Только открыли гравитационные волны, а уже планируют использовать их для зондирования Вселенной! Причем теория взаимодействий, в основе метода зондирования ещё не открыта.

Во первых, где в этих тезисах "отклонения" от эйнштейновской теории? Я не заметил ни одного отклонения. Даже дополнения.
Во вторых, то что волны сталкиваясь с препятствием рождают новые волны, известно и не отрицается. Но при этом теряют собственную энергию. Уж не знаю насколько придётся приумножить чувствительность лиго, чтобы уловить эффект препятствия.
Да, вселенная пропитана г-волнами вдоль и поперёк. Известный факт. Но как регистрация суб-всплесков г-волн сможет объяснить факт ускоренного расширения Вселенной? Мне пока не ясно.

... тем более, что г-волны движутся со скоростью света, а Вселенная, если я не ошибаюсь, росла быстрее.

Не волнами, остаточными флуктуациями. Волны тут ни причем.

"как регистрация суб-всплесков г-волн сможет объяснить факт ускоренного расширения Вселенной?"
Никак. Считается, что ускоренное расширение Вселенной установленный факт. Выдана Нобелевка. Протокол. Сдал - принял.
Только как это происходит не ясно. (В скобках замечу, что результаты, полученные Рисом уже дважды опровергнуты независимыми методами и плюс до него был другой результат).
Тут суть в том, что отклонения от традиционной теории гравитации (форма гравитационных волн) будут зарегистрированы при столкновении гравитационных волн с супермассивными объектами типа СМЧД. А эти отклонения источник информации о том, что же ускоренно расширяет Вселенную. (Подразумеваются частицы темной энергии).

Teddy, я даже не подозревал, что ТЭ - это "частицы". Удивительно.

«Привет всем:
Коллаборации LIGO-Virgo-KAGRA рассмотрели состояние готовности улучшений детекторов и модификаций A + / AdV + в рамках подготовки к O4. По прогнозам, по состоянию на ноябрь 2020 года запуск наблюдений O4 начнется не ранее июня 2022 года из-за задержек с основными закупками и задержек, связанных с COVID. Ряд значительных модификаций детекторных систем в течение следующих шести месяцев улучшат понимание воздействия COVID на график. Пересмотренный прогноз даты начала O4 будет представлен весной 2021 года с учетом извлеченных уроков.
С уважением,
Патрик, Джованни, Хисааки, Дэйв, Альберт, Ставрос, Такааки, Масатаке
December 9, 2020».
.
Ох, что-то не нравится мне этот тайм-аут сразу на всех 4-х детекторах (японский вообще новенький). Больше на офсайд смахивает. Заигрались они, по-моему. Теперь думают, что делать. Ну, а реноме-то надо поддерживать.

Teddy, то что подразумеваются отклонения от традиционной теории гравитации будут зарегистрированы при столкновении гравитационных волн с супермассивными объектами типа СМЧД, всего лишь предположение Хосе Мария Эскиага. Если правильно понял, у Хосе готовой теории (с математикой), только надежда увидеть отклонение, которое он уже готов интерпретировать нужным ему объяснением.

Идея зондировать Вселенную посредством гравитационных волн хорошая. Но что-то мне подсказывает, что причину расширения Вселенной таким образом найти не получится. Может быть ответы на более простые вопросы и можно, но не это.

Ну может парочку "тёмных" галактик нащупают :-)

dengess1, ну как же. Ибо сказано: "Например, одна из гипотез, объясняющих «недостающий компонент» Вселенной, предполагает существование экзотической частицы. Такая частица способна, среди прочего, генерировать своего рода «фон» или «среду» вокруг массивного объекта."
Отклонения "всего лишь предположение Хосе Мария Эскиага" ... и ряда других свидетелей Святой темной энергии. Отклонения-то будут какие-нибудь. Куда без них. Только вот это ошибка эксперимента, какой-то посторонний эффект или влияние частиц темной энергии - большой вопрос.

«Во время нашего последнего сеанса наблюдений с помощью LIGO каждые шесть дней мы наблюдали новую гравитационную волну, что уже здорово. Но мы думаем, что во всей Вселенной они на самом деле происходят каждые пять минут», - сказал Эсквиага. «После следующего обновления мы сможем увидеть сотни событий в год».
По его словам, увеличенное число обнаружений повышают вероятность того, что одна или несколько волн пройдут через массивный объект, и что ученые смогут проанализировать их, чтобы найти ключи к отсутствующим компонентам теории гравитации.
*
Так что пауза в работе LIGO следствие не только коронавирусной пандемии, но и существенной модернизации интерферометра.

Может объяснит кто как он понимает эту т.н.ГВ, механизм действия ее.
Подразумевается момент, когда т.н.ГВ толкает, вопреки самому действию - притягивать? :))

Я узнал о тэ-частицах только сегодня. Кажется сомнительной эта идея внутри неочевидной гипотезы ТЭ.

Яблоко упавшее с дерева вызывает головную боль это и есть ГВ

😭

(15), а если самому упасть на яблоко, тогда отчего? :))
Смутно подозреваю, что т.н.ГВ это опять что не будь сильно хитро математическое. :))

Bong, а ведь да. ГВ это действительно прежде всего математика, и очень не простая. Хитрая, выражаясь вашим языком. И очень подтверждённая наблюдениями.

dengess1, в этом все и дело - математическая модель не отражает физические явления, но при этом показывает некий ожидаемый результат. По факту же в физическом мире никаких волн нет. Та же история что и с Пространством и Временем, математическое понятие, которое "офизичили", но если попробовать поискать физическое присутствие, такового не обнаруживается. При этом человек весьма успешно использует в повседневности, часто даже не подозревая о таковом. У человека есть потрясающая функция - из ошибочных данных выносить верные суждения(решения). Фантастика. :)

Как же так? Ишшо одна экзотическая частица?

Если гравититация ползает со скоростью 300.000 км/с (а не летает мгновенно), то силы тяготения не центральны, а, значит имеют тангенциальную составляющую. Наличие тангенциальной составлящией в силах тяготения означает раскручивание орбит планет и нарушение законов Кеплера (котрые могут выполняться только при строго центральных силах тяготения). В реальности ничего этого не происходит, законы Кеплера выполняются в точности, значит граитация действет мгновенно, и гравитационные волны - фикция.

Rocketbarrel, вы путаете гравитацию и гравитационные волны.

Teddy (к.12), попробуйте найти программу, что там в LIGO модернизируют, и чем COVID им так мешает, что они уже 9 месяцев не работают, и 18 месяцев ещё планируют стоять, пропуская такие события, как слияние двух нейтронок и образование магнетара в мае 2020 г., наблюдаемое во всех диапазонах ЭМИ, а вот в ГВ – пропустили. Почему остановили сразу 4-е детектора? Нельзя было делать по очереди? Что-то здесь не чисто. (Предполагаю, что в мае, по крайней мере японец, работал, а рождение магнетара вдруг не увидел).

Rocketbarrel, в классической физике тангенциальные составляющие уравновешиваются.

"..Если гравитация .. .. не летает мгновенно.." (с)Rocketbarrel
Чтобы заявлять так категорично, нужно иметь веские аргументы.
Вы сами проверяли? Представьте расчёты.
Напомню, что кроме законов Кеплера в физике существуют более строгие законы сохранения, в т. ч. энергии и "раскрутка"" орбиты требует энергии, покажите её источник.

В описании нет ничего об отражении т.н.ГВ.
Вот же будет весело, когда напишут, что отразившись от т.н.ЧД она опаньки и обратно вернулась.
Но даже если не вернулась, а изменила вектор, к примеру градусов на 90?
И поди же тогда разберись от какой волны что в детекторе колыхнулось.
Или она настолько хитра, что проходит любой объект даже т.н.ЧД?
Для нее (гравитационных взаимодействий, не т.н.ГВ) же нет ничего непроницаемого.
Чудеса.. :))

Раз есть поле, значит есть частицы его переносчики.

Не понимаю, в чем проблема с гравитационными волнами. Есть источник гравитации, который движется периодически - две ЧД вращаются. Следовательно, гравитационное поле тоже совершает колебания. Согласно ТО изменение гравитации это изменение кривизны пространства и замедление-ускорение времени. Поэтому гравитационные волны это рябь пространства - времени.
Альтернатива - дальнодействие, то есть мгновенное распространение гравитации. Но это к церковникам, экстрасенсам и экзорцистам, а не к современной науке.

Вся беда в том, что пока никто не знает как оно на самом деле с гравитацией. Поэтому, как в сексе, тут равны и студент, и профессор. Даже у студентов есть преимущества :) В том смысле, что студент доживет до создания квантовой теории гравитации с большей вероятностью.

“ ...факт ускоренного расширения нашего мира“. Для кого это уже факт, а может и не факт

Teddy, давайте скажем аккуратнее: раз есть взаимодействие, значит есть частицы его переносчики :-))

Частица - переносчик гравитации? С трудом представляю такое.
Что-то тут не так?
Грав. частицы всегда возле массивного объекта. Меняют своё положение или число только при изменении плотности объекта. Задают движение объекта к объекту. Но при этом объект пролетает сквозь частицы даже не шелохнув их. И этот объект несёт с собой свой собственный набор грав. частиц с теми же свойствами. Взаимодействуют ли грав. частицы одного объекта с грав. частицами другого. И как?
Или как надо представлять себе гравитационное взаимодействие посредством частиц? Об этом много Виктор говорит. Но для меня это до сих пор малопредставимо.

Leonid3, а у электромагнитной волны какие частицы-переносчики?

dengess1, повторите то же самое относительно зарядов и фотонов, начиная с предложения:
"Фотон - переносчик электромагнитного взаимодействия? С трудом представляю такое."
:-)))

Нам сперва с рябом нашей собственной системы разобраться не помешала бы. Вот на днях у нас с шестибальными потрясло, сегодня в Хорватии большие разрушении. Всё это, как я говорил ранее от ряба встречи Сатурна и Юпитера наверное. /ятд/

Leonid3, если я вставлю фотон, то с первого же предложения получится абсурд.

Все виды взаимодействий передаются ИМПУЛЬСАМИ посредствам выстраивания ВИРТУАЛЬНЫХ цепочек корпускул пространства, которые, как двуликий Янус, циклически меняют дипольный эл. момент на дипольный магн. момент. Разница всех видов взаимодействий заключается в разнице вида цепочек (диполей), в топологии присоединения цепочек к симплам и вихрям фотонов, и в пересоединении и отталкивании цепочек между собой на разных дистанциях. Циклическое перемещение или трансформация источников приводит к дополнительной модуляции цепочек (как радиальных, так и тангенциальных участков цепочек), распространение которой по цепочкам тождественно распространению волн дополнительных ИМПУЛЬСОВ. - ВСЁ.

А как выглядят разные виды цепочек. Можете схему показать? На картинке. Хотелось бы разницу увидеть для грав. и эм взаимодействий. А то на словах совсем мне не понятно.

А если частица в данном контексте по принципу возмущения в среде?
как волна в океане, воды(материи) больше не стало, но волна как частица в следствии возмущения в среде (импульса?) вот она.
--
(28) Teddy, да собственно как проблема.
Возьмем модель, где есть Земля планета, вместо одного Солнца есть два Солнца, пусть будут равные по размеру и массе
(сила гравитационных взаимодействий с Землей одинаковая), обращающиеся вокруг друг друга, Земля вокруг них, можно очень медленно.
Возьмем 4етыре фазы:
Фаза-1, когда оба Солнца и Земля выстраиваются в одну линию.
Фаза-2, когда оба Солнца по отношению к вектору в фазе-1 смещаются на 45 град, одно из Солнц ближе к Земле.
Фаза-3, когда Оба Солнца смещаются к вектору в фазе-1 на 90 град, образуется равнобедренный треугольник.
Фаза-4, когда оба Солнца по отношению к вектору в фазе-1 смещаются на 45 град, другое из Солнц ближе к Земле.
Как станет Земля реагировать?
И где тут место т.н.ГВ.

dengess1, так и я про это говорю -- взаимодействие с помощью виртуальных частиц пока не объясняет ни электромагнитные и, тем более, гравитационные силы.
*
Вон у коллеги viktorchibis-а нет проблем с цепочками виртуальных корпускул, кроме двух:
1. Пока цепочка от Солнца до Плутона строится четыре с гаком часа, Плутон, по мысли коллеги Bong-а, со своего места далеко убежит и цепочка, как Акелла, промахнётся.
2. Цепочка случайно сцепилась в колечко, перестала быть виртуальной и превратилась в вечный двигатель, генерируя циклически электромагнитное излучение.
8-))

dengess1, у меня один товарищ по курсу и по походам защитил кандидатскую на физико-техническом факультете НЭТИ (ГНТУ) по теме – «Роль пространственного воображения в успеваемости студентов». Боюсь, Вы показали бы недостаточный уровень ПВ в его экспериментах. Понимаете, физические модели – это динамические процессы (всё происходит в пространстве-времени). Для их отображения и восприятия нужны не картинки, и видео ролики. Или ПВ.
А с цепочками корпускул всё просто. Корпускула – два связанных эл. и магн. элементарных вихря поочередно циклически генерирующих друг друга. Упрощенно, пол цикла существует электрический вихрь, а в его центре генерируется магнитный момент (получается магнитный микродипольчик – микромагнитик). Другие пол цикла наоборот – электрический микродипольчик. Цепочки микромагнитиков (маленьких магнитных стрелок) передают магнитное взаимодействие. Цепочки электрических микродипольчиков передают электрическое взаимодействие.
Следующий уровень – топология цепочек (места образования, форма, сопряжение цепочек). Места образования – эл. и магн. заряды частиц (симплов) и центральные области эл. и магн. вихрей (корпускул, фотонов, щелевых магнитов кварков). Форма цепочек – в упрощенном виде см. силовые линии эл. и магн. зарядов, диполей, и вихрей. Сопряжение цепочек – в упрощенном виде см. сопряжение силовых линий эл. и магн. зарядов, плюс видеоролики пересоединения силовых линий магнитных полей. Точная топология цепочек и их составляющих требует дополнительного исследования и уточнения для разных видов зарядов и вихрей (кварки, фотоны, агрегаты).
Новый элемент – топологическая разница сопряжения цепочек притяжения и отталкивания приводит к тому, что импульсы притяжения зарядов на 10^-37 единиц превосходят импульсы отталкивания аналогичных зарядов. Это в радиальном направлении. С взаимодействием тангенциальных составляющих цепочек – вопрос открытый. Вцелом, данная суммарная разница импульсов взаимодействия всех зарядов и моментов двух тел – и есть гравитационное взаимодействие двух нейтральных тел. В каком-то смысле гравитация – это виртуальная величина, реально взаимодействуют заряды. В этом смысле гравитоны – квазичастица, её можно сравнивать с фононами – квантами реального колебательного движения.
Про гравитационные волны я уже сказал – это модуляция, привносимая в цепочки взаимодействием и трансформацией двух тел.

Вот поэтому мне и не понятна сама концепция гравитационных частиц.
Мне проще гравитацию понять, как сжатую область пространства или даже "аккумуляцию" пространства подле Массы. Причём сжатую или накопленную лучше бы за счёт четвёртого измерения, чтоб в нашей 3д-Вселенной пространство где-нибудь слишком не растянулось
Но это просто у меня такие дурацкие домыслы. Не стоит принимать их всерьёз.
Моя хотеть интуитвной понятки :-)

Leonid, «четыре с гаком часа» это свет летит от Солнца до Плутона. А свет – это цепочки корпускул, закрученные в кучу вихрей (как проволока в соленоиде), до конца не установленной топологии. Цепочки же взаимодействия – в большинстве случаев имеют форму силовых линий диполей и на больших расстояниях это условно две «параллельных» линии. Линейная скорость формирования цепочек одинаковая и значительно превышает скорость света. В результате, скорость передачи взаимодействий (формирования условно прямых цепочек), значительно превосходит скорость последовательного формирования кучи связанных многовитковых вихрей фотонов (распространения света). [PS: Эксперимент определения скорости магнитного взаимодействия прорабатывается].
Насчет промажет - не промажет, никаких проблем нет. Цепочки взаимодействия одновременно формируются во всех направлениях. Так что Плутон всё время находится в импульсном взаимодействии с Солнцем.

dengess1, прежде чем строить в голове или на бумаге какую-то модель, надо определиться с образами составляющих этой модели. Вот Вы употребляете понятие «пространство», а сами для себя не определились, что это такое. Это в принципе не мешает общению с другими по данному вопросу, но при этом приходится напрягаться, и определять, а как собеседник представляет и оппсывает это понятие. Это не значит, что ему надо слепо верить, точно также, как и второму, и третьему. Но в результате накапливания в голове этих разных моделей и «переваривания» их, возникает предпочтение какого-то варианта, или рождается собственная модель.

""..скорость передачи взаимодействий ... значительно превосходит скорость .. распространения света.." (с)viktorchibis
Тут только удачи пожелать, а то всё "подтверждаем.. ..подтверждаем" :-))

Возможно.
Виктор, в вашей модели, как описанные вами цепочки действуют на Луну вроащающуюся вокруг Земли, как тяговый луч в Стартреке?
Т. е. выстраевается некая цепная система от объекта З к объекту Л?

Всех с наступающим и всех благ желаю! Я хотел заметить , что большая часть гравитационных волн имеют (если поверить , что их скорость равна скорости света), очень большую длину волны , т.е черные дыры с их горизонтами событий будут являться "незаметными" препятствиями для абсолютного большинства таких волн. Единственными исключениями являются сравнительно коротковолновые события слияния черных дыр и (менее интенсивных событий от слияния нейтронных звезд.) А теперь добавьте к этому необходимость (для наблюдения с Земли) попадания сигнала от слияния на одну прямую с другой черной дырой (то самое препятствие) и нашей планетой-матушкой. Не сомневаюсь, что Леониду по силам посчитать вероятность такого случая, но боюсь , что в пору эту прекрасную,,,,

И еще вопрос может быть не совсем в тему. При столкновении массивных объектов, как то черных дыр и нейтронных звезд куда то исчезает часть их совокупной массы, умные люди говорят ,что эта энергия уносится гравитационными волнами. У меня вопрос - куда? В обычных механических волнах эта энергия рассеивается и в конечном счете идет на нагрев среды. Что в гравитационной волне может выступать в качестве поглощающего тела, или среды? Может это и есть та самая "темная энергия"?

Дмитрий, «некая система (притяжения) от объекта З к объекту Л» выстраивается во всех теориях тяготения. У кого математическая, у кого кинематическая (некие амеры стучат по З и Л с противоположных сторон, подталкивая их друг к другу), у кого типа резиновых жгутиков (цепочки корпускул), и т.д. Далее есть два пути. Один – это экспериментальное доказательство того или иного варианта (но «в пору эту прекрасную,,,,»). Другой – из исходной модели (а речь-то идет о первородном нетронутом пространстве) построить модели всего и вся (то, что называют Теорией Всего). И чтобы всё сошлось с известными проверенными теориями и экспериментальными данными. Я, в какой-то степени случайно, забрёл на эту дорожку. Хотя в начале начинал с чисто банального вопроса – из чего состоят все элементарные частицы?

Pourquoi, с нейтронными звездами, наверное, проще, там существенная часть массы находится в виде оболочек «обычного вещества», которые взаимодействуют и сбрасываются в виде плазмы и излучения в разных диапазонах (типа майской встречи двух НЗ – событие GRB 200522A). Плюс и плазма самого нейтронного вещества (НВ) частично может выбрасываться в виде осколков НВ.
А вот с ЧД сложнее, там всё происходит под Горизонтами событий, и дефект массы может выбраться оттуда только в виде дополнительной модуляции цепочек корпускул, т.е. да, по сути энергии Гравитационных волн.
Куда эта энергия потом девается? Ну, если гипотеза о старении фотонов верна, и их вихри (цепочки корпускул) могут со временем в результате флуктуаций рассыпаться на несвязанные корпускулы, то и цепочки взаимодействия тоже могут в результате флуктуаций рассыпаться на несвязанные корпускулы. И там, и там энергия возвращается в пространство. ИМХО.

Виктор, если не против такой вопрос: Как по вашей гипотезе могла бы выглядеть цыпочка корпускул пространства непосредственно в сингулярности черной дыры, и как они влияют на вещество в сингулярности.?

(48), никуда не уносится, остается в остаточных флуктуациях небесных тел.

Уважаемый Bong54! Если верить данным ЛИГО, то волна проходит и никакие остаточные "флуктуации" не наблюдаются , иначе зеркала ( имеющие хорошую добротность ) продолжали бы колебаться. ·

Pourquoi, со всем почтением, но она проходит в пространстве-времени т.е. математическом аппарате.
А вот зеркала остаточно флуктуируют, как собственно и сама Земля,
просто она инерционно более пассивна и это в этих ЛИГО похоже, что не учитывается.

Pourquoi, практика не подтверждает ваши умозаключения -- событие GW150914 е примеру последний оборот сделан за 8.8 мсек, частота 114*2=228 Гц, (за один оборот два пика волны) длина волны 1317 км, а длина плеча детектора 4 км или всего-то 0.3%! Тем не менее волна подействовала, а не прошла мимо не заметив.
Ещё раз повторюсь (Повторение мать учения) -- при гравитационных событиях, в т. ч. и при излучении гравитационных волн высвобождается и переходит в другой вид ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ энергия положения тел, а масса тел остаётся неизменной.
В случае слияния ЧД эта энергия огромна и её легче представить публике в виде эквивалентной массы -- "5*10^47 Дж" не всякий поймёт, а вот "3 Солнца" доступно и неграмотному журналюге, который в своей статейке так и напишет "Столкнулись ЧД массой 36 и 28 Солнечных и выделили гравволну на 3 Солнечных массы!", потом вспомнит первый класс школы и добавит "В результате образовалась ЧД массой 61 Солнечных."
:-)))

Ну так может эта кинетическая и перешла в потенциальную при слиянии, как следствие остаются опять же всё те же флуктуации. Т.е. такой же переход кинетической энергии в потенциальную, у небесных тел, оказавшиеся подверженными этому воздействию. (на самом деле любая обособленная частица, неважно где находилась она, просто флуктуации малозаметны). Ну то есть опять нет предмета, под названием Гравитационная Волна.

к 25. История измерения "скрости гравитации" на самом деле очень давняя. Первым ее оценивал еще Лаплас в конце 18 века. Он строил свои расчеты на доступных в его эпоху измерениях орбит планет, и пришел к выводу, что чтобы законы Кеплера выполнялсь с той точностью, с какой можно обыло измерить орбиты планет в конце 18-го века, нужно, чтобы "скорость гравитации" была как минимум в 7.000.000 (семь миллионов) раз (!) выше скорости света. По мере роста точности изменения орбит планет повышалась и оценка "скорости гравитации". Современный обзор на эту тему можете прочитать, например, в статье "ПОЧЕМУ ОТСУТСТВУЮТ ЭВОЛЮЦИИ ОРБИТ ПЛАНЕТ ИЗ-ЗА ЗАПАЗДЫВАНИЯ ДЕЙСТВИЯ СОЛНЕЧНОГО ТЯГОТЕНИЯ?" (автор - Гришаев А.А.)
----
Конечно, энштейниацам на эту историю науки начхать. Они с чистого листа постулировали Vg<=C, так, будто не было ни работ Лапласа, ни его последователей. Любителей гравитационных волн какие-то там "законы Кеплера" не интересуют вовсе, поскольку для их выполнения требуется Vg->∞, и "ничего страшного", что законы Кеплера выполняются с чрезвычайной точностью.

24. "Rocketbarrel, в классической физике тангенциальные составляющие уравновешиваются." Не надо передергивать. В "классической физике" (наверное, имеется в виду ньютонианская физика с теорией всемирного тяготения) "скорость гравитации" тупо принята равной бесконечности, поэтому там и нет никаких "тангенциальных составляющих", силы тяготения строго центральны. Поэтому из ньютоновской формулы закона всемирного тяготения с его Vg=∞ можно вывести законы Кеплера, которые выполняются очень точно. Добавьте в формулу Ньютона конечную скорость гравитации (не выше С) и вся небесная механика развалится, зато можно будет спекулировать о гравитационных волнах, рассуждать черных дырах и мусолить прецессию орбиты Меркурия.

Rocketbarrel, кроме независимого исследователя Гришаев А. А. (ему действительно надо бы быть поскромнее в своих высказываниях), существуют и независимые критики, в т. ч. и позиции вашего Гришаев А. А.. Вот:
sceptic-ratio.narod.ru/phys/grishaev.htm
Предлагаю ознакомиться, чтобы иметь альтернативное представление.

Leonid3 - там нет никакой критки "бесконечной скорости гравитации", нужной для выполнения законов Кеплера, а рассмотрены другие спорные вопросы "Цифрового мира". Собственно, "бесконечная скорость гравитации" - это идея скорее Ньютона и Лапласа, чем Гришаева, который только использовал ее для своего "Цифрового мира", т.к. она хорошо ложится в эту концепцию.

dengess1, при коллапсе вещества в НЗ «ломаются» атомы, электроны «вдавливаются» в протоны, образуется нейтронное вещество. При коллапсе материи в ЧД процесс идёт дальше - все частицы (а это различные тороидальные агрегаты – см. аватарку) раздавливаются, все симплы-бублики лопаются, получаются симплы-спиральки, которые под действием магнитных моментов выстраиваются в одном направлении, создавая мощное магнитное поле, которое сепарирует симплы-спиральки по эл. зарядам в два пучка, которые под действием притяжения магнитных полюсов на концах сворачиваются в два супер-бублика, которые притягиваются друг к другу противоположными эл. зарядами (азимутальными вихрями в противоположных направлениях), но встречные магнитные моменты (образованные азимутальными вихрями) создают между супер-бубликами магнитную подушку, не давая им соприкоснуться и аннигилировать. Это и есть центральный объект ЧД вполне конкретных размеров (пресловутая сингулярность). Вся наша вселенная родилась из такой сингулярности размером порядка 0,1 астрономической единицы.
Таким образом в центральном объекте образовался мощный диполь из двух суммарных эл. зарядов, и два встречных мощных магнитных поля, которые порождают огромное количество цепочек корпускул, выходящих за пределы Горизонта событий, и оказывающих электрическое, магнитное, и квази-гравитационное воздействие на материю за пределами ГС-ЧД.

Rocketbarrel, мне очень хотелось бы, чтобы «прямые» цепочки взаимодействия выстраивались в мильоны раз быстрее скорости образования цепочек-вихрей фотонов. Но из топологии, пока ничего больше коэффициента π (пи) предложить не могу. Нужно или уточнять топологию вихрей фотонов (закручивать её более круто), или вцелом уточнять модель квантового пространства.

viktorchibis, есть надежно установленная феноменология, в данном случае - многовековые (!) измерения движения планет. Эти движения очень точно подчиняются законам Кеплера, т.е. планеты движутся по эллипсам, а не по каким-либо другим траекториям, из чего однозначно следует, что "скорость гравитации" бесконечна (или почти бесконечна, в пределах точности измерений), т.е. в любом случае много-много-много больше скорости света. Любая теория гравитации должна это как минимум учитывать, а как максимум - объяснять. "Всемирное тяготерие" Ньютона этот факту учитывало, но не объясняло, у Ньютона "скорость гравитации" была бесконечной. ОТО этого и не объясняет, и не учитывает, оно просто игнорирует надежно установленные факты небесной механики, поэтому воспринимать всерьез ОТО невозможно. ОТО - это такая же "коммерческая наука", как и теория озоновых дыр.ОТО не просто чем-то плоха, она ниже критики.
---
Собственно, из указанной выше пробелмы и возникла концепция "цифрового мира". Там гравитация - это некий "программно заданый" фон, своего рода координатная сетка. Пространство разбито на участки исключительного доминирования того или иного центра гравитции, в пределах каждого из которых все остальные центры гравитации "отключены". Вещество не создает гравитацю, а только ей подчиняется.
---
"Цифровая концепиция" спорна, проблемна и сомнительна, но она:
1) Согласована с законами небесной механики (как и теория Ньютона). Подчеркну еще раз, что ОТО с законами небесной механики не согласована.
2) Не создает "дурную бесконечность" суммарного гравитационного потенциала большого множества тяготеющих масс, который возникал в теории Ньютона;
3) Не предъявляет к эфиру, т.е. "материальном посреднику", через которого распространяетя гравитация в теории эфира завдеомо невыполнимых требований, чем страдают все без исключения разновидности "эфирных" теорий гравитации.

Pourquoi, да. Предположение, что совокупность гравитационных волн бороздящих космос и есть темная энергия - одна из вполне рабочих теорий.

Bong Два Солнца это маловастенько. Нужны скорости движения массивных объектов, сравнимые со скоростью Светы. Поэтому две нейтронки или черные дырки. Лучше СМЧД и ещё чего из списка. Релятивистские эффекты это эффекты при околосветовых скоростях.

Rocketbarrel, законы Каплера не выполняются. Это лишь первое приближение. Совершенно замечательное для своего времени и превосшедшее круги Платона. Правда, эпициклы, добавленные к кругам, довольно хорошо описывают эллипсы Кеплера. Особенно ужасно выполняются законы Кеплера для астероидов и комет, как вы сами понимаете.

Циклы-вихри это хорошо. Но это на уровне классики Максвелла для электромагнитных волн. Сейчас математика дошла до двумерных солитонов, как наиболее точной модели частиц.
Кстати, вот картинка из оригинала статьи, которая иллустрирует столкновение двух волн, которое надо детектировать на ЛИГО:

Как видим, это взаимодействие волн, но они ведут себя как квазичастицы. А можно и без "квази". Это в системе отсчета, связанной с медленной, догоняемой частицей. Это типичные солитоны и волны и ограниченные в пространстве образования, то есть частицы.
Беда в том, что трехмерные солитоны строго математически пока не созданы. Лет пять назад математики обещали создать, но так и не женились.

Rocketbarrel (63), В природе конкретных явлений не может быть бесконечного. В том числе это касается скорости распространения гравитации. Однако я согласен с Вами в том, что скорость распространения гравитационных взаимодействий превышает скорость света на много порядков. Полагаю, что не менее 10-15.
Что же касается Ваших пунктов относительно цифровой концепции:
1) Согласен, теория Ньютона согласована с небесной механикой.
2) Для исключения "дурной бесконечности" гравитационного потенциала достаточно ввести в формулу гравитационного взаимодействия по Ньютону поправочный член. Уравнение Ньютона не является абсолютно точным. Вообще в природе ничто нельзя описать простыми красивыми формулами. Они работают лишь на некотором диапазоне величин, за пределами которых проявляются иные эффекты. Вполне вероятно, что этот недостающий член начинает играть существенную роль на расстояниях превышающих радиус орбиты Плутона.
3) Если не трудно, уточните - какие это требования к эфиру "заведомо невыполнимы" с точки зрения теории гравитации.

к. 66. На движение малых тел влияют не только гравитационные силы, но и реактивные (у комет), магнитные (в межпланетном пространстве есть магнитное моле, а малые тела обладают теми или иными магнитными свойствами), аэродинамические (межпланетное пространство заполнено очень разреженным движущимся газом). Для малых тел эти поправки малы (и их нужно учитывать, т.к. они выше точности измерения орбит малых тел), а для больших, то есть планет, эти поправки - ничтожны (и их можно не учитывать, т.к. они ниже точности измерения орбит планет). Соответственно, уравнение движения малых тел состоит из основного слагаемого, определяемого законами Кеплера, и большого количества малых слагаемый, определяемых разного рода негравитационными силами. Уравнение движения больших тел (планет) - это уже чистый Кеплер, там никакие негравитационные поправки не нужны в силу их полнейшей ничтожности. Законы Кеплера определяют _гравитационную_ соствалющие движения и малых, и больших тел, и в этом смысле они выполняются в точности. Мы же не будем говорить, что для ракеты в межпланетном прсотранстве с включенным двигателем законы Кеплера не выполняются - выполняются.и еще как, но только на движение ракеты влияет не только гравитация, но и тяга двигателя. Соответсвенно движение уравнение движения ракеты будет состоять из гравитационной составляющей (строго по Кеплеру) и слагаемого, связанного с учетом работы двигателя.
----
Если бы гравитация "ползала" со скоростью 300.000 км/с, то радус орбиты Земли ("астрономическая еденица") должен был бы возрастать на 56.000 метров (Пятдесят шесть тысяч метров) за столение. НИЧЕГО подобного НЕ наблюдается. Согласно астрономическим измерениям, радус орбиты Земли растет со скоростю не более 15 метров за столетие.
----
Подведем итоги:
56.000 (пятдесят шесть тысяч) метров за столетие - это предсказание роста радиуса орбиты Земли по ОТО при Vg=C=300.000км/с;
0 (ноль) метров за столетие - это предсказание роста радиуса орбиты Земли по Ньютону и по "Цифровому миру";
15 (пятнадцать) метров за столетие - это оценка роста радиуса орбиты Земли исходя из астрономических наблюдений;
Можно ли с учетом этого воспринимать ОТО всерьез - решайте самостоятельно :-)

У Гришаева грубая ошибка в рассуждениях. Он рассматривает отдельно взаимодействие Земли и Солнца. Типа Солнце вращается вокруг общего центра масс Солнце-Земля. На самом деле если что-то искажает центральность Солнца, то это Юпитер. Отсюда грубый промах в расчетах.

Да, и кстати, от скорости распространения гравиволн убегание Земли не зависит. Это чисто приливной эффект.

К 69. Чтобы уйти от необходимости вводить бесконечную или почти бесконечную скорость гравитации (необходимой для согласования с небесной механикой) и была придумана "цифровая" теория, в которой гравитация только командет движенем масс, но отнюдь ему не подчиняется. Поэтому при "цифровом" подходе "гравитационной воронке" не нужно реагировать на какое бы то ни было трепыхание (движение) тех или иных масс. Гравитация задана в каждй точке пространства "программно", независимо от больших или малых массивных объектов, и ей нечего передавать с бесконечной скростью.
----
к 69 (2) - да можно ввести попарвку, но это будет элементарная математическая подгонка, чтобы не вылезала "дурная бескончность". Проверить на астрономических наблюдениях действие этой поправки не представляется возможным. То есть такая поправка - чистая спекуляция.
----
к 69 (3) Все теории эфира упираются в проблему, что нужно придумать модель механического или электро-механического посредника для передачи гравитации со скростью "много-много-много больше скорости света". Поскольку все эфирные модели сводятся к тем или иным упругим средами (разной степени навороченности), и упругим волнам в этих средах. Соответвенно, чем выше должна быть скорость волны, тем выше требуется жесткость упругой среды, в которой она распространяется. Чем больше жесткость упругой среды, тем больше должна быть энегрия связи ее частиц. Если требуется упругая волна со скоростью, стремящейся к бесконечности, то и энергия связи частиц упругой среды лезет в "дурную бесконечность".

к 71. Нет просчета. "Обратим внимание на то, что выражение (5) [фрмула прирост радуса орбиты планеты в зависимости от гравитации] получено для случая, когда планета – всего одна. В реальном случае, когда планет несколько, ситуация усложняется. При запаздывающем действии тяготения, текущие векторы ускорений планет должны быть направлены не к «общему центру масс», т.н. барицентру – их направления должны задаваться, опять же, нормалями к местным участкам фронтов обновления гравитационного потенциала, причём, эти фронты начинали своё расхождение не из барицентра, а из «массивного источника», т.е. от Солнца. Солнце же выписывает около барицентра сложную траекторию, которая вызывается комбинацией динамических реакций Солнца на каждую из планет. Поэтому, эволюция орбиты каждой планеты должна определяться динамическими реакциями Солнца на все планеты. Но поскольку периоды обращения у всех планет – разные, то, для каждой планеты, вклады в эволюцию её орбиты из-за влияния остальных планет должны иметь периодический характер. Монотонный же рост средних радиусов орбит, который нас интересует, можно рассчитывать, с помощью выражения (5) [фрмула прирост радуса орбиты планеты в зависимости от гравитации], для каждой планеты индивидуально." (с)
---
Реакция Солнца на другие планеты может создавить периодические колебания радуса орбиты Земли, но средний монотонный рост радиуса орбиты Земли возможен только из-за запаздывания днимической реакции Солнца на движение самой Земли, т.е. из-за "невысокой" скорости гравитации.

к 72. Убегание Земли на 56.000 метров в 100 лет "должно быть" при Vg=C еще без учета приливных эффектов. Если добавить сюда учет ничтожных приливных эффектов, то расчетное убегание все равно будет заведомо еще больше, а не меньше. Таким образом учет приливных эффектов никак не поможет ОТО с его Vg=C в его конфликте с небесной механикой.

можно рассчитывать ... для каждой планеты индивидуально
Неверно. Задача существенно нелинейная (обратный квадрат), а значит аддитивность нарушена.

Уважаемый Leonid313 (ком.) Мы с Вами говорим немного о разных вещах. Если поплавок (в нашем случае зеркала детектора) находится на поверхности реки,моря , то он несомненно среагирует на любые возмущения водной глади, но на достаточно большом (по сравнению с детектором) расстоянии от детектора фронт волны ничем не обнаружит присутствия этого самого поплавка. В статье же речь идет как раз о влиянии черной дыры на фронт проходящей мимо гравитационной волны. Поэтому сопоставив длину волны большинства гравитационных волн (предсказанных в теории) и размеры "обычной" черной дыры я и пришел к выводу о том, что волна не заметит такого препятствия.

76 Не нравится солнечная система в целом - не вопрос, можно рассмотреть систему Земля + Луна. В этой системе эффект раскручивания орбиты из-за Vg=C вообще ломовой должен бы быть, т.к. динамическая реакция Земли на Луну должна была бы быть очень большой, много больше (в относительом выражении), чем динамическая реакция Солнца на Землю, и даже чем реакция Солнца на Юпитер. Вообще, расчетный ОТОшный эффект раскручивания орбит будет наибольшим у систем из двух равных по массе тяготеющих тел, и наименьшим у систем вида "большое тяготеющее тело плюс очень маленький спутник". Собственно, Лаплас свои первые исследования по "скорости гравитации" проводил именно на системе Земля + Луна, и на основнии долговременной стабильности лунной орбиты пришел к своему ввводу о Vg >= C*7.000.000
----
В то же время, даже в случае солнечной системы в целом, даже если аддитивность нарушена, нет никакого основания предполагать. что динамическая реакция Солнца на Землю будет в среднем полностью скомпенсирована динамической реакцией Солнца на другие планеты. Соответсвенно, вклад других планет будет "зашумлять" гипотетическую раскрутку земной орбиты из-за Vg=C, делать спираль раскрутки более корявой и менее красивой, но этот вклад других планет никак не отменяет гипотетическую неизбежность самой раскрутки орбиты Земли из-за Vg=C.

Rocketbarrel, моё почтение. Красиво, на конкретных примерах, подтвердил всю абсурдность ОТО.

Ну, коллеги, вы разошлись. А кто за вас шубу и оливье делает?
Я подключусь, но только после встречи Нового года.
Осталось 2,5 часа. Скоро пора провожать Старый год.

ostman, очень напомнило из креационизма.
- Кент Ховинд, моё почтение. Красиво, на конкретных примерах, подтвердил всю абсурдность теории эволюции.

Движение внутренних планет (имеются в виду малые возмущения) определяется взаимодействием с планетами-гигантами и со своими соседями. Это так называемое резонансное движение. Периоды орбит соотносятся как довольно малые целые числа. Собственно с этого начинал Коперник. Любые возмущения будут подавляться этими взаимодействиями.
Об этом я и писал - рассматривать движение внутренних планет как взаимодействие двух тел ошибочно.

к 81 - тот факт, что Кент Ховинд некорректно критикует теорию эволюцию может как-то доказывать справедливость ОТО? По схеме "Если бузина в огороде - то дядька в Киеве"?

к 82 - не нравится планеты + Солнце, рассматривайте Землю + Луну, как делал Лаплас в начале своих изысканий по измерению "скорости гравитации".

Всем присутствующим привет из Нового 2021 года, у нас он уже наступил 2 часа назад.
К вопросу гравитации. Дискуссия пошла в сторону скорости распространения гравитации. Вопрос очень интересный. Я пытался подойти к нему от физических моделей. Пока застрял на полпути. Конечно, большим подспорьем для проверки любых теорий гравитации было бы экспериментальное определение скорости распространения гравитации или ГВ (что скорее всего одно и тоже). Поэтому сейчас я хочу ещё раз вернуть вас к событию GRB 200522A (слияние двух НЗ с образованием магнетара), которое в ЭМ-излучении зафиксировано во всех диапазонах и пространственно (координаты), и во времени, и в полном соответствии с теоретической динамикой развития процесса. Представляете, если бы в этот период работали и ГВ-детекторы! ВСЁ! – скорость ГВ была бы на блюдечке с голубой каёмочкой. Но увы они ВСЕ 4-е шт. ВДРУГ почему-то не работали! А ведь нам наобещали, что подобные события происходят во Вселенной каждые пять минут. Наобещали – и выключили все ГВ-детекторы больше чем на два года! Чтобы никаких следов! И все молчат! Коллеги очнитесь! За кого они нас держат? Теоретически мы можем спорить ещё сто лет. Физических моделей масса. Математических расчетов масса. А экспериментальная проверка под замком!
PS: Боюсь, мои попытки пробить лбом стену (организовать эксперимент по проверке скорости распространения магнитного поля) закончатся таким же результатом.

к 85 "ГВ-детекторы" могут ли посмотреть на Луну и увидеть, куда Луна притягивает Землю (и ГВ-детекторы, на ней расположенные) - там, где она сейчас, или там где она была 1,3 секунды тому назад, или еще куда-то ? Вот вам и скорость ГВ :-)
---
Или ГВ-детекторы (как и все прочие ОТОшные причендалы) принципиально могут работать только с экзотическими объектами, которые удалены от нас на миллионы и миллиарды световых лет ? :-)

Да в том и фокус, что единственное физическое явление, которое не распространяется.
Они (гравитационные взаимодействия) просто никогда не прерывались.

Rocketbarrel © "к 81 - тот факт, что Кент Ховинд некорректно критикует теорию эволюцию может как-то доказывать справедливость ОТО? По схеме "Если бузина в огороде - то дядька в Киеве"?"
- Это была аналогия! И ваше передёргивание смысла приведённой мною аналогии лишь подтверждает справедливость такой аналогии.

к 88. Нераскрыто содержание вашей критики в адрес моей критики ОТО. Понятно лишь только то, что она вам не нравится.
---
к 87.Если детектор может регистрировать модуль и направления вектора силы тяжести в каждый момент времени с высокой точностью, то, имея хотя бы три таких детекора, разнесенных на достаточное расстояние, можно метеодом триангуляции и фильтрации выделить слагаемое, связанное, например, с тяготением Луны. После чего задача об определении "скорости гравитации" решается элементарно (см. коммент 86).
---
Но так никто не делает - поскольку подобные изыскания дадут очень странные результаты, несовместиме ни с ОТО, ни даже с Всемирным тяготением Ньютона. Внезапно окажется, что детекторы никак не реагируют ни на Луну, ни на Солнце, ни на другие планеты и прочие тяготеющие массы. Поэтому вместо этой, в обчщем-то простой задачи, детекторы загружают "наблюдениями" экзотических объектов, удаленных на миллионы и миллиарды световых лет. А при такой постановке задачи всегда можно найти подходящие шумы и выдать их за результаты наблюдения. Благо слияния далеких "черные дыры" - это не Луна, которая повторяетя раз в 28 стуок, а уникальные быстропротекающие события, каждое из которых невозможно ни повторить, ни воспроизвести.

«Утро вечера мудренее» - народная мудрость. Сейчас проверим её в экстремальных условиях (1 января) на собственном примере.
.
Rocketbarrel, я впервые познакомился с Вашей работой о «Цифровом мире» несколько лет назад, когда занимался Теорией строения элементарных частиц из симплов. Судя по пометкам маркером, я тогда не смог продвинуться дальше 7-й стр., остановившись на пассаже:
«нашу концепцию мы называем концепцией «цифрового» физического мира. Согласно этой концепции, каждая элементарная частица – электрон, протон – пребывает в физическом бытии, пока работает программка, которая производит определённые циклические смены состояний в занимаемом частицей объёмчике. Тяготение и электромагнитные явления порождаются не свойствами вещества: не массами и не электрическими зарядами. И тяготение, и электромагнитные явления обусловлены «чисто программными средствами». Которые, определённым образом, производят превращения энергии вещества из одних форм в другие – порождая иллюзию действия сил на вещество. Устойчивые ядерные и атомные структуры также существуют благодаря работе соответствующих структуро-образующих алгоритмов. И даже свет распространяется благодаря программе-Навигатору, которая «прокладывает путь» для него».
Такая трактовка для меня тогда (да и сейчас) была голимой метафизикой. Однако сегодня я дочитал до стр. 15, и с удивлением обнаружил схожесть двух сущностей – Вашего квантового пульсатора (КП) и моих корпускул. У Вас КП – «представляется как нечто, попеременно пребывающее в двух разных состояниях, которые циклически сменяют друг друга с характерной частотой». У меня корпускула – два связанных элементарных вихря бесконечно генерирующих друг друга с неким циклом, равным элементарному тику времени.
Что ж, придётся вдумчиво перечитать Вашу работу с маркером на конце мышки. Ряд моментов, не имеющих физической реализации я принять не могу, например, «мгновенный переход состояний» квантового пульсатора. Понимаю, что это необходимо для соблюдения закона сохранения энергии. Но мой вихревой (синусоидальный) осциллятор физичнее, надо только вспомнить формулу sin^2+cos^2=1 и вдуматься в различие осцилляторов индукции и самоиндукции.
Больше всего меня, конечно, будет интересовать Ваш математический аппарат, и возможность его применения к корпускулярно-симпльным моделям. Так что я на время исчезаю, и перехожу в разряд циклических читателей астроньюс.

viktorchibis, да ладно вам перетирать вековой давности споры :-)
Все эти расчёты разбиваются об энергию -- для увеличения радиуса орбиты требуется её подвод, а источника-то и нет.. Отдыхайте от жамканья по клавишам спокойно, законы сохранения (симметрии) неколебимы :-))

(88), "окажется, что детекторы никак не реагируют ни на Луну, ни на Солнце, ни на другие планеты и прочие тяготеющие массы.", вероятно так и будет, но лишь потому, что эта локальная система уравновешена. В случае же слияния к примеру СМТ во всем остальном мироздании остаются флуктуации, ну то есть равновесие было нарушено, хотя и не критично, но это не физическая "рябь" в виде т.н.ГВ, это всего лишь остаточные флуктуации. Ну и да, мироздание вероятно наполнено этими остаточными флуктуациями, событие произошло от давно до очень давно, а остаточные флуктуации все еще остаются, система флуктуирует стремясь к состоянию полной равновесности.
Но тем не менее если уметь "читать" эти флуктуации, то можно прочесть, вероятно, всю историю Вселенной. Более того и что наиболее ценно, можно читать ее настоящее прямо сейчас - неважно где событие произошло, как далеко, например, все мироздание откликается флуктуациями сразу же, по причине непрерывности грав-взаимодействий, и неважно как далеко это произошло, событие и место определятся детекторами точно и моментально.. Хоть на границе вселенной. Поправка только лишь на инерционность отклика, но не на "скорость распространения", поскольку ее просто НЕТ.

Pourquoi, полагаю, что чисто механическое представление несколько не соответствует рассматриваемому процессу :-)
Но даже так, если копнуть чуть глубже, получится отражение -- представьте себе поплавок в абсолютно спокойной глади воды и вы МЕДЛЕННО его погружаете (надавив пальчиком) в воду. Поплавок вытесняет часть воды и она распределяется по всей поверхности со своей скоростью. Это и есть ничто иное, как волна, почти не видимая, но волна. Когда проходит волна через плавающий поплавок, то в силу инерции движение поплавка чуть отстаёт от колебания уровня воды, что равносильно надавливанию на него вашим пальчиком.
Не могу ответить может-ли в принципе гравитационная волна ОТРАЖАТЬСЯ от материальных тел, но если может, то отражение будет и от тел гораздо меньших размеров в сравнении с длиной волны, но и с меньше амплитудой, естественно.

Rocketbarrel, вы сами-то верите в ту ерунду, которую написали в п.89?
Как далеко вы хотите поставить детекторы? И причём тут Луна?
Умные люди не хуже вас знают о приливном гравитационном влиянии Луны. Причём период вращения Луны по орбите 1 сутки, а слияющихся чд или нз всего лишь доли секунды. Гравитация Луны в секундном событии просто ровный фон. И посторонние шумы учитываются и компенсируются кучей тех. приспособлений в ЛИГО и Вирго. А то что регистрируют слияния далёких нз и чд, а не чего-то тутошнего, так только потому, что слияния не случаются по заказу рядышком и они достаточно мощные всплески дают, чтобы детектор смог хоть как-то зарегистрировать. А вовсе не для того, чтобы ОТО отмазать. А Луна своим черепашьим вращением не даст настолько мощных г-волн.
Rocketbarrel, ваши доводы, на самом деле на уровне того самого Кента.

Гравитационные волны-рябь пространства-времени.Что порождают они в чд,где нет времени?Или проходя сквозь чд оставляют в ней своеобразные филаменты?

к. 94 Умные люди знают о том, что океанографическая модель приливов радикальным образом отличается от теории "двух приливных горбов", котоая изложена в любом учебнике по физике. Есть океанографическая модель приливов, построенная феноменологически, то есть на основании долговременных и множественных измерений уровня мирового океана во многих точках, ее используют для организации судовождения, потому что по-другому никак, в этом вопросе любое отсупление от истины сразу карается большими убытками. А есть теория "двух приливных горбов", которую используют, чтобы морочить голову школьникам и студентам, некоторые из которых живут с этим хламом в голове до пенсии. Иного практического применения эта "теория" не имеет.
---
Согласно "теории двух горбов" в открытом океане, вдали от материков, приливы должны быть ДВА раза у сутки и никак иначе;
Согласно океанографической модели приливов в открытом океане, вдали от материков, приливы бывают исключительно ОДИН раз в сутки,а два и даже четыре раза в сутки приливы бывают только в окраинных морях и только за счет эффекта резонанса.
---
К вопросу о детекторах. Гравитаця - величина векторная. У вектора есть направление и модуль, других параметров у него нет. Соответсвенно, любой измеритель гравитации может мерить лишь некоторые или сразу все параметры этого вектора, и ни что другое. Согласно что Всемирному тяготению, что ОТО вектор гравитации в любой точке на поверхности Земли будет векторно складыватья из нескольких векторов, а именно: (1) Тяготение в сторону Земли (основное слагаемое и при этом почти констатна), (2) тяготение в сторону Солнца (меняется с периодом в сутки), (3) тяготение в сторону Луны (то же), и далее - (4) большое количество очень малых векторов тяготения в сторону каждого из объектов солнечной системы, Галактики и даже в сторону черных дыр в миллионах-миллиардах световых лет от нас. При наличии трех детекторов, разнесенных хотя бы на сотни километров друг от друга, нет никаких технических препятсвий, чтобы выделить из их показаний векторное слагаемое, ответственное за Луну или за Солнце, если, как утверждают эксплуатанты детекторов, они умеют выделять из их показаний особо ничтожные колебания векторов тяготения (то есть собственно "гравитационные волны"), связанные со слиянием далеких черных дыр. Зачем нужно это делать? (а) для калибровки детекторов и принципиаьной проверки их работоспособности и точности; (б) для непрстредственного измерения "скорости гравтации". Пока такая работа не провдена, доверять показаниям детекторов нелья, как нельзя доверять показаниям весов, не проведя на них предварительно контрольного взвешивания эталонной гири.

(90) "..Согласно этой концепции, каждая элементарная частица – электрон, протон – пребывает в физическом бытии, пока работает программка, которая производит определённые циклические смены состояний в занимаемом частицей объёмчике..."
--
Это что, на полном серьёзе?

"законы сохранения (симметрии) неколебимы"
Самое забавное, что для объяснения механизма гравитации через бозоны Хиггса как раз требуется нарушение симметрии в слабых взаимодействиях через W и Z бозоны. Потенциал типа мексиканской шляпы и все такое.

Rocketbarrel, если бы детекторы ГВ были бы точными, то просто можно было бы соотнести вспышку и приход ГВ для конкретного события. И одновременный приход света и ГВ доказал бы совпадение скорости света и ГВ.

"Поправка только лишь на инерционность отклика, но не на "скорость распространения", поскольку ее просто НЕТ."
Если нет скорости распространения ГВ, то нет никакой истории и нет никакой инерционности. Все "флуктуации" существуют только сейчас и больше никогда. Дальнодействие и моментальность гравитационных волн означают, что их просто нет. Если нпт распространения, то нет и никаких волн. Где-то дернулась масса, а вся Вселенная одномоментно это почувствовала.
Это дикая дичь. Аналогией может быть только божественная сила, черти и Гарри Поттер с домовёнком.

Rocketbarrel © "ничтожные колебания векторов тяготения (то есть собственно "гравитационные волны"),"
-Так можно было бы сказать о источнике г-волн. Но сами г-волны являются возмущением пространственно-временной метрики, вызванным ускорением источников гравитации, которое направленна от того места где был источник. Вектор не колеблется (направление волны не меняется!), колеблется пространство (сжатиерастяжение).
Rocketbarrel © " (1), (2), (3), (4). "
- Я уже говорил, но повторю. Событие зафиксированное детекторами длилось всего 0,15 секунды. гравитационное влияние небесных тел в столь малом промежутке времени является лишь монотонным фоном. И даже оно учтено!!!
Источник волны найти не трудно:
вики © "LIGO состоит из двух обсерваторий удалённых друг от друга на 3002 километра. Поскольку скорость распространения гравитационных волн, как ожидают, равна скорости света, это расстояние даёт разницу в 10 миллисекунд, которая позволит определить направление на источник зарегистрированного сигнала."
По разнице времени фиксации г-всплеска и вспышки в эм-спектрах определяем скорость г-волны. ЭМ идёт сразу в след за Г-всплеском. Их скорости равны!

Достаточно на круговую орбиту, например Земли, вывести разномассовую группировку спутников с детекторами, в зависимости от массы(силы взаимодействий и инертности) и сложения масс остаточные флуктуации будут более выражены у менее массивных спутников (скорее всего), как следствие довольно точно можно определить как направление так и силу воздействия. Остаточные флуктуации имеется ввиду детекторов на спутниках и смещение (рыскание) по орбите самих спутников.

(100), нет скорости распространения гравитационных взаимодействий.
А т.н.ГВолн так их просто НЕТ. :))

Снова к 94. "Гравитация Луны в секундном событии просто ровный фон" - не обсчитывал гравитацию Луны, но для Солнца назвать цифры могу. Разница в тяготинии "в сторону Солнца" для детектора, расположенного вблизи экватора Земли будет (между местым полднем - Солнце "тянет вверх" и местой полночью - Солнце "тянет вниз") весьма значительная 0,011797м/с2. Эта разница набегает за полусутки (43.200 секунд), т.е. в одну секунду изменение направления солнечного вектора гравитации порядка будет давать вклад порядка 0,000000273 м/с2 (2,73E-07), что на несколько порядков больше, чем гипотетический вклад от слияния черных дыр.

к 101 Изменение ОТО-шного "сжатия пространства" что за 1 секунду, что за 0,15 секунды за счет только приближения-удаления детектора к Солнцу - от Солнца только из-за суточного вращения Земли на порядки болше, чем гипотетический вклад от слияния черных дыр. См. 104.

Rocketbarrel, я уже говорил, влияния учтены. Тем более Солнце не даст пульсацию таких характеристик какие показал детектор, да ещё с всплеском.
И ещё скажу. В каждом детекторе по два перпендикулярных интерферометра. Именно разница показаний в них и есть то, что фиксирует детектор. А Солнце свой гравитухой на оба интерферометра действует одинаково, не делая разницы. Так что оно не помеха.

И ещё, Rocketbarrel.
Если в считаете Солнце ответственным за картину всплеска, то тогда такое должно повторятся постоянно!
Так где же это постоянство, где постоянная пульсирующая диаграмма от Солнца хоть как-то похожая на то, что выдали Лиго и Вирго?
Где, спрашиваю я вас?!!!

"..Разница ... весьма значительная 0,011797м/с2.." (с)Rocketbarrel
Ну если подсчитать, а не брать цифры с потолка или в заинтересованном интернете, то получится:
Ускорение от Солнца на дневной стороне - 0,005937335764 м/сек^2
Ускорение от Солнца на ночной стороне --- 0,005936323314 м/сек^2
Разница ускорений между 12:00 и 24:00 ч --0,000001012450 м/сек^2, что на четыре порядка меньше приведённой вами цифры и ставит крест на ваших рассуждениях.:-)))

106 - если влияния Солнца и Луны учтены, то где измерение "скорости гравитации" за счет прямого измерения "аберрации гравитации" Солнца и Луны? Расчет "аберрации гравитации" напрямую следует из учета влияния Солнца и Луны, а расчет "скорости гравитации" напрямую следует из полученной величины аберрации. Причем можно отдельно измерить скорость "солнечной гравитации" и отдельно - скорость "лунной", чем можно было бы шикарно повысить точность этих измерений. Нет этого, а значит, нет и основнания предполагать, что влияния Солнца и Луны как-то учитывали.
---
"А Солнце свой гравитухой на оба интерферометра действует одинаково, не делая разницы" (цитата). Вовсе нет. Детекторы мало того, что находятся на разном расстоянии от Солнца (т.к. расположены в разных местах), так еще и их расстояние до Солнца каждую секунду меняется как-минимум из-за суточного вращения Земли, и мало того, что просто меняется, так еще меняется с разными скоростями для каждого детектора (т.к. у каждого детектора своя скорость суточного движения, поскольку широты их размещения разные), но и ежесекундный влклад от этих изменений на порядки (!) больше, чем весь измеряемый эффект от черных дыр. Учетом этих "солнечных" и "лунных" эффектов там и не заморачивались совершенно, молчаливо признавая тот факт. что на самом деле (а не по ОТО и не по ВТН) солнечное тяготение на наземные и околоземные объект не действет вовсе (как по "цифровому миру"). Но уж если даже солнечное тяготение вовсе не влияет на наземные и околоземные объект, то и тяготение далеких черных дыр на них не влияет вовсе тоже.
----
Что там выдал Лиго и Вирго - скорее всего - какие-то шумы. Нельзя на слово доверять "коммерческим ученым", они могут выдать желаемое за действительное и не поморщитсья. Я помню аналогичную историю с "теорией озоновых дыр", когда серьезные "коммерческие ученые" с важним (наверное) видом писали в рецензируемых журналах статьи о разрушении озоновго слоя Земли фреонами (производство которых ничтожно и в масштабах атмосферы, и даже в масштабах промышленности), о защитной роли "озонового слоя" (хотя защищает Землю от УФ излучения кислород, а не озон) и о необходимости срочно прекратить производство и использование фреонов ради спасения жизни на Земле.

к 108. Не ставит. Нужно сладывать эти числа, а не вычитать. Это модули, а мы должны сложить векторы. Днем солнце "тянет вверх" то есть уменьшает суммарную силу тяжести, а ночю "тянет вниз", то есть увеличивает суммарную силу тяжести наземного предмета. 0,00593м/с2 + 0,00593 м/с2 = 0,01186 м/с2, разница с моими расчетами (0,011797м/с2) не велика и может быть объяснена разными точкми орбиты Земли, для которых выполнялись мои расчеты и расчеты "из интернета". Надо аккуратнее обращатья с информацией из Интернета, чтобы не наставить крестов абы куда :-)

к 97. Если очистить науку от вымышленных теоретических конструкций, заведомых фикций и искусственных наворотов, то примерно это и останется. "Лучше горькая, но правда, чем прятная но лесть" (с). А то что красивых словесов вроде "гравитационная волна", "бозон Хиггса", "волна-пилот" цифровая физика не использует, так это детская болезнь. которая со временем пройдет. Пока "цифровая физика" пользуется корявеньикие выражения вроде "программка", которые были позаимствованы из цифровой электорнники и компьютерного моделирования.

Любителя ОТО, желающим подкопатся на тему "детекторы же измеряют искривление пространства, а не силу тяжести" сразу замечу, что эта оговорка им не поможет. Утром и вечером солнечная гравитация "сжимает пространство", в котором находятся детекторы, "вдоль", а днем и ночью - "поперек". Так что разница в относительном выражении будет такая же, как и с "солнечными" силами тяжести, т.е. много-много больше искомых эффектов от черных дыр.

Rocketbarrel, вы путаете гравитацию массивного объекта с гравитационной волной испущенной им. Это разные явления. Гравитация постоянна и центростремительна, а волна движется (со ск. света) и центробежна.
И если вы упорно твердите влияние объектов СС, то давайте, покажите нам строго периодически повторяющуюся картину, которую показывают детекторы при слияниях нз или чд. Пусть солнышко нам сделает такое каждый день. И заодно попытайтесь объяснить совпадения этих штучных событий с эм-всплесками исходящими из того же источника.
Вам же ещё потребуется доказать, влияние Солнца и Луны на полученные данные. Именно доказать, а не просто утверждать.
...
Rocketbarrel © "Что там выдал Лиго и Вирго - скорее всего - какие-то шумы. Нельзя на слово доверять "коммерческим ученым", они могут выдать желаемое за действительное и не поморщитсья."
- Это не просто какой-то шум. Это всплеск триангулирован тремя детекторами и сопоставлен с ЭМ-всплеском. Источник ОПРЕДЕЛЁН!
Вот и кто здесь выдаёт желаемое, за действительное?
ps
Вы всё больше напоминаете мне Кента Ховинда.

«совпадения этих штучных событий с эм-всплесками исходящими из того же источника»,
«Это всплеск триангулирован тремя детекторами и сопоставлен с ЭМ-всплеском. Источник ОПРЕДЕЛЁН!»
.
dengess1, будьте добры обозначение этого счастливого ГВ-события, и если можно разброс предполагаемой области источника ГВ по небесным координатам. Да, и сколько таких ГВ-событий, совмещенных с всплеском ЭМИ, было? И сколько их требуется для строгой фиксации научного открытия?
PS: А то в моём архиве ничего такого нету.

к 113. Доказать отсутсвие влияния солнечной гравитации на наземные и околоземные объекты можно достаточно элементарно. Разница в 0,011797м/с2 между дневной и ночной гравитациями должна была бы приводить к подъему орбиты спутника, движущегося по низкой околоземной опроной экватериальной орбите на приблизительно 7930 метров над дневной стороной Земли по сравнению с его движением над ночной стороной Земли. И чем выше экватериальная орбита, тем значительнее будет относительная разница между "дневной" и "ночной" гравитациями, т.к. с ростом высоты орбиты притяжение Земли уменьшается, отчего вклад солнечного тяготения должен в относительном измерении становиться всё более значительным. Однако, никаких таких колебаний "день-ночь" высот орбит спутников не обнаружено и близко, от чего необходимо сделать однозначный вывод об отсутвии действия солнечной (как, в прочем, и лунной) гравитации на наземные и околоземные объекты.
---
Доверять данным с детекторов, которые "видят" далекие черные дыры, но не могут увидеть Луну и Солнце и измерить аберрацию их гравитации (что просто необходимо для калибровки этих детекторов) - ваше право, но не моя обязанность. Хотите быть обманутым - будьте им.

Виктор, GW170817

Rocketbarrel, извиняюсь, а на саму Землю-то солнечная гравитация влияет? И в чем тут «хитрость»?

Rocketbarrel, вы намеренно тупите?

dengess1
это локация событий - yadi.sk/i/oEwrL4bD6gy-oQ
за пять лет работы ГВ-детекторов – это единственное «совпадение» (хотя должны происходить каждые пять минут).
вот и скажите – является это доказательством или случайное наложение событий?

Дополнение к ком. 118:
А с конца марта 2020 г. все четыре ГВ-детектора выключены до июля 2022 г.
Почему?

Пока направление на участок неба детектором Лиго несколько градусов, что не позволяет достаточно однозначно сопоставить ГВ и вспышку света.
Пока чувствительность Лиго позволяет чувствовать очень сильные всплески. Никакие Солнца и прочие красные карлики тут не при чем.

117 Хитрость вот тут в чем:
1) Если мы считаем орбиту Земли и движение Земли по орбите по ВТН (Всемирному тяготению Ньютона), в приближении Солнце+Земля, то у нас получается все правильно.и согласовано с астрономическими наблюдениями.
2) Если мы считаем орбиты искуственных спутников Земли (ИЗС) по ВТН в приближении Земля+ИЗС, то у нас снова все получается прваильно и согласовано с траекторными измерениями спутников.
3) Но если мы начинаем считать орбиты ИЗС по ВТН в прилижении Солнце+Земля+ИЗС, то все наши расчет разваливаются по причине, указанной в п. 115.Околземные спутники летают так, как бдуто они находятся в [почти] идеально-сферически-симметричном поле тяготения Земли, никак не искаженом ни влиянием Солнца, ни влиянием Луны. (Искажения сферической симметрии, влияющие на спутники, имеются только совсем-совсем самые ничтожные, связанные с "гравитационными аномалиями", имеющимися на Земле - но это отдельная тема и отдельная проблема). Можно проверить элементарно - в том же интернете информации по траекторными измерениями ИЗС навалом (это по межпланетным стацниям нет ничего интерсного в плане траекторных измерений, а по ИЗС - информации действительно много).
---
Противоречие (3) невозможно решить ни в ВТН (которая хотя бы согласована с небесной меахникой), ни в ОТО (которая и с небесной механикой не согласована), и ни в какой разновидностей эфирных теорий. Для решения этого противоречия и была сочинена "теория цифрового мира"(ТЦМ), в которой есть зона исключительного действия гравитации Солнца (все, что дальше 900.000 км от Земли), и сфера исключительного действия гравитации Земли (все, что ближе 900.000 км от Земли). Сфера земной гравитации движется по орбите вокруг Солнца по эллипсу и "тащит" внутри себя вещество Земли. По ТЦМ гравитация у малых тел отсутвует вовсе. ТЦМ согласуется и с небесной механикой, и с траекторными измерениями спутников. Более того, ТЦМ объясняет физические эффекты. связанные с пересеченим АМС границы сферы дейтсвия Солнца и сферы действия гравитации той или иной планеты. Например, при полете к Марсу по энергетическ-оптимальной траектории (так летают все АМС) при входе в зону дейтсвия гравтации Марса происходит существенное резкое (!) мгновенное (!) измерение доплеровского смещения несущей частоты радиопередатчика АМС, чего не могли ни объяснить, не предсказать ни ВТН, ни ОТО, ни различные эфирные теории.

"выключены до июля 2022 г. Почему?" Патамушта производится модернизация, которая позволит увеличить чувствительность, что приведет к регистрации уже не пятидесяти всплесков в год, а нескольких сотен. И направление на объект не в десяток градусов, а в градус.
А это уже уверенное сопоставление источников ГВ волн и вспышек в рентгене и других диапазонах.
И ещё раз для полохо видящих. Если гравитация распространяется мгновенно, то никаких волн нет. Бах и почувствовали все сразу. И никакой Лиго бы не работал. Потому что нет разности хода. И если скорость намного выше скорости света тоже ничего работать не будет.

Да блин, она вообще не распространяется. Она непрерывна,
и не гравитация, а гравитационные взаимодействия - они непрерывны.
Это же так просто. Откуда тут "волнам" взяться.
В математической модели флуктуации описывают волнами?
Где вообще упоминание о флуктуациях, как будто их нет.
Но это ладно, удивительно, что остальные тоже этого не видят, вот где загадка.
Но о непонятных волнах в легкую уже.
ЛИГО работал бы, но не от волн. ;)

к 123. Чувствительность - это хорошо. Но рост чувствительности это всегда и рост "dark count rate", т.е. рост частоты ложных срабатыванеий, так что обновленные детекторы обраружат все что нужно, и когда нужно. А любителям Vg=C для пущего правдоподобия сдедует учесть, что свет от далеких черных дыр идет не через чистый вакуум (для которого скорость света С), а через очень разряженный газ, у которого коэффициент преломления все же чуть больше еденицы, а скорость света в таком газе - соответсвенно, чуть меньше C (т.е. меньше, чем вакууме). На малых расстояниях это не существенно, но на миллионах и миллиардах световых лет набегает разница во многие сутки и даже годы. Серьезные "коммерческие ученые" теперь должны нам объяснить, почему у них "скорость гравитации" вдруг совпала со не скоростью света в чистом вакууме (что вроде как более-менее естественно), а со скоросью света в каком-то сильно разряженном газе, что вообще на первый взгляд ни в какие ворота не лезет.

Teddy, а по очереди модернизировать не оптимальнее было бы? Тем более в трех странах, с совершенно разными источниками финансирования, и совершенно разными сроками начала функционирования. Нет, почему-то им надо было всем ВСТАТЬ, как по команде. Так что Ваша «Потамушта» не работает, так не бывает.
И на мгновенном распространении гравитации здесь никто не настаивает. А насчет «если скорость (гравитации) намного выше скорости света тоже ничего работать не будет» - это Ваше предположение, требующее объяснения.

Rocketbarrel (122), "..при входе в зону дейтсвия гравтации Марса происходит существенное резкое (!) мгновенное (!) измерение доплеровского смещения несущей частоты радиопередатчика АМС, чего не могли ни объяснить, не предсказать ни ВТН, ни ОТО, ни различные эфирные теории.."
--
А ТЦМ, значица, и объясняет, и предсказывает?

"..Разница в тяготинии "в сторону Солнца" .." (с)Rocketbarrel, ком. №104
"..Нужно сладывать эти числа, а не вычитать.." (с)Rocketbarrel, ком. №110
Конечно, чтобы узнать РАЗНИЦУ, надо СКЛАДЫВАТЬ :-)))
У многих водителей (особенно у неопытных) затруднения с парковкой вызываются болезнью -- "пространственный кретинизм"

127 Таки да. По ТЦМ у любого движущегося объекта всегда есть исключительно только одна-единственная правильная локально-абсолютная скорость. Это его скорость в невращающейся того-центрической системе отсчета, в зоне действия тяготения которой он находится. Для Земли и околоземья - это ГеоЦентрическая невращающаяся СО, для межпланетья - это Гелио Центрическая невращающаяся СО, для Марса и околомарсианья - это МарсоЦенрическая невращающаяся СО и так для всех планет. Пока АМС летит скввозь межпланетье, доплеровское смещение частоты ее передатчика определяется ее скоростью в ГелиоЦентрической СО, а как только АМС влетает в "зону ответственнсти" Марса, то доплеровкое смещение частоты ее передатчика сразу же начинает определяться ее скростью в МарсоЦентрической невращающейся СО. Разница этих скоростей может составлять десятки км/с, отчего скачек доплеровского смещения - резкий и огромный. Из-за этого неизвестного ранее и совершенно неожиданного эффекта и были потеряны многие АМС, направленные к планетам до тех пор, пока случайным образом не был выяснен факт существования такого скачка, после чего АМСы на подлете к планетам уже не теряли.

Rocketbarrel (129), Каковы же базовые постулаты ТЦМ? А то складывается впечатление, что принцип не вращающихся СО заложен лишь с целью объяснить резкое изменение доплеровских смещений.

к 128. Вспомним, как Мальвина учила Буратино. Мальвина говорить Буратино - у тебя было на кретиной карте 1000 рублей (тысяча), потом стало -1000 рублей (минус тысяча, т.е. появлия долг). Буратино, чтобы рассчитать РАЗНИЦУ что нужно делать? Складывать 1000 и 1000 чтобы получить РАЗНИЦУ 2000 (две тысячи) или вычитать 1000-1000 чтобы получть РАЗНИЦУ 0 (ноль) ? Буратино отвечает - "Вычитать, потому что так получется меньше, и мне так больше нравится." - такой ответ Буратино был вызван болезнью, которая называется "просто кретинизм".

130, нет не только. Он дает возможность объяснить и замедление хода атомных (но не кварцевых) часов в зависимости от их локально-абсолютнй (а не какой-либо другой) скорости, и дает систему отсчета для исчисления скорости распостранения света, и объясняет эффект "развала" ионов при их разгоне до локально-абслбютных скоростий порядка 5% С, и много чего еще. Дополнительную информцию можете найти на "официальном сайте" ТЦМ "Наброски Новой физики", автор Гришев А,А. Персказывать все его постулаты, достижения и проблемы - слишком долгое и утомительное занятие.
---
От себя замечу. что много с чем не согласен из того, что пишет Гришаев А.А в своем "Цифовом мире". Наример, там есть ошибка насчет _вращающихся_спутников (вместо локально-абсолютных скоростей движения он "незаконно" использует относительные скорости, мое решение этой пробемы - другое, основанное на "законных" локально-абслолютных скоростях), есть явная фактическая ошибка на счет полного отсутствия гравитации у Титана (моя точка зрения - у Титана экстремально малая сфера действия его гравитации, около 400 км от поверхности), он не предлагает никакого решения пробемы "гравитационных аномалий" Земли, т.е. отклонений сферической симметрии гравитационного поля Земли - что вообще отдельная интересная тема.

nick_s (к.127), я не по ТЦМ, а по KST пожалуй могу дополнительно попробовать физически объяснить привязку эффектов гравитации Доплер-эффектов к их источникам, т.е. персонифицированным системам отсчета. В KST взаимодействия передаются посредствам виртуальных цепочек корпускул, а сами цепочки выстраиваются от зарядов тел-источников. Т.е. цепочки взаимодействия как бы движутся «привязанными» к телам-источникам. Корпускулы этих цепочек взаимодействия участвуют в том числе в формировании цепочек-вихрей ЭМ-излучения, распространяющегося в донной области пространства. В результате получается, что скорость распространения ЭМ-излучения (скорость последовательной штамповки цепочек-вихрей) в данной области пространства одинакова во всех направлениях. Соответственно и Доплер-эффекты проявляются одинаково во всех приёмниках, движущихся одинаково относительно Земли. А вот на границе областей действия гравитации двух разных массивных тел, где происходит пересоединение их цепочек взаимодействия, здесь сталкиваются системы относительных скоростей разных цепочек корпускул, соответственно возникают искажения их воздействия и на пробные гравитационные объекты, и на приемные элементы ЭМ-излучения. Так что там возможны «не стандартные» и гравитационные эффекты, и Доплер-эффекты.

К 133. А по KST разве можно добиться выполнения законов Кеплера в плане отсутствия раскручивания орбит планет из-за запаздывания действия гравитации?

Этого я ещё не исследовал.

Дополнение к ком. 135:
Если рассуждать феноменологически, то говорить надо о двух временах. Одно время – это время выстраивания цепочки взаимодействия до второго тела. Оно определяется, как t1=(t/2)*N, где t – элементарный тик (цикл) генерации вихрей корпускул, и N – количество корпускул в цепочке взаимодействия до рубежа пересоединения. И второе t2 – время прохождения (передачи) импульса взаимодействия по выстроенной цепочке. Можно предположить, что t2 очень мало (именно скорость передачи импульсов по готовой цепочке значительно превышает скорость света). А вот t1 на скорость взаимодействия влияет незначительно, т.к. все цепочки строятся заранее во всех направлениях, без привязки к каким-то телам, с цепочками которых они будут пересоединяться. Эта скорость вполне может равняться с, или вернее πс. Ведомое тело «отстрелявшись» импульсом по первой цепочке, тут же «стреляет» по второй уже подоспевшей цепочке, и т.д. Тоже самое может происходить и с дополнительными импульсами при образовании Гравитационных волн (при сохранении суммарной массы, или трансформации её в сторону уменьшения). Сложнее, если суммарная масса возрастает (тогда должны выстраиваться дополнительные цепочки). Но этот вариант из области фантастики (не физический).

к 135, 136 Пи*С как предельная скорость гравитации - очень мало, явно не хватит, чтобы сконструировать модель, совместимую с законами Кеплера. То есть нужна или модель "очень шустрого посредника" (непоняно как ее сделать ибо эффективная жесткость, а знаичит, и энергия связи частиц у такого посредника лезет в ту самую бесконечность) или модель "гравитация уже была на месте, вся целиком и сразу" - тогда получается или формальное мгновенное дальнодействие ВТН, не имеющее никакого физического содержания, или гравитационные сферы = программно заданные "пузыри" ТЦМ.

К.137
Так мои t1 и t2 как раз и реализуют Ваш второй вариант. Цепочки строятся во все направления за время t1. Но это не время передачи взаимодействия, а технологическое подготовительное время создания инфраструктуры. А само взаимодействие происходит за время t2, если угодно, практически мгновенно.

Дополнение к ком. 138:
Надо ещё учитывать, что инфраструктура цепочек строится заранее с запасом, т.е. количество выстроенных потенциальных цепочек взаимодействия определяется массой (зарядами) большего тела (в соответствующем телесном углу естественно). А импульсы взаимодействия передаются по меньшему количеству цепочек, соответствующих массе (зарядам) меньшего тела. Так что стрельба импульсами идёт непрерывно с темпом N(q2)/t в сек., где N(q2) – количество цепочек взаимодействия с зарядами меньшего тела, а t – элементарный тик, с которым происходит перезарядка цепочек на замену отстрелявшимся.

viktorchibis, ох, знакомой квантовостью повеяло от ваших рассуждений про цепочки :=)
Сразу представляется пара атомов водорода между которыми цепочка. А сколько цепочек могут начинаться от атома водорода? ведь он такой ма-аленький! Атом водорода по первому уровню электрона ~0,529E−10 м, а протона ещё меньше -- 2,5E−15 м! сколько же на этой площади шарика могут уместиться начал цепочек корпускул? Миллиард, триллион, а может ещё больше? Сколько бы не уместилось, количество их ограничено. А второй атом находится в метре или в 1 а.е. -- взаимодействие всё равно должно быть, а цепочка-то промазала, мимо выросла и нет притяжения :-((
Атомы водорода кричат "Да здравствует свобода!" :-))

Leonid, диаметр корпускулы 1,616E-35 м, вот и считайте сколько цепочек там может поместиться теоретически. Я сейчас (по плану) как раз занимаюсь расчётом моментов эл. и магн. элементарных вихрей, чтобы перейти на уровень расчета количества цепочек. А насчет промашки я уже писал, цепочки растут ЗАБЛАГОВРЕМЕННО сразу во все стороны лучами от одиночных зарядов, или расходящимися пучками от полюсов диполей (статика, 9 класс). Так что не беспокойтесь, не промажут.
.
Хочу ещё добавить аргументации к моей модели инфляции. Та самая первая «сингулярность», из энергии которой образовалась Вселенная, точно также, как и все ЧД и СМЧД, обладая мощным дипольным электрическим зарядом (моментом), и двумя встречными дипольными магнитными моментами супербубликов, также ЗАРАНЕЕ сформировали сеть силовых линий – цепочек корпускул во все стороны. Какова была скорость формирования этих цепочек особого значения не имеет, хоть триллионы лет (t1). А вот когда супербублики «сингулярности» лопнули, по цепочкам побежала волна мощных магнитных импульсов со скоростью Rₒ(вс)/t2, значительно превышающей скорость света.
Кстати, из этого следует корректировка схемы эксперимента по измерению скорости распространения магнитного поля. Началом экс. должно быть не включение, а выключение соленоида-электромагнита, с параллельным испусканием импульса лазера. А в приёмной точке (скажем на Луне) засекать время исчезновения магнитного поля магнитометром, и время прихода импульса лазера. В такой схеме ЭМ-излучение, образующееся при выключении соленоида методологически на ожидаемые результаты эксперимента не повлияет. Надо будет послать это предложение в АН, Роскосмос, и NASA. Представляете бюджет! Надеюсь, наши сибирские ребята в рамках каких-нибудь полевых испытаний проверят это быстрее.

"..1,616E-35 м, вот и считайте.." (с)viktorchibis
Так нет ничего проще :-))
Ваших "цепочек" от атома водорода протянется всего-то 4,29E+49 штук и начнут мазать по такому же атому с расстояния 0.01 светового года -- прощайте сгущение звёзд из облака водорода.
А от ядра водорода, протона (плазма) их, "цепочек",и того меньше -- 9,57E+40 штук и с расстояния 1000 км уже проскакивают мимо -- не может Солнце при радиусе в 700000 км удержать гравитацией свою массу -- прощайте горячие звёзды.
А ведь звёзды есть и греют, и удерживаются в виде шариков именно гравитацией, и именно СУММАРНОЙ гравитацией от каждого протона.
;-)

Leonid, а куда теория фракталов делась? «Тут играем, а тут не играем».
Я пока не готов излагать Вам корпускулярную теорию гравитации в полном объёме, с математическими формулами, и числовыми расчётами. Беру тайм-аут (как ГВ-детекторы). Все думают над этим же. Срок обозначен – июнь 2022 года.

viktorchibis, фрактал -- это не теория, это одна из множества возможностей :-))

Rocketbarrel, чтобы показать абсурдность "запаздывания гравитации". Я покажу пару фокусов, а потом раскрою их секрет.

Давайте рассмотрим не Землю и Солнце, а просто некоторое тело летящее в одиночестве в пространстве. И вот оно вращается. Тогда противоположно расположенные его части из-за "запаздывания гравитации" будет ускоряться. И так для всех симметрично расположенных частей. Другими словами, вращающееся тело в полной изоляции начнет разгонять свое вращения. Если оно летит достаточно долго, то преобретет просто бешенное вращение. Иными словами закон сохранения импульса вращения ниспровергнут за компанию с бедным Эйнштейном с его теорией относительности.
Фокус два. А теперь предположим, что тело не вращается. Тогда противоположно расположенные точки из-за эффекта "запаздывания гравитации" будут тормозиться. И так все точки. Закон сохранения импульса, а заодно и кинетической энергии с позором свергнут со своего пьедестала! Что уж говорить об Альбертике.

Продолжение фокуса два. Это в системе координат, связанных с этим телом оно будет тормозиться. А если смотреть на него с ракеты, которая его обгоняет равномерно и прямолинейно, то из-за того, что источник гравитации в рассматриваемом теле в этом случае будет обгонять его, то это тело будет уже разгоняться, а не тормозиться. И это то же тело, которое только что тормозилось. Нарушены уже не только презренные законы сохранения, но и сами законы логики.

А теперь, как и было обещано, секрет фокуса. Гинзбург говорил, что "позвольте мне предположить, что дважды два пять и я докажу вам, что из трубы вылетают черти".
Дело в том, что поле, создаваемое покоящимся телом и поле, создаваемое движущимся телом - это разные поля. Если вспомнить о том, что поле это шуба из виртуальных частиц, то станет ясно, что поле так же переносит импульс, как и все материальное вещество.
То есть эффект "запаздывания" в точности компенсируется переносимым полем импульсом. Что гравитационным полем, что электромагнитным, что любым другим. Другими словами, фронт волны, который переносит гравитационное взаимодействие, кроме радиального движения, совершает поступательное движение со скоростью источника.
Вауля, бурные, продолжительные аплодисменты. Благодарность можно выразить, перечислив деньги. Номер карточки ...

Teddy, плетью обуха не перешибёшь, а веру логикой :-))

Уважаемый Leonid3139 ·! Извините за опоздание, (ком 93) я ведь речь веду не о том ,что "поплавок" не почувствует волну, в статье ведь речь ведут о регистрации "ИЗМЕНЕНИЙ" в параметрах волны , вызванных прохождение через препятствие в виде черных дыр. Так вот я смею утверждать ,что для большинства "обычных" случаев фронт волны за препятствием , на расстоянии уже в несколько длин волн , настолько "загладится" (принцип Гюйгенса), что никаких изменений в Г.В. обнаружить не удастся (ИМХО) Кстати насчет "медленно надавлю пальцем" тоже вопрос, если уж "очень медленно", то никакой волны вообще не образуется.

"..вызванных прохождение через препятствие в виде черных дыр.." (с) Pourquoi
Судя по графикам событий слияния ЧД, когда нарастающая амплитуда колебаний при сближении резко исчезает (полагаю, что и под горизонтом событий вращение материи продолжается, момент-то никуда не делся), можно предположить, что ЧД поглощает и не выпускает и гравитационные волны. Предположить, а не утвержлать с пеной у рта :-))
А в этом случае за ЧД образуется тень с отсутствием гравитационных волн. Затянется эта тень или нет, можно-ли применить к гравитационным волнам свойства механических и электромагнитных колебаний я не знаю и предположений на эту тему у меня нет..

Посмотрите ком 67. Там анимированый рисунок из статьи.
Не тень и не интерференция, а изменение формы сигнала, что является сабжем аннотированного исследования.

"..если гравитационные волны на пути к Земле встречают сверхмассивную черную дыру или скопление галактик, то характер волны меняется ... можно будет встретить такое событие, в котором гравитационная волна встречается на своем пути с массивным объектом.."
Teddy, кусски по белому :-))
А вероятность одновременного прихода двух событий (длятся они десятые доли секунды) как на рисунке при сотне-другой событий/год можете прикинуть :-))

Дело в том, что волна сталкивается сама с собой. Поэтому вероятность такого столкновения при взаимодействии с ЧД близка к единице.
Волна, обходящая ЧД с одной стороны, сталкивается с самой собой, но пришедшей с другой стороны.
*
We determine these eigenstates and the conditions under which they acquire a different propagation speed around a lens. Differences in speed between eigenstates cause birefringence phenomena, including time delays between the metric polarizations
Мы определяем собственные состояния [ГВ] и условия, при которых они приобретают различную скорость распространения вокруг [гравитационной] линзы. Различия в скорости между собственными состояниями вызывают явления двойного лучепреломления, включая временные задержки между метрическими поляризациями.

Впрочем, можно сказать, что особого вида интерференция. Но все же не она.

Схема процесса
journals.aps.org/prd/article/10.1103/PhysRevD.102.124048/figures/1/medium

Teddy, гравитационный крест (кольцо) Эйнштейна :-)) Не знаю, будут-ли гравитационные волны отклоняться, как свет. Полагаю что нет. Да и опять же учитывая кратковременность события и разницу в пути, которая может исчисляться в годах, интерференции ждать не приходится, скорее серию одинаковых событий с интервалом месяцы и годы. А на длинных волнах при вращении ЧД на солидном расстоянии чувствительности и стабильности не хватит для регистрации.
Но все эти рассуждения на пальцах имеют смысл, если гравитационные волны отклоняются гравитацией же :-)))

Если гравитация приводит к искривлению пространства, то как гравитационные волны не будут отклоняться? Они пройдут прямо через Нарнию?

Leonid (142, 144), хочу поделиться уточнением механизма и топологии построения цепочек корпускул (на примере эл. взаимодействия). По KST эл. заряд симплов образуется взаимодействием ортогональных азимутального и тороидальных эл. вихрей, и распределён вдоль азимутального вихря, имеющего длину симпла (L), равную N – количество пересечений азимутального и тороидальных вихрей. Каждое пересечение образует свои микрозаряды, которые и определяет вектора ориентации всех соседних корпускул пространства (а в сумме - всего соседнего сферического слоя корпускул), и т.д. Т.е. выстраиваются не цепочки, а слои (сферы) переориентированных корпускул, количество которых в каждом слое соотносятся, как квадраты радиусов слоёв, что и находит отражение во всех формулах всех взаимодействий. В этом и заключается фокус «не промазывания» воздействия на любой удаленный заряд. Этот же механизм обеспечивает лучевую топологию поля переориентированных корпускул от одиночных зарядов в любом направлении, и дипольную топологию для дипольных моментов.
Отсюда, исходя из известных формул взаимодействия, легко посчитать величину взаимодействия (силы и импульса) передаваемого одной корпускулой на определённом расстоянии. Дополнительно надо рассчитать эти же величины, исходя из параметров симплов. Они должны сойтись, что будет являться подтверждением данной модели. Далее надо будет заниматься особенностями всех взаимодействий по данной модели для разных граничных условий, и синтезировать единую формулу Теории объединения.

Продолжение ком. 159:
Я уже как-то писал, что правильнее говорить о передаче взаимодействий не через цепочки корпускул, а через сеть связанных корпускул, представляющих в совокупности пространство. Надо только уточнить, что под воздействием зарядов и моментов, эта вся сеть корпускул меняет свою ориентацию, а не только отдельные цепочки (то что Эйнштейн называл искривлением пространства). Данная модель очень хорошо совмещается с моделью Гришаева и коллеги Rocketbarrel о локально-абсолютных системах отсчета. В зонах подавляющего превосходства действия того или другого массивного тела, окружающие его корпускулы имеют соответствующую слоисто-сферическую ориентацию (например, Земли). Я только не могу согласиться, что эти зоны резко обособленные. На границах стыковки двух зон от двух тел, наверняка, образуется некая переходная зона, что должно вносить свои коррективы в расчеты.

"..легко посчитать величину взаимодействия.." (с)viktorchibis
Вот-вот! Когда воскликните "Эврика! По моим расчётам G = 6,6732E-11 [м^3/кг*сек^2], а K = 8,9876E+09 [Н*м^2/Кл^2]", тогда и проверим!
Не забыть бы, что в обычные формулы эти величины и входят.
.
"..Если гравитация приводит к искривлению пространства, то как гравитационные волны не будут отклоняться.." (с)Teddy
Напоминает "Экономика должна быть экономной" незабвенного Л. И. :-))
Чтобы утверждать наличие отклонения, необходимо ЗНАТЬ что такое пространство и что такое искажение его под действием гравитации или наоборот, опытным путём установить наличие отклонения и на основе опыта делать выводы о свойствах пространства.
Не уподобляясь коллегам, уверовавшим в независимых исследователей, не будем слишком категоричными в суждениях и подождём результатов :-)))

Leonid, а если самому немножко стать исследователем. По целому ряду вопросов у Вас это неплохо получалось.
.
PS: Я не буду считать G и K. Я буду считать элементарный импульс взаимодействия двух корпускул.

viktorchibis, эх-хе-хе, в исследователи не гожусь по возрасту, только в критики, к тому же в критиках ответственности нет :-)))

Критика тоже дело хорошее и полезное. Особенно, если объективная и конструктивная (как у Вас). Иногда она составляет половину содержания новых идей, в смысловом плане.

"Данная модель очень хорошо совмещается с моделью Гришаева и коллеги Rocketbarrel"
Это говорит не в пользу данной модели, ввиду того, что упомянутые модели противоречат физике и просто логике.

"Цифровой мир" противоречит привычной физике и очень сильно противоречит привычной логике, но не проворечит известной феноменологии и не имеет [известных] внутренних логических противоречий. На текущий момент это единственная модель, которая позволяет собрать в единое целое всю известную феноменологию по вопросу гравитации (движение планет, движение ИСЗ, траектории АМС, орбита Луны и особенности лунной гравитации, внешняя граница пояса Койпера) кроме проблемы земных "гравитационных аномалий". Ни по ВТН, ни по эфирам, ни по ОТО (котрая суть тоже эфирная теория, только сильно усеченная) честно собрать все перечисленные выше феномены нельзя, если не использовать важный научный принцип "здесь читать, здесь не читать, а здесь - рыбу заворочивали".
---
А что хотели? "Реальность не реалистична" (с)

Не надо путать пробелы в собственном образовании с пробелами в науке.

Извините, получилось резко. Я имею в виду, что человек общественное животное и все знать невозможно, хотя к этому надо стремиться. То есть если мои знания недостаточны в чем-то, то я стараюсь их расширить. Либо доверится знанию более авторитетных людей. Да да, именно доверится авторитетам. В этом суть человеческого знания. У животных есть только свой опыт. Хотя даже у них отмечаются зачатки социального знания. Использовать чужой опыт, результаты чужого анализа. При этом важно иметь критерии отделяющие существенное от наносного.

«ОТО (которая суть тоже эфирная теория, только сильно усеченная)».
Rocketbarrel, ну да, ОТО до сих пор считалась чисто математической теорией и незаслуженно красовалась на пьедестале, а все эфирные теории валялись внизу под пьедесталом. Чтобы занять место ОТО, надо обозвать её эфирной и спихнуть в общую кучу, а на пьедестал водрузить теорию «Цифрового мира» с её программным управлением (т.е. чисто математическую). Получается новый роман – «Сто лет спустя».
.
Teddy, не надо передёргивать, не в карты играем. Моя цитата следующая – «Данная модель очень хорошо совмещается с моделью Гришаева и коллеги Rocketbarrel о локально-абсолютных системах отсчета». Я говорил не о всей теории Гришаева «Цифрового мира» вцелом, а только о модели «локально-абсолютных систем отсчета». Если Вам угодно, давайте подискутируем на эту тему.
Только извините, если я буду задерживаться с комментариями, иду готовить шубу, оливье, фруктовый и прочие салаты в Рождественскому столу.

Ну да, после старого Нового Года откроем глаза и удивимся: а где Трамп, а где COVID–19 и вообще какое сегодня число?
:-)))

Leonid, Вы немного просчитались (как ни странно). Не после Старого Нового года, а после Крещения (19 января).
.
Teddy молчит. Эт хорошо. Убойных аргументов нету.

169 ОТО - это развитие концепции СТО на область явлений, связанны с гравитацией. А СТО построена на формулах Лоренца. А Лоренц вывел свои формулы, основываясь на эфирой модели электромагнитного взаимодействия (никакой другой-то тогда и не было, электромагнитные волны считались волнами в эфире, и вся классическая электродинамика Максвелла построена на этом подходе). Так что по происхождению ОТО - это вполне себе эфирная модель. То, что из нее выкинули базовое понятие, т.е. сам эфир, заменили его софистическми "пустым пространством" через которое "ходят волны" (волны чего?), не делает ее "не эфирной", а только кастрирует и выхолащивает. СТОшно-ОТОшный отказ от эфира был сделан чтобы решить две основные задачи, ни одна из которых не является научной.
1-ая задача. "Не заморачиваться" устройством среды, через которую ходят электромагнитные волны, т.к. этот вопрос оказался очень сложным и в рамках эфирных теорий не имеет позитивного решения до сих пор. Это позволило сделать теорию математически красивой, за счет лишения ее физического содержания. Для пиара всегда дизайн и внешний вид был важнее технически возможностей. Здесь повторилась история с ВТН, которое тоже было основано на математически красивом но физически бессмысленном "дальнодействии". Пустая математическая закорючка может казатья чем-то гораздо более простым, красивым и привлекательным, чем корявая и противоречивая, но содержательная модель, пытающаяся описать внутренне устройство эфира, пусть плохо, но честно.
2-ая задача. При наличии эфира можно списать любые сверхединичные процессы (вроде саморазогрева солнечной короны или "фотовспышечного" перегорания лампочек накаливания) на энергию эфира. Мол, эфир энергию и дал, эфир энергию и взял. Само по себе физически этот подход малополезен, но позволяет в номальном режиме изучать такие феномены, а в последствии - и использовать их в народном хозяйстве, не встречая какого-либо сопротивления со стороны научной интеллигенции. Закон сохранения энергии выполняется, все ок, все вопросы - к эфиру. А вот если эфира нет, то все свехединичные процессы подпадают под определение "вечного двигателя", из которого давно сделали жупел для высмеивания "лжеученых". Именно для этого и нужна ОТО-СТО, чтобы через запрет на изучение сверхединичных феноменов сохранить господство исключительно топливной генерации энергии, сохранить рыночный дефицит энергрии, и с его помощью сохранять контроль над рынками энергии.
---
к. 167, 168. Отсутвие перечисления и какого-либо описания самих "пробелов" делает замечание об их существовании бессодержательным.

172, с первым аспектом ухода от физических в математические теории абсолютно согласен. Сам на физическом объяснении явлений голову сломал. С этой точки зрения с математическими теориями проще – Отгадал формулу, и ты на коне (а может даже на пьедестале). Всё до поры до времени подчиняется твоей формуле (даже, если на самом деле всё оно фунциклирует по совершенно другим не известным физическим законам). А если где-то когда-то вдруг не сошлось, не беда. Добавляем в формулу дополнительный член – это называется развитие теории.
А вот со вторым аргументом согласен частично. Официальный запрет на теории с эфиром – это ошибка, и не от силы, а от слабости науки. И от слабости финансового обеспечения. Банально не хватало денег на оба направления. Но есть и ПЛЮС – выросла целая плеяда АЛЬТЕРНАТИВЩИКОВ и СОМНЕВАЮЩИХСЯ. Их главное преимущество – НЕЗАВИСИМОСТЬ. Рано или поздно прорвёт. Массовое развитие теорий квантовой гравитации этому подтверждение – это тот же эфир, только на новом уровне. ПРАВДУ не убьёшь.

Сравнительно недавно была похожая история с "теорией рарушения озонового слоя" - там тоже коммерсы наукой подтерлись ради завоевания в общем-то ничтожного рынка хладогенов. Разумеется, это слабость науки - но сила стояющих за ней интересантов, которые ею подтираются, чтобы пропихнуть свои рыночные интересы. Энштейна в свое время пиарили очнеь жестко и много, и продвигали даже с отстрелом несогласных. Альтернативщиков развелось дейтвительно, как тараканов, но их слабость в отсутвии доступа к нормальными точным и дорогостояющим физическим приборам и даже к результатам измерений, сделанных на таких приборах, из-за чего они не могут отбраковать ошибочные теории, и их споры между собой сводятся к вопросу "что кому больше нравится". Конечно, интересанты, продвигавшие Энштейна не смогли уничтожить истину и стремление к истине, но они смогли загнать и то и другое в такой подполье, что она им не мешает. Разумеется, рано или поздно наука очисится от этой скверны, но тут важен вопрос времени - что произойдет раньше - эта очистка. или сначала произойдет глобальный кризис, вызванный острыми экономическими, экологическими и политическими последствиями отсутвия полноценной фундаментальной науки.

ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО!
2020 год даёт тому надежду:
1) Ни одна страна не хочет строить новый коллайдер (доходит, что ловить там нечего).
2) Март 2020, под предлогом COVID выключили на 27 месяцев все 4-е ГВ-детектора. ГВ-сигналы регистрируют регулярно вот уже пять лет, а идентификации соответствующих ЭМ-сигналов нет (доходит, что что-то тут не так). Кстати, начали строить мировую сеть субпикотесловых магнетометров (коллаборация Gnome). А вот МП-всплески должны приходить одновременно с ГВ-всплесками.
3) Июнь 2020, статья Джима Пиблза (который вычислил плотность ТМ и ТЭ из РИ) – «Почему вселенная, которую я изобрел, - все еще не окончательный ответ» (фактически дал добро на «развитие» модели ɅCDM).
4) Ноябрь 2020, интервью Ю.Ю. Ковалёва – «Эйнштейн застоялся на пьедестале».
5) АН РФ начала присуждать собственные премии кандидатам, которых раньше «толкали» на Нобелевскую премию (поняли, что ловить там нечего). Роскосмос создаёт отдельный холдинг «Наука» для реализации проектов совместно с АН. Сергеев на заседании ГД добился выделения соответствующего финансирования.
6) Ну и «заграница нам поможет». Проекты JWST, LWST, LISA и др. безусловно дадут новые интересные данные, которые никто никуда спрятать не смогут. Они всё равно вылезут.
Именно на это я и надеюсь, а не на собственное участие в «мегапроектах». Вы что, готовы взвалить на себя такую ношу? Сомневаюсь. Наша роль – дарить идеи направо и налево, что я лично и делаю.

Rocketbarrel (172, 174). Полностью поддерживаю.

Всех с Рождеством! ))

viktorchibis, хорошо-то без сомнения будет! Ну чуть ранее или позднее :-)
Но тем, кто замахивается на пьедестал (уж не занять-ли местечко) ОТО, СТО надо бы сначала объяснить простую вещь -- несомненное, измеренное тысячи раз, существование объектов с Z>1 (напомню, что Z = λ/λо - 1)

178 Уточните по-возомжности простыми словами, о каких объектах или явлениях с "Z>1" идет речь? Опять про замедление хода атомных часов?

Rocketbarrel, речь идёт о далёких галактиках по спектру которых и намеряли увеличение длины электромагнитных волн более чем в два раза. О таких галактиках здесь не единожды упоминали.

180 т.е. это про красное смещение, раздувание пространства и теорию большого взрыва, правильно?

Rocketbarrel, это ФАКТИЧЧЕСКИЕ измерения, без соотношения их к каким-либо теориям.

Красное смещение можно объяснить чем угодно. Раздуванием пространства, разбеганием галатктк, старением фотонов, свойствами межзвездного газа, взаимодействием фотнов и темной материи. Не знаю, есть ли в ТЦМ какое-либо объяснение красного смещения или нет, и пока меня эта тема вообще не интересует. Когда мы имеем дело с многофакторым явлением, но можем измерить только один фактор (собственно, само красное смещение), то его спекулятивно можно натянуть как угодно, подстраивая сочетаия неизвестных и [пока] неизмеримых остальных параметров. Когда речь идет об объектах не имеющих измеримого параллакса, то невозможно честно доказать даже то их элементарное свойство, что они являются трехмерными. Т.е. даже их трехмерность является нашей спекуляцией, основанной на рассуждениях по аналогии, но не на измерениях. А прочие свойства и вовсе не имеет смысла рассматривать всерьез, т.к. наши выводы о них будут почти столь же спекулятивными, как и рассуждения о законах физики в других вселенных.

"..Красное смещение можно объяснить чем угодно..." (с)Rocketbarrel
На пальцах рассказать -- да, но доказать ни одной вами упомянутой причины, кроме разбегания галактик в полном соответствии с ОТО, не получится, наблюдаемые факты будут против.

"А не надо никаких точек зрения!... И доказательств никаких не требуется!... Все просто:..."
Фотоны не могут не стареть. Любой физический процесс является деградирующим. Априори.

к 184 красное смещение подтверждает не только ОТО, но и любую другую точку зрения, даже аристотелевскую систему мира с ее неподвижной сферой далеких звезд. Если у вас есть уравнение X1+X2+X3+...Xn = КС, и измерить можно только КС, то спекулятивно всегда можно подобрать такие X1, X2, X3...Xn, каке требуются для подтверждения нужной точки зрения. Прием не совсем честный, но очень удобный, и даже формально правильный. Если хотите кому-либо что-то схоластически доказать, можете его использовать.
----
Теории гравитации, конечно же, нужно проверять не на красном смещении, а на тех объектах, которые измерены со всех сторон, а не только с одной стороны. Т.е. на орбитах планет, на спутниках Земли, на АМС и тому подобных объектах.

nick_s, вы забыли добавить "и вселенную, и всех нас ждёт тепловая смерть" :-))
.
Rocketbarrel, красное смещение целиком и полностью со всеми нюансами объясняется разбеганием галактик и дополнительных причин не требуется. Теория гравитации здесь не участвует.

187. Вот и пусть оно им и дальше объясняется :-) Пущай ОТО живет себе на здоровье на этой Камчатке, сколько ей благоугодно будет, и в другие научные и народно-хозяйственые впоросы не вмешивается.
----
184, 187 то галактики разбегаются в соответствии с ОТО, то красное смещение объясняется разбеганием галактик, то теория гравитации в этом не участвует. ОТО это же и есть теория гравитации :-)
----
Меня тема красного смещения пока что вообще не интересует. В ТЦМ есть гораздо более интересные и перспективные проблемы, те же самые малые гравитационные аномалии, например. Красным смещением пусть кто-нибудь другой занимается, кому оно более интересно.

185, 187. Не все, и не обязательно тепловая смерть. Известны вполне себе простые и воспроизводимые антиэнтропийные процессы, нагло нарушающие "начала" термодинамики. Так например самый обычный воздух. будучи помещен в термостат и предоствлен сам себе, отнюдь не приходит в тепловое равновесие, а напротив, создает градиент темперетур 6 градусов на каждые 1000 метров высоты, чем выше, тем холоднее.

Всех православных с Рождеством Христовым!
PS: Всё дело в мире как-то так целенаправленно идёт к постоянному росту выходных и праздничных дней. Закон всемирного коллапса 5/95 в действии. Надеюсь, всё обойдется мирно к всеобщей радости и творческому процветанию. Один из вариантов – христиане начнут отмечать праздники мусульман, и наоборот. И т.д. все религии. Бог то единый!

Leonid, Вы бы хоть какие-то циферки и расчеты привели в аргументацию своей позиции – «доказать ни одной вами упомянутой причины, кроме разбегания галактик в полном соответствии с ОТО, не получится, наблюдаемые факты будут против» + «красное смещение целиком и полностью со всеми нюансами объясняется разбеганием галактик и дополнительных причин не требуется. Теория гравитации здесь не участвует».
Со всех трибун слышу, что ОТО – это и есть единственно правильная теория гравитации. А у Вас, как-то всё замысловато … получается.
.
Попробую сформулировать свою позицию относительно красного смещения в рамках установленных фактов и теорий. Старение фотонов, взаимодействие фотонов с межзвездным газом, взаимодействие фотонов с темной материи рассматривать не буду, как не доказанные, или не дающие такого регулярного эффекта. Исхожу из того, что галактики разбегаются, и чем дальше от нас, тем быстрее. Не понимаю позиции тех, кто однозначно считает, что это результат расширения самого пространства. При этом свойства пространства не меняются. А это значит, что из каких-то щелей вылазит новое пространство, усредняющее свойства суммарного пространства. И это при полном отрицании эфира (того самого пространства). А если ко всему этому вспомнить уравнение ОТО и судьбу его Ʌ-члена, то с физикой можно попрощаться. Недаром Темная энергия считается одной из нерешенных проблем современной физики. Но на что я хочу обратить ваше внимание в этой модели – Пространство остаётся само по себе с неизменными свойствами, а в результате увеличивается расстояние между галактиками. Между ближними немного меньше (медленнее), а с дальними примерно на 10% быстрее. Получается, что данная схема полностью эквивалентна модели, в которой галактики как будто расталкиваются друг от друга, и при этом мы находимся в центре этой толкучки. Визуально, вы, наверное, помните ролики, как разбегается толпа демонстрантов, когда начинается стрельба. Некое разрежение начинается вначале по краям толпы, а потом постепенно начинает рассасываться середина.
Встаёт вопрос – А надо ли придумывать какую-то новую сущность – Темную энергию, выталкивающую пространство из каких-то щелей, и по мановению наскоро придуманной математической палочки, снижающей гравитационное притяжение между галактиками, чтобы они не дай Бог не начали сопротивляться такому произволу, а покорно последовали за своим господином – локальной областью пространства. Получается, что материя сильнее притягивается (вморожена) в своё локальное пространство, чем притягивается друг к другу. А где тогда в уравнении дополнительный член, описывающий это притяжение материи к своему локальному пространству? А?
А ведь можно искомую задачу решить гораздо проще, используя уже известные сущности – силу потенциальной энергии расталкивания одноименных зарядов. Тем более, если этот избыток зарядов сидит в Темной материи, никак не влияя на наше бренное существование.
Весь вопрос в этом варианте сводится к вопросу – Как рассредоточен этот излишек заряда в нашей Вселенной. Вариант распределения этого заряда в гало галактик Вы, Leonid, посчитали и забраковали. Согласен. Остается вариант равномерного распределения части ТМ (7,6% по массе) с излишком заряда равномерно во всём объёме Вселенной. Нужен специалист по расчетам. В нашей компании это только Вы, Leonid. Вам и компьютер в руки.
А потом, если Вы не против, мы поговорим про красное смещение со стороны Доплеровского эффекта. Там тоже много чего интересного, особенно с точки зрения энергии ЭМ-излучения.

Leonid3 (187), "..и вселенную, и всех нас ждёт тепловая смерть.."
Не факт. Вы забыли, что в природе все бесконечно. Она бесконечна в пространстве и во времени. Но, главное, в любая наперед заданная Е-окрестность любой точки пространства содержит бесконечное количество энергии. Так что практически движение не исчерпаемо. Хотя в отдельно взятой области пространства тепловая смерть неизбежна.

viktorchibis, чуть циферок:
Догмы -- скорость света не зависит от скорости источника и равна ~300000 км/сек, движение материи (в т. ч. информации) со скоростью >= скорости света невозможно.
.
Доплеровский эффект:
Представим себе Источник электромагнитных колебаний (света) вооружён генератором 1.0 МГц (1000000 колебаний в секунду, длина волны 300 метров). удаляется от нас со скоростью 0.99999835 световой. Засекаем одно только что полетевшее к нам со скоростью света колебание. Через секунду это первое колебание пролетит к нам 300000 км. Источник за эту секунду пролетит в противоположную сторону тоже 300000 км и выдаст миллионное колебание. Таким образом миллион колебаний волны уместится на 600000 км и длина волны получится 600 м, а Z = (600-300)/300 = 1 и это максимум на который способен эффект Доплера, ведь скорость почти световая!
Но вот они, спектры, по ним Z явно видно и 1, и 2, и даже 1100. А-а, понятно -- мы забыли про Эйнштейна и изменение времени для движущегося источника:
t = to / sqrt(1-V^2/C^2)
Для приведённой скорости замедление времени составит 550.5 раза и за нашу секунду и генератор выдаст не 1000000, а всего-то 1816,6 колебаний и длина волны получится 600000/1816.6 = 330 км, а Z = 1100 (это реликтовый фон).
С учётом этой формулы и независимо измеренного по кривым блеска сверхновых 1а расстояния до галактик все спектры ложатся на своё место и юолее никаких дополнений не требуют.
.
"Старение" фотонов:
Предположим, что за каждые 10 миллионов световых лет пути фотон уменьшает свою энергию на k%. Вычисляем этот k для нескольких объектов с известными данными:
Наименование___Расстояние______Z_____k %
NGC 7619_________170000000___0,012___0,0702
Q2343-BX442____11300000000____2,180___0,1024
GN -z11_________13600000000___11,09____0,1834
Фон____________13800000000___1100_____0,5088
Для каждого объекта свой коэффициент (как у Вовочки -- Нас в семье семеро братьев и у каждого свой папа!).
.
"Раздувание" пространства:
Здесь получается много-триллионное время жизни вселенной, расчёт выкладывал ранее.

Leonid3 (193), "Старение фотона"
)))
Леонид, ну зачем же Вы так? Кто же сказал, что зависимость потери энергии линейная? ;-)
Движение фотона есть колебательный процесс. Логичнее было бы предположить, что потеря энергии происходит некоторой долей, но для каждого колебания.
Это означает, что при совершении одного колебания фотон теряет долю энергии и уменьшает частоту с увеличением длины волны. А это в свою очередь означает, что за следующее колебание он преодолеет большее расстояние и снова потеряет такую же долю энергии. В следствие чего, снова уменьшит свою частоту и увеличит длину волны. И сделает еще более длинный шаг за следующее колебание...
По сути, постоянная Хаббла и есть тот параметр, который определяет долю энергии теряемую фотоном за одно колебание.
Так что не все так однозначно)))

E(t) = Eo * exp( - Ho * t ), где
Eo - начальная энергия фотона
Ho - постоянная Хаббла
t - время

Z = exp( Ho * t ) - 1

Leonid, отлично, очень доходчиво. Я так понял, что останавливаемся на Доплеровском варианте – разбегание толпы (то бишь галактик). С методикой преобразования времени тоже согласен, только это не СТО, а замедление скорости процессов при увеличении скорости относительно локально-абсолютной системы отсчета (по-простому, относительно девственного стационарного пространства. Просто формула с большой степенью точности сходится с СТО. Там в эффекте Доплера есть ещё интересная «карусель» с энергией фотонов, но это отдельный разговор, пока не будем его сюда замешивать.
.
Собственно, можно было сразу переходить к Доплеру, как Вы и предлагали, но коллеги захотели уточнить входные условия. Я тоже считаю, что этот вопрос первоочередной, формулирую его так – в чём причина (какая сила, энергия) заставляет разбегаться галактики (до той самой скорости 0.99999835 световой)? Вот Вы сейчас вроде вариант «раздувания» пространства отвергли (если я правильно понял). Можно ли считать, что Вы не отрицаете вариант действия силы электростатического расталкивания (Вселенной)? Слово «галактик» там было бы не совсем точным. Там действует составной процесс, примерно так, – Расталкивается часть ТМ, имеющая избыток заряда, - Она тянет за собой нейтральную ТМ и БМ, сгрудившиеся в галактики. Думаю, пора считать.
.
Или я что-то не так понял, и тяну всё в свою сторону?

viktorchibis, Виктор, не спешите. Никто никуда не разбегается... ))
Не отрицаю Доплера...
Но пока экспериментально не решен вопрос какую долю смещения составляет Доплер, а какую старение фотонов - вопрос с (не) разбеганием галактик остается открытым.

Nick_s, если разбегания галактик совсем нет, то Вы тогда попадаете в Фридмановскую коллапсирующую Вселенную. Я туда не хочу.

Почему коллапсирующую))
Локальная Вселенная дышит. Возникает и уничтожается.

И совершенно не важно, чего Вы хотите)))

А если рядом с этим хитрым генератором в 1.0 МГц, разместить другой, точно такой же,
но с противоположной направленностью и запустить их одновременно? :))

(200), точно, тем более, что материя всегда стремится туда откуда произошло воздействие,
но в котором потом ничего не оказывается, ну то есть препятствовать "дыханию" нечему. ;))

"..что потеря энергии происходит некоторой долей, но для каждого колебания.." (с)nick_s
"..10 миллионов световых лет пути фотон уменьшает свою энергию на k%.." (с)Leonid3
"Что в лоб, что по лбу" (с)Народная мудрость
Характер спадания энергии абсолютно одинаков, лишь численные значения коэффициента уменьшения разные, и для одинаковой начальной частоты один коэффициент однозначно пересчитывается в другой. Но для разных начальных частот более высокая частота спадает быстрее и спектральные линии сближаются, теряя отношение друг у другу, что сделает невозможным идентификацию спектра -- чего не наблюдается фактически.
.
"..вариант «раздувания» пространства отвергли.." (с)viktorchibis
Вариант очень красивый, снимает противоречия близнецов и сверхсветовой скорости, но он сам отвергся из-за времени путешествия фотонов реликтового фона к нам, измеряемого триллионами лет :-((

Leonid3, "..Что в лоб, что по лбу.."
Ничего подобного. Доля на каждое колебание (с учетом увеличения длины волны) это не то же, что уменьшение за равные отрезки пути.
"..для разных начальных частот более высокая частота спадает быстрее.."
И здесь не так. Посмотрите приведенную формулу для изменения энергии. Множитель exp( - Ho * t ) одинаков для любой начальной энергии (частоты) фотона.

"E(t) = Eo * exp( - Ho * t )" (с)nick_s
И где в этой формуле зависимость "некоторой долей, но для каждого колебания" ?
Под экспонентой стоит отношение скорости галактики к скорости света и всё. Для реликтового фона (t=13.8 млрд лет) под экспонентой окажется "~1" и отношение энергий 1/2.7182818 = 0.368, а Z = 1.718, по факту 1100 :-))
Эта формула абсолютно равнозначна приведённому мной словами: (10 миллионов световых лет пути фотон уменьшает свою энергию на k%).

Nick_s, некрасивый самолёт не полетит, а Вы говорите «совершенно не важно, чего Вы хотите».
И ещё – «Локальная Вселенная дышит. Возникает и уничтожается». Если она возникает и уничтожается на одном месте одного размера, то это мираж. Если же размер Вселенной меняется туда-сюда, то мы с Вами сходимся. У меня в KST родились две вселенных, наша и Антивселенная, В процессе рождения раздулись мощным магнитным полем инфляционно до некого начального размера. Затем обе перешли в стадию электростатического набухания по причине ассиметричного избытка противоположных зарядов в ТМ, и вальсирования друг относительно друга (притяжение противоположностей-то работает). И рано или поздно они вступят в контакт и схлопнутся опять в суперсингулярность. А там новый Бабах. По-моему красиво.
Если учесть, что я в принципе не исключаю присутствия и определённого вклада в этот процесс механизма старения фотонов, то получается, что мы с Вами в очередной раз разошлись «в терминологии».

«вариант раздувания пространства … он сам отвергся из-за времени путешествия фотонов реликтового фона к нам, измеряемого триллионами лет» - Leonid(с).
Поясните, пожалуйста. Я помню Ваш расчет инфляционного умопомрачительного размера Вселенной, который всех нас масштабирует в ноль. Но ведь есть вариант внесения какого-то механизма в ход инфляции и перевода её в Эйнштейновский алгоритм, сочетающийся с наблюдаемым Хаббловским результатом. Я считал, что сторонники ТЭ так и мыслят. Гут, Старобинский, Пиблс, ɅCDM, - разве это не одна команда, которая по-прежнему «на коне»?

Leonid3,
Вы абсолютно правы)
Однако, если внимательно посмотреть на приведенную Вами таблицу объектов и расстояний до них
NGC 7619_________170000000___0,012___0,0702
Q2343-BX442____11300000000____2,180___0,1024
GN -z11_________13600000000___11,09____0,1834
Фон____________13800000000___1100_____0,5088
, то окажется, что только для первого из них расстояние определено "астрономическим" методом, т.е. по "стандартным свечам". Для оставшихся трёх, включая Фон, расстояния определены по красному смещению, т.е. по приведенной Вами формуле с применением СТО-шного члена sqrt(1-V^2/C^2).
Следовательно, эти расстояния лишь подтверждают метод своего рождения))
Более или мене верить можно лишь расстояниям до близких галактик. А для первого из приведенных Вами объектов указанные мной формулы работают вполне приемлемо. Как, надеюсь, и для всех близлежащих галактик.
Повторяю, не претендую на "истину в последней инстанции" и не отвергаю существование разбегания. Но если уж разбираться, то разбираться.

viktorchibis, "..мы с Вами в очередной раз разошлись «в терминологии».."
Похоже, что так))

nick_s, вы забыли нобелевскую 2011 г. работу (об ускорении расширения) начавшуюся в 1998 г. с 10 галактик, для которых расстояния определялись независимо по кривым блеска сверхновых 1а и в последствии количество измеренных расстояний увеличено до почти 300 галактик -- сомневаться в Хабловском расширении нет оснований. Я привёл первые попавшиеся на вид данные из своей записной книжки, а поискать упомянутую работу поленился :-)))
.

Leonid3, заранее предполагаю, что практически все 300 галактик находятся в ближней части вселенной. В пределах 50-100 Мпк. Они не более чем калибровочный материал для механизма определения расстояния по красному смещению. Впрочем, этим вопросом стоит заняться более предметно. ))

viktorchibis, реликтовый фон образован материей удалявшейся от нас со скоростью ~0,99999835 световой, в этом нет сомнений. Находилась эта материя от нас га расстоянии 13.8 млрд световых лет, здесь могут быть разногласия, но порядок цифра такой. Каждую секунду на этом расстоянии возникает новое пространство длиной 0,99999835*С = 0,99999835*299792458 и фотон практически приближается к нам со скоростью
С*(1- 0,99999835) = 299792458*0,00000165 = 495 м/сек. На первый миллион световых лет (9,461E+21 м) он приблизится за 9,461E+21/495 = 1,912E+19 сек или 60 МИЛЛИАРДОВ лет. Ну а если точную формулу привести:
t = 1/H*Ln(C-H*R), где H -- постоянная Хаббла ~2,296E-18 [1/сек], C -- скорость света [м/сек], R -- начальное расстояние [м]
И до нас этот фотон доберётся за 85.6 млрд лет -- а ведь он УЖЕ здесь

Сделал расчет Z по приведенной мной формуле для эффекта"старения" фотонов: Z = exp( Ho * t ) - 1
Получил значения отличающиеся от Хаббла не более чем на 6% на расстояниях до 150 Мпк
Проблемы начинаются для больших расстояний, определенных по методу красного смещения.
Надеюсь, что таблица отобразится читаемо...))
=
Объект Расстояние (Мпк) Z (старение) Z (Хаббл) Отклонение %
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
NGC 3556 4,32 0,000951 0,001009 -0,000058 -5,8
NGC 55 1,94 0,000427 0,000453 -0,000026 -5,8
NGC 3034 3,68 0,000810 0,000859 -0,000049 -5,7
NGC 2146 27,60 0,006090 0,006444 -0,000354 -5,5
NGC 5248 13,55 0,002985 0,003164 -0,000179 -5,6
NGC 253 3,70 0,000814 0,000864 -0,000050 -5,7
NGC 3623 12,65 0,002787 0,002954 -0,000167 -5,7
NGC 3379 11,22 0,002471 0,002620 -0,000149 -5,7
ESO 325-G004 127,64 0,028479 0,029803 -0,001324 -4,4
BX 442 3 281,00 1,058176 0,766098 0,292078 38,1

Чапай думает.

Чапай это уже не читает.))
Да и чего тут думать? Красные смещения объектов с фактически определенными расстояниями не требуют зависимости от sqrt(1-V^2/C^2). А те объекты, для которых этот член имеет значение, практически не доступны для иных методов определения расстояния.
Главное, что тема старения фотонов не закрыта.
А подтверждение гипотезы грозит пересмотром огромного массива знаний о Вселенной.

Nick_s, Ваша настойчивость даёт плоды. Я вот тоже пару дней думал над этим вопросом. И вот что надумал.
Если замедление времени реально представляет собой замедление физических процессов, то это означает, что где-то с рубежа 0,5 млрд св лет (150 Мпс) квантовые процессы в излучателях замедляются на 0,1%. На рубеже 6 млрд св лет (1800 Мпс) – на 10%. На рубеже 12 млрд св лет (3600 Мпс) – в два раза. И далее в разы, десятки раз, сотни раз, тысячу раз – вплоть до рекомбинации.
Что такое замедление процессов на 10%, в разы, десятки раз, сотни раз, тысячу раз? Это какая-то совершенно Новая физика? Там что фотоны вылетают в пространство из излучателей во столько раз реже, с меньшей частотой, и с меньшей энергией? Электронные уровни в атомах изменились в сотни раз? Очень сомнительно! Что-то в описаниях экспериментов на ускорителях я такого эффекта не встречал. Да и эффект Доплера в этом случае становится «не нужным». Всё что надо сделала скорость источника, замедлив нужные процессы.
В таких условиях комплексный вариант (замедление процессов в излучателе + Доплер + старение фотонов) выглядит гораздо предпочтительнее. Нужны соответствующие эксперименты. Нужен запуск нового «Пионера» с атомными часами на борту, и прецизионным передатчиком по частоте. Лет через сорок пеленгуем его сигнал, считаем время прохождения, вычисляем расстояние и скорость, измеряем уход частоты сигнала, вычисляем старение фотона на данном расстоянии. Рано или поздно данный эксперимент придется выполнять.
Что Leonid скажет? И что-то Teddy нас игнорирует.

nick_s, думать всегда надо :-))
Вот подумайте над картинкой (график всегда доходчивей колонки цифр)
Ещё раз: в предложенной вами формуле под экспонентой находится ОТНОШЕНИЕ скорости галактики (вычисленной по тому же закону Хаббла hu-hi) к скорости света -- никакого физического смысла эта формула не содержит.
.
viktorchibis, говорил уже -- существующей точности эталонов частоты и времени 1.0E-15 для подобных прямых измерений в пределах Солнечной системы недостаточно, ещё пару порядков точности надо.
Вы ещё про парадокс близнецов не вспомнили, здесь он в самом цвете :-))
Коллега Teddy под местный горизонт событий не заглядывает :-(

Leonid,
«около 247 зептосекунд (247Е-21) — это самый короткий промежуток времени, который был успешно измерен на сегодняшний день» - профессор Рейнхард Дёрнер, университет Гете Франкфурт-на-Майне (OCTOBER 16, 2020).
.
Сегодня, когда засыпал, перебирал в голове ещё разные варианты. Как известно отклонение скорости света искали на интерферометре по излучению звезд. Не нашли, но дело не в этом. Насколько я понимаю, спектры атомов, например водорода, стабильны с высокой точностью. Выбираем звездочку в нашей галактике, крутящуюся вместе с нашим Солнцем на стабильном расстоянии (Доплер = 0). На данных скоростях относительно пространства, я думаю и замедление всех физических процессов равно нулю. Измеряем возможный уход спектра звезды – Если он есть, то это и есть старение фотонов. (Лучше всяких Пионеров). ИМХО.

"..Вот подумайте над картинкой.."
Спасибо за картинку. Давайте посмотрим и подумаем. Согласен, думать необходимо всегда))
1. На картинке вижу четкую линейную зависимость скорости от расстояния. Т.е. на дистанциях до 600 Мпк релятивистский эффект не "проявляется".
2. На участке графика до 150 Мпк четкое попадание практически без разброса. Далее, до 350 Мпк идет постоянно увеличивающийся разброс значений.
3. И вдруг за пределами свыше 350 Мпк идут несколько галактик точно лежащих на графике.
Не вижу ничего, что противоречило бы моим утверждениям. Все условно линейно.
Над четким физическим смыслом приведенной мной формулы обещаю подумать))
Вообще, эта тема меня очень заинтересовала.

viktorchibis, "..Что такое замедление процессов на 10%, в разы, десятки раз, сотни раз, тысячу раз? Это какая-то совершенно Новая физика? Там что фотоны вылетают в пространство из излучателей во столько раз реже, с меньшей частотой, и с меньшей энергией?.."
Так это же основа СТО. По ее мнению все именно так и происходит, но только с точки зрения нашей системы отсчета. На их стороне все происходит обычным образом. Это как просмотр одного и того же фильма разными зрителями с разной частотой смены кадров))
Что же Вас так удивило?

viktorchibis, "..замедление времени реально представляет собой замедление физических процессов.."
А вот с этим не могу не согласиться. Нет и никогда не было "замедления" или "ускорения" времени. Время всегда и везде течет равномерно.
Происходит лишь изменение длительности реальных физических процессов. И для их изменения важна не сама скорость удаления или сближения объектов, а скорость движения объектов относительно материальной среды, т.е. относительно "абсолютной" системы отсчета.
Допускаю, что снова расхожусь с Вами в вопросах терминологии))

Nick_s
С к.222 согласен (терминология приемлемая).
С вот с к. 221 не согласен – «это же основа СТО. По ее мнению все именно так и происходит, но только с точки зрения нашей системы отсчета. На их стороне все происходит обычным образом».
Я данную ситуацию по СТО трактую как раз наоборот. Есть наша система отсчета, и в нашей лаборатории все процессы идут по Ньютону и с абсолютно одинаковой скоростью. Если же мы в нашей лаборатории какой-то объект разгоним до релятивистских скоростей, то в нём (в его системе отсчета) процессы замедлятся. На корпускулярном уровне у меня есть объяснение этого явления – возрастает дисбаланс взаимодействия с пространством (между импульсами притяжения с корпускулами пространства и импульсами отталкивания). Улетающие галактики – это и есть такие объекты.
Если мы опять вернемся в нашу лабораторию, то мы не можем видеть on-line скорости процессов внутри релятивистских объектов, мы можем только измерить и вычислить это, остановив объект (встретившись с нашим близнецом). А до того, глядя из нашей лаборатории, объект с какой скоростью летел (в нашем пространстве и времени), так и продолжает лететь. Пример тому – протоны в БАК. Они набирают скорость (энергию), и время облёта ими кольца коллайдера всё время сокращается (а не растёт).

viktorchibis, измерение короткого интервала к ТОЧНОСТИ измерения никакого отношения не имеет. Три значащих цифры (без указания погрешности) соответствуют точности 0.1%.
.
nick_s, на картинке указаны и погрешности каждого измерения и "линия Хаббла" проведена по минимальной сумме квадратов отклонений.

Leonid3, Все верно. Но в общей картине выделяются три наиболее удаленных объекта. Данные по ним либо подогнаны под ответ, либо они представляют частичную выборку, четко ложащуюся на прямую. Уж больно красиво они лежат. Особенно в сравнении с остальными данными))

viktorchibis, "..Если же мы в нашей лаборатории какой-то объект разгоним до релятивистских скоростей, то в нём (в его системе отсчета) процессы замедлятся.."
Может это Вас удивит, но я придерживаюсь такой же точки зрения. В данной ситуации наша система отсчета является абсолютной и в ней мы разгоняем объект до околосветовых скоростей. И не зависимо от системы отсчета мы получаем замедление процессов внутри разгоняемого объекта.
Но это абсолютно, в корне противоречит концепции СТО.

viktorchibis. Одна поправка: не все процессы в разогнанном объекте замедляются. Есть процессы, не зависящие от скорости объекта. И они могут быть взяты за основу для определения замедления процессов в системе отсчета разогнанного объекта.

Процессы не замедлятся, станут протекать по другому.
Вопрос почему.
И только при разгоне до релятивистских или и после, при движении с этой скоростью.

Leonid, извините за настойчивость, а всё-таки, я к Вам как к более грамотному специалисту обращаюсь, как Вы оцениваете схему проверки старения фотонов по спектру внутригалактического излучения от источника (или поглотителя) с компенсацией относительных скоростей (Доплера и скоростного замедления процессов), и гравитационного красного смещения? Она рабочая? Ведь в принципе какое-то суммарное красное смещение таким образом меряют. Остаётся только подобрать объект с компенсацией соответствующих динамических и гравитационных параметров. И тогда полученный результат будет означать – есть старение фотонов, или нет.
.
PS: Вот жалко, у нас в СО РАН нет астрономического кластера (институтов), Вся надежда на Вашу экспертную оценку, Leonid.

nick_s, позволил себе подсчитать как ведут себя разные частоты с одинаковым коэффициенте на один период: Результат для вас неутешительный. Как и ожидалось частоты сближаются и очень быстро сливаются в одну. Более высокие частоты имеют бОльшее число периодов на одинаковых по длине участках и быстрее удлиняются :-(
В табличке две начальные частоты: Фон -- 0.966 мкм и Альфа линия водорода -- 0.121 мкм. При k одна десятимиллиардная уже через десять километров пути и сто миллиардов колебаний фонового излучения Альфа линия догоняет фон по длине волны.
Коэффициент удлинений 1,0000000001 на период
Число волн_Расстоян.!_Рел. фон_!_ Альфа Н__!_Спектр
9,02E+10_!_1,00E+07_!_1,001E-03_!_1,000E-03_!_1,0008
6,72E+10_!_1,00E+06_!_1,010E-04_!_1,002E-04_!_1,0084
4,43E+10_!_1,00E+05_!_1,097E-05_!_1,012E-05_!_1,0841
2,23E+10_!_1,00E+04_!_9,670E-07_!_5,518E-07_!_1,7526
6,03E+09_!_1,00E+03_!_9,664E-07_!_2,004E-07_!_4,8214
8,23E+07_!_1,00E+01_!_9,662E-07_!_1,219E-07_!_7,9262
8,30E+06_!_1,00E+00_!_9,661E-07_!_1,211E-07_!_7,9777
1,00E+00_!_9,66E-07_!_9,660E-07_!_1,210E-07_!_7,9835

Leonid3, Спасибо)
Ознакомлюсь и последую Вашему совету - буду думать))

viktorchibis, зато есть журнал "Молодой учёный", где можно разместить и статью и найти единомышленников и оппонентов
moluch.ru/
Расстояние-то до любой звёздочки определить можно, но делать тригонометрию надо не через полгода, а единовременно, т.е нужен удалённый хотя бы на а.е. телескоп. Измерять расстояние и спектры с интервалом год--два--десять и обрабатывай на здоровье. Тут и истинная скорость с расстоянием по тригонометрии, и лучевая по спектру, всё, что "необходимо и достаточно".

Leonid, nick_s, по KST модель фотона – закрученная в спираль (от часов) цепочка корпускул. Число витков спирали – частота фотона. Суммарная длина цепочек фотонов всех частот одинаковая и равна 5,83Е+43 корпускул. Старение фотонов может происходить от случайного взаимодействия (условно, выдёргивания) корпускул цепочки фотона со сторонними корпускулами пространства. Коэффициент взаимодействия пропорционален количеству корпускул в цепочке, т.е. длине цепочки, а значит не зависит от частоты. При этом надо иметь в виду, что при данной флуктуации происходит разворачивание цепочки на один виток, т.е. на единицу расстояния (одну флуктуацию) частота фотона увеличивается на 1 Гц. В результате энергетически более мощные фотоны летят дальше. Расчет надо корректировать.

Коррект. - "уменьшается на 1 Гц".

Leonid, из возраста «молодых ученых» я вышел лет тридцать назад. Стоимость публикации 1 стр. у них 180 руб. Публикация ST обошлась бы 77400 руб. Спасибо.
.
По тригонометрии схемы определения старения фотонов = 1 а.е. * 10 лет. Затратно и долго. А нельзя для этой цели использовать обзоры Gaia?

Leonid3, Первое, что "бросается в глаза" - слишком большое значение k - одна десяти миллиардная...
Подойдем к вопросу аналитически))
Возьмем два фотона разной частоты (энергии): E1 и E2. Спустя время t их энергии будут равны E1" и E2" соответственно.
E1" = E1*exp(-Ho*t)
E2" = E2*exp(-Ho*t)
В итоге получаем соотношение:
E1" / E2" = E1/ E2
И поскольку E = h*v - соотношение верно и для частот.
т.е. пропорции спектральных линий по мере старения фотонов должны сохраняться.

viktorchibis, ну что вы, ловить доли от доплеровского смещения нужны точные ОДНОМОМЕНТНЫЕ измерения расстояния и скорости, обзоры с измерением смещения относительно удалённых объектов не дадут нужной точности, к тому же требуют разделения смещения объекта и смещения инструмента вместе с Солнечной системой.
.
nick_s, обычные вычисления на компьютере производятся с 15 десятичными знаками и приведённый коэффициент минимально возможный для вычислений :-( Да и он даёт ошибку при вычислениях многомиллиардных степеней.
И к формуле E = Eо*exp(-Ho*t) эта табличка не имеет никакого отношения, а иллюстрирует ваше первоначальное толкование о коэффициенте на каждое колебание

Leonid3. Вас понял. Значит займусь выяснением вывода формулы с экспонентой, а также ее физическим смыслом.

nick_s, чтобы понять физический смысл, надо пройти назад по выводу формулы:
E = Eо*exp(-H*t) -- для избавления от экспоненты логарифмируем формулу:
Ln(E) = Ln(Eo) - H*t -- дифференцируем формулу:
dE/E = -H*dt или dE/dt = -E*H -- получаем начальный постулат, который словами звучит так:
Уменьшение энергии (частоты) фотона во времени пропорционален его энергии и некоему коэффициенту пропорциональности (недолго думая примем его равным постоянной Хаббла)
Только не показывайте этот вывод коллеге viktorchibis-у, он строит свою теорию на фотонах, а они уменьшаются в знергии со временем и его Вселенная умирает :-))

Viktorchibis строит свою теорию не на фотонах, а на корпускулах. Это моя физическая печка (более точно – корпускулярное пространство). В некоторой степени – это антипод материи. Если у материи всё время возрастает энтропия, на физическом уровне это грубо можно интерпретировать, что вся материя стремится в «холодные» Черные дыры, или в излучение – которое затем СТАРЕЕТ, рассыпается на корпускулы, и возвращается в пространство. То у корпускулярного пространства есть противоположное свойство – флуктуации, в результате которых рождается материя. И я в своих моделях всегда исхожу из этой физической основы, своеобразного кругооборота корпускул в Природе.
А вот Вас, nick_s, я перестал понимать. И дело на этот раз не в терминологии, а если хотите – в принципах. Критикуя математический подход Эйнштейна, Вы в вопросе старения фотонов идёте по тому же пути – от математической формулы, «подгоняя» её под определенные реалии. А где физическая основа? Где физическая модель?
Leonid, Вашу попытку найти «физический смысл» в заранее придуманной математической формуле без предъявления физических сущностей, можно сравнить разве что с не совсем безукоризненным подходом.
Коллеги, я сейчас говорил не о правильности той или другой модели, а о методологии получения и предъявления того или иного результата.
.
PS: Leonid, хочу напомнить, что без физической модели расширения Вселенной и её расчёта, попытки замены одной интерпретации красного смещения на другую, или на сочетание нескольких вариантов – имеют чисто «спортивный» смысл.

viktorchibis, Не расстраивайтесь так. Путей получения истины множество и они неисповедимы. А вот доказательство только одно - Эксперимент))
Это же касается и "спортивного" смысла. Сначала необходимо экспериментально прояснить долю вклада старения в красное смещение фотонов. А уже потом строить гипотезы по поводу космогонии и космологии нашей Вселенной.
И еще... Все, чего я добиваюсь привлечением математики - есть лишь гипотетическое обоснование жизненности гипотезы старения фотонов, а также того, что существование явления старения фотонов не противоречит данным инструментальных наблюдений.

Leonid3, "..и его Вселенная умирает.."
А моя - нет))
Умирают лишь конечные материальные объекты. Рано или поздно...
Моя же Вселенная бесконечна в пространстве и во времени. И не имеет масштабных пределов.))

nick_s, поздравляю вас -- ваш комментарий №242 побил рекорд в 241, достигнутый при обсуждении новости:
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20190426073956

Leonid3, Значит все это было не зря))))
Да... Помню. Хорошая была дискуссия)

Фантастика! 14 дней обсуждения. Читать не перечитать. Можно отдельной книгой издать. ☺️