Одного приземления мало, нужно бурить поверхность и брать образцы воды.

Бурить на Европе - это не на Марсе лунки по 10 см делать - там поглубже надо... Боюсь, такой бур пока еще сложно будет запустить и приземлить на поверхность, разве только по частям...

Главное оказаться там, а остальное ерунда!
Единственное, что мне не нравится, это страх того, что опять люди начнут ковырять планету, также как планету Марс и давать уродливые названия местностям, которые никак не подходят под те слова, что лезут в голову людям!
И вообще, не надо трогать Европу, потому что люди пока не готовы к этому...

Все новое всегда опасное, затем родное, использованное, и ищем опять что-нибудь новое... Что нам предстоит узнать о ней, в первую очередь наверное какие там условия, затем возможности...И вообще согласен с тем, что мы еще не готовы, мне кажется человек вступит на поверхность Европы, скорее всего в следующим веке...Эхх! Хотя бы, увидит бы как роботы начнут изучать Титан...

То есть имел ввиду изучать поверхность Титана, как роверы на Марсе...

Если мы приземлимся на Европе, то умрём от радиации через 2-3 минуты. При существующих возможностях защиты, естественно.
Эх, как бы здорово всё было, не будь Космос столь радиоактивен!

"Эх, как бы здорово всё было, не будь Космос столь радиоактивен!" - было бы здорово, если бы уже сейчас начались эксперименты по преобразованию человека, дабы привить невосприимчивость к радиации. Вам не кажется это более логичным, чем расставлять вокруг многотонные защитные пластины? С точки зрения технологической эволюции человечеству нужно бы чаще смотреть в сторону природы, а не придумывать отсебятину. Уже давно бы начали селекцию.

Если что-либо сядет на Европу, то его тут же утащат подлёдные спруты :) :) :) И сожрут.

Подлёдное щампанское.При вскрытии может быть неприятность-полёт к Сатурну,например.Шутка,а возможно и верно.

Иногда я не понимаю Елену. Вот сейчас например...
Извините конечно.

Бурить Европу не надо, там лед толщиной несколько километров. Необходим достаточный источник энергии, например ядерный миниреактор. Нагреваем внешнюю оболочку аппарата до определенной температуры и аппарат будет уходит в лед, расплавляя его. Связь с аппаратом возможна, пример современные АПЛ, которые имеют связь со штабом, находясь подо льдом на Северном полюсе.

"Иногда я не понимаю Елену. Вот сейчас например..." - скорее всего она про разницу давлений.

Vоvа, погугли видео NASA Ice-Penetrating Ocean Mission

Мне почему-то кажется, что скорость исследования космоса умышленно занижена в несколько раз.

Cтатья не о чем: ноль смысла, ноль полезной информации.

Чего не скажешь, конечно, о комментах - радуют. Спасибо!

AlexandrKane, Вы понимаете, что Вы предлагаете?! На фоне этого клонирование человека покажется цветочками!!! По-моему после подобных манипуляций человек уже не будет человеком. А вообще идея интересная, хотя неосуществимая. Разве что какое-то правительство начнет заниматься подобными вещами в сверхсекретных лабораториях. Никому не известно что может получиться после подобных экспериментов с изменением генома человека.
Вот советские агрономы перемудрили с безопасным борщевиком. Сейчас его распространение представляет уже международную проблему. Под угрозой биоразнообразие многих экосистем, а борщевик только начинает свое победное шествие по планете. Причем заметьте, ни о каком генном модифицировании речи не шло. Ядовитый борщевик вывели селекционеры. Потому геном человека ТАБУ.
Кстати, читал фант. рассказ, где путем генной инженерии создали космонавта способного выдержать многолетний полет для отправки в системы других звезд. Общем, перспективно но опасно и вероятно не этично.

Прочитав заголовок подумал речь идёт о россиянах. :-( А вообще главное, чтобы робот не Европе не замёрз (снабдить его согревательной жидкостью)! :-)

"Общем, перспективно но опасно и вероятно не этично." - уже тошно от этого бреда с соплями про этику бла-бла-бла, а где была этика у человечества, когда вырубали экваториальный лес? Не было её никогда, человек всегда делал только то, что ему выгодно. Так что не надо начинать тогда, когда уже поздно.
Во-вторых я не предлагаю изменение генома напрямую, что было бы, конечно проще и быстрее, но пока увы невозможно. Я предлагаю применение природного механизма адаптации. Я блин не зря применил термин селекция. Создать отдельное контролируемое поселение с увеличивающимся фоном каждые N лет. Уверен, через несколько поколений результат не заставит себя ждать.
Достижения требуют жертв, увы. Умереть ради науки гораздо лучше, чем, к примеру, тупо утонуть в каком-нибудь наводнении или нечаянно свернуть себе шею спускаясь в подвал.
"Вот советские агрономы перемудрили с безопасным борщевиком. Сейчас его распространение представляет уже международную проблему." - и в чем же проблема? Сейчас у человечества как вида основная проблема в понимании процессов происходящих на планете. Точнее в непонимании. Почему-то человечеству постоянно кажется, что ну просто жизненно необходимо сохранить именно то разнообразие видов, которое представлено именно сейчас и что какой-то новый вид ну никак не имеет права вытеснять уже существующие. Ведь так? Такая логика просто разрушит все нормальные связи между экосистемами на планете, только лишь потому, что человеку так показалось лучше. Хватит бредить, экосистема сама решит, что ей лучше и не нам решать, что есть жизнь на планете и в каком виде ей существовать.
Если этот барщевик образовали простой селекцией, то можете ли вы доказать, что тот же самый барщевик не мог распространиться самостоятельно? Эта селекция никоим образом не отличается от того, что природа делает сама на протяжении миллионов лет. Так почему вы уверены, что этому растению не место в экосистеме? Комплекс бога?

"Достижения требуют жертв, увы. Умереть ради науки гораздо лучше, чем, к примеру, тупо утонуть в каком-нибудь наводнении или нечаянно свернуть себе шею спускаясь в подвал" А вы батенька фашист однако! Самому то за науку слабо? Молодёжь нынче пошла какая то бешеная.

Радиация - не единственная проблема полёта на Европу.Важнее я думаю расстояние. Пока не осуществится успешный пилотируемый полёт на Марс, про Европу можно забыть.Всему, как говорится,своё время.Но беспилотники никто не отменял...Поэтому дистанционное подробное изучение Европы сейчас создаст благоприятные условия полёта на Европу в будущем.Необходимо более комплексное изучение объекта, моделирование внештатных ситуаций и способы решения их, а уж после этого применение современнейших технологий для достижения конечного результата. В противном случае все усилия, деньги и нервы будут впустую.

уже 40 лет НАСА ищет жизнь на марсе, и нечего!!! милиарды уже потрачены! 1/3 этих средств хватило бы для схожего КА как "касини" только к Юпитеру и к его спутникам, выгода было бы горазда больше!

zura, в чём выгода? Изучение тщательное требует больших средств, а поверхностное - оно и ни к чему. Почему все ставят основной задачей - найти инопланетную жизнь? Допустим её найдут...дальше-то что???

Alexandrkane. Селекция не решит проблему уязвимости человека перед радиацией. В лучшем случае поколений через 50 (это около 1000 лет селекции) вы можте получить (а можете и не получить) особей на порядок превосходящих обычных людей в стойкости перед радиацией. При этом эта повышеная стойкость буде пшиком перед жёстким космическим излучением - само биологическое строение человеческого оранизма не позволит значительно повысить этот параметр.
Далее. Если где то прибыло, то где то может убыть. Возможно повышенная переносимость радиации будет обеспеяиваться увеличенным костным массивом организма. В том числе утолщёнными костями черепа, в результате чего может пострадать мозг. Другими словами может например получиться идиот способный переносить повышенные дозы радиации. И куда можно послать?
Так что селекция не выход. Надо совершенствовать как пассивную защиту так и разрабатывать технологии искусственных органов и тел. Хотя бы для того, чтобы в случае чего можно было бы поражённый радиацией орган искусственным.

Согласен с Mars31. Незачем торопиться. Сначала Марс, потом Европа. Потом всё остальное. Чтобы как в старом анекдоте: "мы тихо-тихо спустимся с холма..."

DimitriyP, солидарен с тобой в плане пассивной защиты от радиации. Думаю, селекция - это не выход.Против космической радиации никакая селекция не поможет.Если,конечно, не вывести человека с особой хитиновой оболочкой, покрытой слизью :-). Но это уже сценарий для научной фантастики.

"А вы батенька фашист однако! Самому то за науку слабо? Молодёжь нынче пошла какая то бешеная." - прокомментируйте пожалуйста. Считаете ли вы организатора миссии Mars One с билетом в один конец также фашистом? Считаете ли вы СССР посылавший бойцов на передовую фактически в один конец фашистским государством? Считаете ли вы Россию посылавшую бедных ничему не обученных ребят на чеченскую кампанию фашистским государством? В конце то концов считаете ли вы космонавтов регулярно летающих на мкс и облучаемых довольно большими дозами (тем самым являющимися по сути теми же подопытными) жертвами фашистского режима?
"Селекция не решит проблему уязвимости человека перед радиацией." - а откуда вы это знаете?
"Далее. Если где то прибыло, то где то может убыть." - может и получатся дебилы, а может и наоборот. В любом случае никто об этом не узнает пока не попробует. Если допустить, что межгалактические перелёты станут возможны через ту же 1000 лет, то повышенная стойкость к радиации уже подготовленных космонавтов не помешает. Другое дело, что космонавты к тому времени могут уже и не понадобиться, но это уже другой вопрос)
"Так что селекция не выход." - да я не спорю, это всего лишь один из возможных вариантов. Тех же результатов, к примеру, можно достичь другими более радикальными способами, но тут нужен глобальный r&d.

Недавно прочитал предсказания "ученых", как будет выглядеть человек через 100 тысяч лет. Смешно. Через 100 тысяч лет человек, если его можно будет называть человеком, будет выглядет так, как он захочет. это касается не внешнего облика, а таких проблем для организма, как радиация, давление, отсутствие кислорода, питания и даже, так сказать, отходов жизнедеятельности. Если для питания организма будет достаточно солнечной энергии или повышенной радиации, то и тужиться в сортире не прийдется.

вполне возможно придумать временные средства защиты организма от радиации, на определенные промежутки времени, ну а из пассивных, предложил бы специальные капсулы, защищенные экранами (свинец и тд), чтобы не обшивать весь корабль, ну и тут конечно же известный всей и вся анабиоз и путешествие во время сна)

"Но самая большая опасность для них заключается в радиационном облучении космическими лучами. Каково же решение проблемы? Завесить стены корабля пакетами с водой, продуктами и фекалиями астронавтов.
Маккаллум рассказал New Scientist, что жидкие и твердые продукты человеческой жизнедеятельности можно будет помещать в пакеты и использовать в качестве щита от радиации."
Ахаха)

"Считаете ли вы организатора миссии Mars One с билетом в один конец также фашистом?"- да считаю, человека посылающего людей на верную гибель (Если послать их сейчас живыми даже до Марса не долетят)! Считаете ли вы СССР посылавший бойцов на передовую фактически в один конец фашистским государством? Считаете ли вы Россию посылавшую бедных ничему не обученных ребят на чеченскую кампанию фашистским государством?- аналогично!
"Селекция не решит проблему уязвимости человека перед радиацией." - а откуда вы это знаете?- встречный вопрос : А что вам известно про селекцию? Как хорошо Вы разбираетесь в генетике и биологии? Хотя бы законы Менделя вам известны (школьный курс по генетике). Само строение живой клетки с применением белка обуславливает её нестойкость перед радиацией- жёсткое излучение разрушает связи в белке. В итоге чтобы получить индивида не восприимчивого к высоким дозам радиации необходимо либо заменить белок на более прочные структуры либо вырастить защитный панцирь как советовали выше. Селекции это под силу?

В последнее время все какие то горячие что ли...
Продолжайте ребята, вас интересно читать!

Чтобы небыло проблем с радиацией. Возьмите астероид добудьте из него 100 тонн свинца, облепите этим свинцом корабль (уже в космосе) и вперед на Марс. )) Лететь будет медленно, зато надёжно ))

Reject666 -Молодец! +5 к сообразительности...
Вот это я понимаю, идея.
Зато очень интересно все это представить.

Наиболее высокой радиопоражаемостью отличаются клетки костного мозга, лимфатических узлов, половые клетки. Кровеносная система и красный костный мозг наиболее уязвимы при облучении и теряют способность нормально функционировать уже при дозах 0,5-1 Гр. Однако, они обладают способностью восстанавливаться и если не все клетки поражены, кровеносная система может восстановить свои функции. Репродуктивные органы, например, семенники, так же отличаются повышенной радиочувствительностью. Облучение свыше 2 Гр приводит к постоянной стерильности. Только через много лет они могут полноценно функционировать. Яичники менее чувствительны, по крайней мере, у взрослых женщин. Но однократная доза более 3 Гр все же приводит к их стерильности, хотя большие дозы при неоднократном облучении не сказываются на способности к деторождению.
Очень восприимчив к излучению хрусталик глаза. Погибая, клетки хрусталика становятся непрозрачными, разрастаясь, приводят к катаракте, а затем и к полной слепоте. Это может произойти при дозах около 2 Гр.
Радиочувствительность организма зависит от его возраста. Небольшие дозы при облучении детей могут замедлить или вовсе остановить у них рост костей. Чем меньше возраст ребенка, тем сильнее подавляется рост скелета. Облучение мозга ребенка может вызвать изменения в его характере, привести к потере памяти. Кости и мозг взрослого человека способны выдержать гораздо большие дозы. Относительно большие дозы способны выдерживать большинство органов. Почки выдерживают дозу около 20 Гр, полученную в течение месяца, печень — около 40 Гр, мочевой пузырь — 50 Гр, а зрелая хрящевая ткань — до 70 Гр. Чем моложе организм, тем при прочих равных условиях, он более чувствителен к воздействию радиации.
А вот Бделлоидной коловратке-пофиг всё. Этой маленькой хитрюге достался удивительный геном, который содержит особые мобильные элементы ДНК. С их помощью образом бделлоидная коловратка может заимствовать гены у бактерий, грибов и даже растений. Набор заимствованных генов у каждой коловратки индивидуален, что делает их бесконечно разнообразными.
Также примечательна стойкость этого вида к радиации — доза в 200 Греев вызывает 99% стерильность у подобных организмов. Бделлоидная коловратка с легкостью выдерживает 560 Греев с незначительным влиянием на способность к размножению.
Моё мнение: Колёса от радиации, может подключение к мед прибору(как гемодиализ), ну и всё такое по медицине. Ещё защита корабля с помощью эл.-магнитного излучение. Я не сторонник пассивной защиты. НУ а дальше в будущем возможно научатся и будут делать слепки сознания , сохранять его и переносить, а все тело можно будет отремонтировать или заменить. Например Родился чел., у него берут образчик, делают клона в большой пробирке, у него чистый мозг(как решить проблему развития мускулов без движения и развития межсинаптических связей в мозге при отсутствии мыслей? -не представляю) и когда челу стукает например 100 лет его сознание записывают клону.(Правда клону тоже 100, клона нужно бацать попозже, фиг. Пусть будет много клонов ,через каждые 5 лет. Лишних раздадим бедным.)Всё устал одним пальцем тыкать в клаву.

slavchek1 -Пока читал, чуть не уснул...
Но все равно спасибо.

"встречный вопрос : А что вам известно про селекцию? ... В итоге чтобы получить индивида не восприимчивого к высоким дозам радиации необходимо либо заменить белок на более прочные структуры либо вырастить защитный панцирь как советовали выше. Селекции это под силу?" - ты не поверишь, но цикл жизнь-размножение-смерть тоже является селекцией, только естественной, названной отбором. Если каждый год незаметно повышать фон, то эволюция всё сделает сама, нужно будет только отбирать индивидов с нужными параметрами и отвечающих всем требованиям. Только на естественный процесс нужны будут тысячи или даже миллионы лет. Поэтому я не понимаю, причем тут высокие дозы и белки? Если для достижения цели нужно будет заменить белки на аналог, то почему нет?
Вас вообще как бы не напрягает, что в данный момент на вас действует радиация? Паники нет никакой?
"Чтобы небыло проблем с радиацией. Возьмите астероид добудьте из него 100 тонн свинца, облепите этим свинцом корабль (уже в космосе) и вперед на Марс. )) Лететь будет медленно, зато надёжно" - проблема не в перелёте. Можете сами поискать значения доз, которые получают космонавты на мкс и сравнить их с полученными во время перелёта данными прибора RAD установленного на Любопытстве. Разница всего лишь двукратная или около того. А на марсе так вообще "шикарно" - почти как на мкс. Так что экспедиция возможна и без свинца из астероида, а вот постоянное пребывание колонии уже под вопросом.

Саша Вы таки путаете Божий дар с яичницей! Селекция это искусственный отбор, у естественного отбора своё название есть -эволюция. И хочу заметить что вещь эта довольно длительная как вы заметили. Когда космонавты планируют полететь? через миллион лет или всё же в середине этого века? Пример человек в современном его виде появился около 40-45 тысяч лет назад (именно этим временем датируются останки первобытных сапиенсов практически идентичные современным, а весь процесс от проконсулид до сапиенсов занял более 6 миллионов лет) и за это время несмотря на кардинально изменившиеся условия обитания (из пещер в искусственно созданную среду городов)нисколько не изменился- вопрос эволюция отдыхает? Антропологи утверждают что нет просто времени прошло мало! А замена белков это уже генная инженерия и если не рассматривать этические вопросы (которые у Вас почему то вызывают резкий негатив) то это пока из области научной фантастики и вещь отдалённого будущего. Радиация меня не напрягает- радиационный фон существовал всегда и пока он не превышает допустимых значений паниковать глупо.

Вообще ваш вопрос про повышение устойчивости к радиации путём естественного отбора сравним с заявлением-зачем придумывать автомобиль проще научить человека быстро бегать (ведь в природе пруд пруди животных которые бегают очень быстро: гепард развивает скорость 120 км/ч (правда ненадолго), многие копытные бегают со скоростью 60-80 км/ч десятки километров, тот же страус на двух ногах бегающий намного быстрее человека) Только вот со времён существования олимпийских игр спортсменов отбирают, тренируют (то бишь селекцией занимаются),а человек в разы быстрее бегать не стал! Ну может быть через пару сотен тысяч лет и появится новый вид. Но изобрёл человек автомобиль и все проблемы быстрого передвижения отпали!

Эмм... простите, что встреваю в такую высокофилософскую беседу о великом со своими скучными фактами, но рассуждающие о замене белков вообще в курсе какую функцию в организме выполняют белки? Я понимаю, мало кто интересуется астрофизикой и молекулярной биологией одновременно. Но вот я как раз из таких, так что от краткого ликбеза теперь не отвертитесь)))))
В общем, в чем суть: в организме постоянно происходят просто тысячи разнообразных химических реакций. Причем реакций с участием сложных органических молекул. Тут все очень сложно: большая часть органических молекул очень большие и очень сложной формы, а для того, чтобы они прореагировали, они должны не просто "встретиться", а еще и быть повернуты друг к другу конкретными участками. Если положиться на волю случая, то такие "удачные встречи" будут происходить очень редко, а в организме реакции должны протекать постоянно. Так что в том числе и для этого в клетках есть белки. Белки, как все надеюсь знают, большие молекулы сложных форм. Именно форма каждого белка крайне важна. В молекуле белка, грубо говоря, "застревают" другие молекулы именно таким образом, какой необходим для их взаимодействия. Таким образом белки катализируют реакции в клетке. Для каждого вида реакции свой белок особой формы.
Когда же клетка подвергается воздействию ионизирующего излучения, происходит страшное: из какого-то участка белка выбивается, ну скажем, электрон и протон. Но все! Этого достаточно, чтобы, "баланс зарядов" в молекуле нарушился, что сразу же приведет к нарушению ее структуры. Молекула белка скрутится уже другим образом. А другая форма молекулы уже не сможет катализировать реакцию. Не говоря уже о том, что "выбитая" элементарная частица будет дальше носится по клетке и "ломать" все, что подвернется.
Еще страшнее, если излучение сильно повреждает участки ДНК/РНК - это приведет уже не к повреждению отдельной молекулы, а к тому, что белок вообще будет производиться в клетке неправильно. Последствия, думаю, ясны.
Так что даже если и возможно заменить белки и ДНК другими молекулами. Это все равно должны быть молекулы сложной формы. И потому для них точно так же будет катастрофична ионизация. Физически невозможно создать сложную молекулу, которая бы не теряла формы при ионизации.
Так что панцирь у человека или более плотные клеточные оболочки - в это еще поверю, это может увеличить устойчивость перед радиацией. А замена белков/невосприимчивость к радиации - это бред, радиация нарушает не что-то там, а молекулярную структуру, а все в нашем организме - суть набор химических реакций. Какие реагенты ни возьми, а ионизация все равно будет не к месту.

CaligoRat я изучал в своё время и биохимию и гистологию и физиологию и знаком с циклом Кребса (цикл химических реакций в живых организмах )(давненько правда, часть уже забыл так как знания эти редко использую по причине того что в реальной жизни они оказались невостребованный и работаю к сожалению совершенно в другой области). Белок это цепочка (длинная) из аминокислот, аминокислота -органическое соединение на основе углерода (впрочем как и вся органика) если построить соединения не на основе углерода, а скажем кремния, соединение будет более стойким к ионизации (всё это из области далёкой фантастики, впрочем как и пилотируемые полёты к Европе и создание клонов и "слепки сознания") Да и ещё белки ведь денатурируют при температуре больше 40 градусов- то же разрушение связей сопровождаемое потерей формы белка как и при ионизации верно? А бактерии в "Галапагоских курильщиках" существуют при температуре свыше 200 градусов! как? Белок существовать при такой температуре не может, значит там имеет место особая форма молекул белка! ИХ изучение может дать ключ к пониманию многих процессов!

CaligoRat просьба не пропадайте! я больше интересуюсь биологией чем астрономией, поэтому диалог с Вами для меня представляет интерес.

ptuf, конечно, есть молекулы и соединения более подверженные ионизации и есть более устойчивые. Но нет таких, которые вот вообще не подвержены. И чем сложнее форма у молекулы, тем критичнее и фатальнее любые ее изменения для внутриклеточных процессов. Я все это к тому говорила, чтоб показать насколько неперспективно пытаться "заменить белки".
и да, денатурация белка, кроме радиации, еще происходит под воздействием температуры (а так же кислот, щелочей и пр). Разные белки могут выдерживать разную температуру. 40 градусов правда маловато, только разве что у рыб есть такие неустойчивые белки. Белок яйца денатурирует где-то при 55. Белки человека в среднем при 60. Растительные белки нужно нагревать еще сильнее, белки сои, например, вроде бы (точно не помню, потому врать не стану) выдерживают больше 80. У бактерий могут и больше ста выдерживать. Например серосодержащие белки из-за дисульфидных связей гораздо более устойчивы к температурному воздействию. В организме человека тоже есть такие белки, они входят в состав, например ногтей, волос и эпидермиса. Которые, заметьте, тоже более устойчивы к температурному воздействию, чем все прочие ткани.
Просто вы же понимаете, что температура и радиация - имеют совсем разный характер воздействия. И устойчивость к температуре еще не означает устойчивости к радиации. Нагревание увеличивает энергию молекул и частиц: чем прочнее связи в молекуле, тем эффективнее они будут удерживать "разбушевавшиеся" частицы в исходной структуре. А радиация - это уже частицы (или волны) высокой энергии, которые "ударяют" по молекуле. По аналогии это - построить конструкцию на постаменте и постамент расшатывать (температура) или палить по нему из пушки (радиация). От прочности связей тут, конечно, тоже многое зависит, но "против лома нет приема": если с альфа-излучением прочные молекулярные связи теоретически еще могут конкурировать, то вот с гамма- уже вряд ли: что тут можно сделать, если излучением электроны выбивает и заряд атома меняется.

AlexandrKane, а вы сами-то готовы умереть ради Науки? А сможете ли принести в жертву собственное потомство, ради великих научных достижений всего Человечества?
P.S. Я сам сторонник евгеники, однако без насильственных методов селекции (там, принудительная стерилизация или кастрация неудавшихся человекоэкземпляров, сжигание "материала" в концентрационных лагерях и т.д., и т.р., проходили уже во времена третьего рейха).

значит надо сажать чела в "энергетический кокон" В этом отношении мне "хищник" нравися. Наматать кучу проволоки вокруг КК и пустить ток, и пусть отклоняет это чёртово излучение, а медяшку возьмём с астера.

Да и респект CaligoRat и ptuf

slavchek1, допустим, альфа- и бета-излучение ещё можно научиться как-то отклонять, с помощью электромагнитного поля, например. А как от гамма- и рентгеновских лучей спастись? Они же через любую преграду проходят, которая тоньше 5 метров. На Земле нас атмосфера спасает, а в Космосе что придумать? Тут нужен особый материал, который пока ещё не изобрели.

CaligoRat не знаю как Вас зовут, вчера не успел написать ответ, по большому счёту наша дискуссия зайдёт тупик если не вернутся к первоисточнику и не уточнить некоторые моменты. Во первых дискуссия началась с того что было выдвинуто предположение что проще вырастить невосприимчивого к радиации человека чем придумывать защиту от радиации и я как раз таки пытался объяснить что уязвимость человека к радиации заложена в него при "проектировании", сама структура белка- основного "строительного материала" очень чувствительна к радиации. (очень похожие мысли и Вы высказывали)и пока человек состоит из белков он будет уязвим. А идею "замены белка" (возможно что я просто не совсем ясно высказал свою мысль-на этом сайте подробно не напишешь) навеяла давно прочитанная статья где перечислялись "альтернативные" варианты строения живых организмов которые могут быть в космосе, как вариант там было высказано предположение что возможно другие формы жизни будут построены не на основе углерода, а кремния и что эти формы жизни будут более стойкие.

ptuf, я писала безотносительно только лично ваших предположений и предложений, а вообще вцелом в ответ на идеи, фигурирующие в дискуссии. Мне просто тоже интересно поразмышлять на тему.
Создать клетки, более устойчивые к радиации, теоретически возможно. Но "более устойчивые" не означает "не подвержены вовсе". Нет таких материалов, на которые радиация совсем не влияет. Это ведь воздействие на молекулярном уровне, невозможно свести его на нет. Для этого придется создавать организмы из чистой энергии, а не из "слабой материальной плоти"))))
Но положим, мы все-таки сделали клетку на основе кремния, которая оказалась пусть даже в 10 раз более устойчива к радиации, чем углеродная. Что дальше? Как сделать живой мыслящий организм из таких клеток, а главное зачем? То, что такой организм (при условии, что это вообще возможно) уже не будет человеком, думаю и так понятно. И дело тут не в пресловутой этике, это просто факт. Вопрос "зачем" все еще остается открытым. Живой сложный организм вряд ли может быть вот так просто собран из отдельных клеток, так ведь? В генную инженерию, искусственную сборку генома, помещение его в подходящую яйцеклетку (пусть даже тоже искусственно созданную) и его дальнейшее развитие еще можно поверить. Но ведь это займет много лет.. а потом еще обучение. Потому что, извиняюсь, но "слепки сознания" и прочее уже излишне фантастично. Самый мощный современный компьютер все еще ооочень сильно уступает даже мозгу крысы, какие уж тут слепки сознания с человеческого мозга? Так вот, выращивание, обучение.. положим, это лет 20. И что в итоге? Не проще ли за это время создать подходящего робота? Микроэлектроника правда тоже разумеется подвержена радиации, что является серьезной проблемой. Но работать в направлении защиты робота от радиации по-моему проще, чем создать новый живой организм. Кстати, роботы в любом случае даже сейчас более устойчивы к радиации, чем люди. И в случае повреждений их хотя бы при необходимости можно починить.
Итак, что имеем. Робот: обеспечение - солнечная энергия или любой другой вид (недостаток не критичен, можно выключить, а потом снова включить при необходимости); возможность починки - есть; заменяемость - да; возможность установки кучи встроенных инструментов - да; возможность создания под конкретные условия и задачи - да; возможность наращивания и улучшения в процессе - да; подконтрольность - полная; психологические проблемы, страх, паника - исключены; возможность встраивания дублирующих систем и процессоров для уменьшения риска фатальных поломок - да; потребность в пище - нет; потребность в воздухе - нет; потребность в атмосферном давлении, тепле - нет; потребность в сне - нет; потребность в отдыхе - крайне низкая (профилактика систем); вероятность фатального (без возможности восстановления) механического воздействия - низкая. Список можно продолжать, но пока хватит.
Теперь живой организм: обеспечение - пища, вода, кислород или другой окислитель (недостаток критичен, приводит к необратимым процессам и смерти); возможность починки (лечения) - ограничена; заменяемость - да, но это не будет точной копией и опять же этика; возможность установки кучи встроенных инструментов - "встраивание" очень ограничено, но можно брать с собой; возможность создания под конкретные условия и задачи - теоретически; возможность наращивания и улучшения в процессе - нет; подконтрольность - частичная; психологические проблемы, страх, паника - очень возможны; возможность встраивания дублирующих систем и процессоров для уменьшения риска фатальных поломок - ограничено; потребность в пище - да; потребность в воздухе - да; потребность в атмосферном давлении, тепле - да; потребность в сне - да; потребность в отдыхе - высока; вероятность фатального (без возможности восстановления) механического воздействия - высокая. Да, теоретически можно пытаться сделать более прочный скелет, более плотные оболочки и все прочее, чтобы приспособить организм к гораздо более опасным условиям среды... Но если в этом смысл, если робототехника всем этим УЖЕ обладает? Гораздо более разумно по-моему продолжать совершенствовать ее, а не играть в демиургов.
P.S. Кстати да, очень неудобно общаться в комментариях под новостью. Может, предложить администрации создать форум?

CaligoRat Форум? почему нет.только вот обращений к администрации была масса-реакции ноль! Далее "слепки сознания" это не моё. Использовать для исследования роботов? Так именно это сейчас и делают , вот только проблему Вы сами и обозначили-"Самый мощный современный компьютер все еще ооочень сильно уступает даже мозгу крысы" добавлю он ещё и места много занимает и энергии потребляет уйму. А ещё тот что на ровере и таракану по интеллекту уступает. Создать аппарат компактный, экономичный, способный действовать самостоятельно (не как любознательный управляемый с земли и двигающийся по метру в день) пока человечество не способно. "Искусственный разум", а необходим для исследования именно, он создать не сейчас не в обозримом будущем не предвидится. Мой вариант- создания композитного экзоскелета (что то наподобие костюма "Железного человека") защищающего космонавтов(у японцев уже есть подобные разработки для работы на аварийных атомных реакторах). Это на мой взгляд наиболее реальный вариант. Я противник экспериментов над человеком. роботы ещё долго нас заменить не смогут. А детские игрушки управляемые по радио (как сейчас роверы )плохой помощник в исследовании космоса.

О форуме - Пишите в раздел задать вопрос - например есть ли жизнь на марсе и обсуждение переведем туда. Правда, зачем не по теме здесь писать?

ptuf, а так ли уж необходимо человеческое присутствие непосредственно в космосе и на других планетах? Что там непременно нужно делать такого, что принципиально не смогут делать роботы? Да, для анализа данных нужны люди, но ведь они это могут делать и дистанционно. Кроме того разработать "более умные" компьютеры все равно несоизмеримо легче, чем создавать новый живой организм, устойчивый "ко всем тяжким". За последние 10 лет люди очень существенно в этом продвинулись, и темпы нарастают в геометрической прогрессии. Так что это, думаю, более реально.

Ну наглядный пример -героический поход марсохода к горе Шарп, этот самоотверженный и полный опасности путь займёт у него год (если вообще сможет доехать), а человек даже в скафандре доковылял бы за 2-4 часа. Да и не сидели бы мы здесь и не гадали что там за ручка дверная на фото и бегают ли по Марсу ящерицы. Дистанционное наблюдение хорошо на Земле. Но из за несовершенства связи и скорости обмена данными чем дальше от Земли тем больше проблем. На луне ещё терпимо. На Марсе уже задержка существенная, а если на Титан ровер запустить? Для полноценных исследований ровер должен быть полностью автономный ,способный самостоятельно передвигаться пол сложной местности, анализировать, принимать решения. Современные роботы это могут? Они едва по ровному полу ходят сами. Сейчас мы смотрим на Марс в узкую замочную скважину- да кое что видно, но вопросов больше чем ответов в разы! Любопытство уже год на Марсе куролесит большую территорию от исследовал? Проблема любого компьютера даже супер современного в том что он действует по программе. Я уже про это писал. Действует любой робот по заданному ему алгоритму действий игнорируя всё что в этот алгоритм не входит. Космос неизвестная область -получается найди то не знаю что! Никакая программа на это не способна. Для исследований неизвестного необходим разум! Реально ли создать искусственный интеллект? Думаю не проще чем новый живой организм. Я кстати против генетических манипуляций. Да воздействуя на геном можно вырастить существо не восприимчивое к радиации (у тех же коловраток упоминаемых выше есть механизм защиты от подобных воздействий-они способны восстанавливать разрушенные клетки и повреждённые участки ДНК, у человечка этот механизм тоже есть только при больших дозах он не работает) ,но будет ли существо человеком? Существует масса этических проблем генной инженерии! Я считаю что на подобные эксперименты надо наложить "Табу". Будущее за развитием пассивной защиты от радиации тем более что проблема то эта вполне земная- мы настроили кучу атомных станций, огромную проблему представляет проблема хранения ОЯТ, ликвидация техногенных аварий! Думаете Фукусима и Чернобыль не могут повториться? В чернобыле техника попросту отказывала, даже простой бульдозер без всякой электроники, а люди работали! С крыши убирали радиоактивный мусор не роботы. а мужик с лопатой! Ну и напоследок исследование космоса не будет эффективным пока там не появится человек! Но пока для этого нет возможности( ни защиты ни космических кораблей способных быстро долететь).

Не думаю, что человек "доковылял бы быстрее": нужны сложные скафандры с большим запасом кислорода. Современные скафандры (автономность 6-7 часов) весят 120 кг. Да, на Марсе это будет прядка 45-ти кг, но ведь еще и кучу инструментов с собой волочь. Но дело даже не в этом.. доставка человека в разы сложнее (нужен более совершенный аппарат, огромные запасы еды, воды, системы регенерации кислорода), работоспособность человека в таких условиях ограничена, риски высоки. Отправка людей обойдется в десятки раз дороже, при этом риски провала будут намного выше. Да и по части связи проблемы остаются: человек все равно должен получать инструкции с Земли и отправлять полученные данные обратно, так что это не довод. Насчет "умных автономных роботов" - есть такие, но использовать их на Марсе мешает то же самое, что мешает и отправке людей - радиация. У айфона компьютер во много раз мощнее и продвинутее, чем компьютера марсоходов. Потому что последние должны быть еще и к радиационному воздействию как можно более устойчивы. Почитайте о компьютерах Кьюриосити и их защите от радиации - это очень интересно.
Да и потом... а куда, собственно, спешить? В чем сакральный смысл забраться на ту же гору как можно быстрее? Если бы на Марсе уже что-то было обнаружено, тогда имело бы смысл поднимать вопрос необходимости непосредственного участия людей, а так... Нет смысла рисковать ни человеческими жизнями, ни даже ресурсами.
И лично я принципиально не против генной инженерии, просто не вижу в этом смысла применительно к выращиванию "расы существ для космоса"

Вы к сожалению так и не поняли мою мысль относительно компьютеров- любая внештатная ситуация поставит в тупик любой компьютер будь он в миллион раз сложнее айфона. Он тупо проедет мимо или раздавит любую находку которая вовремя не попала в объектив и её не заметили учёные на земле. А человек бы остановился и исследовал! Кьюриосити жизни и на земле не найдёт в любой Земной пустыне даже если она ползать по нему будет (а обычно жизнь старается убраться подальше от странной громыхающей железки). В одном Вы целиком правы:Нет смысла рисковать ни человеческими жизнями, ни даже ресурсами. Возможности генной инженерии далеко выходят за рамки выращивания "расы космонавтов". Это и трансплантология и наследственные болезни и ускорение регенерации и продление жизни да список большой в общем то. воздействуя на эмбрион во время его развития можно уже сейчас такое вырастить! Но имеем ли мы право на подобные эксперименты!?

Вы слишком плохого мнения о машинах)) Их в сущности можно "научить" и подготовить к поиску чего-то эдакого. Просто конкретно для Марса нет в этом целесообразности: на нем не было обнаружено даже бактерий, потому вероятность столкновения с какими-то более высоко организованными формами стремится к нулю. Следы жизни еще можно теоретически обнаружить, но так следы и не бегают, подождут.
Вопрос этики затрагивать, наверное, бесполезно - он неразрешим.

Вот в том что не обнаружено и заключается главная проблема машин. Не обнаружили земных бактерий!Условия то на Марсе от Земных отличаются? И достаточно сильно! Следовательно и бактерии если они там есть будут сильно отличатся от земных! Машина сама думать не способна! что ей запрограммировали (задали алгоритм поиска)искать то и будет и будет считать что это не бактерия если она хоть чуточку отличается от той которую её научили искать!

Не говорите глупостей, алгоритмы поиска совсем другие. Земные бактерии никто не ищет. Если бы там были хоть какие-то клетки, их бы нашла даже машина. Не имеет значения насколько сильно они отличаются от земных. Новые, неизвестные науке виды, тут, на Земле, часто обнаруживают как раз машины. Хватает же им на это ума.

Тогда какие алгоритмы они используют? Погуглите! Я специально копался в интернете, вот выдержка из статьи-"«Викинги» пытались стимулировать развитие марсианских бактерий такими методами, которые угробили бы и жизнь земного типа, и гипотетическую водопероксидную. Учтён ли урок, или мы и вновь будем исследовать стеклянную посуду молотком?". Викмнги у которых были микролаборатории для исследования бактерий и поиска органики. Органики они не смогли обнаружить, а бактерии искали чисто земные. Кстати была получена реакция (выделение кислорода углекислого газа и немного азота) которую не смогли объяснить. Кьюриосити вообще не приспособлен искать жизнь он нацелен на поиски воды и хим. анализ грунта. Кстати на Марсе состав грунта и условия сильно отличаются от земли и органики в земном понимании там может не быть, а жизнь запросто (были эксперименты по выживаемости земных лишайников и бактерий в Марсианских условиях созданных искусственно- выжили!). Косвенных доказательств жизни на Марсе пруд пруди. Одно из ниж наличие метана. его абиогенное образование в таких количествах( при условии что он со временем распадается) крайне маловероятно.

Чтобы не быть голословным приведу выдержку из Википедии:
В научном плане основной эффект от пилотируемой экспедиции состоит в том, что человек является несоизмеримо более универсальным и гибким "инструментом" исследования, чем автоматы (марсоходы и стационарные посадочные аппараты). Соответственно, при достаточно длительном пребывании на поверхности (недели и месяцы) люди способны намного более глубоко исследовать район посадки и прилегающие окрестности; самостоятельно, быстро и эффективно выбрать наиболее полезные направления исследования, исходя из фактической ситуации, которую невозможно или сложно предугадать заранее при подготовке миссии. Человек обладает целым рядом уникальных качеств, необходимых для процесса познания окружающего мира и все эти качества в полной мере будут использованы в экспедиции на Марс. Учитывая обязательное условие возвращения экипажа на Землю, имеется возможность доставить весьма большое количество наиболее интересных образцов (сотни кг) непосредственно в лаборатории, оснащенные полным спектром доступного человечеству оборудования. Это будет необходимо для всестороннего наиболее глубокого исследования образцов, которые будет невозможно в достаточной мере изучить с помощью оборудования, имеющегося на корабле. При этом, творчески применяя имеющееся оборудование и приборы, экипаж посадочного корабля способен выполнить такие работы и исследования, которые не были бы запланированы заранее, что практически невозможно даже для управляемых автоматических зондов. Особое значение имеет то, что важные решения о ходе работ могут приниматься очень быстро и наиболее адекватно ситуации, поскольку экипаж будет находиться непосредственно на поверхности в реальной обстановке, в отличие от операторов и руководителей автоматических аппаратов, находящихся на Земле, от и до которой сигнал в обе стороны будет идти не менее получаса.
Таким образом, пилотируемая экспедиция позволяет получить беспрецедентно большой объем новых научных знаний за относительно короткий промежуток времени и, возможно, решить наиболее интересные и важные вопросы, касающиеся марсианской современной и древней геологии, метеорологии и проблемы возможного существования жизни на Марсе.