"галактика имеет массу в миллиард Солнц"
Сторонники теории постепенного гравитационного сгущения в недоумении.

“галактика имеет массу в миллиард Солнц" А че? А че тут неординарного? Ну, галактика. Маленькая.

За столько лет вся выветрилась

Господа, А от если помечтать. Скажем, построили большой - большой (да, да, набит лапшой!) космический инфракрасный телескоп. Российского производства, а как же. Проект под руководством Рогозина, естественно. Диаметр зеркала у него в несколько раз больше чем у Уебища. У того - 6,5 м. А у этого 23,7 м (а чтоб Вы спросили! )) Можно. Сложно, но можно. // Так и вот: Если теория Большого взрыва верна, то это предел. Дальше мы просто ничего не увидим. Мы увидим тоже самое, только немного чётче. Очень слабый свет формирования первых звёзд и галактик. И абзац. И дальше ничего просто нет и быть не может. «И все имеет свой предел. На этом я собаку съел.»

Смените Рогозина на Борисова в разделе сарказм о космонавтике РФ.

Галактика с массой в миллиард Солнц не успела бы образоваться за такое короткое время, если бы сгущалась под действием гравитации из первоначальных флуктуаций плотности.

Спектры надо смотреть.

Если уже есть гвлактика, то есть эволюция вещества. Голубые гиганты умирают за считанные миллионы лет. И выдают металлы.

Галактики рождаются на гравитационным сгущением. И вообще - не сгущением. Ибо сгустков не видно. Одни галактики и квазары))
Рождаются СМЧД, которые далее генерируют все остальное.

Здесь проблема в другом. Тезис об однородности вещества в столь ранние эпохи будет опровергнут в случае многочисленных подтверждений факта наличия галактик.
А тезис об активности плазмы до эпохи рекомбинации получит прямое подтверждение. Впрочем, это одно из основных свойств плазмы - турбулентность и магнетизм.

СМЧД составляют лишь малую часть процента от массы галактики, хоть они и называются сврхмассивными. Поэтому они родить галактику не могут. Сгущение идет еще в плазменном, дорекомбинационном состоянии вещества.

А есть ли альтернативная версия что эта галактика не древняя а очень далекая и расположена на противоположной стороне от пупа вселенной

«одно из основных свойств плазмы – турбулентность» - к.10.
Различают соленоидальную турбулентность и безвихревую. А в плазме при образовании звезд какая работает?

".. тезис об активности плазмы до эпохи рекомбинации получит прямое подтверждение .." (с)Teddy
И далеко ходить не надо :-)
Реликтовое излучение в таком случае (образование сгущений до рекомбинации в плазме) должно иметь очень заметные неоднородности в интенсивности (не температуры, именно интенсивности) размером в 380 000 световых лет или ~5 угловых секунд. Вы где-нибудь читали о таких измерениях?

Teddy (11), "..СМЧД составляют лишь малую часть процента от массы галактики.."
1. СМЧД не наращивают массу. Они теряют ее. Поэтому в момент зарождения галактики - они еще "о-го-го"...
2. Энергетика СМЧД определяется не только ее массой.
3. И "Где сгущения, Карл?". Или процесс протекал одномоментно и без "отходов" (все вещество разом и без остатка сгустилось в СМЧД и галактики)?

В радиозаповеднике Кару в Южной Африке завершается строительство нового наземного дипольного радиотелескопа REACH для обнаружения 21-сантиметрового сигнала водорода с красным смещением z ≈ 7,5–28. Первые результаты ожидаются в конце этого года.
Следом реализуется проект телескопа Square Kilometer Array (SKA), который должен быть завершен к концу десятилетия, и сможет делать изображения самого раннего света во Вселенной.
В 2018 году исследовательская группа (эксперимент EDGES) опубликовала результат, намекающий на возможное обнаружение этого самого раннего света.
«Этот результат требует новой физики, чтобы объяснить его из-за температуры газообразного водорода, которая должна быть намного ниже, чем позволяет наше нынешнее понимание Вселенной» - сказал один из авторов исследования.
Гонка за временем продолжается.

Ура, ура, ура-а-а-а! Крах теории БВ! Поздравляю всех с изумительным открытием Уэбб*а. С помощью этого телескопа хотели подтвердить теорию БВ, а подтвердили обратное. Для полного уничтожения этой теории теперь осталось получить спектры вещества удалённого от нас на столь далёкое расстояние.
Интересно, а почему эта галактика круглая, а не растянутая гравитационной линзой, как должно было быть?

В википедии уже пишут: Красное смещение GLASS-z13 составляет приблизительно z = 13, из-за чего она выглядит как яркая красная точка. Галактика карликовая: её диаметр равен примерно 1600 световых лет, что в ~60 раз меньше чем диаметр Млечного Пути.

viktorchibis, волна 21 см на z ≈ 7,5–28 соответствует 170 -- 51 МГц, вполне себе принимаемый диапазон, полностью укладывается в телевизионные1--12 каналы.
Надеюсь, что авторы не приспособят пару тысяч старых телевизоров для удешевления проекта :-)))

ostman, "..Ура, ура, ура-а-а-а! Крах теории БВ!.."
Погодите еще. Вот окажется, что основной причиной красного смещения является старение фотонов. Вот тогда рухнет всё колоссальное здание современной космологии.

Leonid, вот поэтому они и строятся в радиозаповеднике. Но проблема ещё в том, что на этих частотах и сам приёмник шумит, и пыль по дороге мешает. И они придумали хитрый способ подавления этого шума.
Правда, меня лично интересует другой вопрос. Смогут ли они выделять спектры других более тяжелых элементов. Хотя, если ограничатся доказательством более низкой температуры водорода в период рассвета – это уже Новая физика.

nick_s, г. Миркин В.И., автор униполярного эфира, утверждает, что при старении фотонов не наблюдалось бы голубое смещение частоты фотонов. А оно есть. Я сам не проверял все комбинации движения на всех скоростях на этот счет. Буду Вам благодарен, если Вы это сделаете.

viktorchibis, Я не отрицаю присутствие смещения по причине относительного движения объектов. Но, предполагаю (где то в глубине души), что смещение старением может оказаться определяющим. В действительности присутствует и то, и другое. Нужны эксперименты. Леонид утверждает, что они пока не реализуемы.
В любом случае считаю, что в природе нет процессов проистекающих без потери энергии. Математики со мной не согласятся. А Вы?))

Вообще-то кварк-глюонная турбулентная плазма как одна из фаз после БВ - это стандартная фаза в современной космогонии. А с обычной плазмой почему-то не подружились.

"СМЧД не наращивают массу. Они теряют ее."
Ура! Ещё одну Нобелевку в студию.

Я не разделяю всеобщего возбуждения. Всего-то: то, что у Хаббла было точкой, теперь представляется пятнышком.

nick_s, для фотона путешествие от места рождения до места гибели не является "процессом" во времени, он имеет скорость света и согласно формуле замедления времени
Т(ф) = t*sqrt(1-V^2/C^2) = 0
:-)))

Леонид, это все математика))
Согласно такой логике для фотонов вообще не существует пространство. Точнее - оно свернуто в одну точку, в которой фотон рождается и умирает одновременно.
Он даже колебнуться не успеет ни разу... не сможет оценить свой энергетический потенциал... никогда не узнает своей длины...
О, сколь печальная судьба уготована ему неблагодарным человечеством))

Nick_s, мне тоже на феноменологическом уровне нравится гипотеза старения фотонов. Да и ряд моментов КСТ говорит «за». Как то – самопроизвольное рассыпание цепочек корпускул виртуальных фотонов на не связанные корпускулы при «вытаскивании» из цепочки одной корпускулы. Аналогичное должно происходить и с цепочками корпускул реальных фотонов, только они состоят из множества витков, поэтому вместо рассыпания происходит перестройка количества витков, т.е. частоты фотона.
Есть аргументы и со стороны СТО против самой СТО. Фотон краснеет на релятивистских скоростях независимо от направления движения. Физически это может быть только в случае уменьшения частоты излучения в движущемся источнике. С другой стороны считается, что аналогичное покраснение происходит, если источник неподвижен, а движется приёмник. Вопрос заходит в тупик (это минус СТО, она на него не отвечает). Есть правда простой ответ. Мы в центре разбегающейся Вселенной, и второго варианта просто нет в природе.
Покраснение и посинение разных концов вращающихся галактик тоже не даёт ответа. Скорости не те – голый Доплер. Так что с релятивистским покраснением ещё предстоит разбираться.

Т(ф) = t*sqrt(1-V^2/C^2) = 0
Упс!
Вообще-то не умножить, а разделить. И фотон живет бесконечно ...

Перестаньте трясти нафталином! Старение света давно и надежно опровергнуто. И не имеет отношения к новости.
Здесь проблема в том, что сгущение материи под действием гравитации поставлено под сомнение.

К 31 Teddy А что, Гравитация на вещество не действует?

Teddy, арифметику забыли?
Т(приёмника) = Т(источника)/sqrt(1-V^2/C^2) -- вот здесь делим
Т(источника) = Т(приёмника)*sqrt(1-V^2/C^2) -- а здесь умножаем
Т(ф) = 13800000000*sqrt(1-V^2/C^2) = 0
.
".. движется приёмник. Вопрос заходит в тупик (это минус СТО, она на него не отвечает) .." (с)viktorchibis
Приёмник/передатчик движется со скоростью 0.6 световой, его сигнал мы (неподвижные) принимаем с Z=1 с частотой в два раза меньше.
Посылаем ему сигнал частотой "F" длительностью 1 сек (длина сигнала 300 000 км). Этот сигнал от начала до окончания он принимает за наши 300000/(1-0.6) = 2.5 сек. Но его время относительно нашего больше в 1/sqrt(1-0.6^2) = 1/0.8 = 1.25
Его приёмник примет весь сигнал за 2.5/1.25 = 2 сек, т.е частота тоже в два раза меньше Z=1!
Никаких тупиков, разве что непонимание есть :-))

А что такое здесь v? В СТОЭ это скорость ИСО, движущейся относительно стороннего наблюдателя (Эй-на), а С - скорость движения тела в этой ИСО.
В рассмотрении же фотон летит не в ИСО, движущейся относительного стороннего наблюдателя, а в его СО...
Выходит, что СТОЭ в рассматриваемом случае неприменима?
Кроме того, "замедление" времени намысливается сторонним
наблюдателем только при реверсивном движении в ИСО,
движущейся относительно стороннего наблюдателя. Без этого
замедление времени в ИСО, движущейся относительного
стороннего наблюдателя никак "экспериментально" не намыслить.
А в случае с летящим фотоном никакого его реверсивного
движения не предполагается... И что, СТОЭ здесь - побоку?

Leonid, Вы опять апеллируете к формулам и математике. А я говорю о том, что вариант, когда источник движется в нашу сторону с релятивистской скоростью экспериментально не проверен. Он в официальной физике представлен даже не теоретически, а чисто математически на основе определённых предположений (постулатов). При этом, если релятивистское покраснение фотонов движущегося источника от нас (неподвижных) ещё можно как-то физически объяснить за счет изменения времени процессов в данном источнике, то если движемся мы к неподвижному источнику, а принимаемые нами фотоны по теории тоже краснеют, то это не имеет физического объяснения. Я имел в виду именно это, сказав, что в природе этого не существует. К сожалению, проверить его экспериментально не представляется возможным. А вот проверить гипотезу старения фотонов при достижении определенной точности аппаратуры возможно. Если она подтвердится, всю релятивистскую электродинамику придется пересматривать.

К нашим обсуждениям:
.
На arxiv статьи на основе первых результатов JWST сыпятся, как из рога изобилия. В очередной из них «Panic! At the Disks: First Rest-frame Optical Observations of Galaxy Structure at z > 3 with JWST in the SMACS
0723 Field» приводится морфологический анализ галактик, ранее заснятых HST (космический телескоп Хаббла). Вот два вывода сравнения изображения галактик по данным HST и JWST.
Морфологические типы галактик изменены мало. То есть, результаты JWST предполагают, что формирование нормальной структуры галактик произошло намного раньше, чем считалось ранее. Важным аспектом этого является наше открытие, что диски галактик (JWST) довольно обычны. То есть, в эту эпоху (JWST) на удивление полно дисковых галактик, которые по наблюдениям до JWST, мы не смогли определить.

".. принимаемые нами фотоны по теории тоже краснеют, то это не имеет физического объяснения ..! (с)viktorchibis
Вернёмся к нашим баранам:
Приёмник/передатчик движется к нам со скоростью 0.6 световой (считать легче) и выдаёт сигнал 1 мГц в течении своей секунды (напомню это 1.25 нашей секунды). Начало пакета пробежит 1,25*3000000 = 375000 км. Окончание пакета произойдёт ближе к нам на 0.6С*1,25 = 225000 км. Длина пакета составит 375000-225000 = 150000 км. Соответственно длина волны, которую мы примем, уменьшится в ДВА раза (частота вырастет в ДВА раза).
Мы ответим таким же пакетом частотой 1 МГц длиной 1 сек. Длина пакета 300000 км. От начала встречи с пакетом к его окончанию приёмник летит со скоростью 0.6с и навстречу летит окончание пакета со скоростью 1с. Они встретятся через 300000/(300000+300000*0.6) = 0.625 наших сек. для приёмника пройдёт 0.625/1.25 = 0.5 его сек и частота и длина волны ТОЖЕ изменятся в ДВА раза.
Ну и где здесь непонятки и не существование в природе?

Блеск! Leonid158 Даёт уроки элементарной математики. Где-то 8 класс общей школы.

Блеск! Leonid158 Даёт уроки элементарной математики. Где-то 8 класс общей школы.

".. А вот проверить гипотезу старения фотонов .."(с)viktorchibis
Предположим всё красное смещение обусловлено старением: на каждый мегапарсек фотон теряет какой-то процент своей энергии. Предположим (а это почти точно, +-несколько процентов) что радиус видимой части 13.8 млрд световых лет (4231 Мпс) и красное смещение реликтового фона Z=1100.
По этим данным составил табличку изменения Z от расстояния из которой и ясно несостоятельность предположения о "старении" фотонов.
Таблица: disk.yandex.ru/i/UTFtGHHtWF1L-A

Тайм-аут. Сделаю свой расчет по КСТ. Предварительно могу сказать, что энергия фотона, с учетом межвиткового взаимодействия, пропорциональна квадрату числа витков. В этом случае Ваш расчет старения фотона не корректен.

viktorchibis, так витки не интересны, "старение" -- процесс или во времени, или в пространстве, или и там и там. Эту зависимость и надо представить на суд зрителей. Я предложил естественную экспоненциальную зависимость :-))

Leonid3, какой источник, какой приемник?
Формула описывает замедление времени в движущейся относительно наблюдателя системе. И замедление не зависит от того кто относительно кого движется. В этом состоит принцип относительности. Поэтому время только замедляется. Убыстриться оно не может. Поэтому только деление.

"если движемся мы к неподвижному источнику, а принимаемые нами фотоны по теории тоже краснеют"
Чего?

Teddy, так и я про то же :-))
Посадите пассажира в звездолёт со скоростью 0.999999999999999999999999999999999999... и посчитайте за сколько своих секунд пассажир пролетит 13800000000 световых лет :-))

«Чего?» - Teddy (к.44).
Того.
В соответствии с любимой Вами математикой релятивистского эффекта Доплера:
V=Vo*sqrt(1-V^2/C^2) – свет краснеет, независимо от направления скорости относительного движения нас и источника. Для варианта, когда источник улетает от нас (неподвижных относительно квантового пространства), с этой формулой ещё как-то можно согласиться (вернее принять на веру, исходя из постулатов СТО), потому что она проверена экспериментально (свет улетающих галактик краснеет). Проблема заключается в том, что обратный вариант, когда мы летим к неподвижным относительно квантового пространства галактикам, экспериментально проверить нельзя. Природа не предоставила нам такой возможности.
Кстати, вспомните ещё квантовую формулу энергии фотона: E=hf, и получится, что энергия фотонов падает, опять же независимо от направления скорости относительного движения нас и источника. И это называется официальной ФИЗИКОЙ.
Поэтому в корректности данной формулы (а вернее её изначальных постулатов) можно усомниться (что Вы и сделали).
Но тогда возникает вопрос – А как обстоят дела на самом деле? Гипотеза старения фотонов теоретически отвечает на данный вопрос. Именно по ней свет должен краснеть – независимо от направления относительного движения.
.
В КСТ я показываю, что связанные электрические и магнитные вихри фотонов не движутся относительно неподвижного квантового пространства, они вморожены в него. На самом деле они РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ путем последовательной генерации друг друга со смещением на половину диаметра. Возникающий при этом классический эффект Доплера на обычных скоростях – это изменение частоты регистрации приёмником фронтов этих вихрей. Кстати, при этом частота (и энергия) этой регистрации может, как уменьшаться, так и возрастать. Хотя диаметр вихрей фотона, вмороженных в квантовое пространство нисколечки не изменяется.
На релятивистских скоростях с улетающим источником могут вступать в работу дополнительные эффекты, связанные с замедлением времени внутри источника (назовем это так, хотя на самом деле это изменение продолжительности реальных физических процессов). Это будет приводить к реальному кменьшению частоты и увеличению длины волны излучения, и может соответствовать приведенной формуле. Но для неподвижного относительно квантового пространства источника этих изменений быть не может. И как бы мы относительно этого источника не летали, мы будем регистрировать только классический эффект Доплера.
.
Теперь, Leonid.
Вы в своей таблице посчитали вариант старения фотона (увеличения длины волны) пропорционально «пройденному» фотоном пути (обычно так трактуют гипотезу старения фотонов). КСТ трактует её по-другому, представляя соответствующую корпускулярно-вихревую модель фотона (цепочки корпускул ОДИНАКОВОЙ длины, закрученной аналогично многовитковой пружине от часов), и физическую модель процесса старения (флуктуаций, приводящих к выпаданию из цепочки одной корпускулы в результате «несанкционированного» взаимодействия с корпускулами окружающего пространства). В результате происходит уменьшение числа витков фотона на один виток (при сохранении общей длины), увеличение диаметра витков, уменьшение частоты, и уменьшение энергии фотона, но не за счет уменьшения количества корпускул в витках, а за счет уменьшения межвиткового взаимодействия. Суммарная энергия многовитковых электродинамических систем пропорциональна квадрату числа витков. Таким образом, уменьшение энергии фотона будет обратно пропорционально квадрату числа флуктуаций, то бишь пройденному расстоянию. Уж извините, что не получается любимая вами экспонента. Пока моя корпускулярно-волновая модель фотона до этого не доросла.

"свет краснеет, независимо от направления скорости относительного движения нас и источника"
*
Позор Виктору Перестукину! (С)

В соответствии с любимой мною математикой (а точнее физикой) для релятивистского эффекта Доплера
частота
f = f₀ * ((1-v^2/c^2)^1/2) / (1-cos(⍺)*v/c)
где ⍺ - угол, который при приближении ⍺=0, а при удалении ⍺=π. Соответственно, при приближении свет синеет.

"Посадите пассажира в звездолёт"
Это к Маску.

Teddy, с одной стороны не внимательно читаете комментарии, с другой стороны передергиваете, или в самом деле не понимаете, даже свою любимую математику (физики там нет). В ком. 29 я пишу - «Фотон краснеет на релятивистских скоростях независимо от направления движения». Вы привели правильную формулу, в ней числитель отвечает за релятивистское покраснение, заметте не зависимо от направления скорости, т.к. она стоит в квадрате. А знаменатель за классический эффект Доплера с косинусом угла, к которому вы апеллируете, умалчивая про числитель, который на релятивистских скоростях вносит решающий вклад. (Что это, как не передёргивание?).
Я говорю и в ком. 46 привожу точно такую же формулу для релятивистских скоростей, на которых классический эффект Доплера пренебрежимо мал, поэтому я знаменатель убрал (только у меня частота - пресловутая «ню», сама собой трансформировалась в V).

Это не я передергиваю. Это у вас все перепуталось.
Эффект Доплера он что в релятивистском (при скоростях близких к с), что в классике дает и покраснение и посинение в зависимости от направления движения. Вы же утверждаете, что при сближении источника и приемника происходит покраснение. Никакой словесной эквилибристикой эту ошибку не исправить.
Другое дело космологическое красное смещение из-за раздувания Вселенной или из-за перестраивания корпускул / шестерёнок / симплов (нужное подчеркнуть) по вашей версии физики. Так что лазейка для сохранения картошки в мундире есть :-)

Teddy, см. раздельный расчет эфф. Доплера без релятивистского коэффициента (замедления времени), отдельно по релятивистскому коэффициенту – замедлению времени, и суммарный расчет по классике с учетом замедления времени:
cloud.mail.ru/public/DfN8/VxkjcToMb
Обратите внимание на табл. 2 (эффект от замедления времени), из неё отчетливо видно, что замедление времени на релятивистских скоростях приводит к увеличению длины волны излучения независимо от направления движения, именно это я и имел в виду.
Из табл. 3 (сумма) видно, что на релятивистских скоростях классический Доплер побеждает эффект от замедления времени (деление на значение, стремящееся к нулю, побеждает, - математика). Признаю, погорячился, в части - «числитель, на релятивистских скоростях вносит решающий вклад». Память подводит (возраст). Извиняюсь.

".. не получается любимая вами экспонента .."
Получится квадратичная кривая, что ещё дальше от факта :-)
При тех же вводных (R=13800000000 (4231 Мпс) св. лет, Z=1100):
e(r) = E*k/r^2 -- ваша зависимость, отсюда учитывая, что E/e(r)+1 = z(r)
z(r) = r^2/k
При r=R=4231 и e/E=1/(Z+1)=9,08265E-4 коэффициент "k" получится
k = (1/1101)*4231^2 = ~16259
z(r) = 16259/r^2, где "r" расстояние в Мпс
Результат на графике (график нагляднее таблицы и не требует усилий для сравнения):
disk.yandex.ru/i/xKJTxp5E7zYnTQ

Leonid, уговорили.
l. С квадратом расстояния (числа витков) я, конечно, дал маху. Они входят в энергию фотона дважды. Но один раз они при этом компенсируются изменением диаметра витков и в итоге дают константу (постоянную Планка). А второй раз, как эквивалент частоты работают на результирующую энергию фотона.
ll. Варианта расчета старения фотона, вместо замедления времени, с тем же результатом не получается. В связи с этим я хотел бы констатировать, что релятивистское замедление времени процессов происходит внутри движущегося источника, а наружу (в стационарное квантовое пространство) фотоны «вылетают» уже с покраснением и с увеличенной длиной волны. Дальше они «летят» без изменения (или с дополнительным гипотетическим старением фотона).
lll. Ограниченное время и рассыпание вихря виртуальных фотонов всё-таки говорит о том, что старение реальных фотонов теоретически возможно. В этом случае оно пропорционально «пройденному» расстоянию, и может присутствовать в формуле в качестве дополнительного слагаемого, как функция от расстояния. Для проверки существования этого дополнительного слагаемого нужны дополнительные экспериментальные данные.

А как по мне всё очень даже красиво получается. Предположить можно многое подходящее. Может быть основной газ находящийся в гравитационном взаимодействии с ядром галактики ещё не загорелся звёздами под тяжестью ТМ несмотря на излучение от центра. Или же это не галактика вовсе, а зародыш будущей СМЧД после коллапса которой начнётся остывание окружающего газа и загорания первых звёзд современных масс.
Мы же ничего толком не знаем по сути. Тут бы хоть понять что такое квазар и что после него остаётся…
Я твёрдо уверен, что Уебб является бесполезной затеей, которая создаст больше вопросов, чем ответов.
Да сколько этому пятнышку лет и как далеко он от нас мы хоть с какой то точностью сказать не можем. «Масштабный фактор» как единица пространства-времени это забавно, но не убедительно.