«В результате было получено значение постоянной Хаббла, равное 73 плюс минус 1 километр в секунду на мегапарсек.» / Следовательно на расстоянии где-то в 13 млрд. Световых лет обьехты движутся, относительно нас, быстрее скорости света?

Получено очень-очень точное значение в 73+-1 км/сек/Мпск. Только вот другим методом получено 67,5+-0,5.
Ясно, что в данных что-то не так. Надо бы по честному разобраться в чем дело.
Но есть такие люди, которые на основании такого рода данных выдвигают новые теории, которые ниспровергают старое здание физики. Тем более, вдохновленные Нобелевской премией, которая в последнее время становится просто кю. Более того, под эти теории получают огромные гранты на исследования.

37 Там сказываются релятивистские эффекты, скорость нельзя просто складывать, нужно использовать формулу Эйнштейна.

Найдите две одинаковые галактики на рисунке :-)

"Только вот другим методом" и для совсем другого времени 8-)
Эх, вот было бы наоборот, здесь 67, а "там" и в "то" время 73 :-)))
Но проблема превышения скорости света всё равно остаётся :-(

Да я же говорю, Вселенная расширяется неравномерно. Постоянная Хаббла немного "плавает" в разных направлениях и областях Вселенной.
Насчёт скорости, я не понимаю вашей проблемы. Предположим, есть 2 галактики, относительная скорость которых нулевая. Потом они стали дальше друг от друга, потому что пространства между ними стало больше, но их относительная скорость как была нулевой, так и остаётся. Не будет такого противоречия и проблемы, если вы не будете считать удаление объектов друг от друга, за счёт расширения пространства, за их относительную скорость. Это не скорость, объекты не движутся.

JamesWebb, т. е. вы считаете, что относительно пространства мы не движемся (за исключением накопленного за прошедшее время гравитационного движения, как, например, наша галактика притягивается в направлении Великого Аттрактора и приобрела скорость ~600 км/сек), а удаление галактик обусловлено увеличением самого пространства ?

Leonid3, то я взял для примера две гипотетические недвижимые относительно пространства галактики, чтобы усилить отсутствие у них скорости относительно друг друга, как таковой. Они ведь не движутся, то есть скорость равна нулю. Нет её.
Удаление галактик обусловлено увеличением самого пространства - это не я придумал. Это не означает, что два случайно взятых объекта (в том числе галактики) не могут удаляться друг от друга просто потому, что они двигаясь относительно пространства, движутся в противоположные стороны. А расширение пространства им ещё добавит, но это не надо учитывать. Это не их движение.

Тедди, позвольте мне не переключаться в языковых раскладках, и, - простите, Нобелевка и Расширение Вселенной не кореллируют! простите За моё хамство в общении и латинском, могу прислать Мёд.

И, Уважаемый Л.е.о н.и. д! Есть вопрос по теме исчисления пространства, Надеюсь, будет здесь задать, Конечно, мёда всем.

JamesWebb58. Движение - это изменение расстояния. И все. Почему оно происходит - совсем другой вопрос. Расстояние увеличивается, а движения нет? Бред макаки.

Буду Вас, Уважаемые Астроньюсы, знакомить с твореством Растеряева. На общем фоне - новостей!
Отнеситесь к нему...

>>> "Движение - это изменение расстояния"
37, на ходу сочиняете. Нет такого.
[Механическое движение - это изменение положения тел в пространстве, относительно других тел]
Записываем правило! Там ещё про время сказано - "с течением времени", но это лишнее, не имеющее никакого значения, в этом определении.
Положение тел в пространстве не меняется. Меняется само пространство.

JamesWebb, пара фактов:
Реликтовый фон имеет красное смещение Z=1100, что означает скорость материи его создавшей 0,99999835 скорости света.
Расстояние до этого места от нас ~13.8 млрд световых лет +- 10%
Скорость света 299792458 м/сек
----------------
Если материя относительно пространства неподвижна, то между нами и местом, где реликт был излучен возникает ежесекундно
299792458*0,99999835 = 299791963,3 метров пространства
и реликтовый свет летя к нам со скоростью света приблизится на
299792458 - 299791963,3 = 495 метров
но зато ежесекундное увеличение пространства между нами уменьшится на нанометр.
Продолжая такой посекундный расчёт (можно проинтегрировать математически на бумажке или цифрой на компьютере) приходим к выводу, что фотон реликтового излучения будет добираться к нам 184 миллиарда лет, что в пятнадцать раз больше предполагаемого времени существования Вселенной.

Leonid, напомните, пожалуйста, как считали постоянную Хаббла по реликтовому излучению.

Если посмотреть на карту измеренного реликтового фона, можно увидеть некую неравномерность, зернистость картинки.
Расчёт проводился по угловому размеру колебаний реликтового излучения (согласно обсерватория «Планк») и привёл к значение H = 67,6 ± 0,6 километров в секунду на мегапарсек.
Правда лично у меня эти расчёты не вызывают большого доверия, сами данные измерений этим телескопом содержат большое количество шума от звёзд нашей галактики и других сотен миллиардов галактик вселенной и этот шум вычитался из результатов измерений по известному положению и яркости источников шума. Напомню, что от получения измерительных данных от телескопа обсерватории до опубликования результатов прошло пара-тройка лет, к тому же были и последующие перерасчёты. Да и неравномерности фона не выходят за сотые доли процента.

Leonid3, теперь я вас понял! Вы считаете, что красное смещение - это эффект Доплера, поэтому для вас галактики удаляются друг от друга посредством движения в противоположных направлениях. Выходит, вы вообще отрицаете расширение пространства. У вас пространство Вселенной не увеличивается, просто галактики разлетаются в разные стороны? Поэтому у вас (с товарищем 37, кстати) они и летают быстрее скорости света. Никуда они не летят. По своим делам может и летят куда-то относительно пространства со скоростью 100-10000 км/с. Но скорость света ничто не превышает.
Красное смещение - не эффект Доплера. Неет! Я говорю о космологическом красном смещении. Чем галактика дальше, тем свет от неё летит дольше, и за это время расширяющееся пространство растягивает волну. Эффект Доплера тоже присутствует. Они складываются друг с другом. Эффект Доплера от перемещения относительно пространства и космологическое красное смещение от расширения Вселенной.
Вот, к примеру, сближаемся мы с Великим Аттрактором, вы говорите, со скоростью 600 км/с. Между нами расстояние 75 Мпк. Пространство между нами расширяется (возьмём постоянную Хаббла ровно 70, чтобы никому не обидно было), и каждую секунду расстояние между нами увеличивается на 5250 км. Нашей скорости не хватит с ним сближаться. Но хватает сближаться, потому что относительно Великого Аттрактора наша скорость в пространстве 5850 км/с. Вот это наша реальная (насколько можно получить из этих трёх значений) скорость. А те галактики, которые бешено удаляются от нас на расстоянии 10 млрд световых лет - это вообще не скорость. Это расширение Вселенной.

Тут я опять упростил, молча, ничего не сказав. И принял за аксиому, что Великий Аттрактор относительно пространства не движется. Но он, конечно, тоже движется, но мы вряд ли когда-то узнаем куда и с какой скоростью. Поэтому для упрощения будем считать, что не движется.
В этом и проблема, что невозможно определить движение относительно пространства. Не за что зацепиться, точку отсчёта взять. И Теория относительности оттуда же такая дырявая. Если бы можно было кинуть сетку координат от Центра Вселенной, было бы всё намного проще. Не путали бы люди космологическое красное смещение с эффектом Доплера ;)

JamesWebb, простая арифметика против вашего предположения о растягивании фотона при растяжении пространства.
При постоянной Хаббла 70.8 км/сек/Мпс (среднее значение чтобы никого не обижать) период удвоения размеров во вселенной около 9 млрд лет, а за 13.8 предполагаемой жизни вселенной и начиная с момента рождения реликтового фона размеры во вселенной увеличились в 2.72 раза.
поэтому предлагаемое вами удлинение волн этого фона не более 2,72 раза.
Напомню краcное смещение Z=(λпр - λист)/λист и для предложенной вами модели Z = (2.72-1)/1 = 1.72
Учёные намеряли Z фона ~1100, что и противоречит вашему предположению.
Кроме того ваше предположении о движении относительно пространства содержит утверждение, что часики для всех галактик тикают одинаково, ведь их скорости далеки от релятивистских. Это так же противоречит измеренным красным смещениям галактик и реликтового фона, без Эйнштейновской поправки на темп времени красное смещение не может превышать "1".
Ну и кстати, я не говорил о сближении нас с Великим Аттрактором, но лишь о направлении нашей скорости относительно реликтового фона.

Leonid, примите очередное спасибо. Попробовал самостоятельно влезть немного поглубже, прочитал несколько статей про Baryon Acoustic Oscillation (BAO). И у меня закрались смутные подозрения в корректности данного подхода определения стандартной линейки BAO. Метод предполагает наличие гравитационных семян сверхплотности, приводящим после рекомбинации к одинаковым расстояниям (радиусам), называемым звуковым горизонтом. Хотя, сегодня считается широко признанным, что чисто гравитационные силы не могли в заданное космологическое время образовать наблюдаемую Крупномасштабную структуру Вселенной. У меня на этот счет тут же встают во весь рост следствия KST о магнитной составляющей конгломерации материи (в т.ч. ТМ), и необходимости существенной корректировке абсолютных значений и динамики температурной шкалы Ранней Вселенной.
Итого – я склоняюсь к данным Рисса. Превышения скорости света там никакого, конечно, нет. Всё укладывается в приведенные допуски. А фактический размер Вселенной только ненамного превосходит теоретически наблюдаемый.

Если реликтовое излучение с Z=1100 будет добираться 184 миллиарда лет, то что же измеряют ученые? Им еще надо подождать 171 млрд лет, прежде, чем реликт прилетит.

Leonid3, а ускоренное расширение Вселенной учли? К тому же, оно неравномерно ускоренное. Хотя на реликтовый фон это вроде бы не влияет. Влияет только наличие ускорения, неравномерность влияет только на свет галактик... Я не знаю, почему не получается. Должно получаться :)

Ускорение расширения ещё оспаривается многими (наверное завидуют нобелевке), обозначил же "среднее значение" :-)
Да и при учёте результат выйдет на несколько процентов меньше, но никак не на порядок:
67.5 км/сек/Мпс --- 192 млрд лет
73.0 км/сек/Мпс --- 179 млрд лет

К к4. Одинаковые галактики 5-я и 9-я в первом ряду.

Leonid, хочу высказать несколько соображений по расчету расстояния до источников РИ. Z=1100 и соответствующая скорость источников РИ – это не скорость области пространства (плазмы), из которой приходит РИ, а скорость частиц, испускающих фотоны, внутри этой области, разогретых механизмом аннигиляции. А сама область, в общем случае могла бы и «стоять» на месте.
В ОФ, правда, есть этап инфляционного расширения Вселенной почти до нынешних размеров практически мгновенно. Без инфляции концы с концами не сходятся. А может, с учетом моего уточнения, такой сумасшедшей инфляции и не надо? Достаточно, чтобы инфляционное расширение (образование) Вселенной шло не мгновенно, а с вполне «подъёмной» сверхсветовой скоростью, например πс (со скоростью распространения магнитного поля, это, конечно, желательно проверить экспериментально). В этом случае, если мы принимаем РИ, летевшее к нам 13,8 млрд. лет (время прошедшее с БВ оставляем без изменения), то источник РИ находился от нас в момент просветления пространства на расстоянии примерно 13,8*(3,14/4,14) = 10,5 млрд. св. лет. Образование симплов в этой области пространства произошло через 3,3 млрд. лет после БВ, и затем РИ летело к нам 10,5 млрд. лет. По данной методике, теоретически, ещё и сейчас на расстоянии 3,14*13,8 = 43,3 млрд. св. лет от точки БВ продолжает идти образование симплов нашей Вселенной (образование Вселенной продолжается). А РИ от данной области придёт к нам соответственно через эти же 43,3 млрд. лет с данного момента, или через 57,1 млрд. лет после БВ.
Это, конечно, только «скелет» модифицированной методы. Но, при желании, его можно подогнать под любые «одёжки», а измерение скорости МП будет служить контрольной проверкой.

".. а скорость частиц .." -- ну как в "Ариеле" от А. Толстого, мысленно управляем броуновским движением и все частицы дружно полетели от нас со световой скоростью и с нулевой по Кельвину температурой :-))
А мы, бедные, так и остались в центре и вокруг в "43,3 млрд. св. лет от точки БВ" продолжается рождение мира.
Нет уж, центральное положение противоречит предыдущим отвергнутым идеям :-))

«Аэлиту» А.Н. Толстого знаю, «Ариель» А. Беляева знаю, «Ариель» А. Толстого не знаю.
Не «полетели от нас со световой скоростью», а под «воздействием» температуры от аннигиляции лишних коротких симплов полетели с субсветовыми скоростями в разные стороны (на релятивистское красное смещение направление движения не влияет).
А к чему Вы упомянули «нулевую по Кельвину температуру» я не понял, если это имеет какое-то значение, поясните.
То, что мы находимся где-то около центра Вселенной (недалеко от места лопанья сингулярности, породившей мощное магнитное поле), об этом свидетельствует относительная изотропия наблюдаемой нами Вселенной. Хотел бы услышать перечень «отвергнутых идей», которым это противоречит. Знаю одну такую идею – примерная одинаковость крупномасштабных кластеров Вселенной во времени и пространстве. Так это только предположение.

«Ариель» А. Толстого -- как читал, прошло более 60 лет, не мудрено и попутать :-)))
.
".. с субсветовыми скоростями в разные стороны .." и телескоп Чандра обнаруживает реликтовое рентгеновское излучение равномерное со всех сторон. Температура -- средняя скорость частиц относительно друг друга при столкновениях, а столкновения на "субсветовых" скоростях сопровождается излучением в гамма диапазоне, а его нет, так же как и в других диапазонах, стало быть нет столкновений, частицы относительно друг друга не имеют скоростей, только сами по себе разлетаются. что соответствует 0 грК :-))
.
Перечень «отвергнутых идей»:
1. Земля плоская и накрыта куполом небес
2. Земля в центре и вокруг неё вращаются Солнце, планеты на шестерёнках и сфера с нарисованными звёздочками.
3. Солнце в центре, земля и планеты вокруг него, кометы тоже, а которые ещё далеко видны туманными пятнышками (отсюда и каталоги туманных пятнышек, ждём когда начнут двигаться).
4. Туманные пятнышки это галактики, как и весь Млечный Путь, но Млечный Путь всё равно в центре!!!

«столкновения на "субсветовых" скоростях сопровождается излучением в гамма диапазоне, а его нет, так же как и в других диапазонах, стало быть нет столкновений, частицы относительно друг друга не имеют скоростей, только сами по себе разлетаются. что соответствует 0 грК :-))».
Фантастическая логика. Во-первых, гамма-кванты рождаются не только при столкновениях частиц на субсветовых скоростях, но и при аннигиляции частиц (коротких симплов) с противоположными зарядами в первые мгновения после их образования. Эти гамма-кванты заперты и мечутся в плазменно-нейтрино-фотонной среде 380 тыс. лет, постоянно сталкиваясь с частицами, поглощаясь, и переизлучаясь с меньшей энергией. Абсолютно также, как внутри Солнца (тоже Черное тело, кстати) гамма-кванты, рожденные в ядерных реакциях, выходят наружу через несколько лет уже в основном в инфракрасном, видимом, и ультрафиолетовом диапазонах. Вот и в Ранней Вселенной после её остывания в ходе этапов бариогенезиса, первичного нуклеосинтеза, рекомбинации, все гамма-кванты меняют диапазон и в просветленную Вселенную вылетают с максимальной частотой 160 ГГц.

Leonid, не надо примитивно цепляться к понятию «в центре Вселенной». Оно естественно виртуальное. В данный момент до подтверждения идеи реликтовых нейтронов (обнаружения металлов до взрыва первых сверхновых), и экспериментального доказательства сверхсветовой скорости распространения магнитного поля, преждевременно давать количественные оценки насколько МП близок к «центру Вселенной». Да и само это понятие требует ещё большой работы по уточнению. Изначальный центр был в первичной сингулярности. От неё в разные стороны выплеснулось два джета МП с двух полюсов, породившие две вселенных. Напряженность МП падала в соответствии с 1/r^2. Супербублик сингулярности при этом раскрывался. Всё это определило форму и динамику двух первичных симпльных облаков. Большой вопрос – Соприкасались ли они, и что происходило в месте соприкосновения? И т.д., и т.д. Обо всем этом можно будет предметно рассуждать после доказательства основ KST.

commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Cmbr.svg&lang=ru&uselang=ru
картинка в ком.30 не отразилась.

Leonid, ещё свежая новость «New discovery about distant galaxies: Stars are heavier than we thought» (Новое открытие о далеких галактиках: звезды тяжелее, чем мы думали) от Института Нильса Бора (Копенгаген):
«С 1955 года предполагалось, что состав звезд в других галактиках Вселенной аналогичен составу сотен миллиардов звезд в нашей собственной — это смесь массивных звезд средней и малой массы. Но с помощью наблюдений за 140 000 галактик по всей Вселенной и широкого спектра продвинутых моделей команда проверила, применимо ли такое же распределение звезд, наблюдаемое в Млечном Пути, где-либо еще. Ответ - нет. Звезды в далеких галактиках, как правило, более массивны, чем звезды в наших «близких окрестностях».
«Масса звезд многое говорит нам, астрономам. Если вы измените массу, вы также измените количество сверхновых и черных дыр, возникающих из массивных звезд. Таким образом, наш результат означает, что нам придется пересмотреть многие вещи, которые мы когда-то предполагали, потому что далекие галактики сильно отличаются от наших» - говорит Альберт Снеппен, из Института Нильса Бора и первый автор исследования.

Масса (С) Время жизни млрд лет
0,3-----------800
1--------------10
3---------------0.3
10--------------0.1
30--------------0.06
Даже если звёзды разных масс образуются с неизменяемой скоростью, то чем старше галактика, тем бОльшую в штуках часть составляют звёзды околосолнечной массы.
.
".. вылетают с максимальной частотой 160 ГГц .." -- надо формулировать "с характеристической температурой 3000 грК", а распределены по энергии от 0 до 9,7E+09 дж с горбом 2,06E-19 дж или 3,10E+14 Гц (310 тераГц)
:-)

Leonid, если бы речь шла о соотношении массы и времени жизни звезд, всё было бы очень просто. Чем дальше галактика, тем она моложе, тем больше в ней звезд бОльшей массы. Но для удалённых галактик невозможно измерить светимость отдельных звезд, чтобы определить их массу. Для оценки распределения звезд по массе используется т.н. «функция начальной массы звезд (IMF)» - эмпирическая функция, описывающая начальное распределение масс для популяции звезд, которую и использовали датские астрономы в своём исследовании.
Авторы пишут – «В общей светимости галактики преобладают самые массивные звезды в ее звездном населении. При подборе фотометрических шаблонов, наиболее распространенном методе, используемом в крупных обзорах с большим красным смещением, предполагаемое поглощение, металличность и другие свойства также ковариантны с предполагаемым IMF. Таким образом, важно не просто принять IMF, но принять правильный».
Именно в уточнении более правильной методологии определения IMF для удаленных галактик и заключается суть данного исследования.
.
Я обратил внимание на эту статью, потому что её выводы говорят о том, что «туманные пятнышки» на небе не являются «одинаковыми», а содержательно отличаются друг от друга при приведении их к одинаковому временному ряду. Как раз это коррелирует с моей идеей (а по сути, следствием KST), что более далёкие галактики мы видим более молодыми не просто потому, что свет от них шел к нам очень долго, но и потому, что они образовались ПОЗЖЕ, т.к. мощное магнитное поле от лопнувшей сингулярности, породившее материю этих галактик, также распространялось до данной области пространства не мгновенно, а с существенной задержкой по времени. Вот такая «загогулина» получается.
.
Частота 160 ГГц относится к ультракороткому диапазону ЭМИ. Я хотел подчеркнуть именно это. Поэтому никаких гамма-квантов в РИ не наблюдается.