новости космоса
6257 39
03 февраля 2020 05:22:17

Астрономы, вероятно, обнаружили эхо со стороны черной дыры

Когда две нейтронные звезды столкнулись в космосе, они вызвали мощное сотрясение пространства-времени – гравитационные волны, которые ученые обнаружили с Земли в 2017 г. Теперь, анализируя результаты регистрации этого гравитационно-волнового события, пара физиков нашла свидетельства того, что одна черная дыра может не вписываться в стройную модель, основанную на Общей теории относительности (ОТО) Эйнштейна.

В ОТО черные дыры представляют собой простые объекты: бесконечно плотные сингулярности, или точки, окруженные гладкими горизонтами событий, за пределы которых не могут выйти ни свет, ни энергия, ни материя. До настоящего времени все собранные нами данные по черным дырам вписывались в эту картину.

Однако в 1970-е гг. Стивен Хокинг опубликовал серию работ, в которой говорится о том, что границы черной дыры не являются идеально гладкими. Вместо этого происходит «размазывание» границ по причине эффектов, связанных с квантовой механикой и совокупно называемых «хокинговским излучением». Впоследствии появились новые модели черных дыр, в которых идеально гладкие горизонты событий были заменены структурами, покрытыми «пухом».

В новом исследовании команда астрономов, включающая Нияеша Афшорди (Niayesh Afshordi), физика из Университета Ватерлоо, Канада, сообщает об обнаружении «эхо» со стороны одной из черных дыр. Если это эхо реально, оно может указывать на наличие «пуха» вокруг черной дыры, считает Афшорди.

Противники гипотезы Хокинга, однако, отнеслись скептически к открытию, сделанному группой Афшорди. «Это не первое заявление такого рода со стороны данного исследовательского коллектива, - рассказал изданию LiveScience Максимилиано Иси (Maximiliano Isi) из Массачусетского технологического института, США. – К сожалению, другие группы не смогли воспроизвести их результаты – и отнюдь не от недостатка опыта». Здесь Иси сделал отсылку к неудачной попытке обнаружить такие же эхо, сообщение о которой было опубликовано в серии работ, вышедшей в июне. Эти работы физик назвал «более сложным и статистически надежным анализом».

Афшорди на это парировал, что его новое исследование отличается более высоким уровнем чувствительности и надежности, по сравнению с предыдущими работами.

Статья Афшорди опубликована в журнале Journal of Cosmology and Astroparticle Physics.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
Starlight107 · 03-02-2020

По сути, эти непримиримые физики меряются своими математическими моделированиями. Чьё кунг-фу сильнее, так сказать. :-)
Я, хоть и не Ъгуманитарий, но такие вещи не понимаю и не пойму никогда. (

2
Bechmet111 · 03-02-2020

Да они и сами не понимают что говорят, преьидущая статья про ,,волосы,,

3
JamesWebb92 · 03-02-2020

Bechmet, так это разные люди говорят. Физики-теоретики они такие. Тычут пальцем в небо, в надежде что-то угадать. Иногда кто-то угадывает. Или предсказывают, кто более серьезно к своей работе подходит, а не просто в угадайку играет. Не надо слишком серьёзно относиться к высказываниям теоретиков в ключе "а может быть...". Может быть, а может и не быть! У меня тоже есть много "может быть...". Это лишь предположение и относиться к нему надо соответственно.

4
Bechmet111 · 03-02-2020

Слушал лекцию о теории инфляции перед началом профессор сказал,,, если вы ничего не поняли то в этом нет ничего страшного в свое время когда я учился я понимал не более 10 процентов от услышанного очень сильно переживал по этому поводу но потом выяснилось что другие понимают ещё меньше чем я,, иногда оч полезно не вникать в подробности иначе мозги закипят

5
Pourquoi64 · 03-02-2020

Эта новость уже фигурировала на сайте и ей дали соответствующую оценку, меня больше занимает безапелляционность суждений о тех явлениях , о которых мы толком ничего не знаем и не понимаем. Нужно по тщательнее разделять игру ума и воображения от собственно физики (науке о законах природы!!!!) Вот и здесь нас уже информируют об отражениях гравитационных волн (Бьюсь об заклад, что скоро мы услышим и о интерференции, дисперсии, дифракции и далее по списку обо всех свойствах волновых процессов) хотя о том, что сами гравитационные волны существуют говорить пока рано. Мое мнение конечно ничего не значит, но сошлюсь хотя бы на книжку Стивена Габсера о черных дырах, где он черным по белому пишет: "Без применения специальных алгоритмов (шаблонов) при обработке сигналов полученных в том числе и при"знаменитом столкновением черных дыр" от 14 октября 2015 года, невозможно выделить эти сигналы на фоне шумов." Т.е. если вы себе нарисовали в своем воображении кусок мяса в закрытой кастрюле, то Вам ничего не остается как ждать его появления, хотя это мясо никто в кастрюлю не закладывал. Все таки классическая физика ,которой нас учили шла от многократно проверенных достоверных знаний.Это конечно не исключает появления всевозможных гипотез, но природа должна их подтвердить или отбросить.
Кстати, если следовать формальным причинам возникновения гравитационных волн - "как изменение гравитационного поля при ускоренном движении массы", то интересно,как народ считает, можно ли к проявлениям гравитационных волн отнести приливную волну?

6
Leonid3190 · 03-02-2020

Pourquoi, независимо от того, что сказал уважаемый Стивен Габсер, сомневаться в обнаружении хотя бы недавнего столкновения нейтронных звёзд обнаруженного гравитационными датчиками с указанием координат и последующего наблюдения телескопами во всех диапазонах электромагнитных волн нет причины. Конечно регистрируемая амплитуда в 10^(-21) метра впечатляет и неокрепшие души начинают сомневаться: а не держат-ли их за лохов :-))
Тут-то надо чуть теории приложить. А теория утверждает три вещи:
1. Большое количество не регулярных событий (применительно к данному разговору это и пролетающая муха, и стук молотка по гвоздю (или пальцу) за сотню км, и электричка, и землетрясение....) в сумме дают "белый шум".
2. Мощность "белого шума" распределена по всему диапазону колебаний.
3, Искомый сигнал в отличии от шума сосредоточен в небольшой области частот.
Отсюда следует, что для обнаружения факта наличия сигнала надо ставить узкополосный фильтр на частоту сигнала, при этом мощность сигнала остаётся в полосе приёма, а мощность шума уменьшается (та же теория подсказывает пропорционально корню квадратному от полосы фильтра).
Так можно вытащить сигнал из под многократно превышающего шума. Но этого мало. Надо установить развитие сигнала во времени -- при пляске чёрных дыр или нейтронных звёзд частота вращения увеличивается, а амплитуда растёт по экспоненте. Теоретики составили сотни тысяч сценариев для разных масс и расстояний. С этим сценариями и сравнивают полученный сигнал, при совпадении они (учёные) кричат "Ура!"

7
Pourquoi64 · 03-02-2020

В части использования узкополосных фильтров - не поспоришь, вещь реальная и с успехом используемая, но не находите ли Вы , что использование фильтра , это тоже своего рода шаблон (ведь частоту Вы находите из теоретических моделей!) К тому же , как Вы сами отметили эта частота может меняться (и что тогда? -хитрая фильтрация с модуляцией частоты?) Нет товарищ Габсер (на минуточку-профессор университете в Принстоне, тоже не последний человек) пишет как раз о шаблонах- включающих в себя полную (предполагаемую) форму сигнала, и что в противном случае этот сигнал не распознается!

8
Pourquoi64 · 03-02-2020

Кстати ускоряющийся поезд даст примерно такой же формы сигнал при ударе колес на стыках (первое, что приходит в голову)
Предвижу возражения (конечно такой сигнал легко отбраковать используя обычные сейсмографы), но я привел его просто как пример возможных сигналов приходящих на антенны, причины которых нам неизвестны, но исключать их нельзя. Сомнения будут возникать , пока мы не найдем способ регистрировать такого рода волны (если они существуют) много меньших интенсивностей, но близко к нам, как например от вращения Земли и Луны, о чем я выше писал, или других объектов (я просто не могу врубиться в механизм возникновения и распространения гравитационных волн-как там деформируется пространство-время? Завидую белой завистью тем кто это понимает!
Обычно кто понимает -легко может объяснить

9
Leonid3190 · 03-02-2020

Pourquoi, неужели ни разочка не видели на экранах проигрывателей картинку звука развёрнутую по частоте с прыгающими полосочками :-))
И массив данных с датчиков грав. волн точно также разворачивается в частотной области и одновременно видно ВСЕ частоты (процедура называется "преобразование Фурье"). Да и частоты от нескольких десятков до сотен Гц, в природе такие частоты редки, разве что ДНК при делении раскручивается с такими оборотами, прислушайтесь к себе :-)))

10
Pourquoi64 · 03-02-2020

Более-менее представляю ,что такое АЧХ, а вот причем здесь Фурье-преобразование не очень понял, считал,что оно любой формы сигнал преобразует в набор разночастотных пакетов, которые в сумме и дадут исходный сигнал. Но не буду пикироваться по мелочам, хочу еще раз подчеркнуть,что все пытаюсь хотя бы на пальцах принципиально постичь механизм грав.волн, но не выходит ... каменный цветок:
аналогии с эл.магнитной волной не катят( хотя тоже поперечная и тоже может быть поляризована, с упругой волной тем более не сходится (среда отсутствует - со всеми вытекающими) Волна - процесс периодический и вот она "ушла" гулять , отдалилась от объектов ее создавших, и что теперь заставляет пространство осциллировать?, какая такая сила ? ведь она гуляет и в пустоте, где вообще уже нет например гравитирующих объектов. В волне эл.магнитной (тоже в пустоте) более менее понятно - идет перекачка эл.полей в магнитные и наоборот, одно за одно цепляется и волна себе путешествует без проблем (разве только стареет_но это из другой оперы) , а вот гравитационная волна - это непонятно что, но одно несомненно, что это громадный вклад Энштейна в легкое помешательство обывателя,коим я и являюсь

11
Leonid3190 · 03-02-2020

"..набор разночастотных пакетов.." (с)Pourquoi
Продолжу: каждый из которых имеет СВОЮ амплитуду и если нарисовать столбики этих амплитуд по шкале частот, то и получится такая же картинка, как в проигрывателе, и среди столбиков шума будет возвышаться столбики сигнала, если он появился. Вот тогда-то и наступает нужда провести сравнение всего пакета на совпадение с теоретическими эталонами с помощью критериев подобия вроде критерия Пирсона.
А представить гравитационную волну можно не напрягаясь по Ньютону, хоть продольную, хоть поперечную. Рисовать на листочке будем?

12
Pourquoi64 · 03-02-2020

Уважаемый Leonid! "А представить гравитационную волну можно не напрягаясь по Ньютону, хоть продольную, хоть поперечную."
Не сочтите за труд поясните неразумному!

13
Pourquoi64 · 03-02-2020

Извините , но последнее замечание про Фурье преобразования (больше честно не буду) Вспомните картинку сигналов зарегистрированных LIGO (Вы точно помните, Вы мне ссылку давали), так вот сумма столбиков на экране муз. проигрывателя и сам сигнал - это как говорят в Одессе - две ...., впрочем это Вы лучше меня знаете , так что с чем сравнивать? опять приходим к шаблону.

14
Leonid3190 · 04-02-2020

Pourquoi, чуть ранее (здесь "выше") обозначил:
"..среди столбиков шума будет возвышаться столбики сигнала, если он появился. Вот тогда-то и наступает нужда провести сравнение всего пакета на совпадение с теоретическими эталонами.."
Поиск осуществляется в два приёма -- непрерывное наблюдение с разложением данных в частотную область (преобразование Фурье с миллиардами узкополосных фильтров). Это наблюдение отвечает на вопрос "Есть-ли СИГНАЛ в заданной частотной области?", но никак не отражает ни форму сигнала ни положение его на обработанной выборке. В случае обнаружения похожих групп "столбиков" производится сравнение всей выборки с теоретическими эталонами (счёт эталонов идёт на сотни тысяч и рассчитаны для разных сочетаний масс). При совпадении одного из эталонов с каким-либо кусочком выборки и определяется время события и та самая картинка, на которую мы любовались.

15
Pourquoi64 · 04-02-2020

Leonid! Спасибо, за отнятое у Вас время,все Вы убедительно рассказываете,но уж извините,
///(счёт эталонов идёт на сотни тысяч и рассчитаны для разных сочетаний масс)///- к.14
но образно эта регистрация очень смахивает на манипуляции шулера , у которого есть дополнительная колода,
т.к. : вы заведомо сужаете частотную область приема (уже здесь Вы полагаетесь на выбранный Вами алгоритм);
при этом в этот интервал, Вы полагаете, попадет один из тысяч! вариантов; нельзя не учитывать, что Вы в некотором смысле регистрируете не саму волну, а измеряете интерференцию сигналов от двух плеч детектора, если к этому добавить величину "полезных" смещений, то осадок , что называется остался.
Не буду оригинален, но не исключаю и конспирологическую версию: уж слишком много денег было вложено и пока не употребили описываемый Вами алгоритм обработки не могли ничего зарегистрировать. Поэтому ,пусть даже они что-то и зарегистрировали, но уверенно говорить, что это грав. волны еще рано ,т.к. слишком мала статистика. Я тут может и не к месту вспомнил историю обнаружения реликтового излучения -может быть это совсем не то, за что мы эти сигналы принимаем.

16
Pourquoi64 · 04-02-2020

Кстати вчера почитал опять т. Габсера, так вот там приведены картинки сигналов вместе с шумами, из которых следует , что фильтрация вряд ли сильно помогает, т.к. она хороша , когда Ваш сигнал по частоте отличается от шума, но шум настолько широкополосен по многим причинам(включая тепловые флуктуации поверхности зеркал), что без шаблонов ничего не видно.Об этом сам Торн говорил в своих интервью, при этом поминая добрым словом наших физиков

17
graviton76 · 04-02-2020

По теме:
Силуэт, – эхо не производит
В новостях сообщили о том, что астрономы, якобы «обнаружили эхо со стороны черной дыры.» Что - то подобное, на эту тему уже публиковалось недавно в новостях, там разгадал я ее без проблем. И вот опять на эту тему, но немного иначе. Силуэт, даже самой черной дыры, не может отображаться в виде эхо, потому, что силуэт есть силуэт
– это не звук. По этой причине я уверен в том, что тот силуэт черной дыры, является ее зеркальным отображением, - на пузыре любой звездной системы, на которую, в данный период времени направлена черная дыра. ВЫВОД: силуэт данной черной дыры – является не эхом, - а зеркальным ее отображением, на пузыре одной из звездных систем. ©Graviton 04-02-2020

18
Leonid3190 · 04-02-2020

"..и пока не употребили описываемый Вами алгоритм обработки не могли ничего зарегистрировать.." -- а можно сказать и так: "пока не увеличили плечи до ЧЕТЫРЁХ км ничего не обнаружили" :-))
Конспирология и её приверженцы, конечно, существует, но всему есть и пределы.
Напомню, что сейчас функционируют три устройства -- два в США и одно в Европе, и уже напоминал об электромагнитных последствиях слияния нейтронных звёзд, которые наблюдались астрономами всей Земли.
Что же касается отношения сигнал/шум, то тут кроме теории наработана и большая практика, особенно у военных. Да и обычные радиолюбители тоже чуть в курсе. Ну к примеру: имеется АЦП (аналого-цифровой преобразователь) 8-ми битный, измеряет напряжение в диапазоне 0--5 вольт, на выходе одно из 256 значений от "00000000" (0 вольт) до "11111111" (5 вольт), время одного измерения 8 наносекунд (~120 миллионов измерений/сек). Каждая ступенька от соседней отличается на 0.02 В (5/256). Вход АЦП подсоединён прямо к антенне, выход к компьютеру. Как вы полагаете, можно-ли такой конструкцией принять морзянку коллеги из Японии, чья радиостанция наводит в указанной антенне сигнал амплитудой 20 микровольт (0.00002 В)?

19
graviton76 · 04-02-2020

Небудь сказано в обиду Леониду, но я на Вашей стороне, потому, что с самого начала и теперь, отвергал и продолжаю отвергать, ничем не доказанные гравитационные волны. Мало того, мной эти грав. волны, еще и убедительно опровергнуты. Да и вообще считаю, что авторы, считающие себя установителями грав. волн,просто обязаны были сделать все для того, чтобы эти грав. волны обосновать теоретически. Не думается мне о том, что эти лауреаты, не пытались под эти "научные открытия", подогнать теоретическую основу. Но, не нашли, потому, что их нет.

20
Pourquoi64 · 04-02-2020

Судя по тем характеристикам, что Вы привели не получится (если только по Вотсапу не пришлют шаблон сообщения - шутка)
т.к. первая ступенька 0,02 В - получается это порог чувствительности ,ну можно допустить , что еще на порядок порог опустится, т.к. это все равно больше чем 0, а у нас сигнал 0,00002 В, - маловато будет. Но думаю Вы знаете способ ,не зря же Вы этот пример привели., а что касается регистрации слияния нейтронных звезд, то в этом "телесном" секторе я думаю происходило немало событий, которые можно было связать с пришедшим сигналом. Статистика пока крайне куцая.

21
Leonid3190 · 04-02-2020

"..Статистика пока крайне куцая.." (с)Pourquoi
Не скажите! события регистрируются часто, особенно на пределе чувствительности, их проверяют и перепроверяют, большинство отвергаются и в народ, т. е. нам с вами, попадают лишь те, в которых 99% уверенности, ну а 1% пойдёт на конспирологию :-))
.
"..ступенька 0,02 В .. а у нас сигнал 0,00002 В.." (с)Pourquoi
У вас пробелы в ТОС (Теории Обработки Сигналов). Сигнал, конечно, в 1000 раз (-60 дб) меньше ступеньки, но в антенну кроме искомого сигнала попадает шум от тысяч радиостанций, миллионов зарядок и всяких блоков питания (всего 30--40 лет назад "эфир" был почти кристально чист), АЦП постоянно в работе, выдавая свои единички и ноли. Наш слабенький сигнальчик модулирует этот шум, сдвигая на микровольты пределы срабатывания "ступенек" АЦП и на выходе он присутствует!
Точка морзянки при скорости 60 знаков/минуту 0.1 сек. (10 Гц). Для надёжной её идентификации необходима и достаточна полоса фильтра 20 Гц, что соответствует на нашем АЦП -- 120 МГц/20 Гц = 6000000 измерений. За эти миллионы тактов в фильтре "накопится" сигнала в КОРЕНЬ квадратный из числа измерений, т. е. d 6000000^0.5= ~2450 раз и станет прекрасно виден и слышен! Привет коллеге их Японии :-))

22
Pourquoi64 · 04-02-2020

Пробелов немерено - это Вы точно подметили, хотя если я правильно понял (ТОС пока почитать не успел ) ключевой момент в Вашей иллюстрации - это многократное повторение "этой самой точки", которая постоянно накладывается на шум и в итоге над ним превалирует. Постараюсь додумать как это пришить к нашему случаю регистрации волн - там сигналы вроде не идут "табунами". Да кстати, в новости которую мы обсуждаем, речь идет даже не о волнах , а об их отражениях.
"До чего же дошел прогресс!!!"

23
Leonid3190 · 04-02-2020

Pourquoi, скорее речь в новости идёт об испарении ЧД по Хокингу, имеет место быть или нет, хотя сам Хокинг и сам засомневался в своей же идее (светлая ему память, кроме таланта учёного, он имел весьма редкий талант популяризатора, мог сложные вещи облечь в понятную для нас, не учёных, форму).

24
viktorchibis92 · 05-02-2020

Leonid, а с какого боку у ГВ появляется квадрупольный момент?
Я лично «воспринимаю» ГВ так – в силу определенной динамики источника гравитации, пробное тело притягивается то сильнее, то слабее. На мой взгляд, результат лучше описывать продольной волной, чем поперечной.

25
Pourquoi64 · 05-02-2020

Уважаемый viktorchibis! Извините ,что вклиниваюсь, но я примитивно представляю эту волну следующей аналогией:
Некий объект, пусть это будет крутящаяся гантель, (чтобы LIGO смог обнаружить) сначала просто движется в жидкости -пространстве . Скорость невелика и жидкость-пространство ламинарным потоком течет мимо гантели.Теперь мы резко ускоряемся и это пространство вынуждено "расступиться" и вследствие вязкости (пространства) после прохождения тела оно старается вернуться на свое законное место и тем самым образуя некое подобие колебаний. По характеру таких колебаний - она все таки поперечная. Мало того так как гантелька вращается в одной плоскости , то получается некая поляризация. Эта аналогия очень примитивная, , т.к. непонятно - что заставляет пространство сжиматься обратно , закрывая брешь от обЪекта, что понимать под вязкостью пространства.(Стыдно сказать , но поневоле станешь апологетом ОТО , всяких там искривлений пространства и вообще возникает соблазн связать понятие пространства с гравитацией) Да , еще про волну: если например в начальной фазе гантель "раздвинула" пространство преимущественно в вертикальной плоскости, то за счет все тех же непонятных (в своей природе)возвращающих сил -через пол периода она вызовет максимальное смещение в перпендикулярной плоскости. Очень похоже на эл.магнит. волну - она ведь тоже поперечная.

26
Leonid3190 · 05-02-2020

viktorchibis, ну да, это объяснение гравитационной волны по Ньютону :-)
Когда наблюдатель находится в плоскости вращения, легко воспользоваться законом Ньютона и посчитать разницу сил притяжения при разных положениях вращающихся тел -- получается продольная волна. Если наблюдатель находится перпендикулярно плоскости вращения, а пространство состоит из ваших симплов, так же легко считаются растягивающие симпл силы, получается поперечная волна. Но такой расчёт входит в противоречие с наблюдаемыми фактами -- чем ближе вращающиеся тела к друг другу, тем по Ньютону меньше амплитуда волн, а она, амплитуда, с уменьшением дистанции растёт, да ещё и по экспоненте, зараза!
Так что такое восприятие гравитационной волны не верно :-(
Приходится соглашаться с Эйнштейном :-))

27
viktorchibis92 · 05-02-2020

Leonid, добро. Амплитуда некого колебательного процесса увеличивается. (Хотя по Ньютону центр масс остается на месте, и вообще никаких ГВ не должно быть).
А они есть (допустим).
Опять же в моём понимании (по KST), каждое из этих вращающихся тел действует на пробное тело на некотором расстоянии посредствам жгутика (пучка цепочек корпускул). (Два жгутика от двух тел). И с учетом изменения расстояния, каждый жгутик дергает пробное тело то сильнее, то слабее. Плюс, на итоговую картину может влиять ещё вероятный процесс пересоединения отдельных цепочек разных жгутиков (аналогичный пересоединению силовых линий разных магнитных полей). Честно говоря, не могу даже сообразить, что за итоговая волна получится – поперечная или продольная. Нужна какая-то крутая математика.
Ну а на вопрос о квадрупольности (на который Вы забыли ответить), KST отвечает так. Между каждыми двумя телами действуют два вида жгутиков – между электрическими зарядами (на притяжение и на отталкивание), и между магнитными зарядами (на притяжение и на отталкивание), связанных между собой квадрупольно. Импульсы действия жгутиков на притяжение чуть-чуть сильнее, чем импульсы действия жгутиков на отталкивание (топология взаимодействия их силовых линий отличается). Эта разница сил действия и есть сила гравитации. Вот отсюда ГВ и имеют квадрупольный момент.
.
Извините за необходимость поправить Вас в терминологии S_теории. В ней пространство состоит из корпускул (а не из симплов, как Вы написали). А симплы – это вихревые объекты, в которые «кучкуются» корпускулы. Я решил, что в дальнейшем буду использовать новые термины – «Корпускулярно-симпльная_теория», или «KS_теория», или «KST».

28
Leonid3190 · 05-02-2020

"..ГВ не должно быть ... А они есть (допустим).." (с)viktorchibis
Не "допустим", но они не только "есть", но и обязаны быть, иначе никаких слияний и изменений орбит двух тел не предвидится, некуда девать потенциальную энергию положения. И все тела танцующие у общего центра обречены на вечную пляску. А у нас столкновения и слияния -- гравитационные волны были, есть и будут :-)
И иначе, чем изменение метрики (растягивание пространства -- где был метр, стало два) передачу этой энергии не объяснить. ИМХО
При такой интерпретации можно сделать и некоторые интересные выводы и о ЧД, и о Вселенной :-)))

29
viktorchibis92 · 05-02-2020

Leonid, -
«изменение метрики (растягивание пространства -- где был метр, стало два)»,
«При такой интерпретации можно сделать и некоторые интересные»
«выводы о ЧД» и
«выводы о Вселенной».
.
Жду «выводы».

30
Pourquoi64 · 05-02-2020

Уважаемый Leonid ! " И иначе, чем изменение метрики (растягивание пространства -- где был метр, стало два)"
Но волна это не только растяжение , но и сжатие (где был метр , стало 50 см) , поясните пожалуйста, ведь если пространство просто растянулось то детектор бы разово сдвинулся и застыл в новом положении, чего мы не наблюдаем. Хотя , если бы было так ,то было бы понятно куда девается энергия волны ( на увеличение потенц. энергии попавшихся по пути обЪектов) ну а коли после прохождения волны все возвращается на круги своя, то куда делась энергия? , или она вся разово выделилась в момент слияния и искорежила пространство, но тогда она бы не распространялась.(Хотя в состоянии шизоидного бреда можно приписать пространству некое свойство , аналогичное вязкости, то тогда все сходится)

31
Leonid3190 · 05-02-2020

viktorchibis, да так на поверхности всё лежит -- если энергия гравитационных волн переходит в "растягивание" окружающего пространства (без последующего возврата в исходное положение), т. е. в увеличение потенциальной энергии положения всех тел (всей материи), то и видимое "разбегание" галактик логично выглядит.
Тут и посчитать не грех опираясь на постоянную Хаббла ~70 км/сек/Мпс:
Каждый шарик диаметром в 1 мегапарсек увеличивает свой диаметр на 70 км/сек, или за год 2,2 миллиарда км. В этом шарике находятся в среднем по 6.5 миллиардов солнечных масс (только барионки без "ТМ"). Чтобы увеличить все расстояния пропорционально 2,2 миллиарда км необходимо всего-то 0.000000000012 от массы солнца перевести в энергию гравитационных волн! В масштабе всей видимой части вселенной таких шариков насчитается 300 млрд и для неё требуется 36 солнечных масс ежегодно. Напомню, что первая фиксация гравитационных волн от ЧД общей массой 64 солнечных перевело в энергию ~3.6 солнечных масс.
Бац и тёмная энергия не нужна :-)

32
Pourquoi64 · 05-02-2020

Leonid! Бац и тёмная энергия не нужна :-)
Красиво! Черт возьми, тогда возникает вопрос, а как на такое "раздвигание" пространства влияет наличие в пространстве массы, т.е я намекаю на тот факт , что в крупных скоплениях разлета масс не наблюдают и т.д. Но к большому сожалению мать природа к нашим мыслям равнодушна и в связи с этим напомню, что если верить так горячо отстаиваемыми Вами данными LIGO, увы кроме растягивания пространства наблюдаем последующие по времени сжатия .И не только по времени , но и в пространстве (в перпендикулярном направении по разным плечам детектора - это ясно видно на картинке принятых сигналов)

33
viktorchibis92 · 05-02-2020

Leonid (31) – «энергия гравитационных волн переходит в "растягивание" окружающего пространства».
Ну что ж, это прорыв, пора писать заявку на Нобелевскую премию (статью в Science).
Только сначала ответьте на вопрос Pourquoi о чередовании растяжения и сжатия пространства. Пробные тела-то остались на месте.
.
Хотя, предложенная Вами модель не далека от модели ТЭ по KST. По ней за разбегание галактик (скоплений галактик) отвечают всё те же самые цепочки корпускул, работающие на отталкивание (расталкивание) небольшого избытка отрицательного заряда частиц ТМ в гало галактик (скоплений галактик). И этот источник силы расталкивания галактик (скоплений галактик) действует непрерывно, убывая по R^2, но никогда не превращаясь в ноль.
А гравитационные волны (также, как и электромагнитные волны) переносят энергию с места на место, в СУММЕ не прибавляя её, и не убавляя.

34
Leonid3190 · 05-02-2020

"..ЕСЛИ энергия... .. (без последующего возврата в исходное положение).." (с)Leonid3
"..Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича.." (с)Агафьи Тихоновны
:-)
А всё остальное верно и подтверждено расчётами. Кроме Нобелевской, есть и Шнобелевская :-)))
Но таки червячок сомнения присутствует, энергия-то уносится гравитационными волнами, а на что расходуется?

35
Pourquoi64 · 05-02-2020

"Но таки червячок сомнения присутствует, энергия-то уносится гравитационными волнами, а на что расходуется?"
Если пространство не обладает какими-то непонятыми еще нами свойствами, то тогда остается только взаимодействие с материей. Но амплитуды волн столь малы, что мы не видим результатов взаимодействия, может как то моменты вращения меняются , потом если в колеблющемся пространстве находятся заряды (а их там полно), то тоже могут возникать потери, но насчет разлета галактик все равно красиво и вызывает восхищение, надо дальше работать. Тщательнее !, как говаривал сатирик

36
viktorchibis92 · 06-02-2020

Энергия ГВ (также, как и энергия ЭМИ) безусловно где-то должна «утилизироваться».
Для ЭМИ есть вариант – гипотеза о старении фотонов (по KST – это рассыпание отдельных эл. и магн. вихрей фотонов на несвязанные корпускулы).
Для ГВ нам в сегодняшней новости предлагают вариант «памяти о ГВ, остающийся в виде экстремально слабых следов при воздействии ГВ на детекторы» - см. www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200206041204

37
Leonid3190 · 06-02-2020

"Память о ГВ" не иначе, как оставшиеся сжатыми или растянутыми кусочки пространства -- это кружечка воды на мельницу из комментария №31, а заветная цифра 2000 -- это иллюстрация комментария №21 для коллеги Pourquoi о ЦОС :-)))

38
BlackHole18 · 06-02-2020

///Энергия ГВ (также, как и энергия ЭМИ) безусловно где-то должна «утилизироваться»///
(36) ятд, Энергия ЭМИ утилизируется на фоне т/н реликтового фона, вернее для поддержания и удержания от температуры абс.нуля. Более того эти излучения утилизируется примерно на расстоянии 500-600 млрд.км, по этому надо навсегда забыть о расстояниях наблюдаемых в т/н св.годах. /ятд/

39
viktorchibis92 · 06-02-2020

См. ком 4 - www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200206041204

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2024. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!