Вроде недавно находили в облаках Венеры биотические молекулы. Но это оказалось недобросовестным тсследованием.
Шо, опять?

А как иначе, тут карту днка хомесов составили и облом типа они в Африке появились только неизвестно где и когда и непонятно откуда они взялись

А как иначе, тут карту днка хомесов составили и облом типа они в Африке появились только неизвестно где и когда и непонятно откуда они взялись

К1. Чую эту пластинку про поиск жизни будут крутить вечно...

Вот ведь молодцы, так разводить народ на гранты. Исследовали то что давно исследовано. Читаем даже в вики "Ацидофилы (от лат. acidus — кислый + др.-греч. φιλέω — люблю) — тип экстремофилов, организмы, обитающие в условиях высокой кислотности. Т.е. организм с оптимальным ростом при уровнях рН 3 или ниже." Серная кислота: pH=1 ... 2, а то и 0-если воды в кислоте нет. И чего интересно нового они открыли, если на Земле (под боком) в таких же условиях живут и прекрасно себя чувствуют Ацидофилы.

Могут и Существуют - три большие разницы. Пока оттуда не притащат семь трехлитровых банок с образцами атмосферы Венеры, все это брехня.

Ну вообще-то судя по первому абзацу замахнулись на святое - на возможность Зарождения Жити.
Притом, что пока что можно только о Существовании в той среде ставить вопрос.
Даже на Земле о существовании в земной среде, пока не более.
О зарождении даже на Земле я бы поостерегся.
Не зарождается она сейчас чёт, ни как вот.))
То есть или так искали или пригодна только к Существованию.
И никак не более.

А откуда такая уверенность, что не зарождается? Может просто на фоне давно кишашей жизни не заметно?

Судя потому, что найти все еще не могут нигде, во все телескопы проглядели, то ее другой и нет.
И потом, зарождается с какой периодичностью в среде пригодной для зарождения?
Одно событие в миллиард лет?
В миллион??
Каждый день???
Непрерывно????
Простенький совсем вопрос, как и все, что можно отнести к аксиомам,
и даже очевидный, и тем не менее ответов нет.
Как и не встретил кто бы его задавал.))

На нашей планете регулярно открывают новые виды мелких животных. Но, о нахождении помеси что-то типа бульдога и носорога речи нет, конечно.

Bong, дело не в этом, зарождается она так же, как и всегда. Как вы себе представляете зарождение жизни? Камень превратился в яйцо и вылупилась курица?)) Простые соединения связываются в более сложные и так далее, и на безжизненной планете это прокатывает, но у нас планета кишит жизнью даже в самых тёмных и отдалённых углах. Как сможет новая жизнь образоваться, если её съедят ещё до того, как она станет жизнью? Всё полезно, что в рот полезло - так устроена жизнь. Поэтому у новой просто нет шансов появиться. Место занято.

Да нормальное это исследование. Просто они исследовали только часть вопроса жизни - может ли жизнь существовать в принципе в таких условиях. Получили положительный ответ. Ну хорошо. Но ведь они не исследовали, может ли она там появиться. Вопрос остался открытым.

Catarchean,(11), у всей этой Жити земной один код.
т.н. ДНК-РНК.
Нет ничего иного.)
Если бы Жить зарождалась в комфортных для нее условиях, то код и прочие формы были бы разными.
Нет этого.
Палеонтологи не находят.
Находят разные формы в разных средах, но у всего исходный код был один.
Не находят ни в прошлом ни в настоящем.
Ну и да, раз существующие формы меняются от среды к среде, то этот код умеет сам себя переписывать.
Но все равно это не другая Жить.
Чудо-чудное само по себе, с намеком, что этот Код и способ его реализации - клетка, инженерный продукт.
Но все равно это не.
Ну это кратенько если.
А так, нюансов более чем.
--
(12), так этого не могут обнаружить и на Земле.
Там, где она, якобы, и зародилась.
Так странно вот.
Раз зародилась и больше никак.))
Это значит, что Земля теперь Непригодна для Зарождения жизни?
Только существования?))
Как Вы считаете?)

Bong, жизни на Земле потребовалось 0.5-0.8 млрд лет, чтобы появиться. Где сейчас на Земле есть такое место, способное стать на такой огромный срок колыбелью для новой жизни? Нигде. Её сожрут намного раньше. И так же будет на Венере или Юпитере, если там уже кто-то живёт, то новым места не будет. Да, больше непригодны для зарождения жизни.
Сама по себе ДНК-РНК у меня не вызовет вопросов, если она окажется на других планетах нашей СС. Потому как всё относительно и тут как посмотреть, вроде бы полмиллиарда лет это огромный срок, даже по меркам самой Вселенной, а вроде бы планета только появилась и вот на ней уже жизнь. Как так? Да всё просто. Жизнь могла начать зарождаться ещё в протопланетном диске. В итоге попав на все планеты, но где-то выжила и развилась, а где-то сдохла и пропала без следа.
Серьёзные вопросы вызовет наш принцип кодирования на ДНК на другой звезде. Даже не на одной звезде, а желательно на двух разных и точно не родственных, не из одной туманности. Вот только тогда можно будет всерьёз задуматься о странностях происхождения нашей ДНК-кодировки. Почему именно такая? Ведь даже учёные смогли придумать другой способ биологической кодировки, основанный не на ДНК.
Но пока такой информации нет, ничего подозрительного в устройстве нашей жизни я не наблюдаю. Даже ничего подозрительного нет в том, что мы не можем никого найти. Плохо ищем. И зачастую совсем не то, что нужно искать, и совсем неверными способами.

Catarchean,
ну вот согласитесь, 0,5-0,8 млрд лет ей это для чего.
Для различных типов?
Или как сам процесс выглядит??
Она зародилась, но не дородилась???
Дорождалась такой период????
Недоразвитое это уже Жить или все еще Нежить?????
Это какой устойчивостью и функцией сопротивления внешнему должно обладать недоразвитое??????
А если оно настолько устойчивое, то ей это вот "сожрут намного раньше" как бы нас даже не заметит.
Ну а так, даже без глубокого погружения, этот самый Код меняя формы посредством клетки изменил химический состав атмосферы,
а затем сформировал среду, в которой развилось Осознание.
Причем из того-же самого Кода.
Случайность и тут тоже? Нет? Тогда зачем это ему?
Что за программа в нем записана и какой должно быть результирующее??
Мы, люди, конечный или промежуточный продукт???
Наша роль на этом этапе????
Такой вот он любопытный в своих проявлениях.
Или вы полагаете, что так ставить вопросы неуместно?
Почему?)

Обилие вопросов навевает поговорку про одного дурака и сто мудрецов.

Ну... есть еще дети, со своими бесконечными почему.
И да, на многие из них даже т.н. "мудрецы" зависают в ответах.
Но дети то замечают нечто такое, что вызывает вопросы.
Вопрос замечают ли такое же взрослые.
Или всё, атрофировалось это в них?))

Bong, по поводу нашей роли, я точно Вам скажу: так ставить вопрос неуместно. У нас нет никакой роли. Вообще у жизни в целом нет никакой роли. Так же как и у камня, который лежит где-то там у подножия горы на выжженой планете у звезды Бетельгейзе. Он просто есть. Это люди придумывают скрытые смыслы, миссии, со своим осознанием. Но в природе такого нет.
Осознание себя штука интересная. Нам кажется, что вопрос вообще не стоит, есть ли оно. Ведь каждый из нас знает, что оно есть)) Так же, я думаю, Вы согласитесь, что оно есть у слона, собаки или кошки? Или даже более глупое животное возьмём - корову, козу или крысу. Ведь у них есть осознание себя? А вот у бактерий, грибов, растений и даже насекомых нет. У них просто нечем осознавать себя. Но это уже полноценная жизнь. То есть сознание для жизни вещь необязательная. Жизнь и так может развиваться. И в ходе эволюции не было резкой границы, когда сознания ещё не было, и вот оно вдруг сразу появилось, это был плавный переход. Так может нет никакого осознания себя? ;)

Catarchean,(18) и вот тут мы вступаем на весьма любопытную территорию допущений.)
Если исходить из того, что Код и Клетка это инженерный продукт (а и то и другое бесконечно сложно и сложно настолько, что чем глубже идет погружение в изучение этого тем проще не становится - зачем случайно возникшей жизни такая бесконечная сложность в казалось бы самом простом??), то тогда становится очевидным, что у Кода как Программы есть Задачи, а у создавшего это инженерного корпуса были Цели. Как следствие наше непонимание своих целей и задач не отменяет таковые, а мы являемся реализаторами целей Кода вне зависимости от того понимаем мы это или нет. Что нам может указывать на это? Прежде всего тот факт, что Среда на Земле стала другой. Какую роль в этих изменениях сыграла жизнь на Земле? Самое прямое. Реализация задачи Кодом и клетками, через создаваемые формы, которые взаимодействуя с окружающей средой извлекают из нее то что есть ненужное, выделяя в нее то, что изменит среду на нужную. Что значит нужную? Не берусь судить, но возможно только в такой среде смогло сформироваться или реализоваться функция Осознания. Человек носитель этой функции. Что такого в этой функции? Она дает мирозданию осознать саму себя. Без этой функции мироздание даже не подозревает о том, что оно существует. Нечем это было ему сделать. Теперь есть. Нашими глазами смотрит на самое себя. Возникает вопрос для каких задач. И тут конечно же даже находясь в сегодняшнем дне нет понимания. Наше понимание не есть Задача кода. Но если Код создал такую Функцию, значит она нужна для каких-то конкретных целей. Каких? У меня нет ответа.
И да, что значит есть задачи без понимания об этом? Жизнь на Земле самоподдерживает здоровье видов. Попросту съедая самое слабое и беззащитное, оставляя самое жизнеспособное, тем самым сохраняя потенциал к дальнейшему развитию. Ну и как вам механизм? Ну и кто из микробов, червей, птиц и т.д. отдает себе отчет в этом круговороте? И тем не менее они каждодневными действиями работают именно на это - сохраняя жизнеспособность видов позволяют им выполнять работу по изменению среды, в которой Код меняя формы продолжает работать над достижением неких целей. И ему неважно понимает и догадываемся мы об этом или нет. Для кода это неважно.
--
Ну и да, как бы можно это использовать?
Да самым примитивным, банальным и всем уже очевидным способом - помочь мирозданию стать живым. Вообще всему.
Перевести его из Нежити в Жить. Всю существую материю-вещество и т.д. вовлечь в состояние Жити.
И да, мне кажется что такое возможно и может это и есть конечный продукт для которой и был создан Код,
тем более, что в Жизни на Земле нет ничего чего не содержалось бы в мироздании,
она вся собрана из того, из чего создана нежить. Неживая материя.
Ну вот, мы из этого же.
Так что остается лишь этот фокус со всем мирозданием повторить.
Ну и да, цель слишком очевидная, а значит возникает вопрос - может все еще бесконечно сложнее и цели куда более амбициозные?
Просто не наше с вами дело понимать это? Наша не понимая делать нечто и действовать??))

Bong, я выше отмёл все цели, назвал всё это человеческими фантазиями, но конечно же одна цель у жизни есть - распространяться. Жизнь - это вирус. Точнее, вирус - наиболее характерный представитель жизни. И если Вселенная может существовать квинтилионы секстилиардов лет, то она вся покроется жизнью. И всё это обязательно срастётся в некий вселенский разум. Если, конечно, телепортация информации возможна. Иначе это будет очень тормознутый вселенский разум)) Но эта идея прекрасно работает и без креационизма. Эволюция - самый лучший создатель. Генетический код пишется по ходу дела. Он может переписываться как угодно. В нём всё необязательное, кроме одной задачи - распространяться. Так устроена Вселенная. Ведь Вы не ищете создателя, чтобы объяснить превращение водорода в гелий, углерод, кислород, железо и т.д.

"Но эта идея прекрасно работает и без креационизма". Но, народ это не устраивает: ему подавай суть вещей...Мысли у меня такие:
Если теория работает без идеи креационизма, это не значит, что строителя Вселенной не было, но и не значит, что он был. Так думаю потому, что не видел строителя Вселенной. Но. Если я вижу кирпичное строение, знаю, что его построили, потому что видел строителей. Это не доказывает, но наводит на мысль о возможном строителе Вселенной, хоть строителя не видел....Во нагородил я в 3 часа утра! Скоро восход Солнца, надо поспать :))
У горизонта ходят облака.
Не увидел я планет из далека.

Нет. Лучше так:
Во нагородил я в 3 часа утра!
Солнечный восход. Мне спать пора.
У горизонта ходят облака.
Не увидел я планет из далека.

Ну как раз таки ищу инженерное объяснение. Оставим за скобками Создателя. Слишком уж на него мистического навесили. Поскольку если уж в мироздании есть жизнь, что само по себе невозможное, но для пас очевидное, то где гарантия, что и химические св-ва не есть такой же удивительный продукт. Тем более, что те же гравитационные взаимодействия с таковыми св-вами и при этом у любой материи в мироздании, и это как бы астрономам очевидно, одновременно это этот самый вечный двигатель, который все еще не могут найти, что тоже странно, и другого объяснения в примитивной голове не находится. Нам-то откуда это знать, наш удел примитивный уровень осознания. И да, само Осознание это продукт еще более невозможный чем просто Жизнь. Ну где этому место среди камней и огня? Нигде. И тем не менее для нас и это очевидно. Ну что это такое, ну где тут место какой-то эволюции. Это реально работающая программа. ))
--
И даже если это не так, то такое можно создать.
Так что человечество все равно оказывается в выигрыше.
Взяв это за базу и создав Код и клетку, можно "засеять" этим к примеру Марс и по прошествии какого-то периода они или сформируют нужную среду,
ну или примитивней если и банальней, то вырастят дома, там, фабрики и заводы. Ничего ненужно с собой туда вести, только небольшой контейнер со спорами.
Самое невероятное уже здесь, на Земле. Мы и есть часть этого невероятного. А мы все в телескопы высматриваем и какое-то невероятное пытаемся найти там.))

"Это реально работающая программа. ))" Программа без программиста. ))

Но тем не менее если применить научный подход опираясь на очевидное,
а значит доступное для анализа и изучения,
то существующее и наблюдаемое может иметь два вектора изучения появления.
Естественный и искусственный.
Естественный приписывают зарождению и эволюции.
Искусственный некоему создателю.
Но не рассматривают созданное как инженерный продукт,
из-за чего сплошной мистицизм, без любой конкретики.
Если свести к инженерному продукту Код-Клетка, то все встанет на свое место.
Ну вот в общем и всё.
В том смысле, что куча вопросов сводятся к этому.
И да, если прога в компе работает сама и мы не видим программиста это не значит, что их нет.
Нужно доказать что его нет.
Абсурдно звучит?
Ну так тут тоже самое.))

Bong, 1) в большинстве случаев невозможно доказать, что чего-то нет вообще. Можно доказать отсутствие чего-либо в определённом месте в определённое время (или в некоем наборе условий).
2) у материи может не быть цели, но у неё есть свойства. у камня - падать под действием гравитации и сохраняться неизменным при отсутствии воздействий. Атомы могут собираться в молекулы, а они могут поддерживать или не поддерживать определённые реакции.

3) поддержание жизни - возможность многократного повторения множества реакций за счет усвоения энергии и усвоения веществ извне. Как мы теперь знаем - с возможностью копирования и видоизменения. При наличии работающего кода это происходит повсеместно, где есть подходящие условия.
4) зарождение жизни из "простейших кирпичиков" - процесс длительный и вероятностный. Не факт, что на Земле сейчас где-то повторяются условия для этого. Но если они есть, и зарождение происходит эпизодически или регулярно, то в присутствии старых форм жизни, способных расщеплять и усваивать органику и неорганику, шансов сохраниться и воспроизвестись у новых форм очень мало.

AlfKorol, именно.
Но если невозможно доказать, значит..?.
Но если задаться другим вопросом - откуда у материи именно такие св-ва?
Какими научными методами будем искать ответ?
Ну и да, эти вот самые "простейшие кирпичики" оказываются самыми сложными.
Как следствие очередной вопрос - как такое может быть,
поскольку человек то видит, что есть простой кирпич из которого собирается здание и целый город.
Но здесь же не так - из этого "кирпича" вырастает нечто невозможное,
а в процессе этого он извлекает для этого из окружающей его среды все, что ему попадется.
Причем этот "кирпичик" знает в какой момент ему нужно вырастить клетку с другими характеристиками,
под определенную среду и определенные в ней задачи.
Я специально интересуюсь растениеводством, что бы наблюдать это чудо дивное воочию.
Момент, когда клетка становится с другими характеристиками.
Откуда она это знает?
Корень, ствол, ветка, лист, завязь, цветок, плод.
Суть реализации Кода и клетки.
Завязь - цветок - плод особенно выносит мозг.
Ну что это вообще такое.
Как клетка определяет что всё, следующая клетка будет теперь цветком.
ДНК и прочее это понятно, но как она ОПРЕДЕЛЯЕТ момент когда всё - дальше вот так?
То есть самое сложное это и есть эти "кирпичики".
Ну и где тут место эволюции и зарождению?
Зачем случайно зародившейся Жити такая сложность?
Случайно собралось?
Случайно собралось ТАКОЕ, с такой немыслимой СЛОЖНОСТЬЮ??
Ну и какая вероятность такого?
Могольярдов лет ушло на это наше объяснение типа перебором?
Ну так вот есть например IQ у конкретного человека, но примерно столько же и у всего человечества.
Сколько бы не существовало людей он не становится выше.
С суммировать не удастся, как бы мы не пытались это сделать.
Только усреднять.

Я к тому, что если прыгать с одного на другое еще когда эхо от первого вопроса не улеглось и вообще никакого ответа не последовало - это альтернативный труд.

"этот "кирпичик" знает в какой момент ему нужно вырастить клетку с другими характеристиками".
"Кирпичек" разумный? Тогда откуда у него разум взялся? На мои два вопроса и 200 мудрецов не ответят. 😄

И поэтому это работа программы - Кода.))
И да, можете "погуглить" про метаморфоз.
Вот вам проявление работы этой же программы через клетку,
но уже в формах фауны.
Мало того, что Код определяет когда переход завязь-цветок-плод,
так еще и переписав себя же может находиться в состоянии метаморфоза.
В особенности показательно состояние окукливания. то есть третья фаза,
в которой гусеница растворяется в особом веществе и затем уже из этого собирается новая форма.
Ну что это такое, зачем такая сложность случайно возникшей Жити.
При этом суть все та же - Код и клетка, через которую разворачиваются формы.
Ну да, такая сложность это конечно случайное зарождение и процесс Эволюции.))

Bong87 · 18-06-2023 Ну да, такая сложность это конечно случайное зарождение и процесс Эволюции.))
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопросов много и никаких ответов. Ну так и "флаг в руки": Вокруг есть очень много фактов по этой тематике и они никуда не денутся (ну это только если все не будут делать вид, что таких (неудобных) фактов не существует). Соответственно никто вам не запрещает выдвигать новые версии и гипотезы объясняющие наличие всех этих фактов. И если вы не заслуженный академик или профессор с кучей работ по текущим темам с утвержденными и принятыми догматическими "научными истинами", то вам совершенно должно быть "по барабану" относительно общепринятых теорий. Наплодите кучу сущностный или предложите ещё одну новую базисную концепцию (т.е. не материализм и не идеализм), что то третье или что то совместное и то и другое вместе и нет лидирующей. В полёте фантазии нет границ. И если ваша гипотеза объяснит все имеемые факты, то она и станет "научной истинной" на какое-то время, пока не появятся новые факты противоречащие вашей теории. И вы будучи почетным академиком в своей "догматической истине" (как и нынешние доки) не будете эти факты замечать, чтобы не рухнула ваша уже закостенелая и к тому времени устаревшая теория.

к. 27.
"Но здесь же не так - из этого "кирпича" вырастает нечто невозможное"
1) Если это выросло и существует здесь и сейчас, значит оно возможно в нынешних условиях.
2) Если что-то достоверно выросло давно, но вымерло, значит не смогло приспособиться к условиям периода вымирания (включая кислородную атмосферу, возможных хищников или вирусов)...
3) Кирпичик - не разумный в большинстве случаев. если он реализуется в том же виде многократно ( развивается с повторяющимися признаками по унаследованной генетической информации), то это наверняка означает, что было множество случаев, когда происходящие изменения (во внешних условиях или генетическом коде) не позволили унаследовать изменения (например, растение не дало жизнеспособных семян или ростки не выжили).
Возможно очень многое, но не всё реализовавшееся оставляет след в будущих поколениях.
И Вы же не будете обвинять камень в разумности, если он раз за разом катится под уклон или тонет в воде. Есть свойства, не связанные с разумом... А разум может управлять далеко не всеми свойствами...

Но если невозможно доказать, значит..?.
Есть много в нашей жизни необычного, что не понятно нашим мудрецам...
___
Если мы не можем что-то понять или объяснить, это наша проблема понимания, а не доказательство "несуществования" необъяснённого.
___
И наоборот: не все предложенные механизмы или явления реализуются как предсказано.