У каждого исторического периода свои вопросы и поиски. Поначалу люди усиленно Философские камни искали, потом пришельцев космических. Теперь пришло время искать Массу!

Что-то тут не чисто... Зачем, объяснили бы на милость, такая избирательность? Ну можно, канешн, спекулировать, что там, дескать, все звёзды выгорели и одни чд остались. Допустим глядят они на большое тёмное скопление, звёзд там кот наплакал, а рядом такое же, но там звёзд дофигища. И шо, пащитать скок не хватает и сделать из них чд или тэмэ.. Брэд! а не приходит в голову, что они просто такие малозвёздные, ну как у Высоцкого "Если хилый - сразу в гроб!". Мож кто объяснит?

Gagarin. Дык, тут всё в массу упирается. Будь они просто "малозвёздные" - они б и весили меньше. Здесь же видят скопление, которое должно по всем расчётам весить Х, а оно весит Х * 100500!
Откуда "лишний" вес - вот в чём вопрос.

DimitriyP, моя не понимать! Ведь считали от светимости или не? сильно светит - большая масса, слабо - маленькая. Откуда +100500 берутся?

Немного по-другому задам вопрос.. как они пащитали эту невидимую массу?

<Откуда "лишний" вес - вот в чём вопрос.> А каким макаром они массу рассчитывали? Может проблема в том что у них формулы "не той системы".

dimitpij. Может и формулы грешат - поди знай, кто там крайний.

Gagarin. А считают весьма приблизительно. Примерно так: тупо умножают число звёзд в скоплении на массу средних размеров звезды в том же скоплении. Получают Х (метод приблизительный, но при расчёте таких больших масс погрешность плюс-минус "трамвайная остановка" это и не погрешность вовсе, а так, мелочь)
Потом глядят, например, как вокруг этого скоплкния какя нибудь звёздочка летает - по какой орбите, с какой скоростью - и вдруг оп-пааа... и выходит, что для звезды такой массы, двигающейся с такой скоростью, чтобы не улететь нафиг в космос потребна масса этого самого скопления разиков эдак в несколько поболе.
Ну, или другой какой способ проверки массы применили - благо их больше одного. Это очень удобно: если результаты совпали - можно смело заявлять, что ты прав, и теория верна. А если не совпали - то либо выбираешь из кучи разных результатов нужный, и опять таки заявляешь, что теория верна, либо (если честный или жадный) говоришь что, мол, чё то не сходится, и надо бы выделить грант на исследование данного вопроса!
Со всех сторон хорошо!

А если без шуток, то вопрос "неправильной" массы стал вылазить что-то черезчур часто, и пора бы разобраться уже что там к чему.

Приведу формулу из учебника
В полярных координатах выражение для орбитальной скорости V при Кеплеровском движении по коническому сечению (эллипсу, параболе или гиперболе) имеет следующий вид:
V = sqrt((mu / p) * (1+2*varepsilon*cos(theta)+varepsilon^2))
где:
mu, — гравитационный параметр, равный G(M+m) — в общей задаче двух тел, или GM — в ограниченной, где G — гравитационная постоянная, M — масса центрального тела, m — масса вращающегося тела
p — фокальный параметр конического сечения (расстояние от фокуса до директрисы для параболы, отношение b^2 / a — для эллипса и гиперболы)
varepsilon — эксцентриситет (0 < varepsilon < 1 для эллипса, varepsilon = 1 для параболы, varepsilon > 1 — для гиперболы)
theta — истинная аномалия, угол между направлением из центра, расположенного в фокусе, на ближайшую к нему точку орбиты и радиусом-вектором вращающегося тела
Поскольку геометрические члены уравнения известны(видны), то подставляем сюда массы объектов(вычисленные с помощью других методов(измерений светимости)) и получаем орбитальную скорость. Далее измеряем орбитальную скорость скопления вокруг некой другой галактики(скопление же часто вращается вокруг нее) и сравниваем.
Видим, что скорость больше(сука такая). Грав. постоянная тут у нас под боком перепроверена вдоль и поперек. Геометрию проверяем раз 26, не меньше. Чешем репу, снова чешем репу. Потом думаем с какого органа грав. постоянная у них там отличается от нашей, понимаем, что ни с какого. Проверяем расчет масс (раз 100 и 3-мя разными методами). Снова чешем репу.
Идем изобретать теорию темной материи - чем вводим в ступор участников данного форума.
Вот я изложил ход истории появления теории ТМ.

<А если без шуток, то вопрос "неправильной" массы стал вылазить что-то черезчур часто, и пора бы разобраться уже что там к чему.> Так и меня всё чаще стала посещать точно такая же мысль (Ну не даром же мы Дмитрии раз мыслим и то похоже). Не ладно что то в Датском королевстве. И все нестыкухи всё сложнее списывать на ТМ.

"Основным соотношением в этом анализе является пропорциональная зависимость между светимостью скопления и суммарной массой входящих в него звёзд".
Взяли 125 скоплений из более чем 2000 (а по какому принципу отбирали?), приняли, что зависимость пропорциональная, и удивляются, что для ряда скоплений (сколько?) эта зависимость не работает. И сразу, влёт, объясняют это мифической тёмной материей и (или) чёрной дырой в скоплении, вместо того, чтобы поискать объяснение понаучнее. А оно есть, может быть и не одно. Так, для нашей Галактики установлено, что есть шаровые скоплени, состоящие не только из старых жёлтых (в основном) звёзд, как и положено по теории, но и скопления, в которых наблюдается много молодых голубых звёзд (светимость на ед. массы много больше). Тут зависимость светимость-масса должна быть другой. Возможно наличие в скоплениях невидимой барионной материи (газ, нейтронные звёзды, бурые карлики).
То есть, прежде, чем привлекать для объяснения непонятного тёмные сущности, стоит поискать объяснения попроще - телескопы сейчас ну очень хорошие.

"..Поскольку геометрические члены уравнения известны(видны).. (с)Petr_
Позволю себе чуть добавить: нам видна моментальная фотография, да ещё и без третьей координаты. Чтобы высмотреть на ней геометрические члены нужна ещё одна фотография через пару-тройку миллионов лет, а лучше три фото с таким интервалом.
"Лучевые" скорости просто и точно считаются по расширению спектральных линий, а максимальное расширение будет соответствовать относительной (относительно центра скопления) скорости звезды летящей точно на нас (от нас). Если угловое разрешение телескопа позволяет, то можно и график изобразить "Расстояние от центра/Скорость" и по нему вычислить и массу скопления. И уже потом сравнивать отношение масса/светимость.
А для выпадающих из общей линии скоплений привлекать объяснения, то-ли тёмная материя, то-ли чёрные дыры или божественное провидение :-)

Добавочка. Вычисляется взаимодействие двух объектов, а остальные - побоку! Мож, надо учитывать воздействие всех объектов системы друг на друга? Ну, а про скрытую массу, тож много писано и говорено, что видно ее чуть, да маленько.

А разве "появление" тёмной материи не вид кривых вращения
звёзд спровоцировал?

Petr_6.Таки осудили бабёнку!

Ага, по "нашему" осудили. Через месяц тихонько выйдет по УДО(срок квартирного ареста зачтен как срок отсидки) и она вольная птица. Кстати, у этой вольной птицы в сумочке оказался спортивный костюмчик в день суда. Мои домыслы! - она знала приговор и играла на публику. Плебеи требуют!!! Нате вам(смерды) подачку в вида отсидки в камера БЕЗ маникюрных ножниц(все прочее в наличии, вместе с золотым биде) в течение(о ужас) целых 2 месяцев. За 5-50 ярдов зелени - неплохая расплата. Все по честному. Народ радуется!

Petr_6.Объясните провинциалу:-Наверное из-за таких вот случаев возникает Болотная?(Если не затруднит).

Да ясен вуй, из-за таких. Но кому это интересно?
Основная масссссссссса то "за меня" - потому судьба иных мне не интересна. Железная логика. Железобетонная с углеродным армированием.

Petr_6.Странно.С детства читал в книгах о том ,что в Москву шёл обездоленный народ за ПРАВДОЙ!И на тебе!Кому же верить?И в чём смысл выгораживания?

Да ладно, Ivan! Это все было в прошлом столетии, при другом строе и другом менталитете. Сейчас нет особой разницы между столицей и провинцией. И даже провинции то нет на самом деле. Люди вольны переезжать и обмениваться инфой(чего не было раньше).
Все на самом деле и проще и сложнее одновременно. Нет "абсолютно злых" людей или правителей. Просто все действуют в исключительно своих интересах. Наши правители делают все, чтобы удержаться у власти(и у кормушки наших недр). При этом придумали войну с братским народом - не проблема. Нужно бороться с коррупцией(народ просит) - да на те вам, подавитесь. Каждый сам за себя. Они за себя, я за себя. Вот и вся правда. Нет единого мнения. У каждого своя правда и своя жизнь.

Petr_6.Насчёт "правды" имелось в виду могли бы показать населению справедливость.И всё.Опять-же рейтинг бы ещё поднялся.Мол у нас правит закон а не кумовство...Всё.Ну их.Лучше о звёздах.

ivan, точно - лучше о звездах. Я в последнее время предпочитаю общаться именно на такие темы. И это правильно во всех смыслах. Без подтекста. Просто правильно. Не буду больше о грустном.

Ну да, задерёте взгляд на звёзды, а недра надерут вам рано или поздно задницу.
Я бы вас назвал антистраусами.
Те, о которых вы здесь рассуждаете - страусы, башку в недра и сосут оттуда, а вы только в звёзды взгляд, чтобы ничего не видеть ниже.
А вот мой принцип китайский, ну где то там между небом и Землёй: надо, ночью звёздами полюбуюсь, а жизня заставит, возьму лопату картофан сажать, этакий срединный путь... Вот только медведка все мои клубни пожирала, наверно пора травки-муравки пособирать, чтобы легче и веселей было, ну как в космических далях... Ну это я насчёт чая конечно, а не то что вы подумали :).

Вот в заголовке ясно сказано, что новый тип шаровых скоплений звёзд открыл телескоп VLT! Какие могут быть претензии к астрономам? Астрономы здесь как бы и непричём.

dilettant представляете сколько открыли телескопы, которые нафоткали уже на тонны жёстких дисков инфы со всей вселенной. Столько открытий сделали!!!
Но вот незадача, почему не публикуют эти открытия телескопов? Догадываетесь почему?

Очевидно без рецепта чая, никому не догадаться!

ivan80 в соседней нвости подробно исследовано как нужно правильно пить чай с рецептурой сахара.
Если вы сделаете всё правильно, т.е. чай наливаете в бокал, засыпаете в него карамельно-тросниковый коричневый правый сахар, левой рукой по правилу буравчика начинаете вращать. А чтобы не так горясчё было вращать, то берёте в руку ложку и ей гоняете кристаллы в право. Почему вправо? Потому что магнитное поле вселенной левовращательное, а вы ему в противоход вправо. Получается хорошое перемешивание. Это фундаментальный рецепт для любого чая и кофе.
И тогда телескопные догадки и понимания попрут из вас целым потоком. Начнёте например публиковаться, для начала на Астроньюс.

Asvertyk3.Кусок хлеба мне даёт дело,далёкое от астрономии.Даже в мыслях никогда не было "публиковаться" или как-то прославиться. Просто мне интересна тема Космоса.А поскольку я родился и жил в СССР,предпочитаю пить левый а не правый чай.Однако из ваших комментов видно обладание чувством юмора.Чёрного.И уж коль скоро вы знакомы с китайскими принципами,я напомню их пословицу:"Никогда не думай что ты самый хитрый,ибо найдётся человек который хитрее тебя.Никогда не думай что ты самый сильный,ибо найдётся человек который сильнее тебя.Никогда не думай что ты самый умный, ибо найдётся человек который умнее тебя."Эту пословицу я прочитал и запомнил ещё во времена Мао.Она мне очень понравилась...

ivan80 интересно, к чему вы эту пословицу о самом самом здесь привели?
Так вот, о Мао, он хоть и был китайцем, но наверно не читал "вашу" китайскую пословицу. Он очень даже любил о самом самом:
"Мы великая нация! Если мы все дунем - будет ураган, если мы все топнем - будет землетрясение, а если мы все плюнем - будет потоп!"
Ну и я бы добавил, из советских источников: если бы они все сходили по "большому", то потребовалось бы 27 тысяч КАМАЗов, чтобы вывезти это добро на поля в виде удобрения. А если бы все китайцы встали бы друг другу на голову, они 4 слишним раза дотянулись бы до Луны.

Как-то нехорошо делается после сих словесов.Как-то противно...

ivan80 не будьте впечатлительными, 27 тысяч КАМАЗов дерьмового удобрения это лишь математика, а не реальность, так что никто в нём не утонет.
А от математики что страдать то. Вон, практически вся внегалактическая астрономия и космология - это сплошная математика, анализ и аналогия, и вам от этого же дерьмово не становится то.
А слова и утверждения о самом самом могут мало чем отличаться по своей сути от великих высказываний, коими вы вдохновились.
Вот например ваша "Никогда не думай что ты самый хитрый,ибо найдётся человек который хитрее тебя.Никогда не думай что ты самый сильный,ибо найдётся человек который сильнее тебя.Никогда не думай что ты самый умный, ибо найдётся человек который умнее тебя." является фальшивкой.
Но для того, чтобы это увидеть, надо пройти некий жизненный путь, либо иметь некий неординарный ум, и различать нюансы, которые могут поменять весь смысл наоборот.