Почти прямое доказательство!
Для расширения кругозора можно поискать работу "0407232.pdf" на arxiv.org или через Яндекс по слову "RXJ0911+0551" :-))

Она скорее серая чем черная невидима она из-за удаленности и отсутствия приборов наблюдения. Надеюсь при очередной проверке Уэбб не сожгут некорректно поданным напряжением

Подобные гравилизовые доказательства и раньше были. Но многим здесь они не нужны.

dengess1, эти наблюдения были выполнены 10 -- 15 лет назад, в других "гравилинзовых" наблюдениях были явно видимы носители гравитации выполняющих роль линзы -- галактики и скопления галактик на переднем плане. Здесь же такой линзы не видно, а гравитирующая масса есть и не малая, это рассчитывается достаточно точно, особенно для "креста Эйнштейна". Как вариант можно предложить "блуждающую" без галактики одиночную чёрную дыру миллионных солнечных масс 8-)

Тоже подумал об одиночной ЧД, либо сгусток гравитирующий. Не вижу больше вариантов.

///Тоже подумал об одиночной ЧД///
(5)Зря так подумали! они сами по себе просто так не образуется, тем более не бывает одиночных ЧД(условная чд конешно). /ятд/

Леонид, я говорю о тех случаях, когда гравтиционная линза показывает значительное превышение своей массы по сравнению с массой видимого вещества галактик и скоплений. А также распределение грав. линзирований не соответствующего распределению видимого вещества в скоплениях. Например Ск. Пуля, Abell 1689 и прочие.

Почти прямое доказательство!
___________________________________________
Линзирование на галактиках и скоплениях это не доказательство. Это линзирование на видимой материи. Только линзирование на тёмной материи, без скоплений и галактик может быть доказательством. Тем более, что этой, тёмной материи, якобы 90% от всей материи. При таком соотношении, линзировать должен весь Космос.

paragonn22, во-первых не 90%, а раз в 5 или 6 больше чем видимой материи.
Во-вторых, мы все умее вычитать. Так вычитая из массы г-линзы массу видимого вещества полуаем массу тм. Тем более, что значительное линзирование бывает в дали от максимального сосредоточения галактик в скоплениях.
Что-то же создаёт такие мощные искажения. Так вот это "что-то" и называют Темной Материей.

Гравлинзирование массой большей, чем видимая масса, безусловно свидетельствует в пользу ТМ. Вот только говорить об обособленном сгустке ТМ, думаю в данном случае нет оснований.
Во-первых, авторы пишут – «В случае наличия в галактике, лежащей на переднем плане, или на линии наблюдения даже небольших сгустков темной материи наблюдаемая картина значительно искажается, и сравнение характера этих искажений (см. фото) с теоретическими прогнозами позволяет довольно точно оценивать размеры сгустков темной материи». Они, я так понял, всё-таки предполагают наличие гравилинзирующей галактики со сгустком ТМ. Просто её свет «забит» излучением квазара.
Во-вторых (это уже по ST) – наличие внутри суммарного галактического облака 1/6 части массы в виде нейтральной барионной материи играет роль гравитационного стабилизатора, препятствующего разбеганию сгустка ТМ, обладающего небольшим избытком отрицательного заряда. Конечно, по ST соотношение образовавшихся БМ и ТМ в разных областях пространства – процесс вероятностный, зависящий от соотношения симплов разного вида, напряженности магнитного поля и т.д. Однако образование сгустка ТМ без БМ – маловероятный случай, о котором можно говорить в крайнем случае (простите за тавтологию). В данном случае надо бы приглядеться «тщательнее», нет ли там всё-таки галактики.
А говорить о холодной или тёплой ТМ, и её способности образовывать сгустки, можно только после теоретического или экспериментального определения структуры ТМ. До этого, можно говорить только о гипотезах.

viktorchibis, по краткому изложению, к тому же не работы, а доклада о ней, сложно делать выводы, выложил же в первом сообщении наименование работы для детального ознакомления, забейте в Яндексе и первая же ссылка на arxiv!

dengess1, только линзирование на невидимом объекте может доказать наличие во Вселенной тёмной материи, как и чёрных дыр. Линзирование на видимой материи не является доказательством.
____________________________________________________________
Что-то же создаёт такие мощные искажения.
______________________________________________________________
Например, газ. Масса которого в скоплениях галактик на порядок больше, чем масса самих галактик.

paragonn22, астрофизики не идиоты. Они всё сказанное вами понимают. И нагло осмелюсь сказать, что понимают более чем мы с вами. И уж точно учли уйму вариантов :-)
Но раз учёные говорят, что линза показывает тм в скоплениях, то значит скорее всего так и есть.
Конечно, г л. не абсолютное доказательство. Но очень веский аргумент в пользу наличия тм.
И если газ, о котором вы сказали тоже имеет влияние на линзирование, но мы его не видим, то значит он тоже часть этой тм. ТМ по свойству быть не видимым.

dengess1, астрофизики не идиоты, но они могут многое упускать в своих расчётах, потому как с Земли не всё видно. Кстати, скопление Пуля, наоборот, свидетельствует об отсутствии тёмной материи. Не поверите, но так считают некоторые астрофизики.

Я так понимаю что гравитационное линзирование наблюдается только в спектре от видимого до гамма! Почему? Гравитация не влияет на распространение электромагнитных волн радио диапазона? Я что то не видел фоток линзирования в радиодиапазоне или я ошибаюсь и они есть? А еще представте как идет свет от этих линзированных галактик. Мы уже рисовали точку наблюдатель, линию наблюдения и фронт. Фронт это наблюдаемая галактика, диаметр которой десятки тысяч св. л., наблюдатель это хабл , с диаметром зеркала, если не ошибаюсь, аж 2 метра.Теперь из крайних точек фронта рисуем линии к телескопу. получаем равнобедренный треугольник с вершиной у телескопа. А теперь вспоминаем что происходит если взять бинокль, подойти к забору , например из сетки рабицы, и посмотреть на далекий объект. Правильно, вы не увидите даже намека на сетку, значит ее не существует, но она ведь есть. Теперь возвращаемся к линзированию. Границы собираемого света сужаются от объекта наблюдения и до нашего телескопа. И чем дальше наблюдаемый объект тем уже эти границы.Я думаю Leonid3 сможет посчитать какой ширины будет граница собираемого света на расстоянии 5-10 св.г. от нас. Или на расстоянии предполагаемого облака Оорта. В данном случае не нужны огромные структуры , достаточно поместить объект определенного размера, массы и на определенном малом расстоянии от нас. Ведь даже юпитер линзирует свет от нашего солнца и мы это регистрируем.А он не ЧД и даже не ТМ. Это может быть огромная глыба льда в облаке Оорта или даже в поясе Койпера. Мы с огромным трудом находим небесные тела уже за орбитой плутона. То есть просто должны сойтись геометрические условия, как например чудо чудесное - полное затмение солнца. Ведь удивительно как совпали размеры дисков луны и солнца и растояние от нас к ним. Так что пока мы не пощипаем эту ТМ за вымя нашими приборами, все это гадание на кофейной гуще. А теперь можете набрасываться и критиковать)).

Я сразу разгадал эту темную материю, но дело не в этом. Мне интересно, что это там за доказательство, которое занимает аж 180 страниц. И снимков там тоже много. Но из 180 страниц я ничего не узнал, так как там написано на английском. Обратился к переводчикам, но кто же станет переводить такую уйму страниц. Посмотрел на рисунки и только всего. Хотел по немного переводить, но не получилось. А так все это гравитационное линзирование разгадал, даже статью написал, но впервые не стал публиковать, надоело гусей дразнить. Если кто владеет английским можете почитать. А читать там есть чего. Не зря же столько написано, да зарисовано.

Mark_Avreliy, в ТМ-теории используют не кофейную гущу, а уравнения.
Кстати, эти ваши затмения глыбами льда. Как они что либо линзируют? Или вы можете привести пример Креста Эйнштейна, растягивание фонового объекта в виде кольца и прочие размножения и дугообразнын искажения фоновых объектов от простого затмения?
И тут же у вас: "В данном случае не нужны огромные структуры , достаточно поместить объект определенного размера, массы и на определенном малом расстоянии от нас"
Т. е. масса по вашему всё-таки нужна? Странно. Вы же отрицаете гравитационнное линзирование, опираясь лишь на ваше представление об оптических искажениях. И тут вдруг масса понадобилась.
И тут же Юпитер привели в пример. А он, Юпитер, как раз массой искажает пространство. И поэтому его, как впрочим и Солнце, получается использовать в качестве слабой ГРАВИТАЦИОННОЙ, а не оптической линзы.

Mark_Avreliy, интересно. На счет влияет ли
гравитация на радиодиапазон, вопросс вы поставили )) Буду следить, может получится ответ встретить. Думаю, нужны карты тех же крестов в радио-диапазоне.

pervokursnik, так как гравитация искажает простронство, то и всё что движется в этом искаженном пространстве получает искаженную траектория своего движения для внешнего наблюдателя. В том числе и радиодиапозон. А также рентген и гамма.

"..думаю Leonid3 сможет посчитать какой ширины будет.." (с)Mark_Avreliy
Конечно, и не только я, но и любой коллега знакомый с арифметикой :-)
Здесь уже считал и тоже с рисунком в теме о микролинзировании. Использование звёзд (в т. ч. и нашего Солнца) и планет солнечной системы в качестве гравитационных линз конечно возможно, но в связи с большим диаметром самих "линз" и соответственно малых углов отклонения света будут большие расстояния до "фокуса". Например для Солнечной "линзы" фокус за орбитой Плутона. Ну и для коллег желающих потренироваться формула угла отклонения света (для любой длины волны он одинаков) при небольших углах:
α = 4*Pi*G*M/(R*c^2) [радиан], где Pi -- 3.14... G -- 6,6732E-11 [м^3/(кг*сек^2)], M -- масса линзы [кг], c -- скорость света 299792458 [м/сек], R -- расстояние от центра линзы до линии движения фотона [м]
.
graviton, файлы *.pdf допускают выделение и копирование текста, а скопированный текст можно вставить в любой переводчик, хоть в Яндексе, хоть в Google или любом другом.

Mark_Avreliy, ещё добавлю.
Если вы хотите заменить далёкие массивные г-линзы на местные лёгкие made in пояс Койпера или Оорта, то учтите следующее...
Движение столь близких к нам линз не позволит долго наслаждаться видом далёких галактик, так как собственное движение объектов п. Койпера и Оорта будет для нас более ощутимым чем двжение линз расположенных в сотнях световых лет от нас.
В линзах Оорта фоновые объекты будут мелькать как в калейдоскопе. Уж не говоря о ничтожности масс этих линз, что даже микролинзированием их не назовёшь. Разве что нанолинзированием :-)

dengess1(17) Я не говорил что виноваты затмения. Я привел пример о невероятно удачном совпадении геометрических пропорций. И да масса в любом случае нужна, но не такая огромная. Разве что рассматривать прохождение света через атмосферу планеты, но планета с атмосферой вряд ли здесь виновата. Так вот, в пространстве между солнечными системами может бродить все что угодно, вплоть до ЧД. Но мы не увидим очень тусклые объекты, как с примером бинокля.dengess1(21) Эти гравитационные линзы мы наблюдаем не так уж давно. Так что судить на сколько далеко расположен объект искажающий свет не можем. И пресловутую ТМ я тоже не исключаю. Но как я думаю. Если ТМ повсюду, то мы как бы находимся в атмосфере и смотря на далекие объекты, получили бы жуткие искажения изображения, как его получают наши наземные телескопы без специальных устройств и адаптированной оптики. Я не могу представить что свет движущийся к нам 13 млрд лет ни разу ни во что не вляпался. А мы наблюдаем гравитационное линзирование в очень малых количествах, что говорит о чудном совпадении геометрических и физических свойств. Либо ТМ не так глобальна как о ней говорят либо это не ТМ.

Mark_Avreliy, интересно

Конечно экзотика всегда интересней линзирования света границами сред

Mark_Avreliy, мы наблюдаем линзирование в больших количествах, а не в малых.
Даже если линзы это межзвездные объекты нашей галактики, то онми очень быстро буду уходить из области наблюдения.
Вы можете спорить со мной. Но вы не сможете оспорить вычисления астрофизиков, так как они умеют, в отличии от меня, пользоваться уравнениями. И я им верю.
...
Леонид, я попробывал потренероваться. И вот что вышло:
Над диском Солнца., например на расстоянии 700 000 км от центра Солнца угол составил примерно
0,265 рад или чуть больше 15°
Мне кажется я гдето ошибся. Помоему слишком большой угол.

dengess1(25) Я не спорю а рассуждаю)). Скажите сколько времени требуется что бы засечь смещение такой линзы, если она находится на расстоянии 5 св.лет от нас?

не знаю.

dengess1, конечно где-то вместо метров подставили км, или тонны вместо кг :-) 8,4475E-06 радиан или 3,4848 секунды и фокус этой линзы на расстоянии 554 а.е.

Ой, забыл -- а.е. это средний радиус орбиты Земли :-)))

Спасибо, Леонид! Я допустил сильный просчёт. Буду искать ошибку.
Кстати, вот наглядный пример того, что собственный взгляд на астрономию - хорошо, но взгляд профессионала в разы лучше.

dengess1, особенно взгляд профессионала, не принявшего перед этим "на грудь" :-)

Вопрос на засыпку а кто нибудь мерил гв линзу когда Юпитер выглядывает из за звёзды по имени Солнце?

Упёртым релятивистам советую набрать в поисковике "Тёмная материя всё" и найти эту статью в ЖЖ. Надеюсь, у вас больше не останется вопросов по тёмной материи и все иллюзии рассеются (что, на мой взгляд, маловероятно). Также советую почитать комментарии. Уж очень они интересны и познавательны.

Оу, нашли таки беременную черную кошку в черном наморднике в темной комнате! Или нет )
Действительно, была бы ТМ, все объекты вне СС были разсотенны (линзировались бесчисленное множество раз), а так: обычная ЧД на пути.

А что если это неравномерность вакуума? Если это не гравитационный эффект ЧД конечно.

Так кто нибудь видел линзирование в радиодиапазоне? Гравитация должна же и на радиоволны влиять. Если этого не происходит, тогда это не гравитационное линзирование а оптическое, либо гравитация не гравитация)))

И вообще, я если честно не помню из курса оптики, как нужно построить систему, что бы свет пройдя через некую линзу(или систему линз) создал такое размноженное изображение. Это калейдоскоп какой то. Причем изображения довольно четкие и расположены вокруг некоего центра. Мне кажется что именно наши наблюдения создают такой эффект. И в зависимости от того, находился ли объект наблюдения строго по линии наблюдения(то есть как хабл смотрел на него) или смещен по фронту, мы видим смещение этих центров линзирования. Вообщем каша какая то))).
Может кто знает как получить такие изображения объекта в лаборатории?

Mark_Avreliy, фотон подвержен гравитации. Это вроде как уже измеренная данность.
...
См.ru.m.wikipedia.org/wiki/Фотон
рздел "Участвует во взаимодействиях".

Mark_Avreliy, ВСЕ электромагнитные волны любого диапазона отклоняются гравитацией на одинаковый угол.
Ну это же не совсем оптика из прозрачного материала, более того, чем дальше от центра гравитационной линзы, тем МЕНЬШЕ угол отклонения, а в обычной оптической линзе ровно наоборот.
Когда все трое, наблюдатель, центр линзы и объект, находятся на одной прямой , то наблюдатель видит кольцо на определённом расстоянии от линзы (см формулу). Это можно нарисовать на листочке и покрутить листок вокруг оси наблюдатель-линза. Всё одинаково, поэтому и кольцо. Если объект чуть сместился от линии наблюдатель--линза, например вниз по рисунку на листочке, то нижней части кольца надо отклониться на МЕНЬШИЙ угол и его изображение переместится чуть дальше от центра линзы и сместится вниз. Верхней части кольца придётся отклоняться сильнее и изображение её приблизится к центру.
А вот средние части кольца уже невозможно нарисовать на плоском листочке, надо строить объёмную модель из ниточек и шарика-линзы. Изображение средней части кольца также сместится вниз и приблизится к нижней части. Кольцо разорвётся на четыре дуги между которыми продолжение кольца меньшей яркости.
Ещё увеличив смещение объекта увидим четыре ярких изображения с бледным кольцом между ними, тот самый крест Эйнштейна. Причём три изображения будут ближе к друг другу, а четвёртое чуть особняком .
Все эти фазы есть в работе обозначенной в первом сообщении темы.

pervokursnik(38) Я знаю что фотон участвует в гравитационном взаимодействии. Я просто нашел изображения какие смог и не одного в радио диапазоне.
Leonid3(39) Спасибо за разъяснение. С первым вашим предложением я полностью согласен. Так должно быть. Но где изображения радиодиапазона.
Вчера я задавал этот вопрос. Сам поискал но не нашел. Может кто то нашел? Или нашел объяснения почему их нет?

Mark_Avreliy, фотон подвержен гравитации. Это вроде как уже измеренная данность.
________________________________________________________
С какого испуга? Безмассовая частица не может быть подвержена гравитации. Но если фотон имеет массу, то тогда, да, согласен.

"Красное кольцо — изображение галактики SDP.81, находящейся в точности позади первой на расстоянии около 12 млрд световых лет от нас. Оно более детализированное, потому что получено системой радиотелескопов ALMA, максимальная разрешающая способность которой составляет около 23 миллисекунд дуги"
По этой фразе найдёте картинку трёхлетней давности от ALMA :-))

Leonid3. Спасибо!))

Леонид, Вы забыли только об одном, в астрофизике расстояния до весьма отдалённых объектов измерены с точностью "плюс-минус трамвайная остановка", отсюда и лезут эти сущности типа ТМ.
Подставьте в свои формулы значения при которых не потребуется введение дополнительной массы, что при этом изменится? Да ровным счётом ничего!
Шаназар, Вы правы, астрономы видят в свои телескопы то, что им удобно видеть, истина их интересует далеко не в первую очередь, если вообще не в последнюю.

Миш, ну конечно. Астрономы не ведают ни чести ни совести. Только и думают как честных людей обдурить ради личных удобств. Наша безграмотность - это абсолютное доказательство их вины (сарказм)

dilettant, спасибо за солидарность! Очень обидно, когда ты знаешь, что тебя обманывают, как наивного ребенка, взрослые тупые дядьки. Дай бог, может в будущем они образумится? Хотя... трудно надеется на такое чудо. /ятд/

ТМ это тренд. Если ты не в тренде, ты не получаешь денег. Может она и есть и когда нибудь ее докажут экспериментально. Но пока что это только теория.

Вообще то мож. быть никто никого не хочет обманывать, это может, просто плохое знания предмета познания окружающего мира?

dilettant, "Обижаешь начальник!"
В №4 вот что обозначил: "Как вариант можно предложить "блуждающую" без галактики одиночную чёрную дыру миллионных солнечных масс" :-))

Да, к стати на каменном Ацтекском календаре тоже указаны четыре предмета с четырех сторон и там тоже в центре есть голова высунутым языком. Наверное предки знали, что их будущее поколение отупеет до нынешнее состояние. /ятд/

BlackHole, если в википедии посмотреть, у меня такое ощущение, что это не язык, а рыба какая-то ))