"С точки зрения статистики, в таком объеме пространства вероятно формирование цепочек РНК длиной не более 20 нуклеотидов"- это как?? опять на кофейной гуще гадали? В таком случае, если формирование этих цепочек длиной от 40 до 100 нуклеотидов невозможна во вселенной, тогда как появилась наша жизнь?
"В наблюдаемой части Вселенной содержится около 10^22 звезд, согласно современным оценкам. С точки зрения статистики, в таком объеме пространства вероятно формирование цепочек РНК длиной не более 20 нуклеотидов"- как тогда наша жизнь появилась, если это невозможно??? если это исключение, применяйте это ко всей вселенной, а не только к данной планете и галактике, значит где-то там тоже возможно такое же исключение.

Реально бредятина, как они оценили весь видимый космос О_о

Опять это "чем считалось ранее"... Кем оно считалось?) На эту тему сколько людей, столько мнений. В том числе и в кругах учёных. Нет никакого общепринятого федеральным законом мнения.
Лично мной оно давно так считалось. Жизнь во Вселенной есть везде! И Тотани не прав в своём утверждении (если он так утверждал), что это неизбежно. Это не неизбежно. Это естественно!
Таких цивилизаций, как отсталая наша, или более развитых вероятно не так много. Но жуки и тараканы, динозавры и акулы должны существовать на каждой планете, которая более-менее похожа на Землю. Главное - стабильная, не высокая и не слишком низкая температура. Остальное не сильно важно. Даже в кислоте можно жить. У нас с вами, между прочим, в желудке довольно сильная кислота. И мы не умираем от этого. А наоборот, можем жить благодаря этому.
Кто-то может заметить, что я говорю только о жизни, подобной нашей. Да, только о ней. Я почти уверен, что 99% жизни во Вселенной - такая как наша. Но может быть и другая, не спорю. Почему бы нет. Вселенная огромна и удивительна :)

По статистике каждый восьмой человек на Земле не умеет читать и писать, в то же время каждый четвертый человек - китаец.
Вывод: каждый второй китаец тупой.

1,2,3. Прежде чем написать то, что кто-то написал бред, соизвольте плиз сами хоть как- то обосновать свою точку зрения, опираясь на результаты, полученные...... да хоть каким нибудь способом! А то только какашками и можете поливать, сидя на диване, а люди может реальные исследования проводили годами, подвергая эти самые нуклеотиды разным видам излучения с определенной интенсивностью, и сделали свои выводы на реально полученных данных. А зарождение жизни на Земле могло образоваться как раз, когда Солнце находилось в области МП с менее выраженной плотностью звёзд.
Андромеда, тебе вообще отдельное ....... Мозги включать надо, прежде чем критиковать!

Zemlianin__P, я не сказал, что Тотани говорит бред. Я сказал, что Тотани использовал не правильное слово (ЕСЛИ использовал! я не видел оригинальную статью), чтобы как можно более точно показать, насколько жизнь должна быть распространена во Вселенной. Я как раз-таки согласен с Тотани.
А вот крылатая фразочка "чем предполагалось ранее" - действительно полный бред.

JamesWebb, ничего плохого к Вам не имею, но "чем считалось ранее" тоже на чем-то было обосновано. Увы, но, к сожалению, чтобы найти истину, приходится пройти через массу проб и ошибок. Не факт, что и эта, описанная в статье работа достоверная, но это один шаг вперёд. В любом случае люди, которые пытаются понять как все устроено и откуда взялось, и посвящают этому свою жизнь заслуживают уважения, а не ведро с какашками. Это я и хотел донести в предыдущем комменте.

Явно недалеко есть разумные, раз в древности посещали нас, палеоконтакты не выдумка я думаю

Як же? Это в объеме океана (Северного Ледовитого) за миллиард лет не могла сформироваться определенная цепочка / последовательность из 40 элементов? Причем не из 40 разных, а всего 4? Да не могет такого быть!

"В наблюдаемой части Вселенной содержится около 10^22 звезд, согласно современным оценкам. С точки зрения статистики, в таком объеме пространства вероятно формирование цепочек РНК длиной не более 20 нуклеотидов."
Значит ли это, что жизнь не могла в "обозримом" возникнуть?
(Существовать в "обозримом" может, но вот возникнуть..?). :))
В новостях пока что нет разделения между одним и другим.

Статистика статистике рознь. Интерпретация важнее.
Пример с китайцами (4. п) + 100500!!!

Автору заголовка 2! Не в "дали от Галактики", хотя частично логика в этом есть, только не стоит забывать, что мы не видим добрую треть от своей собственной галактики! Эта ненаблюдаемая часть Галактики тоже входит в "ненаблюдаемую часть Вселенной".
Шанс на образование цепочки РНК необходимой длины в множестве 10^100 в пять раз выше, чем в множестве 10^22.

Я наверное чего то не догоняю, но поправьте меня если что не так.
Профессор Томонори Тотани утверждает что в видимой части Вселенной жизнь не могла образоваться. У меня вопрос : а разве мы сами не являемся доказательством обратного утверждения?

ком.4 и ком.11
По вашей логике на остальное население Земли (кроме китайцев), вообще не пришлось ни одного тупого?

(13), в этом и фокус - зародиться может и не может, но существовать однозначно может и мы как раз пример именно этого.
В подтверждении этого, все тот же вопрос - если Земля место зарождения жизни, то почему она не зарождается более.
Только и всего раз, остальное это процесс существования? :))

Согласно такой логике можно сказать проще:
- Да разве ж это жизнь?!!!

puzzler, логика в другом.
Если пользоваться статистикой как попало, можно наломать нелепых выводов.

dengess1, спасибо)
puzzler, нет

LuxiFero, что значит "нет"?
Если к этой статистике применить математику, получим следующее:
Каждый четвертый - китаец, значит 25% населения - китайцы.
Каждый восьмой неграмотный - это 12,5% населения.
Если каждый второй китаец тупой, то это 25% / 2 = те же 12,5%.
А среди остального населения тупых нет?
Приведите Ваши расчеты.

Уважаемый Bong! А нельзя допустить, что жизнь все таки зародилась у нас , но потом что называется обстоятельства (условия) изменились?
Может быть здесь и надо искать ключ к разгадке возникновения жизни? в изменившихся условиях? Вот уж где можно разгуляться любителям всевозможных моделей.

Pourquoi, и можно и нужно, но вопрос - почему не зарождается на Земле новая жизнь, в том числе и прямо сейчас, с моей точки зрения ключевой. Для существования пригодна, а для зарождения нет? То есть, на самом деле Земля непригодна для зарождения жизни? Как вам такое. И именно в таком контексте стоит смотреть на сегодняшний день. Жизнь на Земле находится и развивается, но не зарождается. Вариант, что биота все поела, это если к сегодняшнему дню применить, и то, с оговоркой на то, то люди исключительно тупые создания и никому в голову не пришло провести длительный эксперимент, по формированию среды на Земле, в которой зародится новая жизнь. Вот в космос додумались как слетать, а до этого не додумались? Так не бывает. Но помимо этого, если отмотать на несколько ярдов лет назад, то очаговое возникновение разных формаций Жити должно было бы быть повсеместно, поскольку Земля все таки большая и локальных мест, которые между собой не сообщаются миллионолетиями должно быть много, поскольку считается, что Земля пригодна для зарождения жизни, а значит зарождение различных типов Жити должно было бы исчисляться даже не единицами, а десятками тысяч. Ну так где это все. Пусть не десятки тысяч, а хотя бы несколько? Это к Вашему вопросу, об изменившихся обстоятельствах, поскольку, а были ли они, если наблюдается тип жизни только один. Ну и так далее, это один лишь аспект. Сюда же нужно добавить сильно агрессивную среду на Земле и все таки Жить существует, то есть пределы адаптации невообразимые. Помимо этого Жить не только меняется в среде, но и изменяет среду обитания буквально. Ну и потом, формы Жити исключительно клеточные, плюс на все разнообразие форм один Код, ОДИН. Любопытна в общем выстраивается картина. :)

(21)-Bong42
Bong42 - я вас огорчу, но с положительной стороны)). На планете земля существует 2 абсолютно разных вида жити. Это эукариоты и прокариоты. Все сложные формы жизни( в том числе и мы с вами) состоят из эукариот, прокариоты это бактерии и археи. Они отличаются практически всем чем только можно. Главное отличие это то, что у эукариот есть клеточное ядро,ДНК линейное и сложная структура клеточной мембраны, у прокариот ядра нет,ДНК кольцевое и лишь одна клеточная мембрана. Принцип обмена веществ внутри клеток схож, но реализован по разному. ( это к тому что принцип жити во вселенной един но реализация этого процесса может быть разной). Только эукариоты способны к фагоцитозу, т.е. поеданию других клеток и перевариванию твердых частиц. Что в свою очередь привело к симбиозу древней эукариоты и прокариоты. Когда то эукариота проглотила прокариоту, но не растворила ее, приставила к делу. Теперь у эукариоты внутри существуют измененные прокариоты(бактерии) которые мы называем митохондрии. Они являются электростанциями клетки, что в свою очередь позволило эукариотам выйти на новый уровень бытия. Благодаря этим изменениям размер и энерговооруженность эукариоты в 1000 раз больше чем прокариоты.(Кстати кому интересно, то в митохондриях происходит процесс квантовой телепортации постоянно)))
К чему я тут развел лекцию))). Я хотел показать что в плане жизни, все очень сложно. Мое мнение такое: Из космоса на землю сыплется всякая разная хрень. Белки, аминокислоты и тому подобное. Но вот собралось все это воедино на Земле. Т.е. запчасти возникли в космосе, а сама клетка уже на Земле.Значит такой же процесс может произойти и на других планетах. Как раз возникновение жизни не такой сложный процесс, как тот который я описал про митохондрии. А именно этот процесс является переходом от одноклеточных к многоклеточным организмам, т.е. к сложным формам(к нам). Поэтому на большинстве планет мы обнаружим именно одноклеточных так и не нашедших способ увеличить приток энергии во внутрь себя.
Что касается нахождения других видов жити. Находят. В 2013 году, какой то ученый японец обнаружил на острове клетки, которые нельзя отнести ни к прокариотам ни к эукариотам, но к сожалению повторно найти их не удалось. Но в этом как раз и суть. Возникают новые виды клеток повсеместно. Но они не смогли приспособится и срок жизни популяции ничтожно мал. Плюс среда обитания уже занята. Только эукариоты и прокариоты в древности нашли способ приспособится и выжили. (Кстати глобальное вымирание микроорганизмов(клеток) прошлом было не единожды. Тоже появление кислорода в атмосфере, изза деятельности самых микроорганизмов, было ядом для тех же клеток. Наши современные клетки это потомки тех кто сумел перестроится и выжить. но остались и те которые существовали и до этих событий.)

puzzler, это Ваши умозаключения. В моем примере утверждается, что каждый второй китаец тупой, но ничего не говорится об остальном населении планеты. Я всего лишь использовал статистику для выведения иррационального заключения, которое остается логичным в плане применения такого мощного инструмента как статистика. Огорчает, что приходится разжевывать настолько простые примеры.

Коллега Bong, Вы считаете Землю пригодной для зарождения жизни. Весьма вероятно. Но процесс эволюции из неживых "строительных кирпичиков" к живой системе (клетка) - это длительный процесс, полный ошибок и тупиковых ветвей. В современных земных условиях, когда на каждом см.кв. поверхности находятся миллионы микроорганизмов, у любой кучки органического материала проэволюционировать до нового организма просто не хватит времени. :-) Растворите таблетку того же глицина в воде и поместите в чашке Петри под микроскоп. И понаблюдайте. Держу пари, глицин не успеет даже полипептид образовать. :-)

Starlight, плюсую. Почему-то многие не хотят учитывать длительность процесса и отсутствие конкуренции.

Уважаемый Mark_Avreliy! Спасибо за краткий и содержательный комментарий. Но если можно для отсталых поясните еще немного:
Как я понял : 1) - не очень сложная органика транспортируется к нам из просторов Вселенной ! Сразу вопрос; а исходников на Земле не хватает? 2) На каком этапе из просто молекул возникает деление (воспроизведение) и может ли этот процесс быть случайным?
3) Почему клетка собралась на Земле?, а она не могла также приземлиться? Или она не перенесла бы тягот такого "путешествия"
И еще , если можете: Возможна ли по Вашему жизнь не углеродная , а например кремниевая?

Mark_Avreliy, (22) я в восхищении. Браво. :)
Не просто не специалист и даже не дилетант, я полный профан в этом.
Поэтому полагаюсь на мнение других (с вопросами от Незнайки).
Конечно и тут есть вопросы, один из которых - все таки есть мнение, что эукариоты все таки произошли от прокариот (через мезокариот), и собственно на этом построено было мое наивное предположение (на самом деле имеющую место вероятную возможность) о том, что первичные (первичные, не простейшие, проще выживать и подстраиваться под среду) формы (прокариоты, например) осваивали ту среду, в какую попали, в последствии осваивания и усвоения имеющегося материала (Жить не состоит ни из чего того чего нет вокруг нее, то есть вся имеющаяся неорганика идет в дело - Жить и неживое состоит по сути из одного и того же, фантастика) начинает выделять необходимые элементы (химические) в результате чего образуется атмосфера, которая позволяет функционировать в ней "правильным" формам Жити, в результате чего исходный Код переписывает сам себя и из этого уже началось строительство новых форм так называемых клеточных симбиозов и продолжалось это до тех пор, пока не сформировалась среда и обстоятельства, для появления как сейчас принято называть - высшей разумной деятельностью, которая продолжает изменять среду и обстоятельство в следствии чего... Код или снова сам себя перепишет, с соответствующими последствиями или Код через Человека выполнит и закончит заложенную в него миссию, в чем несколько сомневаюсь, не в нашей миссии, а в том, что мы и есть конечный элемент кода. Пока что наша мыслительная деятельность избыточно примитивна (моя как пример.:)).)
Есть и другой вариант, прокариоты ( и археи и бактерии) это ответвление от основного Кода (поскольку судя по описанию у них есть все таки ДНК, упакованная без гистонов, но все таки), который сформировал этот формат жизнедеятельности Жити, для формирования нужной среды. Код один, и он формирует среду и исключительно под эту задачу нужные для химических и физических преобразований Формы.
--
Ну и так далее. Я к тому, что если Жить на Земле привнесена извне, это одно событие - как Жить осваивала новую среду Непригодную к Зарождению Жити, вопрос может быть весьма непрост и важен. И второе - если вдруг Код это инженерный продукт. В этом случае меняется вообще все, а вероятность этого не исключена, судя по невообразимой сложности клетки, клеточных симбиозов и живых форм. И тут возникает еще один вопрос(на самом деле несколько) - а какой Он(Оно?), Создатель. По образу и подобию или как ИИ по отношению к человеку, в само примитивном если приближении. С моей точки зрения любой из этих вопросов Практический, даже если все это не так :))

(26)-Pouquoi7
1) Во первых, практически вся таблица Менделеева, образовалась благодаря звездам. Во вторых, на земле некоторые исходники просто не могут появится. Из-за условий в пределах планеты. Некоторые органические молекулы и их соединения способны образоваться только в условиях космоса(по крайней мере доказательств что это произошло на Земле нет, а вот в космосе этих молекул и соединений полно). И еще, из космоса валится нам на голову не цепочки ДНК а лишь их составляющие.
Кроме того, есть теория о том что до ДНК и РНК была ПНК(Пептидо-нуклеиновые кислоты), которая в свою очередь на много проще и стабильнее. Что упрощает процесс ее формирования(кому интересно почитайте). Мое мнение такое, что если брать только Землю то жизнь не могла возникнуть, и так же, жизнь не может возникнуть в космосе. Это совместная работа. Обьемы производства органических молекул и их соединений в космосе, на порядки превышает те же обьемы на Земле. По этому говорить об нехватке исходников на Земле не корректно. Земля это скорее преобразователь говна в пулю)).
2) Это самый важный вопрос о происхождении жизни. На который до сих пор нет ответа. Я уже писал о ПНК. Ее воспроизводят в лабораториях Она позволяет упростить, т.е. увеличить шанс возникновения жизни(начало воспроизводства самой себя), но есть один большой минус. Не обнаружено не одной ПНК которая могла бы сама себя воспроизвести. Т.е. как бы переходящий процесс от ПНК к ДНК, РНК. Хотя теоретически это возможно. Пока что этот вопрос остается открытым.
3) Потому что на Земле были все условия для формирования клетки. Но это не исключает занесение жизни еще откуда то.Так же как мы сейчас боимся занести Земную жизнь на Марс. Возможно вид микроорганизмов занесенных из космоса , давно вымер. И мы никогда не узнаем так это было или нет. Только если обнаружим такой организм на каком нибудь астероиде. Но условий на земле было достаточно что бы сформировать например клеточную мембрану( это пузырьки просачивающиеся сквозь пористые породы, в них оказывался разный набор белков и аминокислот, и какой то случайный перебор мог дать толчек жизни. Это очень упрощенно)))
Что касается кремневой жизни. Вот выписка из википедии:
"При всём разнообразии молекул, которые были обнаружены в межзвёздной среде, 84 основаны на углероде и лишь 8 — на кремнии[10]. Более того, из этих 8 соединений 4 включают углерод. (Это косвенно указывает на небольшую возможность промежуточного — кремний-углеродного — варианта биохимии.) Примерное соотношение космического углерода к кремнию — 10 к 1. Это даёт основание предполагать, что сложные углеродные соединения более распространены во Вселенной, уменьшая шанс формирования жизни на основе кремния, по крайней мере в тех условиях, что можно ожидать на поверхностях планет.
На Земле, как и на других планетах земной группы, много кремния и очень мало углерода. Однако, земная жизнь развилась на основе углерода. Это свидетельствует в пользу того, что углерод более подходит для формирования биохимических процессов на планетах, подобных нашей. Остаётся возможность того, что при других комбинациях температуры и давления кремний может участвовать в формировании биологических молекул в качестве замены углероду."
Некоторые Земные организмы используют кремний-углеродные связи, например " диатомовые водоросли", так же эти соединения входят в состав тканей человека.
То о чем вы спрашиваете, в научном мире называется "Альтернативная биохимия" и рассматривается в рамках поиска внеземной жизни, для расширения ареала существования жизни.
Можно заменить не только углерод кремнием , но и Фосфор на Мышьяк, Кислород серной кислотой. И многое другое. Эти формы жизни , могут существовать на Венере, Титане, в верхних слоях Юпитера,и т.д. Даже считается что жизнь возможна в виде плазмоидов. . Но видимо именно та форма жизни на основе углерода которая у нас на Земле, является более распространенной во вселенной. Вот еще интересная выписка из википедии:
"В живой природе Земли все аминокислоты имеют L-конфигурацию, а углеводы — D-конфигурацию, за исключением крайне редких случаев, например, элементов оболочки возбудителя сибирской язвы. В принципе можно представить себе «зеркальный мир», в котором живые организмы имеют ту же биохимическую основу, как и на Земле, — за исключением её полной зеркальной симметричности: в таком мире жизнь могла бы быть основана на D-аминокислотах и L-углеводах. Такая возможность не противоречит ни одному из известных на сегодня законов природы.
Одним из парадоксов такого гипотетического мира является тот факт, что, попав в такой мир (являющийся зеркальной копией Земли), человек мог бы умереть от голода, несмотря на обилие пищи вокруг[24]:13. Кроме того, употребление в пищу «зеркальных» молекул может вызвать отравление[24]:12—13."
Если интересно почитать о возможных заменах химических элементов, то наберите в википедии Альтернативная биохимия.

Starlight,(24), более того, исхожу даже не из того, что Живое из Неживого,
исхожу из того, что и Живое и Неживое состоит из того же самого,
в Живом Нет Ничего, чего нет в неживом и это вот ставит в тупик мою примитивную мыслительную деятельность,
поскольку Жить никак не выглядит как окружающее неживое и тем не менее.
Каким-то образом неживое выполняет роль транзита, при этом этим же оставаясь.
Тут вот уже я окончательно "подвисаю", поскольку "Я" состою из того, что существовало и будет, просто в данный момент сплетено чем-то неведомым в такую форму, которой я и являюсь, а после этой формы все это неживое будет продолжать существовать (даже не вечно, просто будет, поскольку исчезнуть некуда, кроме этого нет ничего более и кстати, если Живое содержит все тоже что и неживое, что мешает всей имеющейся материи т.н. неживой преобразовать себя в живую? По мне так ничего и это произойдет даже. :))

(27)-Bong42
А вы себе представляете иной способ передать информацию из одной клетки в другую, кроме как через ДНК и РНК? Я такой способ представить не могу, да и иные ученые тоже. Я думаю что алгоритм построения жизни един во вселенной. Как законы ядерного и термоядерного синтеза. Просто в нашей физике пространства не возможно иного способа получить живой организм, кроме как заключить ДНК и РНК в клеточную мембрану и позволить им воспроизводить самих себя. Что блядоящер на Татуине, что бабуин из африки, будут состоять из клеток, в которых будет ДНК. Да это будут разные ДНК цепочки но они будут. Также для сложных форм будет очень схожий принцип как и у эукариот. Нужно как то увеличить приход энергии иначе никак не получить блядоящера. Возможно Татуиновская жизнь додумается до иного способа кроме как симбиоза.
Что касается происхождения эукариоты от прокариоты, то не найдена ни одна клетка прокариоты с клеточным ядром. Да и линейная и кольцевая форма ДНК говорит о разном происхождении. Хотя есть некоторые археи(прокариоты) у которых опять же некоторые химические процессы схожи с эукариотами. Но я думаю что это как раз следствие фагоцитоза(Поедания) эукариотой , архей. Они просто переняли что то от архей.

(29) - Bong42
Дело в том что мы знаем как устроена живая клетка и с развитием технологий мы сможем создать такую клетку, любой нужной нам конфигурации. причем с нуля.
Проблема заключается в том что мы не понимаем как такое могло произойти само по себе. Хотя многие тайны сейчас преоткрываются но все еще далеко до понимания данной проблемы.Единственное что мы можем предположить, что это просто тупой перебор вариантов соединения различных органических элементов. Поэтому и говорят что в видимой нами вселенной не достаточно места для такого тупого перебора.
Я считаю что жизнь возникает на любой планете, более менее приспособленной для этого. Просто валится из космоса мусор, например 2 части белка, Они сформировались в разных условиях и никак не могли образоваться в одном месте. Но тут они попадают в одну лужу на земле и соединяются вместе, причем 2 белка из триллионов имеют такую форму что позволяет им соединиться так как нужно. И мы получаем завод по копированию аминокислот. В него попадают аминокислоты находящиеся тут же и он начинает их копировать. Но так как поступающих аминокислот больше то он на выходе выстраивает цепочку из этих аминокислот. И в итоге получаем примитивную ДНК цепочку.(Кстати различные обрывки ДНК цепочек присутствуют повсюду, возможно этот процесс продолжается и по сей день)
Так что мое мнение, что возникновение жизни в том или ином виде неизбежно.

Mark_Avreliy,(30), я могу.
Если отказаться от этапа смерти.
Форма в принципе должна бы быть "бессмертной", впитывая все что может.
А вот то, что способ только один через ДНК-РНК, т.е. через Код
может указывать на озвученную выше версию, что Код может сам себя переписывать,
оставаясь одним и тем же Кодом во ВСЕХ имеющихся элементах форм
т.е. клетках, из которых и строится (собирается) нужная форма,
с точки зрения инженерии нереально практично.
Вбросил зернышко (спору) - вырос даже не завод по производству, а все нужные отрасли,
которые сами перестраиваются, после решения определенного этапа задач.
По поводу получения "энергии" (все еще не понимаю что это),
то система устроена таким образом, что Жить питается Житью,
за редким исключением, неживых материалов напрямую усваивает крохи совсем,
что несколько странно, не находите?
То есть Код не только подходящую (не обязательно нужную) среду сформировал, но и базу этой самой "энергии" для развития.
Прокариоты (условно) атмосферу, мицелий-грибы (условно) почву,
растения аккумулирующие солнечную "энергию", которыми питается и таким образом усваивает Фауна, и так далее.
Поразительной целесообразности наблюдается система
даже если отбросить все, что выше и исходить исключительно из дня сегодняшнего.

Mark_Avreliy,(31), может оказаться, что никак не могла, если это инженерный продукт
и тогда стоит рассмотреть другой вопрос - какие формы могли реализовать этот продукт.
Клеточные? По своему образу и подобию.
Эфирные? Которые напрямую связывают в устойчивые взаимодействия атомы и элементы атомов.
Энергетические?
И да, могут быть на самом деле бессмертными, поскольку если клетка это инженерный продукт,
у кого-то адское(божественное) терпение, ждать результаты сотнимиллионолетиями. :))
Ну то есть такой контекст рождает определенный формат вопросов,
которые из имеющихся точек зрения не наблюдается, как мне кажется,
а каждый из этих вопросов выводит в другой формат практической плоскости.
То есть не просто лишь бы "по тарахтеть". :))

Ах, сорьки, "Эфирные" в смысле нечто на нашем уровне знаний неуловимое,
а поскольку формы бессмертные по сути, то впитали в себя невообразимое понимание о самих себе и мироздании
и через это может творить невозможное.
Ну то есть не то, о чем могут некоторые участники подумать. :))

Bong, к. 29. Я (да и большинство людей, вероятно) также не знаю ответ на вопрос, где граница между живым и неживым, и как происходит (происходило) качественное преобразование. Тот факт, что, очевидно, некогда неживая материя вдруг стала живой, также приводит меня в благоговение. :-) Кстати, "...Жить питается Житью, за редким исключением..." А растения как же? Основную биомассу на Земле в единицу времени производят как раз растения из неорганических молекул. Ваша же мысль о том, что углеродная жизнь в принципе может быть инженерным продуктом, для меня нова, очень интересное предположение.

Mark_Avreliy, вслед за другими коллегами спешу выразить Вам признательность за очень интересные и познавательные комментарии. По поводу организмов на основе кремния могу добавить, что на планетах земного типа с кислородной атмосферой развитие чисто кремниевой жизни невозможно ввиду того, что кремний здесь выпадает из круговорота элементов в виде практически нерастворимого кремнезема и его метаболизм основательно затруднен. Т.о. только лишь в данном аспекте углерод уже получает громадное преимущество перед кремнием, не говоря о прочих.
Про "левовращающие" и "правовращающие" формы белковой жизни тоже очень интересно, а ещё можно вспомнить, что у нас, клеточных форм жизни, есть такие соседи по планете, как вирусы. Своеобразные паразиты, примитивные молекулярные машины, что вне клетки хозяина вроде бы и не живут, а вот как встроят свой геном в ДНК клеточного организма - и понеслась! :-) Глядя на устройство вирусной частицы, скорее поверишь в то, что она инженерный продукт.
Кстати, первую часть слова я понял, а вот что такое "доящер"? %-)

Starlight,(35) растение из гумуса тянет "стройматериал", а почва в основном для закрепления через корневую систему,
основную часть гумуса составляет как живой так и отмерший мицелий(плесень).
По крайней мере так вроде пишут.
Есть конечно мхи на камнях, но опять же не знаю, напрямую из "камня" все что нужно берут или есть все же "грибная" база.
Грибное царство интересно само по себе, но в особенности интересна его роль в функционировании Жити.
Первое, что бросается "в глаза", это непрерывная утилизация отмерших форм,
но одновременно формирование базы для функционирования других форм Жити.
Ну то есть, одна из версий, что мицелий одна из первичных форм Кода, и как раз для того, что бы
в Непригодной для зарождения жизни среде, начать усваивать то, что в ней находится,
перерабатывать в нужную консистенцию, на которой уже Код начинает формировать нужные ему формы.
Растения тоже весьма интересный продукт, если рассматривать в похожем контексте.
Базовое это аккумулирующая сущность растений, которые связывают Солнечную "энергию", если удобней,
хотя по прежнему не понимаю что это за зверь.
Ну то есть детализация деятельности Кода через функции форм просто ставят в тупик, в том смысле причем тут эволюция.
То есть не формы, а функции, для реализации Кода.
Будет другая среда, будут совершенно иные формы, но сохранятся, скорей всего, базовые функции.:)

Bong42 -"По поводу получения "энергии" (все еще не понимаю что это)". Если вы посмотрите на структуру эукариоты и прокариоты то вы увидите, что эукариота на порядки сложнее. Так вот что бы поддерживать эту сложную структуру требуется энергия, банально протоны и электроны. Так вот митохондрии это электростанции клетки. У прокариоты ничего подобного нет. Более того, я уже говорил что митохондрии это древние прокариоты. А теперь представ те что этих прокариот десятки тысяч внутри одной эукариоты, и у них лишь одна функция расщеплять химические вещества на электроны и протоны. Это можно сравнить с развитием человечества. Когда все племя вынужденно добывать еду то на созидание и искусство нет времени. И только тогда когда появился хлеб(сельское хозяйство), это позволило лишь части людей прокормить всех остальных, а это в свою очередь стимулировало развитие и появление первых поселений и искусства, а также появления мыслей кто мы и откуда.
У прокариоты нет времени на выдумывание сложной структуры, ей нужно думать только где взять еду. У эукариоты этой проблемы нет. Она просто пухнет от обилия энергии. И если ее не хватает она просто сформирует дополнительные митохондрии.
Что касается инженерного продукта. Вы поймите что по другому быть не может. Вот возьмем пример колеса. Его изобретение неизбежно, так как это самый простой и самый эффективный способ передвижения и заметьте самый энергоэффективный. Какие нибудь волокуши или гравицапа не соизмеримо хуже по энергоэфективности.
То что мы сейчас наблюдаем в клетке это миллиарды лет обыкновенной мутации. Без всякого алгоритма. Тупое перебирание возможных вариантов. Но именно это способствует выживанию, когда основная масса вымирает а 1 % выживает и заполняет освободившееся место.
В клетке нет никакого сакрального смысла, и какой либо цели. Живая материя это неизбежный результат развития неживой материи.Если рассмотреть деятельность клетки не в совокупности а отдельные процессы, то это просто химическая реакция элементов таблицы Менделеева. Но если посмотреть на клетку в целом то это целый мир, со своей транспортной системой локальными центрами управления, главным центром управления, энергетической промышленностью и т.д.
Я уверяю вас что в этом нет ничего фантастического, мы просто не понимаем как все это могло образоваться само по себе . Как когда то мы не понимали почему солнце светит а ветер дует. И да, это очень похоже на инженерный продукт, к технологии которого мы также подошли вплотную. И мы сможем создать живую клетку по образу и подобию, но все равно не найдем ответ как появились клетки из которых состоим мы. И кстати иную форму жизни мы создать не сможем так как мы не знаем как в ней все должно фунциклировать. Псевдожизнь, такую как роботы мы можем, но она на порядки проще чем биологическая. Да и по энергоэффективности проигрывать с позором.

Bong42 - Самая нижняя ступень пищевой цепи питается исключительно простыми химическими элементами. Тот же планктон использует фотоны от солнца и химические элементы из воды. Но опять же, если что то питается органическими остатками то только для того что бы расщепить их на простейшие компоненты. такие как железо, фосфор и т.д.

Bong
Земная жизнь изначально обладает бессмертным началом - РНК и ее вариацией - ДНК. Сама по себе цепочка (дезокси)рибонуклеиновых кислот, вероятно, оказалась наиболее оптимальным способом сохранения базовой информации для структуры клетки, подходящей под условия окружающей среды.
Простейшие водоросли, усваивающие неорганические молекулы при участии солнечной энергии, создают пулы этой энергии (например, полисахара), которыми питаются более сложные организмы, которыми питаются еще более сложные организмы и так далее ( пример - хищники) до человека, который эволюционно научился получать энергию от множества источников, сумевшего научиться передавать информацию при помощи речи и письма. Процесс эволюции подразумевает передачу опыта предыдущих поколений последующим для оптимизации жизни в долгосрочной перспективе.
Я ни в коем случае не утверждаю, что человек - вершина эволюции. В этом моменте я согласен с Хокингом, который сказал: «Мы всего лишь развитые потомки обезьян на маленькой планете с ничем не примечательной звездой. Но у нас есть шансы постичь Вселенную.» Вполне возможно, что мы тоже очередная тупиковая ветвь. Узнать об этом смогут те, кто будет после нас.
По моему, в данных условиях и в данное время ДНК получило преимущество перед другими вариантами, в том числе перед серой или кремнием, за счет чего и заняло нишу. Другие варианты либо не успели развиться, либо оказались неконкурентноспособными, в следствие чего и канули в Лету.
Сам по себе момент формирования первой НК(П,Р или Д) очень интересен, так как это и есть «Божественное начало» жизни. По актуальности для современной науки он так же важен, как и момент «Большого Взрыва». И пока этот момент превращения неживого в живое неизвестен. Но, по-моему, нет достаточного повода утверждать, что кто-то сделал это специально. Вероятность самозарождения жизни ничтожно мала, но вероятность самозарождения Бога еще меньше.

Mark_Avreliy, (38), ну.. я как бы о этом же. :))
В том смысле, что среда не только непригодна для зарождения,
но и не очень для выживания, поэтому Код формирует форму для реализации первичной функции преобразования среды,
с чем, вероятно, прокариоты и справились.
То есть более сложные формы, просто не в состоянии что либо сделать и даже выжить..
Как только появилась возможность Код перешел к следующему этапу, которым стали эукариоты.
И так далее.
В коде заложена задача, которую он реализует в зависимости от обстоятельств и среды.
Но суть все та же, возможно, что Земля пригодна для существования, но непригодна для Зарождения.
А может и для существования.
Существовать и реализовываться в этой среде может только специально созданный для этих целей инженерный продукт.
И да, соглашусь с Вами, звучит это, мягко скажем, весьма экстравагантно, если не сказать более. :))
--
Я бы мог привести ряд особенностей поведения Жити вообще, и поведение клеток в клеточном симбиозе в частности,
где-то уже даже выкладывал в обсуждениях это.
Но это лишь в качестве того, что так ли проста схема развития Жити, которую Вы привели выше.
А что бы создать другой формат Жити, предлагаю выйти за пределы пробирок,
попробовать представить какие формы могли создать Код и клетку.
Что может быть у них, и чего нет у нас.
Мало того, что смогли это сделать, зачем Код и клетка им.
Какие поставлены Коду цели. :)
Цели (подчеркнуто), а мы лишь форма клеточного симбиоза с функциями, для реализации некоего этапа к этой цели. :))

LuxiFero, "энергию" специально выделил "незнанием", что бы привлечь внимание,
поскольку у меня претензии к тому, что под этим подразумевают.
Как пример, на гравитационные взаимодействия материя не расходует никаких ресурсов
и при этом сила взаимодействий не становится слабее.
То есть закон сохранения энергии не соблюдается?
Работа выполняется, энергия не расходуется?
Как такое может быть?
А ведь это так на самом деле. :))
--
Сравнение важности "божественного начала" и "большого взрыва" просто великолепно, браво. :)
--
Позвольте по кощунствовать, в плане "самозарождения Бога".
Исключительно об удивительном мироздании, в котором находимся и им же являемся. :)
Задаюсь вопросом - если исходить из того, что у Жити нет причин быть смертной,
значит ли это, что могут быть формы, которые сформировавшись в пригодной для этого среде и во множественном не всегда похожем друг на друга формате (если среда Пригодна для Зарождения Жизни значит что жизнь зарождается во множественном числе и различных формах?) , которые впитывают в себя окружающее внешнее и внешние воздействия, синхронизируясь и становясь гармонизированной сущностью бытия, то каковы возможности могут быть у такой формы? А если форма Жити вся планета целиком? (Солярис как разумный океан, как минимум в фантастике был). А если не только планета? Как выше уже отмечал, Жить и неживая материя состоят из одного и того же, по сути своей являясь одним и тем же, так что мешает всей планете стать Живой? Если среда Благоприятна для Зарождения Жизни.(в привязке к новости). Может стать Житью другой формации. Ну то есть Вы понимаете, я не о старце, и гендере, а так же почему Он с голубыми глазами и не, например, негр. Принципиально об ином. :)

Bong42 - у клетки нет никакой цели кроме размножения. И вся эта фантастическая структура работает только на единственную цель, дать потомство. Можно конечно рассуждать о том что вселенная хочет через нас познать саму себя, или прилетел пришелец и просто навалил кучу из которой развилась вся жизнь. А может развитая цивилизация решила что все хватит и дружно шагнула в биореактор, превратившись в фарш, который вентилятором раскидало по всей вселенной. Но от этого ничего не изменится. Любая форма жизни стремится только к одному выжить через производство самой себя. Даже не так, простейшая жизнь ни к чему не стремится. Она просто хавает и плодится без ограничений. Это никак не похоже на какую то цель. Это у более сложной формы появляется стремление выжить но и то это обусловлено тем, что если не выживешь то нечем будет кормить колонию клеток своего организма. А следовательно клетки не смогут размножатся.

Mark_Avreliy, но каким-то образом клетка Знает когда ей нужно при делении стать, например, не листком, а цветком и затем плодом.
Даже не то, что она это может, откуда она Знает когда ей это сделать.

Хотя то, то она такое может тоже ни в какие ворота не лезет. :))

Bong42- Вот вы не поешьте недельку и посмотрите какая великая цель у вас будет))).
Что касается иных форм жизни. Вот допустим я прошу вас создать жизнь на основе урана. У вас это вряд ли получится , так как никто не понимает какие химические цепочки нужно построить что это заработало. И будут рассматривать возможность создания такого организма только опираясь на существующий пример. Короче ничего не получится. Да и зачем это делать. Проще взять уже готовую рабочую систему. Банально проще навалить кучу и через миллионы лет вы получите вид разумных блядоящеров. Но только с какой целью плодить себе конкурентов.

Mark_Avreliy, ну вот, снова вы в точку.
Нет цели - нет задачи - нет продукта. :))
--
Ограничивал себя в еде неоднократно.
Абсолютное голодание несколько раз в году, по возможности.
Есть еду у современников не столько потребность, сколько рефлекторная привычка. :))
Напомню, моя настольная книга "Чжуд-Ши", П.А. Бадмаева.
и там вот человек это клеточный симбиоз и клеточная структура, из этого исходят.
Ну то есть привязывался не к не пойми чему, в своих рассуждениях.

Bong, к моему сожалению, к пониманию гравитационной энергии мы только подходим. Можно разглагольствовать сколько угодно, и не будет правых и неправых.
Смерть - это человеческое определение. Для биосферы смерть - это исчезновение 100% самовоспроизводящихся организмов. Смерть каждого отдельного индивидуума для биосферы не актуальна, это так же важно, как смерть одного волосяного фолликула на Вашей голове для Вас.
Кстати, есть бессмертная медуза)))
Эволюция - это несентиментальный процесс перебора вариантов адаптаций под динамическую среду. Чем стабильнее среда, тем медленнее эволюция. Поэтому пчелы и акулы не меняются сотни миллионов лет. А ДНК не меняется на другую систему миллиарды лет.
Вполне возможно, что в будущем мы все превратимся в мыслящий океан. В этом случае человечество окажется тупиковой ветвью развития, а океан протоплазмы - перспективной ветвью))) кстати, сейчас человечество изобрело общий банк знаний - интернет, который, по сути, является ипостасью соляриса. Мы даже можем симулировать миры (GTA V, Universal Sandbox и тд). То есть, наша цивилизация научилась создавать другие миры в другом измерении))) мы научились создавать подобие жизни из электрических импульсов, не особо досканально разбираясь в их физических сущностях)))

Уважаемый Mark_Avreliy! еще раз спасибо за ликбез. В одном я с вами не соглашусь:
///Я думаю что алгоритм построения жизни един во вселенной. Как законы ядерного и термоядерного синтеза.///
Законы живой природы резко выбиваются из "рутинных" физических законов своим "наплевательским " отношениям к законам термодинамики. Почему при том же избытке энергии (например солнечного излучения) условные камни (т.е. неживая природа)не начинают воспроизводиться или создавать хотя бы примитивные пирамиды - т.е. снижать энтропию, в противоположность живым организмам создающим умопомрачительно сложные структуры. Для меня (ИМХО) в этом кроется продолжение великих законов сохранения (сохранения энтропии). Тогда становится понятна роль жизни во Вселенной.

"..создавать хотя бы примитивные пирамиды.." (с)Pourquoi
Какие пирамиды, надо самосоздавать идеальные шары! Кстати: Земля-то наша как раз не плоская, но шарик :-))
Ну а по теме -- я тоже пребываю в уверенности, что углеродно-белковая жизнь САМОЗАРОЖДАЕТСЯ во всех формирующихся звёздных системах и при подходящих условиях на планетах этой системы развивается.

LuxiFero: "В моем примере утверждается, что каждый второй китаец тупой, но ничего не говорится об остальном населении планеты."
Как это не говорится? А в ком.4 говорится:
"По статистике каждый восьмой человек на Земле не умеет читать и писать"
Значит имеется ввиду все население планеты.
Отсюда вывод: в Китае, как и на всей планете "каждый восьмой человек не умеет читать и писать".
.
Я думал, Вы скажете, что это просто шутка, а оказывается, Вы и на самом деле верите в то, что написали :-(

Имеется подозрение в том что углерод не спроста лежит в основе жизни.
- Имеет максимальную температурную устойчивость.