"Небо в микроволновом диапазоне представляет собой своего рода «слепок» с ранней Вселенной;..." Ага, а то что к ентому слепку в каждый момент времени прилепляются и будут прилепляться другие излучения... Да и размеры Вселенной непостоянны, и как быть еще и со всякого рода смещениями? Да и реликт, сам по себе штука мутная... Куда направлен, и откель? Ежели учитывать что он везде, а то выходит, излучение везде, но при этом движется, а смещения нет, и направления нет. Получается... Праааально - эфир! :)

Sqwair777 +, с языка снял.

Опровергают в попытке доказать? Парадокс науки, и добавить-то нечего.

Уважаемые Sqwar777 и murzik как бы предполагается, что реликтовое микроволновое излучение это жесткое гамма, оставшееся от того самого мифического(во всех смыслах) взрыва. Но уже как бы смещено до микроволнового диапазона. А так да - излучение со всех сторон и во всех направлениях.
Теория большого взрыва исторически появилась на свет и была подкреплена именно реликтовым излучением. Т.е. это попытка объяснить природу реликтового излучения.
Если у Вас есть другая теория о происхождении этого излучения - пишите статью с рассчетами и обоснованиями. Только избегайте по возможности аргументации nazar.
Далее Вашу статью нужно отправить в пяток научных журналов, где яйцеголовые ее прочитают с интересом(не шучу) - и напишут рецензии с критикой и попытаются найти ошибки в вычислениях. Если не найдут или в переписке Вы достаточно глубоко аргументируете свою позицию - опубликуют. От года до пяти мир яйцеголовых будет бурлить(без Вашей помощи и участия) и Вы получите нобеля и уважуху(не шучу ни разу).
Если нет - вы изнашиваете свою клавиатуру, рассуждая о эфире.

Petr_, как выразился myrzik "..с языка снял.." :-)

Petr Я конечно профан, так, интересующийся.Объясните мне: свет от самых далёких галактик доходит до нас только сейчас. Хотя они возникли у нас под боком.Где они бродили 13.7 млрд. лет?

И, господин Пётр_, Как я понимаю одна из Ваших фамилий Эйнштейн,Бор,Ломоносов,Хокинг, далее по выбору.У Вас же огромное наследие в виде опубликованных материалов.Хотелось бы ознакомиться

"Где они бродили 13,7млрд. лет?" Мурзик, они уже вернулись!:)

Вроде -как, научная статья!Но всегда находятся люди,которые опровергают изложенное!И с (точки зрения дилетанта)-тоже правы!Поэтому мне интересно на "Астроньюс"!

По-моему (имхо) два правых графика имеют ничтожно низкую разницу на разных частотах и диапазоны на уровне погрешности измерений приборов (артефакты). Если же эта разница рассеивания и температур действительно значима, то эт надо как-то объяснять. С одной стороны, переизлучения высокоэнергетических гамма-квантов могло бы формировать микроволновый фон, но тогда бы не регистрировались гамма вспышки на расстояниях 13 лярдов с.л. - мы бы их просто не увидели, они б рассеивались. (хотя, какой там путь проходит свет за это время один ктулху знает..). С другой стороны, можно предположить, что взрыв имел пульсирующую структуру и разница температур обусловлена фронтами взрывных волн. Кажется, есть такая теория пульсирующей вселенной.

p777 Блудные сыны вселенной? :-)

Нет Пётр нет!Зачем вы тему утрируете?Причём здесь романтик -НАЗАР-У Мурзика есть своя логика-на мой взгляд не лишённая оснований!С

"..они возникли у нас под боком.Где они бродили 13.7 млрд. лет.." (с)myrzik
Возникли они на растоянии 13 млрд. световых лет от нас, где мы их сейчас и видим, а все эти 13 млрд. лет они не бродили, но улетали прочь от нас с почти световой скоростью, и ещё через 13 млрд. лет мы смогли бы увидеть где они находятся сейчас 8-)

Leonid3 Если сарказм , тогда +. Самое главное:ОНИ УЛЕТЕЛИ,НО ОБЕЩАЛИ ВЕРНУТЬСЯ.

Парафраз из мультфильма про карлсона

"..а все эти 13 млрд. лет они не бродили, но улетали прочь от нас с почти световой скоростью, и ещё через 13 млрд. лет мы смогли бы увидеть где они находятся сейчас"
Чёт я уже запутался.
Если они улетели от нас аж 13 лярдов лет назад, то как мы их видим сейчас? Как бы наоборот, считается, что они 13 лярдов оет назад там пыханули, и вот только сейчас до нас долетели.
А вы пишите, что "ещё через 13 лярдов мы смогли бы увидеть где они находятся сейчас"? Это вообще как? Ведь сказано, что они по всему пространству размазаны.
А в связи с этим у меня возник такой вопрос: А если взглянуть на это реликтовое излучение хотя бы с соденей звезды, оно такое же будет? Ну в смысле распределение его температуры? Ведь нам представляют его в формате 2D, а оно то 3D? И взгляд на него с другой точки пространства будет иметь совсем другую картину.

Asvertyk, с соседней звезды увидим то же самое, не следует забывать, что это излучение было выпущено за 13 миллиардов световых лет от нас. А вот если смотреть из галактики за пару-тройку сотен миллионов световых лет от нас, ещё лучше миллиард, то конфигурация неоднородностей окажется другой, особенно вдоль линии нас соединяющей, хотя в среднем "От Киёва до КракОва всё должно быть однакого." :-)

Уважаемый myrzik, у меня нет "наследия опубликованных материалов". Но я люблю читать материалы других. Очень интересно. Рекомендую. Работы всех упомянутых Вами людей достойны прочтения!

myrzik
"Я конечно профан, так, интересующийся.Объясните мне: свет от самых далёких галактик доходит до нас только сейчас. Хотя они возникли у нас под боком.Где они бродили 13.7 млрд. лет?"
Я попытаюсь прояснить тему вашего вопроса но для начала проведите опыт.Купите детский надувной шарик знаете такой как у вини-пуха с пятачком.И когда он не надут поставьте две отметки шариковой ручкой,замеряте растояние и надуйде шар,потом снова замеряйте.Вот и примитивный ответ на ваш вопрос. Бродили там же где и отметины на шаре.

SIRom, значит и Вы склонны к утверждению, что наша Вселенная "плоская"?

Релеевсий сигнал оттеняет реликтовое излучение?

А не может ли "реликтовое излучение" быть просто-напросто
одним из результатов распада бариона в "тёмную материю"?
Очень хочется, чтобы было так...

А зачем так хочется?
Если так, то большая часть барионов уже распалась.
И вскоре(сотня миллионов лет) распадется оставшееся.
И еще один вывод - в таком случае протон и нейтрон должны быть
нестабильными. А это не так.

Нейтрон стабилен в составе ядра (или нейтронной звезды, что, собственно одно и то же), одиночный нейтрон не стабилен, собственное время жизни минут 15 и распад на протон, электрон + (анти)нейтрино..

Petr_, ну, для начала неплохо бы прояснить вопрос со смещением реликта - как и у каждой волны, дОлжно иметься смещение, ибо движется! Но движется одновременно со всех точек и во все точки пространства, хотя направления не имеет (если б имел направление, имелось бы и смещение), и вот, получается парадокс! Чем не мифический эфир? Токмо обозвали по-другому - реликтовое излучение! А ученые, предложившие идею эфира, и искавшие его частицы, просто не додумались, что данными частицами могут быть фотоны, и искали что-то подобное атомарным структурам. А если б, предположили, что частицами являются пресловутые фотоны определенного спектра, да и обнаружили сам реликт и его свойства, тогда - триумф! И глядишь, сейчас бы реликт, назвали бы - Первозданный Эфир. Ну, как? Просто, логично и красиво! Насчет расчетов, - сгодятся и те которые имеются сейчас. По сути, если не вдаваться в подробности, то получается, реликт и эфир - одно и то же, - среда (хоть и фоновая) в которой распространяется всё, а не только свет. Ну, как? :)

Никак. nazar рыдает от зависти.

Понятие "эфир" возникло, когда учёные задумались о том, а как же распространяется взаимодействие материи, как распространяются злектромагнитные волны и, зная как распространяется звук и видя волны в пруду от упавшего камешка пришли к выводу о необходимости среды для распростронения всего, причём она должна обладать уникальными, абсолютными свойствами: отсутствие трения, отсутствие массы, отсутствие внутреней энергии.
Предлагаемые вами фотоны реликтового излучения в качестве среды не обладают совокупностью таких свойств, более того, для их распространения им самим тоже необходим "эфир" :-)
Нет никакого парадокса и в "смещении", представте: 13 миллиардов лет назад вещество расположенное по сфере радиусом в 13 миллирдах световых лет от нас, удаляющаяся с почти световой скоростью будучи нагрето до 5-6 тысяч градусов испустило в каждой своей точке немысленное количество фотонов. Те из них которые летят к нам "сместились", "покраснели" до температуры ~3 градуса (напомню о скорости вещества) и через 13 миллиардов лет прилетели и сегодня мы их видим в качестве реликтового фона.

Leonid, я думаю если бы Sqwair777 хоть чуточку, ну маааленькую капелечку, захотел бы вникнуть - он бы эту инфу нашел бы в мгновение ока. Но раз он фотоны обозвал эфиром... нет смысла пояснять позицию науки на данный счет.

Leonid3, "Предлагаемые вами фотоны реликтового излучения в качестве среды не обладают совокупностью таких свойств, более того, для их распространения им самим тоже необходим "эфир" :-)"
Ну, дык, и было сказано, "...получается, реликт и эфир - одно и то же, - среда (хоть и фоновая) в которой распространяется всё, а не только свет..." Оговорочка - "фоновая" была! И не суть важно, чем обладают или не обладают фотоны реликта, и не важно нужна или не нужна (хотя, скорее не нужна совсем) им какая-то среда, ибо(!) реликт, сам является средой, и причем он вездесущ! Чем не пресловутый эфир? :) А как звучало бы - Первозданный Эфир! Не то, что, какое-то там реликтовое излучение... :)
П.с. Суть общая, ежели сравнить реликт и эфир - вездесущность. На ентом, и основаны мои выкладки. Но эт, так прикола ради, скучно просто. Люди не поняли иронии первого поста, сразу им формулы, расчеты, теории подавай. Ну, коль, по-просили, - нате! :)
П.п.с. А вообще, да, красиво получилось! Думаю, поклонники ефирной теории в екстазе! :)

Так где выкладки то?
Ньютон страниц 100 мелко исписал формулами, только чтобы изложить свой, довольно простой, закон тяготения. Рассчитал орбиты всез известных на тот момент планет и лун. Сравнил с всеми имеющимися наблюдениями.
И где красиво?
Я люблю сюрреализм, но тут не тянет ни разу. Подмена понятий на основе созвучного слова...
Не тянет на сюр!

Только и остается сказать - случай тяжелый... У человека нет никакущего чуйства юмора...

О, инолетянин, приветствую! Извините, не узнал!

Petr_, действительно ошиблись. Я и Инолетянин, совершенно ничего общего не имеем.

"..нет смысла пояснять позицию науки на данный счет.." (с)Petr_
Так более для себя, здесь уже говорил, что мысль выраженная пером на бумаге или клавой на форуме содержит меньше неточностей и лучше укаладывается в голове у пишущего, чем та же мысль высказанная в устной полемике в запале спора :-)

"Классический компьютер сымитировал работу квантовой машины"
Выложил на форуме.

Товарищи! Реликт-лебеда, никакой это не отголосок большого взрыва.
Вот Вам логическая выкладка: предположим был взрыв, предположим был процесс рекомбинации спустя 400 млн. лет, который испустил то самое реликтовое излучение в сторону земли, вот тут тупиковые вопросы без ответов - 1.-предположим что вселенная с момента большого взрыва расширялась даже со световой скоростью тогда на момент 400 млн. лет вселенная составляла 800 млн. св. лет в поперечнике. 2. скорость реликта = св. скорости если предположим что наша земля была на окраине то реликт с других концов долетит до нас за 800 лет + расширение вселенной заооблочное типа св. скорости еще 800 лет итого реликтовое излучение с самой дальней точки вселенной промчалось мимо земли складываем 400 млн (процесс рекомбинации появление реликта того самого который мы видим) + 800 млн (поперечник на момент 400 летия вселенной) + 800 млн (за то время пока летит реликт еще расширились) ИТОГО ЧТО ИМЕЕМ - 2 миллиарда лет назат по теории большого взрыва мимо нас пролетел последний сигнал отголоска большого взрыва НОНСЕНС товарищи мы наблюдаем излучение сейчас типа 14 млрд лет. БРЕД ТОВАРИЩИ БРЕД!
Доходчиво на примере взорвалась граната на расстоянии в 800 м. от нас осколки пролетели возле нас спустя 2 секунды все больше осколков мы не наблюдаем ни спустя 5 секунд не спустя 13,9 секунд)))

I7ufon, тот факт, что Вы не понимаете современную астрофизику, еще не опровергает саму астрофизику. Большой Взрыв лишь теория! Имеющая недостатки, но и многое объясняющая. Или предложите другую! или (хотя бы) разберитесь в текущей!
А ту у Вас аргументация пока детская. Но и возразить несколькими словами трудно :)
Ну хоть что то почитайте! Немножко!
Вы же на данный момент пытаетесь обсуждать нечто, построенное на обрывках информации, почерпнутых из статей журналюг, еще и все утрировавших.
Это невозможно обсуждать.
Типа электрический ток убивает... Значит у батарейки есть топор внутри. И ее нельзя курить поэтому.
Уровень аргументации тот же.

Petr_3
Начитанный Вы наш опять задам Вам вопрос.
На детском языке мне ответьте на 3 простых вопроса 1. сколько лет прошло с момента большого взрыва (возраст вселенной)?
2. На сколько св. лет удаленна самая дальняя галактика?
3. Скорость расширения вселенной от точки до сегодняшних размеров?
И на будущее вместо "аргументация детская" ,будьте любезны отвечать "С Вашим утверждением в том-то не согласен, потому что противоречит конкретному устоявшемуся утверждению."

Наберите в поисковике(любом) "большой взрыв википедия физика"
и прочитайте статью. Также перейдите по ссылкам "Инфляционная модель Вселенной", "Нерешённые проблемы современной физики". Теорию бран можете не читать. Возможно она окажется доминирующей впоследствии, но пока это тема для обсуждений и споров.
В данной статье есть ответы на Ваши вопросы.
После прочтения статьи в вики перейдите по ссылкам источников внизу. И прочитайте Wollack, Edward J. Линде, Андрей Дмитриевич P. J. E. Peebles The Standard Cosmological Model - книги на английском и читаются легко. Einstein, Albert Die Grundlage der allgemeinen Relativittstheorie я бы порекомендовал, но это на немецком - читать трудно.
После этого возразите по существу вопроса!

Все прочитано. Надеюсь и Вами прочитано. Вопросы все те же.
Инфляционный период молодой вселенной никаким образом не описывает с какой скоростью расширялась вселенная и тем не просматривается завязка "видим в данный момент - реальное положение дел" ссылаются на бессмысленность определения размеров в совокупности с расширением и возрастом, а это 3 фундаментальных кита на которых и должна держаться ТБВ.

Petr_3
А посему Вы говорите что Вам все понятно и только д-м (либо дети либо д-ы) не понтяно. Вот и прошу Вас собранный весь компот этих статей и как на духу ответить мне на мои 3 детских вопроса),а может Вы просто не читали статей или компот не дает Вам ответов на 3 детских вопроса?)

По существу не факт, что это фундаментальные вопросы. Да данный момент нет единого мнения о сути понятия "размер вселенной". И да, теоретики указывают на неопределенность понятия "границ" и "размеров" вселенной. По сути просто потому, что это неизвестно и пока неясно как может наблюдаться и можно ли это наблюдать вообще. Поэтому не обсуждается вопрос скорости расширения пространства. И лишь скорость расширения вещества. Пространство, возможно, возникло сразу и во всей "имеющейся" вселенной. Или оно замыкается само на себя и не имеет границ. Именно поэтому и предполагается, что излучение (то самое) заполняет все имеющееся пространство и движется бесконечно, просто потому, что границ нет. что там на краях - неясно, вероятно краев нет и не было. Именно поэтому в головах теоретиков и рождаются идеи доп. измерений и возникла теория бран. Т.е. идея о том, что наша вселенная это пузырь 3-х мерного пространства в многомерном пространстве. Аналогия - шар. 2-мерное пространство в нашем 3-х мерном. Мы видим что это такое. Жители шара(воображаемые)- не понимают почему из мир не имеет границ но конечен. И неясно почему излучение на поверхности их шара движется бесконечно и в любых направлениях и никогда не иссякает. Только там смещается куда то по мере надувания шара (а мы его надуваем) и ослабевает чуток. Это текущее мнение на эту тему.
А вообще теория БВ появилась исторически в ответ на другие вопросы. И неплохо ответила на них. Почитайте историю ее появления. А уж потом стали придираться и требовать пояснений на иные вопросы(типа Ваших). На многие ответов нет(ссылку я описывал). И ответа толкового нет. Все говорят о необходимости модернизации теории или кардинально новой теории.
Предложите!
Но не забывайте, вы должны!!! покрыть новой теорией все факты старой и все свежие проблемы. Также Ваша теория должна!!! иметь критерии проверки, пусть косвенные.
У меня таковой нет(я инженер практик). Просто читаю на досуге именно такую литературу.
А что есть у Вас для обсуждения?

Petr, человек привёл два "детских" примера.
По ним, именно по ним, комментарий предполагается?

Конечно есть чего) Данную статью например
Я утверждаю, что реликтовое излучение это не отголосок БВ, а фон бесконечной вселенной - излучение галактик которое по прохождении ооочень большого расстояния на много порядков больше чем 13,9 млрд. св. лет долетающее постоянно до нас, в подтверждении необходимо поставить опыт который укажет на то что температура областей излучения меняется не равномерно по областям от которых мы удаляемся ниже к которым приближается выше, а общих фон температуры не падает, что полностью опровергло бы ТБВ по которой температура реликта обязана со временем снижаться.

Гришин_С_Г в "детских" вопросах i7ufon и есть детская сторона. Он пытается применить бытовую логику к тому, что от нее не зависит.
Продолжим муссировать пример шара из моего прошлого поста.
Вселенная шара (2 измерения) зародилась из бесконечно малого комка бесконечно тонкой и бесконечно эластичной пленки. Именно этот комок(сингулярность 2 мерного мира) мы начали надувать. На поверхности шара живут разумные плоские существа. У них зародилась теория БВ. И они наблюдают реликтовое излучение. Оно у них смещается в длинноволновую область (мы надуваем шар) и не прекращается. А также жители шара ищут эпицентр взрыва.
А теперь ответы на вопросы. Излучение занимает все доступное бескрайнее но не бесконечное пространство и никогда не прекращается. И жители 2 мерного мира не видят эпицентра просто потому, что он НЕ находится в их вселенной. Точнее их вселенная - это и есть эпицентр их большого взрыва. Причем все точки ИХ мира абсолютно равноправны. Т.е. их мир и ЕСТЬ эпицентр взрыва.
Теперь переносим аналогию на наш мир и отдаленно начинаем понимать, что мы не можем найти эпицентр взрыва и Земля не находится не близки и не далеко от него. И реликтовое излучение не может когда либо прекратится, поскольку им заполнен весь наш бескрайний конечный мир. И считать какие то размеры и сравнивать с каким то путем, пройденным излучением нет смысла.
Вот и упрощенные ответы на действительно детские вопросы.
Есть еще одна ОЧЕНЬ важная проблема.
Мои ответы почти наверняка НЕ удовлетворят спрашивающего, поскольку были заданы с незыблемых позиций здравого смысла. А вселенная такова, как есть. И если там здравого смысла нет - то его нет, независимо от того хотим мы его видеть или нет.
Мы лишь можем создавать абстрактные (описываемые ТОЛЬКО свойствами) понятия на на их основе строить картину мира.

И я уже как в воду гляжу, когда физики поставят опыт по температурной оценке реликта и увидят что температура не падает сначала сделают глаза круглыми, а потом это дело припишут к темной энергии, которая подогревает реликт.

I7ufon, в Ваших словах есть смысл. Но если Вы правы, то мы должны наблюдать то, что мы называем реликтовым излучением на РАЗНЫХ частотах. Т.е. от галактик поближе - потеплее, подальше - похолоднее. Это совершенно не так. Излучение наблюдается со спектром, характерным для абсолютно черного тела с температурой ИМЕННО 2,7К Не больше и не меньше. Т.е. как бы в Вашей модели все галактики должны быть удалены на ОДИНАКОВОЕ расстояние от Земли и разлетаться ИМЕННО от нее на ОДИНАКОВЫХ скоростях. А это как бы не так... и вообще странновато.
Кроме того в Вашей модели вселенная бесконечна. А значит мало того, что спектр реликтового излучения должен быть абсолютно ровной площадкой, так еще и его мощность должна равняться бесконечности! Поскольку мы одновременно видим в любой точке бесконечно большое число звезд. Тоже не особо. Тут можно возразить - газ поглощает и все такое. Далеко! Но бесконечность умноженная на ОЧЕНЬ большой коэф. поглощения дает бесконечно большой фон излучения. Этого также не наблюдается.

Также забыл указать! Если реликт - это свет далеких галактик, то даже при отсутствии смещения из за удаления спектр этого излучения должен повторять спектр галактик. Но он НЕ похож на спектр галактик или звезд.

Petr_3
2-мерные, 5-мерные, 11-мерные, а чего не 100-мерные.Большая проблема физиков теоретиков строить мат. модели не для нашей вселенной в которой мы живем.
Вселенная 3-х мерная, как мы ее фундаментально определили можете поставить опыт если не получится определить, возникнут осложнения с определением мерности нашей вселенной - спрашивайте расскажу как. И пока мы будем поддерживать эту околонаучную ересь, а да чуть не забыл тут еще логика не просто логика нужна на 11-мерная логика - вы хоть понимаете как в 3-х мерном пространстве может зародиться 11мерная логика которую потом еще и в учебники запихнут. 11-мерная логика это очень заразная болезнь - в простонародье раньше называли не от мира сего, но одно радует, что это лечится, прежде всего самой 3-х мерной вселенной.

Ну вот мы и дошли до НАСТОЯЩЕЙ причины. И до НАСТОЯЩЕГО источника вопросов. Вы не можете усвоить абстрактные понятия современной модели потому, что они не стыкуются с повседневной логикой. Потому Вы не можете НЕ наделять их дополнительными(им не присущими) свойствами из обычного мира людей. Типа что то должно влезать во что то. Взрыв - а ГДЕ взрыв и т.п.
Вот отсюда и вопросы. Вопросы понятные и логичные, но лишенные смысла.
Тут наука ушла от здравого смысла. Но сделал не просто так - каждый шаг подкреплялся наблюдением или экспериментом.
Так что не исключено, что вселенная 100 мерная. И это не зависит от Вашего мнения. И от моего тоже.
А вот если Вы читали ТЕ книги(а совсем НЕ ПОХОЖЕ), то и предложили бы РЕАЛИСТИЧНЫЙ ответ на поставленные вопросы.

Petr_3
В том то и дело что на какую бы мы частоту не нстроили наш приемник везде будет белый шум это и есть наша вселенная (бесконечная), а реликт это финал излучения достигший предельный "крутящий момент" "частота колебания" перед процессом тотального рассевания в пространстве. По поводу спектра абсолютно черного тела та же вася излучение по мере очень долго полета устает сваливаясь по краям спектра все из за потери того-же "крутящего момента" в итоге сливаясь с пространством.

А температура по общему фону будет та-же попомните мои слова т.к. реликт это постоянное излучение бесконечной вселенной.

В довесок ответ на Ваш вопрос почему мы не наблюдаем всезаполненность равномерную из за бесконечной вселенной это следствие из моего утверждения о конечном пути излучения.

Ха! Возушный шар в качестве примера, а ничего что он 3х, а не 2х-мерный? А почему бы не взять в качестве примера арбуз и червяка в нем? Иль модель неудобная? А если плюсануть, к шару наглядные примеры изображения ЧД, ввиде продавленной плоскости, тогда ваще выходит, что ЧД не только тормозят расширение Вселенной, но и даже уменьшают ее размеры, и выходит по-науке (по примеру воздушного шарика с двумерностью) - что Вселенная, нифига не расширяется, а вовсе даже сжимается, и во всем виноваты ЧД! :)

Ну вот... и Вы I7ufon закончили рассуждения "мантрой" "реликт это постоянное излучение бесконечной вселенной"
Т.е. решили не обсуждать мои возражения по Вашей теории:)
Просто повторили мантру:)
И не стали себя утруждать раздумиями над моими словами - типа "да че там какие то спекты, я же прав по любому!"
Жаль, но предсказуемо. Вообще мое изучение отклонений(хобби) привело меня к мысли, что мнение человека не может меняться извне(ну кроме детства и ремня), но формируется ТОЛЬКО самим человеком после некого переваривания фактов и рассуждений.
И именно отношение к фактам и логике определяют человека.
Может воспринимать факты и сопоставлять их - растет.
Не может - застывает на каком то уровне и все, тупик.
С Nazar это проявляется резко(именно из за него я читаю этот ресурс). У Вас это проявляется менее выражено. Но есть:)

Petr_3
Все Ваши вопросы разложил обосновал что не понятно?

Вы не возразили, Вы просто в ответ на 3 различных аргумента ответили 3-х кратным цитированием "мантры". А я написал абсолютно логичные возражения. Да нас такие споры, кстати, уже вели. Поскольку модель бесконечной статичной вселенной не нова.
Но это уже не важно:) Все и так яснее ясного.

Petr_3
А по поводу моих вопросов таки малчок? съехали на 11-мерную логику и прикинулись пространственной сингулярностью... Когда мозг человека поймет что в песочнице насыпан песок, а не пространственно временной континуум и уж тем более не свернутые пространства, а упирается этот песок не в деревянную коробку а в темную энергию.

Ваша 11-мерная мантра похлеще будет

"И реликтовое излучение не может когда либо прекратится, поскольку им заполнен весь наш бескрайний конечный мир. И считать какие то размеры и сравнивать с каким то путем, пройденным излучением нет смысла."
Petr_ вы привели образ, делаете утверждения, но похоже не совсем осознаёте последствий ваших умозаключений.
Ну вот к примеру навскидку:
1. Если реликтовое излучение не может когда либо прекратится, то его вправе можно объявить вечным двигателем с бесконечной энергией. Не странно ли это?
2. Если это излучение (надеюсь не надо разъяснять, что излучение это движение от одной точки к другой, либо циркуляр) не может прекратится, то как вы его увидели? Имею ввиду, что если увидели, то оно закончилось в вашем глазу, который его увидел и зафиксировал. Дальше то оно уже не идёт.
3. Если это излучение возникло в определённый момент после БВ, то оно стало двигаться куда то. Ну очевидно оно двигается вместе с расширяющимся пространством. Три варианта есть в таком случае: либо оно медленнее, либо одинаково, либо быстрее движется расширяющегося пространства. Чуете сколько вопросов возникает сразу?
Ну поехали, если медленнее, то оно куда тогда движется, получается обратно к своему источнику. Если с одинаковой скоростью с расширяющимся пространством, то получается оно вообще никуда не двигается, ну типа зафиксировалось, а мы наблюдаем такой зафиксированный слепок, электромагнитную фотку БВ. Ну а если быстрее, то как мы его вообще видим то? Оно уже давно должно было бы улететь типа в соседнюю вселенную.
4."...поскольку им заполнен весь наш бескрайний конечный мир"
Это как, извольте вас спросить, понимать сиё предложение? Так он "бескрайний" или "конечный" на мир то?
5. "И жители 2 мерного мира не видят эпицентра просто потому,..., Точнее их вселенная - это и есть эпицентр их большого взрыва."
Ну если 2-х мерный есть эпицентр, то 3-х мерный тогда что, периферия? А если и 3-х мерный тоже эпицентр (ведь мы не наблюдаем эпицентра), то тогда какая разница между 2-х и 3-м мерным пространством?
6. И если вы пишите про эпицентр, то тогда автоматом должна присутствовать периферия. Какую часть вселенной вы отдаёте ей? Это так, в дополнение предыдущего вопросу.
7. "И они наблюдают реликтовое излучение. Оно у них смещается в длинноволновую область (мы надуваем шар) и оно не прекращается."
То есть получается расширение пространства (надувание шарика) растягивает реликтовое излучение, делая его всё более и более длинноволновее. А фактически из этого умозаключения можно вывести следующее: можно тогдам посчитать сколько волн (этих самых бугров и впадин) излучилось-оборазовалось в момент рождения реликтового излучения! Следовательно можно измерить очень даже точно диаметр вашего надувного шарика, то есть большевзрывчатой вселенной. Может и подкинете эту идею какому нибудь учёному? Так ли всё это? Может у учёных тогда и появится понятие "размер вселенной"?
8. "Жители шара(воображаемые)- не понимают почему из мир не имеет границ но конечен. И неясно почему излучение на поверхности их шара движется бесконечно и в любых направлениях и никогда не иссякает."
Жители 2-х мерного мира не могут наблюдать эффекты, которые вы приводите, к примеру почему излучение на поверхности их шара движется бесконечно и в любых направлениях. Они могут наблюдать движение не в любых направлениях, а только в лево-право и вперёд-назад. У них вообще не возникнут такие вопросы, они из 3-х мерного мира. У них всего одна окружность - горизонт, и там все события. Как похоже на "горизонт событий" :).
9. "Но не забывайте, вы должны!!! покрыть новой теорией все факты старой и все свежие проблемы. " и далее: "У меня таковой нет(я инженер практик)."
Когда вы пишите об этом, вы уже в этот момент не инженер-практик, потому что они не задают и не размышляют подобным образом. Инженер-практик имеет дело только с реальными "вещами", которые можно применить на практике, остальное для него есть бесмыссленный блуд, не имеющий практического применения.
Коли уж пишите такие длинные посты, значит как минимум есть в потенциале своё объяснение мира. Вам осталось лишь поступить как nazar2, чтобы снять все вопросы об устройстве мира :).

А я думал, что пример 2 мерного мира нагляден! Я заблуждался. Недостаточно нагляден:)
На Ваши вопросы нет ответов. Поскольку ответы лежат за гранью Вашего восприятия, они даже теоретически для Вас не существуют :)
Это не изменить.

И опять 11-мерная логика устояла))) что не вопрос то как в ЖЭКе посылают к первоисточной мантре о 11 измерениях) вот тут как раз все понятно) своих логичных рассуждений 0 только 11 мерная кримая или привая как правильно?!) (есть такая геометрия где в треугольнике три угла 90 град))) к стате они в курсе что это не треугольник? но зачем слишком много вопросов))

Petr_ однако спасовали отвечать по существу заданных вопросов, а жаль.
Если вы и интересуетесь психолдонией (гы-гы какое слово с "фрейдовской огоприговоркой" случайно вылетело вместо "психологией"), то это совсем не значит что то кто ещё не психологизирует вас, да к примеру тот же nazar2.
Это как в анекдоте про психиатра и психа которого он лечил, и который постоянно сбрасывал с себя всяких червяков, которые якобы по нему ползали. И когда в очередной раз этот псих вышел из кабинета врача, он перевёл дух и начал отряхиваться, приговаривая: "Блин (еда) разбросал здесь своих червяков где попало".

Petr_ кстати ваш пример с надувным шариком как объяснение раздувающейся вселенной настолько уже затёртый до дыр, что вы..., потому интересуетесь nazar2, что в нём есть нечто свежее, новое, чем вы обделены...

Почитал, ваши диалоги. Тут еще нестыковочка, вот какая - если следовать теории БВ, Вселенная конечна, хоть и продолжает расширяться, ибо имела начало. Следовательно, безконечного в ней (Вселенной) ничего нет (ну мож, окромя времени, но время - еще более мутная штука, чем сингулярность). А ежели реликт безконечен, тогда выходит, что он откуда-то подпитывается, тогда получается что БВ до сих пор продолжается, следовательно имеется и пресловутый "пуп" Вселенной - точка БВ. Но вот со смещением и направлением - хоть конечен реликт, хоть безконечен - сплошная непонятка. Стало быть, можно допустить, что реликт связан с енергией вакуума, является проявлением виртчастиц.

Попробую пояснить именно для нового участника убивалки времени Sqwair777. Мой пример с шаром очень адекватен. С точки зрения жителей шара их вселенная безгранична, но конечна(повторяется). Излучение в их мире движется всегда прямо бесконечно, поскольку нет границ. Вот мы видим, что оно летает по кругу на шаре. Но жители шара этого не осознают, поскольку 3-й координаты для них нет. В пузыре нашей 3-х мерной вселенной аналогично. Нет границ, но нет и бесконечности. Есть излучение, но нет его источника и оно никуда не прилетает(разве те фотоны, которые попали в детектор и поглотились). Поэтому оно ослабевает но не исчезает. А вот жители 4-х мерного мира и более смеялись бы над нашими непонятками - видно же!
Предыдущие собеседники пример не прочитали - он вне пределов их мозговых измерений:)

бедные такие реликтовые фотоны обречены на вечное скитание по замкнутому кругу (в 11мерной голове), это хорошо что реликтовые фотоны не знают про темную 11мерную голову которая по подсчетам посчитала что это 90 процентов массы которая ну ни как не поглащает реликт давно ужеб весь реликт всосала бы в себя но реликт та не знает о том что есть ТМ.))

Ах, заезжанная пластинка, то есть чужой резиновый шарик - он всё надувается и надувается, всё больше и больше повторяется. А тут ещё червяков всяких поразбросали....
А умно гутарить за жителей 4-х мерного мира. Очевидно они ржут по полной над потугами объяснений сию вселенную, и особенно над резиновыми шириками....
nazar2 можно в хвост и в гриву, а вот если что конкретней и адекватней, то в игнор - слабая позиция, однако.

Конечно слабая. Не то, что слоны на черепахе... А черепаха в океане их эфира:) А океан в тарелке на столе у Всевышнего. Как начитается таких тредов, что у нас - как епнет кулаком по столу - землетрясение. Так все проще и понятнее. А если сложнее - пластинку заело. Сходите, огород вскопайте. Это Ваше.

Попытался себя представить 2мерным, не вышло... Что уж мне тогда о 4х и выше -мерностях... Не, не так! Что уж мне тогда о Высоких материях!
Кстати, какая теория возникновения имеется у двумерных? Теория Длинной и Широкой Растяжки, или Теория Большого Плющилова? Ну, типа, их 2х-мерность, явилась следствием, того что, что-то не по-деццки расплющило нашу 3х-мерноть? :)

Народ, наш 2-х мерный шарик Вселенной уже давно лопнул, только осознать это мы пока не готовы. А наблюдения, они же опаздывают по отношению к реальным событиям.
N-мерность нашей Вселенной всего лишь попытка втиснуть всевозможные поправки-константы в "железобетонный конструктивизм" нашего 4-х мерного мира (пространство + время).

"Конечно слабая. Не то, что слоны на черепахе... .."
Если признали что слабая, то делайте следующий мужественный шаг - начните разрушать свои стереотипы и обусловленности. Как псхолог вы должны понимать, что это покруче и гораздо сложнее, чем например патриотичить во всю глотку, насилуя клавиатуру.
Поэтому отбросьте свою черепаху, то есть резиновый шарик в сторону. Резиновый шарик, это же что-то детское такое. А вот ответить на поставленные вопросы по существу безо всяких шариков - это по-мужски. Не превращайтесь в Шарикова :).
"А если сложнее - пластинку заело. Сходите, огород вскопайте. Это Ваше."
Вы тут своих червяков, то есть заезжую пластинку с огородом, на меня не набрасывайте. Хотя для психолога...
В общем жду ответа на поставленные космическо-вселенские вопросы, после конечно же, вскопанного огорода.

Petr_: "Продолжим муссировать пример шара из моего прошлого
поста. Вселенная шара (2 измерения) зародилась из бесконечно
малого комка бесконечно тонкой и бесконечно эластичной пленки.
Именно этот комок (сингулярность 2 мерного мира) мы начали
надувать. На поверхности шара живут разумные плоские существа.
У них зародилась теория БВ. И они наблюдают реликтовое
излучение. Оно у них смещается в длинноволновую область
(мы надуваем шар) и не прекращается. А также жители шара
ищут эпицентр взрыва"...
А разве в двумерности реально есть "комки, тонкости
и эластичности"? Надо бы определить, что это такое там.
Не мешало бы и конкретизировать тамошнее понятие "малости".
Там ведь, вроде, в реальности есть только углы, а понятию
"длины" в суверенном виде там (именно там) нет места.
Поэтому "надуть" двумерное в эксплуатируемом здесь
понимании ничего не получится. И получается, что с понятием
БВ у "разумных плоских существ" возникает большой напряг.
А уж до мыслей о сингулярности в Вашем трёхмерном понимании (допустим, что оно у Вас есть) им, по-моему, вообще не дойти.
Они могут уразуметь только выделенное направление...

Ну, товарищ Гришин_С_Г, раз мы додумались до идеи многомерного мира, живя в 3-х мерном, то те уродцы в 2-х мерном мире могут додуматься и до понятий 3-х мерного(чем они хуже нас?)
А по поводу "надувания" - верно. Для "них" надувания нет - это расширение их вселенной. Оно есть только для нас - мы то имеем преимущество в обладании 3-м измерением.
Пример с шаром старый и не имеет изъянов - это классика. Подумайте над этим - это занимательно(по мне, конечно).
Если действительно интересно, не ограничивайте себя примером(это всего лишь пример). Почитайте классиков и поймите суть их мыслей и основу, на которой они построили свои выводы. Станет понятно зачем и почему возникли текущие доминирующие(не факт, что верные) теории, чем они подкреплены(иногда ОЧЕНЬ существенно) и какие имеют недостатки.
Мурзик врал о прочтении классики по теме. Это сразу видно. А если не понимал книг(не исключено), то просто не дочитал бы их до конца(чудес не бывает).

"Пример с шаром старый и не имеет изъянов - это классика."
Улыбнуло.
Вот вам изъяны: при надувании/расширении шарика - шарик подпитывается извне. А на понятном, примере/аналогии с етим шариком выходит, что и наша 3х-мерность берет откуда-то подпитку для расширения, ибо расширяется с ускорением(!), да и етот пресловутый "вечный" реликт... Выходит, что эпицентр имеется и до сих пор работает. Если б был просто одномоментный Бах!, расширения, да еще и с ускорением не было б, а было б замедление расширения Вселенной. Аналогия с шариком - надуваем - расширяется. Перестаем - сдувается.
П.с. Раз уж прицепились к шарику, как наиболее, вам, понятному примеру, то и буду на понятном шариковом примере изъясняться. Кстати, насчет ЧД в системе шарика, кажись тоже актуален, мой пост много вышележащий.

П.п.с. А вообще-то, Petr_, батенька, вы, тролль!
От ответов уходите. Все ссылаетесь общими фразами, "почитайте то", "А вот если Вы читали ТЕ книги(а совсем НЕ ПОХОЖЕ), то и предложили бы РЕАЛИСТИЧНЫЙ ответ " "ответы лежат за гранью Вашего восприятия", "Предыдущие собеседники пример не прочитали - он вне пределов их мозговых измерений", "Все и так яснее ясного", - лишь малая часть ваших отмазок, только с этой ветки.
На поставленные вопросы, своего мнения нет, однако уж очень цеплятесь к другим, например Назар.
Хотя своего видения или аргументации не представляете, требуете - "Но не забывайте, вы должны!!!"
Далее, из вашей стихии, ваш понътрет "Я все знаю, а вы все дураки!" это в двух словах.
Хех! По-троллить тролля... :)

Petr_3: "Ну, товарищ Гришин_С_Г, раз мы додумались до идеи многомерного мира, живя в 3-х мерном, то те уродцы в 2-х мерном мире могут додуматься и до понятий 3-х мерного (чем они хуже нас?)"(с)
Вот только не надо на меня своё вешать. О многомерности мира
я нигде не говорил. И "этим уродцам" вряд ли дадут зарабатывать
на чём-нибудь подобном. Ведь для них весь наблюдаемый мир -
это линия, на точки котоой проецируются все элементы всех явлений на всём протяжении каждого "своего" луча зрения.
Получается объединение (в математическом смысле) всех
разноудалённых "изображений" в каждой точке ОДНОЙ линии.
Ещё раз - объединение отображений проекций всего,
что находится на каждом луче зрения в одну свою точку.
Причём неизвестно как далеко находящуюся от наблюдателя!
(Батюшки, да для них ещё и разрывное может наблюдаться
как непрерывное!) Так что, выделить что-либо из этой
мешанины на кривой может только жулик.
"А по поводу "надувания" - верно. Для "них" надувания нет
- это расширение их вселенной." (с)
Да, но только не более, чем удлинение "линии горизонта", которая одновременно является и ВСЕМ ВИДИМЫМ для них пространством. В нём, практически, за проекцией чего-то
на передний план (это ещё вопрос, что это может значить)
и разобрать ничего нельзя. Наблюдение на разных частотах
также мало чего даёт. Но это особый разговор.
"Пример с шаром старый и не имеет изъянов - это классика" (с)
Причём тут "классика", уверенья какие-то. Сами-то вы рубите
хоть чуть-чуть, или я зря на Ваше отвечаю?...
И менторство своё бросьте. Оно, при отсутствии или убогости
доводов, просто смешно.

Постарайтесь не переходить на личности - это дурной тон.
Вы не возражаете по существу моих ответов и возражаете каждый раз о другом. А я дважды ответил ТОЧНО и ИМЕННО на Ваши вопросы. Также Ваше объяснение проекции на линию лишено смысла. Потому спор не имеет смысла.
Вы не понимаете о чем говорю я и наоборот. Это не менторство, а констатация фактов. А сам спор - мое исследование.

"Вы не понимаете о чем говорю я и наоборот" Вот-вот. Понътрет верный. Равно как и прежде, очередной ж/б аргУмент - "Также Ваше объяснение проекции на линию лишено смысла. Потому спор не имеет смысла." Проализируем. Все свелось к очередному - "спор не имеет смысла", а вот почему "Также Ваше объяснение проекции на линию лишено смысла." - никаких доводов или разъяснений, не последовало. Чую, все опять, закончится, какой-нибудь фразой - "Вы не понимаете", "вам не дано понять", "это очевидно"... Далее, наступила, у господина Petr_, некоторая фаза раздражительности...
Интересная получается штука! :)

Sqwair777, А в чем интересная штука?
Я по серьезному изложил взгляды науки по теме. Не поверили(неудивительно).
Составил мнение о участниках - тоже предсказуемо.
Что интересного?
В плене моего хобби(коллекционирование фриков) участники также неинтересны. Таких много.
Я тут отметил только nazar и elena.
nazar достоин внимания однозначно. Я сохранил все его посты, которые нашел.
elena примечательна своей редкостью(обычно такие на женских форумах тусуются, не технически-научных).
Много "угрюмых Капатычей"(персонаж мульта "Смешарики"). Но таких полно везде.

Sqwair777 - 100500!
Вы выразили ясно, то о чём я пытался донести Petr_ другими словами.
Самое смешное, проводя свои психиатрические наблюдения за nazar2, и делая свои выводы о нём, они (эти выводы) полностью соответствуют Petr_ самому, когда он начинает дискутировать с другими участниками.
А вообще было очень интересно почитать рассуждения о том что было бы с этими, которые живут в 2-х мерном пространстве. А то привыкли рассуждать от 4-х до 11-ти мерного. Sqwair777, Гришин_С_Г спасибо.
По моему представлению, в принципе не возможно никаких шевелящихся самостоятельно в 2-х мерном пространстве. Там даже не образовалось бы ни одного атома. Ну можете себе предстваить несколько электронов, гоняющих по диску вокруг центра в протонами и нейтронами? Да и принцип неопределенности явно бы пострадал: всё было бы в таком атоме понятно и определено. Представил себе плоский электрон, как некий такой блинчик, а любое излучение было бы "лазерным", то есть поляризованным :). Ну и куча других выводов.

Да, ладно. Давайте останемся приятелями. Я правда (на все 100) считаю, что каждый ПРАВ. В меру своих сил и способностей. С точки зрения одного фрик - оппонент. И наоборот. Это нормально!
Про науку не парьтесь. Вы ее не поняли - так это нормально. Я там кого то классифицирую(угрюмые Капатычи) - так классифицируйте меня как хотите. Не проблема.
Напишу книжонку по фрикам - пришлю, если захотите, конечно.
Там ников и форумов(где нашел) не будет - это 100%. Только номера порядковые(обезличенные) и цитаты из постов. Все корректно будет.

Petr_ да я с вами и не ссорюсь, это так, подружеское похлопывание по плечу. Логика у вас вполне адекватная, а так, да мало ли кто в чём опшипается.
А книжку будет любопытно почитать.

Современная наука на сегодняшний день выглядит вот так 3+..=11, на вопрос как вы к 3 прибавили двоеточие и получили 11? ответ поступает следующий: мы не имеем ни малейшего представления о двоеточии т.к. вопросы о двоеточии в нашей голове не имеют никакого смысла мы просто придумали заменить двоеточие числом 8 для того, чтобы получилось 11, 11 нам нравиться чисто из математических соображений под это число можно подогнать кучу экспериментальных данных и не получить бесконечную последовательность вычислений. Отлично Григорий, Отлично Константин.)

Petr_, давайте-давайте! Эт, я, про вашу книжку-исследование. Мож найду, что новое для себя [или о себе :) ].

Скорее книжка Petr_а будет не о нас а о нем ибо Эго этого человека зашкаливает. Да и по той же психологии человек познает себя через отражение которое отскакивает от других людей.

7ufon, есть такое дело. Как там, енто дело, называется в психологии? Проецирование? Меня на работе периодически, пытается так одна особа достать (йогой, психологией занимается, и еще чем-то там...). Ну, а нас, так просто не возьмёшь! Ее же словами, с ее науки (верит, что великий психолог и йог какого-то там уровня и видит всех насквозь, хотя должен отдать должное - может успокаивать боль, есть немного экстрасенсорнх способностей) доказываю, что енто есть ее проблемы, которые она приписывает другим. Некоторое время сидит, размышляет. А потом, - ддда, ты, прав...

Ну коли в таком ключе пошло дальше обсуждение, то остаётся Petr_у посоветовать заняться рефлексией :).

Быстро Petr_ слетел с ходулй.
Я надеялся, что хоть на лобовы вопросы у него есть ответы.
Не обязательно удовлетворительные, хотя бы не отметаемые
с порога...