Ещё бы. Иногда с 5-ти метров не слыхать, а тут такое расстояние. Часть команд потерялась походу.

Самая ценная инфо от Вояджеров - это тракторные измерения. Они не опубликованы. Вместо них опубликован на сайте НАСА сильно загрубленный фейк (+-0,1 а.ед по дальности, +-0,1 град по углам), из которого никаких интересных выводов об истинной траектории аппаратов сделать невозможно. Можно только сказать "они улетели". Самая ценная инфо по Вояджерам - до сих пор "научная тайна".
---
По тракторным измерениям других АМС НАСА - такая же ситуация - опубликованы только фейки. А Роскосмос не опубликовал даже фейков по советским АМС, своих же АМС он пока не имеет. У других космических агентств, имеющих свои АМС - то же все глухо, как в танке.
---
И эти люди потом рассказывают нам об абсолютном экспериментальном подтверждении ОТО - не смешно и очень глупо.

Rocketbarrel, вы бы просветили наше сообщество, как могут "тракторные измерения", сделанные с максимально возможной на сегодня точностью, помочь опровергнуть или подтвердить ОТО.
8-)

Да корректор в написании за ним не уследишь это ещё о статье об ошибках ии

(3) траекторные :-)
Все проще некуда. Можно (и не шибко сложно) рассчитать, какая траектория должна быть у КК согласно ОТО. Можно сравнить расчетную траекторию с фактической (построенной по результатам траекторных (а не тракторных) измерений). Если отклонения первого от второго в пределах погрешностей измерения - то считаем ОТО верной и успокаиваемся, если отклонения больше - считаем ее ошибочной и будем вынуждены предлагать что-то новое, на ее замену.

Еще в 19 веке было аж 5 "наук" (в организационном смысле) - английская, французская, немецкая, русская, американская. Первое - второе - третьи места в мире делили французы, немцы и англичане, а четвертое-пятое - русские и американцы соответсвенно. Все эти "науки" конкурировали и грызлись между собой, это не допускало монополизации права на научную истину. (Частный случай - немец Герних Герц стал изучать труды англичанина Максвелла, чтобы доказать, что никаких радиоволн не существует. Доказал обратное) В конце 19 - начале 20 века наука стала единой и глобальной, право на научную истину монополизировано конгломератом академический мафий. Теперь попробуй, по-изучай ОТО чтобы доказать, что оно ошибочно и кончается на "о" - вздуют, обзовут нерукопожатым и рукожопым.

Согласно как ОТО, так и классике, Вояджер должен постепенно замедляться, удаляясь от Солнца. А альтернативная гипотеза - в том, что он будет замедляться только до расстояния около 94 а.е., а потом перестал чувствовать гравитацию Солнца :-/
Трансплутоновые объекты тоже кучкуются вокруг Солнца лишь до расстояния 94 а.м. (их в этой зоне 95% штук) , а далее их резко становится очень мало, и орбиты у этих 5% внешних сомнительные, м.б. разомкнутые.
---
Проверить, кто прав и кто неправ - элементарно, но для этого нужны траекторные измерения.

"..Можно (и не шибко сложно) рассчитать, какая траектория.." (с)Rocketbarrel
Карты в руки, считайте, не забыв учитывать ВСЕ тела в солнечной системе, в том числе и те, которые нам не известны, скажем в поясе астероидов (сейчас они не так актуальны), в поясе Койпера и облаке Оорта, а то пролетит мимо какой-либо не учтённой каменюки в сотне км, изменит траекторию, а вы на ОТО будете пенять :-))
Кстати, на сегодня, 17:37:00 скорость удаления 16,9115 км/сек и расстояние 22174185530.5 км (148.2253 а.е.)
Ваши альтернативные 94 а.е. давно кончились, а замедление от гравитации солнца осталось 0.27 микрона в секунду за секунду. Через 43 (сорок три) дня скорость уменьшится на 1 м/сек -- проверяйте.

Каждая капелька информации от этих аппаратов важна,там где они сейчас ещё не был никто

///инженеры до сих пор продолжают держать связь с космическим аппаратом и получать телеметрию///
Достойно восхищения! Особенно, поражаюсь, как они таким слабеньким сигналом от спутника попадают в антенны нашего шарика!

(8) чем точнее - тем сложнее, но и учет только Солца и планет даст достаточную точность. А на дальностях порядка 100 а.е можно учитывать только Солнце - сильно не промахнешься.
---
Если у Вас есть незагрубленное инфо по траекторными измерениям - пришлите ссылку.
А то что Вы прислали - это счетчик с баузерной формы на сайте НАСА. Никакого отношения к таректорным измерениям эта фишка не имеет - просто красивое оформление сайта. Когда-то такую же муть Роскосмос сделал для сайта станции МИР - эмулятор телеметрии, выдавая его за настоящую телеметрию. Потом МИР затопили, а эмулятор продолжал работать - был скандал :-)
---
Тракторные измерения выглядят так:
Пункт измерения (координаты) - дата - время - задержка импульса (т.е. время прохождения прямого и ответного сигнала) - аппаратная поправка - угол места - азимут
и так в каждой строке и по каждому сеансу измерений. Большое количество больших таблиц.

Rocketbarrel, да-да, конечно, все нас обманывают, и на Луну не летали, и Вояджеров никаких нет, и Земля плоская :-)))

Допустим меня обманули, так как, я, ленивый и многое не понимаю.
Ссылка - www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200128183639А, ведь я даже на Луну не летал и Вояджеров никаких не видел, и Землю вижу круглой:-)))
Но ведь смысл то в другом?

Я точно скажу что траектория отклоняется от расчетной. Есть так называемый эффект "Пионера".Который обнаружили еще на заре космонавтики. Как наверное уже догадались, данный эффект обнаружили во время полетов пионеров, а конкретно "Пионер-10" и "Пионер-11". Эффект выражается в том что аппарат замедляется, а точнее присутствует слабое ускорение направленное в сторону Солнца. Данный эффект до сих пор не объясним, есть только гипотезы, но точных доказательств нет. Если кому интересно, наберите в википедии - эффект Пионера

Эффектв Пионеров можно всерьез обсуждать только имея на руках опубликованные необрабоатнные траекторные измерения эти Пионеров. Пока этого нет - разговор ни о чем. Нет данных - нет результатов - эффект не доказан. No money - no honey. То, что кто-то большой, имеющий доступ к этим самым тракеторым измерениям их обработал и получил "эффект Пионеров" - это его проблема, м.б. он неправильно обрботал исходные данные или посмотрел не туда - проверить это не возможно, не имея на руках самих этих исходных данных. Наука может быть построена только на проверках и перепроверках, а не на доверии.

Скорее всего, эта пиар-история с "эффектом Пионеров" - попытка "доказать", что ОТО выполняется для Пионеров с точностью до десять в минус десятой. Скорее всего, настоящее отклонение реальной тараектории от расчетной гораздо существеннее, чем десять в минус десятой - его-то и скрывают, под завесой "научной тайны". Но, опять же, без доступа к Т.И. - все эти предополжения - досужие домыслы.

Rocketbarrel, а как на Ваш взгляд соотносятся «эффект Пионеров» и эффект Шапиро?

Rocketbarrel прав. В науке работает жесткое право интеллектуальной собственности на передовые научные данные. Видимость единой всемирной научной коллаборации - есть лишь внешняя обертка, фантик. Приватные научные данные никто, никому и никогда не предоставит. Знание - есть Сила. Первыми это поняли англосаксы и предприняли все необходимое для жесткого, неявного управления и контроля мировым научным сообществом.
Вы можете назвать меня любителем теорий заговора или еще того хуже. Ничуть не обижусь.))
Но детская наивность - не понимать, что наука и РЕАЛЬНЫЕ научные знания есть важнейший элемент геополитики и один из источников реальной надгосударственной власти.
Я так думаю ))

(17) То, что радиосигнал распространяется не по абсолютно прямой, а по чуть-чуть изогнутой линии - это, конечно, как-то нужно учитывать при построении траектории АМС по результатам измерений. Задача очень похожа на учет атмосферной рефракции при лазерной спутниковой локации. В идеале - нужно проводить измерения дальности сразу на двух разных частотах, чтобы сравнить разность хода радиосигналов разных частот. Все эти тонкие эффекты - здорово, но прежде нужно определиться с эффектами гораздо более грубыми - понять в первом приближении - есть ли соответствие реального движения АМС Вояджер и предсказанной по классике и ОТО траектории. Если на 94 а. м. действие солнечной гравитации каким-то чудом заканчивается - и Вояджер это почувствовал - то этим можно объяснить так же и четкую внешнюю границу облака Койпера. Альтернативная гипотеза еще хуже - четкую внешнюю границу облака Койпера сейчас пытаются объяснить наличием там планеты массой с Нептун, которая и чистит внешнюю границу. Беда в том, что такую здоровую планету давно бы обнаружили, будь она там на самом деле.

В общем-то гипотез, объясняющих четкую внешнюю границу облака Койпера сейчас всего две, третьей никто еще не придумал, и обе странные. 1) Наличие там большой планеты 2) Странный конец действия Солнечной гравитации. Разрешить ситуацию в пользу одной из них могли бы траекторные измерения Вояджеров (есть в природе, но засекречены) или открытие большой планеты из пункта 1 (не найдена и не открыта).

Rocketbarrel (19) – «Если на 94 а. м. действие солнечной гравитации каким-то чудом заканчивается - и Вояджер это почувствовал». По Вашей модели (предположению), Пионер должен ускориться (исчезла тормозящая сила гравитации Солнца). Получается, что, если причина в гравитации, то должна возникать или дополнительная гравитация в сторону МЗС, или дополнительная антигравитация в сторону СС. (Похоже без Темных сил этот вариант не разрешить).
.
Но все источники утверждают, что дополнительная «сила вызывает постоянное ускорение аппарата В СТОРОНУ Солнца, равное (8,74 ± 1,33) × 10^-10 м/с^2», т.е. дополнительное замедление движения АМС. Да и предложенная модель анизотропии теплового излучения от источника изотропного энергии тоже говорит об этом (источник расположен за антенной, направленной в сторону Земли).
.
А вот с эффектом Шапиро мне вообще не понятно. Твердили-твердили, что скорость света (ЭМИ) в вакууме постоянна. И, вдруг, при локации Венеры обнаруживают замедление возврата сигнала. Не покраснение, а ЗАМЕДЛЕНИЕ! Объясняют это распространением ЭМИ в гравитационном поле Солнца. Надо думать, по той самой «кривой», о которой Вы пишите. Хотя Эйнштейн и др. релятивисты всегда утверждали, что искривление луча света в искривленном пространстве-времени – это есть движение света по «наикратчайшему» пути.

nick_s (18), куда-то пропавший Bong уже писал здесь – «похоже существует две физики, одна официальная, другая настоящая».

Bong расположился на пространстве статьи "Пространство-время закручивается вокруг мертвой звезды, подтверждая прогнозы ОТО" ))

Уважаемый viktorchibis! Если я правильно понял, то вы говорите о замедлении времени возвращенного сигнала пр геолокации Венеры (или сигнала от спутника вблизи Венеры?) Если при зондировании Венеры, то не могли бы Вы пояснить, каким образом можно разделить время туда и обратно, если регистрировать суммарное время на прохождение сигнала? Заранее спасибо!

(21) Моя гипотеза такая (на самом деле - не то что бы моя, просто мне она кажется наиболее правдоподобной). Летел-летел Вояджер уже в дали от планет, но еще не далее, чем 94 а.м. от Солнца, и все у него было хорошо - скорость гелиоцентрическая его медленно уменьшалась из-за солнечного тяготения, с хорошим соотвествием з-ну всемирного тяготения и ОТО (в этой области это почти одно и то же). Но улетев на 94 а.м. он вдруг перестал терять геолиоценрическую скорость - а пошпарил дальше уже прямолинейно и равномерно. И в момент перехода 94 а.м. у него еще и доплеровское смещение радиосигнала скачком прыгнуло (наверное). И получилась у него траектория такая, что не в сказке сказать, не пером опиать, ни на голову натянуть - только засекретить и можно, что и сделали. Кусок гиперболлы (до 94 а.м.) и прямая линия по касательной к гиперболле (после 94 а.м).

Pourquoi, извините, честно говоря, не хочется сейчас погружаться в дискуссию на данную тему (это БЕЗДНА, а там за поворотом Leonid сидит в «засаде»). Могу посоветовать Вам ознакомиться с материалами группы академика Котельникова В.А. по данному вопросу, например, «Радиолокационная установка, использовавшаяся при радиолокации Венеры в 1961 г. Радиотехника и электроника, 7, 11 (1962) 1851».
Остальное домыслите сами.

viktorchibis! Спасибо, понимаю,особенно пассаж про "засаду"

Лично для меня и без сложных формул понятно, что двигаясь по энерции, на аппараты все равно воздействует гравитация Солнца. А значит минимальное торможение обязательно будет

(28) Таки чем тогда объясните внешнюю четкую гарницу пояса Койпера :-) ? Вариантов оъяснение всего два - фантастическое отсутсвие там солнечного тяготения или необнаруженная пока что гипотетическая планета массой аж с Нептун :-( Такая планет должна быть видна в телескоп как светило 10..12 звездной велечины, т.е. должны были обязательно открыть.

(29), не занимался этим вопросом, но моделировал в уме такую ситуацию, при которой между Землей и Луной находится некий объект, пусть будет все та же 16 кг гиря. Так вот будет такое место (которое называю Карманом) в котором силы гравитационных взаимодействий Земля-гиря и гиря-Луна будут одинаковыми (удивительное при этом дело, гравитационный потенциал у гири остается неизменным, вне зависимости от того, что этот потенциал взаимодействует как с Землей так и Луной, не становится его ни больше ни меньше и такое будет вне зависимости от кол-ва объектов взаимодействий). Сама модель позволяет несколько абстрагироваться от непонятной "инерции", поскольку в момент смещения гири из "кармана" сила гравитационных взаимодействий увеличивается постепенно, при постоянном гравитационном взаимодействии с Луной, в следствии чего ускорение происходит постепенно, но даже на поверхности Земли гиря остается связанной гравитационным взаимодействием с Луной. При перемещении Луны по орбите увеличивается расстояние Луна-гиря, в следствии чего она(гиря) начинает двигаться к Земле, но продолжает притягиваться Луной, в следствии чего гиря так же начинается двигаться по орбите. Сложнее описывать причину орбитального движения при таков тройном взаимодействии, но в контексте вопроса (29) весьма вероятно, что объекты пояса Койпера находятся в "кармане", в котором силы внешних гравитационных взаимодействий уравновешивают силу гравитационных взаимодействий с Солнцем и планетами-спутниками и, возможно, это та самая причина, по которой при преодолении расстояния в 94 а.м., это начинает проявляться все более явно. Кольца Сатурна в этом плане не менее любопытное явление, которое можно наблюдать. Они не находятся в "кармане", который надо полагать будет несколько дальше, но тем не менее стабилизированы и уравновешены на более низкой орбите движением, не "скучковавшиеся" при этом.
--
Сорьки если совсем не в тему и не по теме, просто концепция "карманов" давно в голове сидит.))

Уважаемый Bong! Ваш т.н. гравитационный карман находится в точке в которой произведение расстояния до Земли (до центра) и ускорения свободного падения к Земле в точности равно такому же произведению для Луны. И хочу Вас огорчить ,что потенциал в этой точке очень даже зависит от присутствия любых гравитирующих масс. Но утешает одно, в Вашем кармане хотя бы гиря, а вот некоторые там держат фигу, а у большинства там ни фига т.е. пусто!

Pourquoi, точно. :
И тем не менее у гири гравпотенциал остается неизменным
(с одинаковой силой будет притягивать к себе и Землю и Луну и Солнце),
хотя совокупный гравитационный потенциал Земля+гиря уже другой. ))

(30) По классике (и по ОТО) точка либрации (точка Лагранжа) в система Земля-Луна должна быть. Причем этих точке, гда силы гравитации Луны и Земли уравновешивают друг друга, должно быть 4 (между Луной и Землей, за Луной, перед Луной (по лунной орбите), и за Луной (по ней же)). Как оно есть не самом деле - проверить невозможно, т.к. траекторные измерения по лунным автоматическим станциям засекречены точно так же, как и по межпланетным АМС. Причем со времен первого полета советской АМС к Луне. Рассекречены только траекторные измерения по околземным спуникам - этого добра навалом.Есть основания предполагать, что окололунная гравитация устроена совсем по другому, не так как земная. Например, она не действует на особо мелкие объекты, такие, как молекулы газа - иначе вокруг Луны была бы пусть и дряблая, но вполне наблюдаемая атмосфера из тяжелых благородных газов.
---
С колльцами Сатурна тоже все очень плохо. Там большой вопрос, как именно они вращаются. Это можно измерить по доплеровскому смещению линий при помощи телескопа и спектроскопа, но уже свыше 100 лет эти исследования никто не повторял. Все делают вид, что кольца вращаются по классике.

Да так в догонку НАСА отказалась на постройку совместной лунной мкс

(34) по утвержденном проекту лунная КС она ни разу не окололунная, а высокая околоземная. Высота над Луной - 70.000 км. Это дальше, чем точки либрации.
--
Диаметр Луны 3,4 тыс. км. Станция будет "висеть" на расстоянии 20,6 диаметров. Визуально с Земли - в 10 градусах от Луны. Такой угловой разер имеет человеческий кулак на вытянутой руке, при его "наблюдении" самим хозяином :-)

Rocketbarre, (33), ну в общем да ничего нового не "открыл" Разница лишь в том, что тела не двигаются ну или условно не двигаются, поскольку моделировать можно как угодно разнообразно. Как, например, та же гиря в 16 кг, находится ровно посредине между двух планет, близнецов Земли, а эти две планеты разнесены на далекое расстояние с которого едва различимы. Если не вращаются друг вкруг друга значит начинают сближаться ускоряясь, поскольку сила взаимодействий с уменьшением расстояния увеличивается. И разумеется снова ничего нового и даже предельно примитивно, казалось бы зачем снова эту "вату" жевать. Но вопрос в том, как интерпретировать в этом случае поведение гири, которая находится тем не менее в "кармане" никуда из этого места не двигаясь? А когда обе Земли сблизятся до расстояния в 400 т.км? Гиря по прежнему на том же самом месте и по прежнему не двигается. Представляете удивление наблюдателя, если одну из Земель он просто не наблюдает, поскольку если изменить соотношение масс этих 2х Земель, то с большей массой может оказаться действительно вне возможностей наблюдения. при этом гиря по прежнему будет находится в кармане .:)
Потом пробую другие различные варианты, как например, гиря не плотное тело, а желеобразное. Конечно вопрос какой формы в этой ситуации станет это желе. Или все тоже самое, гиря на месте, но одна Земля вращается по оси Земля-Земля, другая перпендикулярно этой оси. Ну и так далее. Предельно просто, однако кто-то еще "крутил" это все в своей голове или опираемся исключительно на книжные знания или интерпретации этих знаний? Чего не получается, так это "покрутить" таким вот образом кольца Сатурна, "процессор" уже не тянет. :))

Rocketbarrel, а Вы не подскажете:
Какова мощность передатчика Вояджеров в импульсе?
Какой коэффициент направленности его антенны?
На какую дальность передачи сигнала они рассчитывали?
И когда по расчетам наступит эта дальность?

(37) Многое зависит еще и от радиотелскопа, при помощи которого "слушают" и будут дальше слушать Вояджеры. Чтобы сохранить тот же уровень принятого сигнала, нужно при удалении Вояджера в 2 раза увеличить площаь антенны телескопа в 4 раза - согласитесь, при нынешней скорости удаления эти очередные 2 раза наступят нескоро - наземные радиотелескопы тоже потихоньку совершенствют, так что принципиальной технической проблемы слушать Вояджеры все время до разрядки их РИТЭгов нет.
---
Важна не столько мощнось сигнала, сколько соотношение сигнал/шум. При нулевых шумах можно изловить сколько угодно малый сигнал. В смежной области - в лазенной спутниковой локации - ловля однофотонных сигналов - вполне нормальная практика. Координаты Вояджеров хорошо известны (для тех, кто их слушает) - значит, можно минимизировать прослушиваемый телесный угол, чтобы туда сыпалось как можно меньше шума от природных источников. В таких уловиях нет приниципальной пробелмы услышать передатчик мощность десятки Ватт на дальности сотни а.е. при направленности излучающей антенны, измерямой в десятых долях градуса.

Rocketbarrel, спасибо. Почитал ещё интернет – уникальная миссия.
.
А вот ещё один «глупый» вопрос:
Координату Вояджера они знают. Расстояние от Земли и относительную скорость аппарата знают. Частоту и мощность передаваемого сигнала знают. Можно ли по спектру принимаемого сигнала оценить возможное гипотетическое «старение» принятых фотонов?

(39), Насколько понимаю, гипотетическое "старение", вызванное длительным прохождением сигнала через межзвездную/межгалаткическую среду можно изловить только на межгалактических расстояниях. Можно ли как-то смоделировать это "старение" на меньших расстониях, но в более плотных средах - не знаю.

(39) Проблема Вояджеров и других АМС не столкьо научная, сколько организационная. Скорее всего, полеты АМС, начиная с первых советских "Лун", уже набрали большое количество информации (те же траектроные измерения), которая, будь она общедоступна доступна, уже бы привела и к созданию новой терории гравитации, и много к чему другому интересному на ту же тему. Классика и ОТО создавались в уловиях, когда никаких АМС еще не было, поэтому очень вряд ли полеты АМС действительно не принесли ничего нового, не противоречащего эти теориям. Однако, победила инерция мышления и академическая трусость.
---
Такие вещи в истории науки были неоднократно. Например, 19-веке в течении более 20 лет после открытия инфекционной причины "послеродовой горячки" ведущие европейские специалисты в этой обласити не признавали этого открытия, продолжая гробить пациентов (вернее, пациенток) анитсанитарными условиями родовспоможения, и продолжная выдвигать всякие фантастические (на современный взгляд) теории, чтобы объснить причины их высокой смертности.
---
В 20 веке проблема усугубиласть тем, что для передоваых исследований стали нужны очень дорогие и сложные приборы. Сколько не дуйся, а свою АМС запустить дорого :-(

(41) - согласен. В результате имеем две науки. Одна для избранных, другая для «изгоев».

(42) Это чрезмерно радужная точка зрения. "Избранные" - это скорее собаки на сене, чем тайные ученые. Наука - это не куча архивной бумаги для хранилища в библиотеке, а живой социальный организм. Его невозможно спрятать в шкаф так, чтобы он остался живым. Скорее всего - есть очень испорченная, косная и догматизированная наука для "изгоев" (т.е. для всех) и куча засекреченных архивных научных материалов "для избранных". Эти материалы интересны тем людям (ученым, любителям, просто любопытным), у которых к ним нет доступа, и не интересны тем людям ("избранным" чиновникам и олигархам), у кого доступ есть.
----
В СССР был перемещен из Германии архив волшебной конторы Аненербо. Потом он достался России. Его до сих пор не разобрали. Тем, кому он интересен (ученые, историки, любители истории, просто любопытные) не имеют туда доступа, а те кто имеют - чиновники уровня министра и олигархи (по блату если бы захотели) - не интересуются такими вопросами - им и так хорошо, и как они считают, что у них "жизнь удалась". И вообще им некогда наукой заниматься - нужно деньги "зарабатывать".

(43), на самом деле возможно, хотя трудно уловимо.
Когда нечем думать об этом не думают.
А если специфично нагрузить нейроны, то даже если есть о чем, то все равно уже не чем.
Как пример в "Общении" в теме "что есть жизнь", разместил восточный взгляд на то, что это такое и для сравнения западный.
При общих исходных данных не совпадающие выводы.
Причина, другая философия, то есть инструментарий, с помощью которого определяется формат мышления совсем другой
и западники не собирают в своем разуме картинку, аналогичную востоку, потому что не чем.
Повторял, повторяю и буду, поскольку в мыслях своих мы не сомневаемся, а стоило бы. :)

///западники не собирают в своем разуме картинку, аналогичную востоку, потому что не чем///
Ооо, какие золотые слова, Юрия Венедиктович отдыхает.
Bong, может Вы знаете способы, как можно влиять или менять мышление западника, чтобы они понимали очень банальную простую вещь, что нет никаких ъгалактик в нашей вселенной. Я тоже очень многое не понимаю а астрономии и в мироустройстве , но не до такой степени, как 2х2=4. Почему они всё время говорят 2х2=5, я не понимаю. Вообще всё это можно приписать тому, что я многое не понимаю в астрономии, но 2х2=4, все понимают. /ятд/

Или не все???

По моей давней версии никак.
Население на отшибе, запертое океаном и морями, с одной стороны, было принесено в жертву невиданного эксперимента.
Результат который в виде западной культуры и наблюдаем.
Точка отсчета - философия древней Греции (после букваря в школе начинали с этого),
результирующее - создание нежити, на пороге чего уже одной ногой. :))
А механизм тот же - формирование специфичного и специального инструмента и инструментария, для другого типа мышления.
которые и изготовила философия.
А поскольку на отшибе и изоляции, повлиять из вне было некому.
Ну за исключением миссионеров и торговце, и те и те агенты системы.

Вопрос в другом.
Кто настолько просвещен в этих вопросах, и неограничен в ресурсах влияния,
что бы провернуть такое грандиозное мероприятие, начав это лет эдак назад так с 500. :))