения через неоднородную плазму. B-мода не может возникать вследствие взаимодействия с плазмой. B-мода является признаком инфляции вселенной и определяется плотностью первичных гравитационных волн. Наблюдение B-моды является сложной задачей».
Вот такая «загогулина» …. (здесь ещё и инфляция с первичными гравитационными волнами замешана). И что бы это значило (на пальцах)?

Pourquoi, с 26 нулями, что составляет всего-то не более 0.05% от массы Солнца, а из этого следует что за истекшие миллиарды лет не так уж много энергии выделилось от "... звезд, магнетаров, пульсаров ...", а ведь это ВСЯ энергия, о которой более-менее мы имеем представление. И существующими понятиями никак не удастся объяснить рождение пространства, тем паче "кто раньше с нею был и тот будет после".
Принимаем как есть, рождается по 70 км/сек на каждый Мпс и всё тут :-))

Арифметическую ошибку нашел (посчитал вместо миллиардов лет миллионы), а вот концептуально душа не принимает, ну а следовательно и мозг не понимает.

/// душа не принимает, ну а следовательно и мозг не понимает///
Pourquoi, слушайтесь души, она не обманет мозг!

Pourquoi, так концентрацию 10^121 неизвестной энергии в "ложном вакууме", туннелирование её из потенциальной ямки и скатывание в истинный вакуум путём инфляционного преобразования в наше пространство и материю моя душа тоже не принимает, но пока другого НАЧАЛА не придумано, а изобретать теорию всего у меня нет знаний и математики (и душа не лежит к такому самообману).
:-)))

Есть и такой вариант: "Космологическое красное смещение объясняется безо всякого расширения объема Вселенной - только за счет изменения плотности физического вакуума со временем."
Кому интересно, статья называется: Cosmology_with_the_system_of_varying_constants Cosmology with the system of varying constants

paragonn22, хрен редьки не слаще, к "ложному вакууму" и "истинному вакууму" присовокупляем "плотность физического вакуума" и дело с концом! Не нужна тёмная энергия в количестве не только в 70%, но и вообще!
А ещё можно фотонам приписать ма-аленькую массу и оп-ля, тёмная материя не требуется!
Правда вылезают такие неувязки с наблюдаемыми фактами, которые ну никак не объяснить и не подогнать к таким предположениям :-(

viktorchibis, пусть с этими тонкими эффектами разбираются те, кто их придумал, мне вполне достаточно Максвелла и понятия перпендикулярности векторов электрического и магнитного полей фотона.
(В доколумбову эпоху, когда не интернет, но книга была источником знаний, вписать в книгу что угодно было почти невозможно.)

Leonid3 /// концентрацию 10^121 неизвестной энергии в "ложном вакууме", туннелирование её из потенциальной ямки и скатывание в истинный вакуум путём инфляционного преобразования в наше пространство и материю моя душа тоже не принимает, но пока другого НАЧАЛА не придумано, а изобретать теорию всего у меня нет знаний и математики (и душа не лежит к такому самообману).
:-)))///
Двумя руками за , да и больше чем двумя (если бы были) приветствую Ваш краткий но очень емкий и сущностный комментарий. Я в силу многих причин, нисколько не претендую на открытие истин, но в чем отличается моя позиция?
Меня удручает молчаливый "одобрямс", и если люди достаточно образованные (которых здесь на сайте немало) не выскажут хотя бы робкое свое несогласие, сумеют сформулировать и транслировать вопросы ,хотя бы лежащие на поверхности, то эти "темные" ребята и дальше продолжат массовое оболванивание обывателя.

Попытаюсь заступиться за «темных» ребят, но не в плане «одобрямс», а в плане «оболванивания» участников сайта положениями и выводами S_теории.
Можно рассуждать хоть в симплах (образование симпльной плазмы + образование нуклонов), хоть в кварково-глюонной плазме + образование нуклонов, всё равно это два информационно независимых процесса. Это означает, что соотношение элементов первого и второго процессов не может быть согласовано количественно. Из этого вытекает вывод – после второго процесса (образования нуклонов) обязательно останется часть невостребованных элементов первого процесса. Кивать на их аннигиляцию бессмысленно (для этого надо каким-то образом согласовать количество зарядов), да и Природа не такая расточительная «дама», чтобы просто так сжигать добро, нажитое «непосильным трудом». Она безусловно найдет вариант, и соберёт из оставшихся элементов что-то другое. Вот Вам и Темная материя. А то самое рассогласование зарядов, на которое я намекал, и которое безусловно должно быть, придаст заряд этой Темной материи. В результате она скомпонуется в гало галактик, придаст им небольшой заряд (по моим расчетам отрицательный), и породит силы расталкивания галактик. Вот Вам и Темная энергия. Сила гравитации и инерция галактик будут вначале сдерживать скорость разбегания. Но с увеличением [квадрата] расстояния сила гравитации будет убывать, да и относительная величина её значительно меньше силы электростатического отталкивания. Сила отталкивания тоже будет убывать во времени, но не исчезать до нуля, поэтому разлёт галактик (скоплений галактик) будет только ускоряться.
Про роль пространства в этом процессе и его энергии (тех самых 10^121), можно поговорить отдельно. Сейчас мне надо немного поработать (месяц и год заканчиваются).

viktorchibis, "расширение вселенной" по причине взаимодействия ЛЮБОГО происхождения между частицами (кусками) материи противоречит ОТО в части скорости не превышающей световой и возникающих при таких скоростях разного течения времени.

Leonid (22), никогда не поверю, что Вам безразлично существование каких-то НЕОПОЗНАННЫХ «тонких эффектов», независимо от того реальные они, или предполагаемые. Кто один раз «укололся» процессом познания ИСТИНЫ, уже не сможет остаться равнодушным к этим вопросам.
Так, что от обсуждения «моды» [что носят] реликтовые фотоны Вам никак не отвертеться. Будь то сейчас, или в будущем.
Как я понимаю, мода Е – это электрическая составляющая РИ (электрические вихри по ST). Её измерять легче, подставил проводник – и в нем задергались заряды (электрончики).
С модой В – магнитной составляющей РИ (магнитными вихрями по ST), сложнее. Магнитной стрелкой на частотах в сотни Ггц ничего не увидишь. Ловить тем же самым проводником вторую составляющую, отражающую динамику изменения магнитного поля – вряд ли. Мода Е всё забьёт.
Но моду В хотят увидеть! А зачем?
Что там такого интересного происходит с модой В за время путешествия фотона РИ?
И причем тут инфляция и первичные гравитационные волны?

Leonid (25), « противоречие», о котором Вы говорите, снимается очень просто, с помощью Вашего же приёма. Никто пока точно не знает точной динамики расширения Вселенной - постоянство показателя Хаббла это пока только гипотеза. Помимо этого, пока не ясно - в какой степени стареют фотоны. Плюс, замаячила анизотропия Вселенной (наличие оси). Плюс, уже довольно много данных, говорящих о вращении Вселенной. Всерьёз начали говорить об одновременном рождении двух Вселенных. И т.д. Так что, какой вклад, наряду со всем этим, в динамику расширения Вселенной вносит рождение нового пространства (по Вашему варианту), или электростатическое расталкивание галактик (по варианту ST) – ещё надо посмотреть. Тем боле, что вся физика ST строится на рождении материи из корпускулярного пространства. Потенциальный резерв энергии пространства Вы знаете. Уж если пространство нашло «лазейку» и породило такую уникальную Вселенную, то перераспределить самого себя и «напихать» во все щели, ему ничего не стоит. Если хотите, могу придумать такую модель. (Шутка).

viktorchibis, количественная оценка "постоянной" Хаббла и наличие/отсутствие старения противоречия с ОТО не снимают, любое взаимодействие распространяется со скоростью, не превышающей скорость света, а тот край вселенной, который мы видим сейчас, уже тогда, мчался от нас со световой скоростью.
Все эти предположения о вращении, о пене из пузырьков множества вселенных, ... и т. д. не более, чем попытки "А что было бы, если было бы вот так?" и совсем не означают, что так и есть :-))
(Хотя пена кипящих, раздувающихся, схлопывающихся, пузырьков вселенных в МетаВселенной весьма живописна.)

Leonid, давайте по частям.
Вы пишете – «тот край вселенной, который мы видим сейчас, уже тогда, мчался от нас со световой скоростью».
Когда тогда? Если Вы имеете в виду 13,8 млрд лет назад (сразу после БВ), то ST это не отрицает, а наоборот объясняет (инфляция как-никак). По ST скорость распространения «чистого» магнитного поля (силовых линий МП БЕЗ ВИХРЕЙ от раскрывшегося кольцевого магнита), во много раз превышает скорость распространения света (фотонов, представляющих собой последовательность связанных электрических и магнитных ВИХРЕЙ очень нетривиальной формы). Только не будем ссылаться на официальную физику, которая этого не признаёт. Она много чего не признаёт, но сама упорно ищет новую физику (видит, что у неё не всё в порядке).
Так вот после очень быстрого истощения энергии сингулярности, магнитное поле исчезло, и инфляционное расширение Вселенной (в виде облака плазмы) прекратилось. Далее, после образования частиц, рекомбинации, и образования галактик (по Вашей модели), оказалось, что ТМ в гало галактик чуть-чуть перезаряжено в одну сторону. Ну и что делать галактикам? Только расталкивать друг друга этими зарядами и «потихонечку» начинать разбегаться (увеличивая размер пузыря Вселенной). Причём здесь всё идет в пределах световой скорости, как и положено. Каков при этом закон Хаббла по расстоянию от нашего места во Вселенной, - надо исследовать и выстраивать. То что есть в настоящее время, - я думаю это пока только начало (или середина) процесса.
Кстати, я очень долго недоумевал, почему у меня согласно расчетам получается плотность энергии в цепочках корпускул, и вихрях виртуальных и реальных фотонов, получается на 12 порядков ниже плотности энергии в симплах. Вроде бы и те, и другие состоят из корпускул. Потом понял, что это результат нашего недоизучения Теории взаимодействия электрических и магнитных вихрей (мы перепрыгнули через неё). Получается всё естественно (ещё бы научности добавить) – в симплах корпускулы сжаты в вихри более плотно (замкнутая структура). А это означает, что при материализации корпускулярного пространства в симплы, плотность энергии корпускулярного пространства всё-таки упала (на сколько, сейчас пока не важно). И пространство в самом деле вынуждено включить режим «подсоса» корпускул из областей пространства за пределами облака (пузыря) Вселенной. (Я же обещал Вам придумать модель «рождения» нового пространства во Вселенной – Вот, пожалуйста).

viktorchibis, по ОТО никакие взаимодействия не могут распространяться со скоростью выше скорости света.
Теперь представляем себе нашу родную вселенную заполненную излишними заряженными частицами через 380 тысяч лет после рождения. На каждую частицу действует сила других частиц в шаре радиусом 380 т. лет -- силы со всех сторон уравновешивают друг друга и частица находится в состоянии покоя, спит и никуда не торопится. Если вселенная бесконечна, состояние покоя сохраняется.
Если вселенная конечна, то в неуравновешенном положении окажутся частицы находящиеся не далее 380 тысяч световых лет от края вселенной, они-то и начнут разлетаться очень быстро приобретая скорость близкую к световой (электрические силы на десятки порядков больше гравитационных).
Смотрим на реликтовый фон и самые дальние галактики -- они имеют световые скорости. Отсюда вывод -- наша вселенная конечна, её радиус на момент 380 т. лет после рождения был не более 13,8 млрд световых лет и мы (наша галактика) находимся точно в центре вселенной. Вывод похож на плоскую Землю, накрытую хрустальным куполом небес :-))
Основное положение ОТО о скорости света за более чем сто лет никто не опроверг, хотя соискателей было множество.

Leonid (30), оставим ОТО пока в покое (я же её не отрицаю, ни скорость света, ни постулированную скорость гравитации. Подумаешь, на скорость распространения статических полей покусился, с кем не бывает).
Вы как-то мне писали – «быстрая фаза инфляции длилась до 10^-33 сек с шагом удвоения размеров 10^-37 сек и произошло ~10000 удвоений размера вселенной начиная с планковской длины 1,62E-35 м и достигла размера 1.62*10^2975 м или 3.4*10^2959 световых лет».
Вот объясните мне, пожалуйста, физику этого процесса, хоть как-нибудь.
Причем желательно уточнить – а в какой момент появилась плазма, из которой сформировалась Вселенная. В нулевое мгновение, в первый цикл удвоения, или она росла (вылазила из «щелей» вместе с пространством). Как это было по Вашей модели?
.
Сразу же можем сравнить с моей моделью. Опускаем сначала мой вариант инфляции (рождения Вселенной) через сверхсветовое распространение магнитного поля. Допустим это происходило по Вашей модели, которую Вы, надеюсь, поясните. В результате мы имеем «начальный» размер Вселенной после рождения 1.62*10^2975 м (сумасшедшее число). Тогда, к основной массе Вселенной можно применить Вашу же оценку («силы со всех сторон уравновешивают друг друга и [заряженные] частицы находятся в состоянии покоя, спят [частицы] и никуда не торопятся»). Что там будет происходить на краю Вселенной, где силы не уравновешиваются – дело десятое.
В отличии от Вашей оценки, я считаю, что начальный размер Вселенной всё-таки был поменьше (не знаю какой), и в результате эл. силам расталкивания галактик всё-таки удается их раздвигать. При этом да, Вселенная конечна, и мы находимся где-то в районе её центра. В своё время даже было исследование по подсчету направлений закрутки спиральных галактик по всем космическим азимутам. Идея исследования была такая – если бы мы летели со всей видимой Вселенной усреднено в одном направлении, то закрутка галактик в каких-то противоположных направлениях должна была иметь склонность к асимметрии. Исследование показало полную симметрию результатов, из чего делался вывод о расположении МП где-то в центре Вселенной (все галактики улетают от нас).